Gonzalo Bernardo, Rayo, buenas noches.
Buenas noches.
Voy a empezar con Rayo, a que le preguntaré qué opinión tiene.
¿Habrá su vida de impuestos?
¿Habrá, por el contrario, bajada,
como nos informa el diario del país en su porte de mañana?
Bueno, en primer lugar,
creo que nunca es el momento de subir los impuestos,
porque justamente subir los impuestos, lo que conlleva,
es lo que hemos escuchado,
que el propio presidente del Gobierno y la ministra de Hacienda
reconocen que conlleva,
que es una contracción de la actividad económica.
Si no quieren subir ahora los impuestos, es porque están afirmando,
es porque están reconociendo
que subir los impuestos daña, crucialmente, la economía,
y creo que dañar la economía, hacerle daño a la economía,
no hay que hacerlo nunca.
Es verdad que no hay que hacerlo especialmente
cuando la economía está muy debilitada,
pero para qué vamos a dañar la economía
o cuando la economía está un poco más saludable de lo que está ahora.
Pero, en segundo lugar,
creo que el debate que se está planteando es un debate incompleto.
El debate sobre los presupuestos, la negociación sobre los presupuestos,
no puede ser una negociación solo de este año.
Lo que se apruebe este año va a tener implicaciones,
aunque sea a través de la deuda pública, en los años futuros.
Por tanto, no sólo hay que hablar de las cuentas de este año,
hay que hablar de la senda de ajuste del déficit a largo plazo.
Y aquí, por tanto, sí pueden entrar,
desde el lado de la izquierda, subidas de impuestos, no ahora,
pero sin el futuro.
Y si Ciudadanos quiere apoyar estas cuentas,
prometiendo que no se van a subir los impuestos,
esto también es algo que habría que pactar ahora.
Porque de nada sirve que Ciudadanos apoye ahora los presupuestos,
aumentando la deuda y condenando a que suban los impuestos en el futuro,
diciéndonos que no, que ellos son la garantía de que no se suban los impuestos
cuando la decisión que tomes ahora condiciona lo que suceda en el futuro.
Me voy con Gonzalo Bernardo.
¿Hay margen para bajar los impuestos?
Finalmente, pondrá su política unida.
Podemos hablar de una subida de impuestos a las empresas
y a las rentas basaltas.
Tignaki, en unos presupuestos, primero va la política
y la economía se ajusta a la política.
Y en este caso, Pedro Sánchez tiene dos alternativas.
La primera alternativa son Podemos, está en el gobierno,
y Esquerra Republicana y Bieldo.
Y la segunda alternativa es el bloque del centro de derecha.
Es para que Ciudadanos, partido nacionalista Vasco,
los cuatro de PDGAT, que se han separado el Puigdemont,
y el partido regionalista Cantabro, o cualquier otro,
va a pactar con estos, porque es una mayoría más estable que la anterior.
Por lo tanto, al pactar con estos, suceden dos cosas.
Una, que subir impuestos queda absolutamente eliminado.
Y dos, que para marcar de alguna manera
que sea sido útil en la negociación,
va a intentar Ciudadanos o algún otro partido más
que se baje los impuestos a algún sector en particular,
indiscutiblemente más afectados del turismo, está bien.
Yo creo que Podemos, creo que lo hará,
tiene que ser consciente que, sobre todo en el momento actual,
lo que hay que hacer es pragmático
y dejarse las ideologías para otros tiempos mejores.
Y el pragmatismo te aconseja que para sacar la economía
y la recesión en que estamos, se necesitan dos cosas.
Que el gobierno gaste lo máximo posible
y que le detraiga el menor dinero posible al sector privado.
Y esto significa, por encima de todo, no subir impuestos.
Vamos a hacer una fotografía de cómo está ahora mismo
la economía de este país. Antonio, pero lo vato.
De cómo está ahora mismo y de si bien la recuperación, la UB.
La UB y cómo sería, cuando llegaría, si sería cerca.
Si llegaría, Calviño, la ministra, en este caso,
es bastante optimista.
Y una progresiva recuperación,
cuyo ímpetu dependerá de que se sigan controlando los rebrotes
en esta segunda parte del año.
Y el que con toda la cautela y la prudencia
que exigen los momentos que estamos viviendo,
podemos esperar crecimientos superiores al 10%
en este tercer trimestre del año.
El rayo, ¿compartes el optimismo del gobierno?
Creo que es bastante pronto para así que ir a intentar ser optimistas.
Comparto lo que ha dicho la ministra Calviño,
de que el perfil de recuperación dependerá de cuántos seamos capaces
de controlar la pandemia y de controlar los rebrotes.
Pero por desgracia de momento no estamos siendo capaces de hacerlo
y todos los pronósticos que hemos leído
de que la economía crecería a un 15% en el tercer trimestre
se basan apenas en algunos datos iniciales
que tenemos del mes de julio.
Y, por tanto, en el mes de julio todavía no había estallado
los rebrotes ni se había descontrolado la segunda ola
y, por tanto, creo que es muy pronto para hacerlo.
En todo caso, aunque la economía creciera, por ejemplo,
un 10% en el tercer trimestre, que no es inabsoluto descartable,
en el acumulado del año todavía tendríamos una caída de más del 15%.
Por tanto, sería, con diferencia, la mayor caída de nuestra historia.
Hay motivos, por tanto, para ser optimistas.
Yo creo que hay motivos, sobre todo, para ser prudentes
y no echar las campanas al vuelo demasiado pronto.
