Las 18 minutos de la mañana, a lo menos en Canarias,
y hoy desayunamos con un libro sobre la mesa.
Pueden ver nuestros oyentes o por así decir, nuestros youtubers,
si nos están viendo así por nuestro canal de YouTube.
He escrito por Juan Ramón Rayo,
son dos volúmenes sobre Marx, anti-Marx, se llama el libro,
crítica a la economía política marxista,
como digo, dos volúmenes, uno es de introducción,
y el otro es de crítica.
De ello, vamos a hablar de los próximos minutos de radio
con nuestro invitado, con el autor de este libro,
que es Juan Ramón Rayo, que es doctor en economía.
Juan Ramón, profesor, ¿qué tal? Buenos días.
¿Cómo estás?
¿Qué tal? Buenos días, ¿cómo estamos?
¿Qué tal? Solo darte yo, ¿por qué un libro sobre mar se preguntará
a mucha gente ahora en 2022?
Bueno, en primer lugar,
porque yo solo escribo libros de lo que me interesa investigar
y quería investigar sobre marxismo
para criticarlo con cierta exhaustividad,
y ese es el resultado,
el resultado de varios años de investigación
que quedan por escrito
y que espero que le pueda resultar útil a otra gente,
a parte de a mí mismo,
todo lo que he aprendido durante la trayectoria de la escritura.
Pero, en segundo lugar, también, porque,
aunque se suele pensar que las ideas de marx
ya han quedado atrás, ya han desaparecido,
ya no ejercen influencia,
sería un error muy grave pensar así.
Por un lado, todavía hay alrededor,
probablemente del 10, 15% de casi cualquier sociedad,
no sólo en España, también, en Estados Unidos,
que se declara marxista,
o que se declara muy cerca de las ideas de marx.
Bueno, en España lo podemos ver,
por cien del porcentaje de voto que obtienen partidos
de extrema y izquierda, ese 10, 15% siempre suele estar ahí.
Pero es que, además, el otro 90, 85% de la población,
que se cree bastante ajena a las ideas de marx,
incluso muchos de ellos, probablemente,
se consideren anti marxistas,
pero, en gran medida, siguen muy influidos por las ideas de marx,
por el lenguaje, por las categorías,
por las intuiciones que introdujo en la esfera pública,
e incluso por las propuestas políticas
que, en una primera instancia, defendió.
Si uno coge el manifiesto comunista,
y tiene que ver el libro escrito,
no se apoya, especialmente, el manifiesto comunista,
porque esa es la obrita que todo el mundo lee
y que nos pasa de ahí,
es bastante irrelevante en el conjunto del libro,
pero creo que sí es significativo que,
si nos fijamos en el manifiesto comunista,
Marx y Engels sugieren 10 reformas
que habría que aplicar para ir avanzando hacia el socialista.
Pues, bien, si leemos esas 10 reformas,
prácticamente hoy las defiende todo el mundo,
las defiende prácticamente todos los partidos políticos.
Incluso muchas de ellas las defiendemos.
Por tanto, el marxismo, hasta cierto punto,
ha penetrado en nuestra mentalidad, en nuestra ideología,
y ni siquiera somos conscientes de ello.
¿Te ha sorprendido mucho, Juan Ramón,
lo que has averiguado, investigado sobre Marx,
o más o menos todo está en línea con lo que podías esperar?
Bueno, por un lado, sí, no sé si me ha sorprendido,
porque ya era consciente en términos generales,
pero es verdad que hasta que no te aproximas,
pues no lo vives, no lo experimentas,
y no lo aprecias por ti mismo,
pero sí me ha sorprendido si he encontrado un pensador
extremadamente coherente y con una profundidad muy grande
de ahí que se dusca a tantísima gente.
El marxismo, como digo, ya era consciente,
pero no hasta el punto de atar todos los cabos
y unir todos los puntos,
el marxismo es un sistema de pensamiento enormemente coherente
desde un punto de vista interno.
Prácticamente todo encaja entre sí y es muy sólido si estás dentro.
En el libro, lo que se intenta hacer es un ejercicio de verlo desde dentro,
pero tomando distancia hasta poder verlo desde fuera
y comprobar que ese sistema tan sólido internamente,
en realidad, tiene pies de barro,
pero si uno se queda adentro,
sí que puede de alguna manera impresionar la coherencia,
de hecho, ya me ha pasado por redes sociales
que algunas personas liberales de toda la vida
se han leído el libro,
o se han leído la primera parte del libro, el primer tomo,
que como decías, es una introducción a Marx,
y espero que en el segundo des muy buenos argumentos,
porque de momento me ha convencido más.
Entonces, mucha gente que, a lo mejor, pensaba que Marx,
muchos anti-Marxistas,
como este chico que me lo decía,
y que yo pensaba que Marx era un pensador menor,
sin ninguna carga de profundidad en sus ideas,
leyendo el primer tomo del libro,
que aunque el libro sea mi anti-Marx, el primer tomo,
nadie encontrará una crítica a Marx en él,
es una exposición,
todo el objetivo que he sido capaz del pensamiento marxista,
incluso tratando de exponerlo en la versión
que considero más sólida y más atractiva,
para que una persona pueda caer en las redes del marxismo,
pues el primer tomo está en el segundo, ya digo,
la reputación que creo que está no más sólida que la del primero.
Eso por un lado, por otro, lo que sí...
No es que me hayas sorprendido, pero el enfoque que tiene Marx
sí me ha ayudado a reforzar ciertos...
O a complementar, más que reforzar,
complementar ciertos discursos que tenía,
tratando de buscar también ese enfoque materialista,
que a veces, pues, los economistas dejamos de lado
y que conviene también tener presente,
pero ya por terminar esta pregunta,
las críticas generales o principales
que tenía que hacerle a la teoría económica marxista
antes de estudiarla con profundidad son grosso modo.
Es verdad que hay muchas otras y las que, como decía,
son grosso modo, las mismas que tenía antes,
pero incluso esas mismas las he reformulado
para ajustarlas al lenguaje, al esquema mental del marxismo
y que se entienda esas críticas de dentro del marxismo.
Sin destribar, por supuesto, este segundo volumen,
es en el que criticas esa política económica de Marx,
¿cómo has convencido, por ejemplo,
a esas personas que le dieron la primera la introducción
y, como nos decías ahora, dicen,
¡uy, pues, no va la cosa por donde yo pensaba!
Bueno, el segundo, ¿qué es lo que cuentas así
a grosso modo sin destriparlo,
cuáles son esas críticas y cuáles son los principales errores
a tu juicio, Juan Ramón, del pensamiento económico marxista?
Bueno, el segundo tomo son 1.200 páginas,
con lo cual es lo que quizás sea un poco aventurado,
pero bueno, las críticas principales son, por un lado,
la crítica lateral valor trabajo de Marx.
Marx pensaba que el precio de equilibrio de las mercancías
dependía del tiempo de trabajo socialmente promedio
para producir una mercancía y que la subjetividad,
las preferencias subjetivas de las personas
no influían en el precio.
Ese es el capítulo más largo del libro,
son 300 páginas dedicadas a explicar
por qué la subjetividad se influye
y por qué la teoría del valor trabajo es incorrecta.
El tercer capítulo del libro, que es otro capítulo central,
se dedica a rechastar lo que quizás sea lo más conocido de Marx,
la teoría de la explotación, la idea de que el capitalista
rebata la personalidad al trabajador,
y ahí intento mostrar que no es así.
Yo creo que, por resumirlo,
los dos errores, no sé si centrales,
pero sí de lo más importante,
sobre los más importantes que comete Marx,
pon un lado desdeñar la institución del mercado y del comercio
como consustancial al ser humano
y a las sociedades humanas y al bienestar humano.
Marx pretende superar el comercio,
superar el mercado bajo el socialismo.
Creo que el ser humano ha de organizarse de manera comunal,
planificar y distribuir la producción
planificándolo conscientemente desde el centro de la comunidad,
y no hay que dejar que sea una fuerza impersonal
y que nadie controla como es el mercado o los mercados,
quienes nos dicten qué hemos de producir,
cómo hemos de producir y para quién hemos de producir.
Eso intento explicar por qué es un error
y por qué el mercado, aunque Marx lo considerara un ente irracional,
tiene muchísima regionalidad detrás
y que justamente lo irracional es pretender
toda la complejidad de una economía moderna
planificarla centralizadamente,
y el otro error que liga con la crítica a la teoría de la explotación
es no entender o no querer reconocer,
porque tampoco es que no lo entendiera,
es que no quería reconocerlo,
el papel productivo que tiene el capitalista
en un proceso de producción, el capitalista,
contribuye a incrementar la producción efectiva de una sociedad
a través de la financiación que proporciona,
es decir, proporcionando, trasladando tiempo
y asumiendo riesgos a los procesos productivos
y a través de la función del tiempo de espera
y de los riesgos inerentes a cualquier proceso productivo,
se consigue que un mismo trabajador,
en circunstancias distintas,
posibilitadas por esa asunción de espera y de riesgo,
se vuelva mucho más productivo que otro trabajador
que asuma menos riesgos o que invierta a menor plazo,
precisamente porque no hay ningún capitalista detrás
dispuesto a esperar o a asumir los riesgos
que el trabajador tampoco quiere.
Juan Ramon, no te voy a preguntar si a las políticas económicas
de este gobierno tienen mucho poco o bastante de marxista.
Lo comentabas al comienzo, que está bastante presente
en nuestro país, en algunos partidos de izquierda,
también en otras economías,
pero políticas económicas que tenemos ahora mismo sobre la mesa,
me dice si se parece mucho lo que me planteaba Marx,
el tema de que quería también que los trabajadores
tuvieran más tiempo libre, decía que era lejos de ser una pérdida de tiempo,
dice que era un espacio necesario para el ocio,
para el descanso y la creatividad.
No sé si tiene mucho que ver esto con el planteamiento
de más Madrid, de más país, mejor dicho,
de la semana laboral de cuatro días,
que está ahora mismo en estudio o en planteamiento,
no sé en qué punto está exactamente
y cómo lo quiere llevar el gobierno,
con esa propuesta de las empresas que lo adopten de 150.000 euros.
No sé qué te parece a ti esto de la relación entre Marx
y esta semana de cuatro días
y cuál es tu opinión sobre la semana de cuatro días.
Sí, el objetivo de Marx, ciertamente, era que en el socialismo
todos tuviéramos nuestras necesidades plenamente satisfechas,
incluso sin necesidad de trabajar.
Creía que íbamos, nos encaminábamos a una sociedad hiperproductiva,
hipermaquinizada,
y que esa hiperproductividad, hipermaquinización
sería controlada por la comunidad en su conjunto,
por lo que podríamos llamar el Estado,
aunque él, en última instancia, quería que no hubiese Estado,
pero sí que hubiese un órgano político,
con lo cual, bueno, un Estado.
Y que claro, ese Estado se encargaría de distribuir
en función de la necesidad de cada cual,
esa riqueza colectiva gigantesca e impresionante,
y eso permitiría que la gente no tuviese la obligación de trabajar.
Él decía que quería abolir el trabajo,
no en el sentido de que la gente no hiciera nada,
sino que pudiese hacer lo que quisiera.
Decía, pues, si nos apetece ser pescadores por la mañana,
ingenieros por la noche,
pues, pescadores por la mañana, ingenieros por la noche, por la noche.
Más allá de la irrealidad del escenario,
desde luego avanzar hacia una reducción de la jornada laboral,
más se diría que reduce la explotación del trabajador,
porque la plusvalía se arrebatan,
una de las formas de obtener plusvalía es alargando la jornada laboral,
y no pagando esas horas extras, según Marx,
con lo cual reduciendo la jornada, sin reducir el salario,
lo que lograría, según Marx,
reducir la expropiación del tiempo de trabajo del trabajador,
la explotación.
Por tanto, bueno, no es que sea necesariamente una política marxista,
pero si es una política que claramente entronca con el reformismo marxista,
aunque marxera revolucionario y reformismo marxista,
sea un poco contradictorio, pero este marxismo
que no quiere cambiar el modo de producción capitalista,
pero que quiere introducirle parches desde dentro.
A ver, yo creo que a largo plazo, o a medio plazo,
incluso, sí vamos encaminados a una jornada laboral de menos horas.
No sé si serán 4 horas al día o serán 7 horas al día,
o serán 8 y un día de trabajo menos a la semana.
Bueno, combinaciones puede haber muchas,
y de hecho lo ideal sería que cada persona pudiese escoger
si prefiere unas u otras, para eso existen los contratos,
para negociar la casuística particular de cada cual.
Ahora, ese escenario al que vamos,
porque cuando la mayor sea la productividad,
puedo mantener salario trabajando menos horas,
ese escenario no debería venir impuesto por el gobierno.
Si viene impuesto por el gobierno,
nos encontramos con el riesgo de que se les imponga a ciertas empresas,
a ciertos sectores, a ciertos trabajadores,
de manera precipitada, de manera temprana,
y que eso termine dificultando su empleabilidad.
No perdamos de vista que una reducción de la jornada laboral
en términos generales,
puede haber excepciones, pero en términos generales
implica un incremento del coste por hora
para contratar a un trabajador.
Claro, si ese coste por hora se compensa con una mayor productividad,
y no me refiero a que el trabajador se vuelva más productivo,
por el hecho de reducir la jornada,
la evidencia aquí es más bien escasa,
pero desde luego sí, como decía,
con el paso del tiempo la productividad del trabajo aumenta,
por lo cual, si va en aumento, las empresas pueden reducir la jornada
a cambio de no aumentar los salarios,
como deberían aumentar por el aumento de la productividad
y compensar el mayor coste por hora con la mayor productividad.
Pero claro, insisto, si hay algún sector
donde no aumenta la productividad y tú le impones la jornada de cuatro horas,
pues ese sector se volverá más raquítico a la hora de frenar el empleo.
Juan Ramón es famosa en la lucha de clases, de Marx.
¿Cuánta similitud tiene con esto de impuesto a las grandes fortunas,
de impuesto a las energéticas, de impuesto a la banca?
Bueno, entre las propuestas del manifiesto comunista que te comentaba antes,
una era impuestos muy progresivos a la renta, que los tenemos,
otros impuestos a las grandes fortunas,
y otro nacionalización o socialización de grandes empresas
o sectores que hoy llamaríamos estratégicos,
con lo cual todo esto, desde luego, insisto, no es necesariamente marxista,
se puede defender, efectivamente,
equivocada, pero ideológicamente,
con otras doctrinas políticas o económicas,
pero, desde luego, también tiene una conexión
o una raya hambre clara con el marxismo.
Bueno, la idea de lucha de clases en Marx es una idea
que también ha tenido mucho predicamento,
pero que, al final, la definición de clase social
que nos proporciona Marx es bastante pobre.
De hecho, Marx, aunque, como dices, es una idea
la lucha de clases que está muy presente en toda la sociedad
y que la atribuimos a Marx,
Marx en ninguna parte de su muy voluminosa obra,
para que cada vez pensamos, bueno, el manifiesto comunista y el capital,
no, no, no, las obras completas de Marx y Engels
son 50 tomos de 700 páginas cada tomo,
lo cual nos estamos hablando de...
Y ni siquiera están ahí todos los escritos, ¿no?
Pero, bueno, lo que podríamos decir,
la recopilación más completa de sus obras,
estamos hablando de 50 tomos de 700 páginas,
unas 35.000 páginas, que diciendo está mal.
Pues en ninguna parte de esos 50 tomos
define que es una clase social.
De hecho, el capital, el tercer volumen está incompleto,
porque no se lleva a publicar en Vía de Marx,
lo edito Engels, y no está terminado.
Y termina en un capítulo de las clases sociales
y dice, ¿qué es una clase social?
Vamos a definirlo ahora.
Y ahí termina el manuscrito.
Es decir, ni siquiera acaba dando una definición.
Pero sí se puede reconstruir.
Y es una reconstrucción de una definición que es bastante pobre.
Marx entendía clases sociales como aquella persona,
el capitalista es el que tiene los medios de producción,
el trabajador el que no los tiene.
Pero en las sociedades actuales,
esas clases sociales están muy entremezcladas.
Tenemos capitalistas que venden su fuerza de trabajo,
por ejemplo, los CEOs de una gran empresa,
pues probablemente,
aparte de estar cobrando una millonada por ser CEO,
probablemente también tengan un paquete accionarial muy importante
en esta o en otras empresas,
con lo cual son capitalistas y trabajadores a la vez.
Un fútbolista de élite es clase trabajadora para Marx.
¿Por qué? Porque vende su fuerza de trabajo
y esté cobrando millones de euros.
Y luego hay trabajadores
que pueden empezar vendiendo su fuerza de trabajo.
Según Marx, sus trabajadores no tienen capacidad de ahorro,
porque todo a largo plazo, todo el salario que perciben
va destinado exclusivamente a cubrir sus necesidades sociales básicas,
pero esos trabajadores pueden ir acumulando un patrimonio
y convirtiéndose también en clase capitalista.
Un patrimonio inmobiliario, un patrimonio financiero en España,
lo hemos claro o lo hemos visto claro durante las últimas décadas.
Tres cuartas partes de las familias españolas
son propietarias de su vivienda,
la mitad de los jubilados tiene una segunda propiedad inmobiliaria,
bueno, todo eso es acumulación patrimonial
y es capitalización de la clase trabajadora
que se convierte en lo que hoy llamaríamos clase media.
Ese es un término que no gusta mucho a los marcitas.
Por eso, impuestos como a las grandes fortunas,
incluso impuestos a las empresas, como pueden ser las eléctricas,
por ejemplo, uno se tiene que plantear.
Esto va dirigido únicamente contra los ricos,
porque si cada vez más trabajadores son capitalistas,
en el sentido de que tienen ahorros directamente en bolsa
o indirectamente en bolsa a través de fondos de pensiones,
de fondos de inversión,
esos impuestos también recaen sobre esos trabajadores
y sobre la ahorra de su vida.
Por tanto, es una expropiación que descapitaliza no solo a los ricos,
sino también a aquellos que se han exportado
en ahorrar y encapitalizarse.
Pues esto lo pueden encontrar al detalle
y perfectamente explicado en este libro,
el último de Juan Ramón Rayo, anti-Marx,
crítica a la economía política marxista.
Enhorabuena por el trabajo, Juan Ramón,
y a seguir enseñándonos todas estas cosas.
Que vaya muy bien, gracias por estar esta mañana
en Capital Inter-Economia, Juan Ramón Rayo.
Un abrazo y muchas gracias.