Y por eso, justamente, también hemos de ser prudentes
en qué estamos haciendo con las finanzas públicas españolas.
Vuelvo a insistir en esto.
En estos momentos nadie se está preocupando en absoluto.
Por la deuda, a todos están dando rienda suelta al endeudamiento,
nadie está fijando un calendario para cuadrar los presupuestos,
para cuadrar el desequilibrio presupuestario.
Nos dicen que se aplazan las subidas de impuestos al futuro.
Bien está, pero que nos digan
cuándo se van a subir los impuestos
y qué impuestos se van a subir, en qué momento y en qué cantidad.
Porque si no, lo que estamos haciendo es simplemente echar el balón hacia adelante
sin preocuparse ya por ese equilibrio presupuestario a largo plazo
que tanto necesitamos para ser un país serio y solvente.
Bernardo.
A mí me encantaría, de verdad,
que la economía creciera al 15% en el tercer trimestre,
pero yo no lo veo.
Y yo animaría a la señora Nadia Calvino
y al ministro Escribá y a otras personas que dicen estas cifras
o que son partidarios de una recuperación muy importante
que vayan a los centros comerciales
y a los centros de más hábitos de consumo de Barcelona y Madrid.
Vean cómo están, vean cómo están nuestros bares, nuestros restaurantes
y se darán cuenta de que esto no es así por dos razones.
La primera, porque tenemos muchísimos menos turistas.
Sonamente el turismo extranjero nos va a aportar aproximadamente
55.000 millones menos que el año anterior.
La segunda, porque los españoles tienen más miedo,
salen menos, dejan de consumir.
Por lo tanto, una economía muy de contacto como es la nuestra,
el regrote del virus lo está parando.
Ahora, hay que considerar un aspecto histórico de la economía española.
Y aspecto histórico de la economía española
es que cuando las cosas van mal en Europa,
la economía española se protege más en la media europea
y cuando las cosas van bien,
la economía española rebrota mucho más arriba en los buenos tiempos.
Y aquí lo esencial y podríamos decir que seríamos bastante optimistas
es sí para el inicio de la temporada turística
que estará entre abril y mayo.
Nos encontramos con que estamos libres del coronavirus
y tenemos disponible y todo el mundo vacunado.
A partir de ahí tendríamos sobre todo un tercer trimestre
y un cuarto trimestre realmente espectacular.
Pero todas aquellas predicciones que se decían
que podíamos salir de la crisis a finales del 2022,
yo creo que ya están desactualizadas
porque todas serán pasadas en un aspecto
que no rebrotaba el coronavirus, pero está rebrotado.
Y finalmente, rayo, aclárate, aclárate.
Si tú estás muy preocupado por la deuda pública,
di al gobierno que suba impuestos.
Si no estás nada preocupado por la deuda pública,
dile que baje impuestos, pero no le pidas al gobierno
dos cosas a la vez que son absolutamente incompatibles.
Si bajan los impuestos, va a aumentar el déficit y la deuda.
Porque ese es el rollo de que bajando impuestos
aumenta la gregodación, aunque se lo pueda decir a tus fieles,
pero no es verdad y no lo ha conseguido en ningún país.
Entonces, o una cosa o la otra,
porque estos mensajes, ¿qué os tiene un sentido?
Gonzalo, es muy sencillo.
Puede bajar impuestos y se puede bajar la deuda pública
recortando el gasto.
Por tanto, yo estoy preocupado por la deuda pública.
Soy partidario, desde luego, de que no suban los impuestos
y a poder ser de que bajen los impuestos.
Por eso reclamo que a largo plazo haya un plan
de ajuste del déficit que sea creíble, basado,
sobre todo, en el control y la rebaja del gasto público.
Creo que esto lo puedes entender también tú.
Es decir, Rayo, tú le aconsejas a España
lo mismo que le aconsejó a Ángela Merkel,
el FMI y la Comisión Europea, y le metió cuatro años más de crisis.
Está bien, Merkel lo ha aprendido, el Banco Central Europeo también.
Y la Comisión Europea, lo que le dice a España, que gaste más.
Aquí, el único que no ha aprendido,
que aquello fue un desastre y que nos cascó cuatro años más de crisis,
se llama Juan Ramón Rayo.
No, Gonzalo Bernardo.
El gasto en sanidad es uno de los principales,
quiere reducir el gasto en educación,
y quiere reducir mucho las pensiones, pues es otra historia.
Pero si te aseguro que si te presentas a política,
como mucho te votará tu familia, nadie más.
Escuchará Rayo, luego mover con María Glaveri Angelica Rubia.
No, Gonzalo Bernardo, creo que el problema
y quien no se ha terminado de enterar
quién nos va a meter cuatro años más de crisis,
ha sido que España se ha sobreendeudado
y no ha amortizado su deuda durante los años de bonanza.
Y personas como tú, que entre 2014 y 2020,
estuvieron diciendo que la deuda pública no importaba
que siguieramos tirando de deuda pública
porque nos podíamos financiar en términos muy baratos,
que no teníamos que acelerar la reducción del déficit,
sois en parte correconsables del desastre financiero en el que estamos.
Si hay que recortar el gasto en el futuro,
si hay que incluso subir impuestos en el futuro,
es por culpa vuestra, por no haber aprovechado los años de crecimiento económico,
los años de bonanza, para sanear nuestra situación financiera.
Ahora estamos superendeudados,
ha venido una crisis que nadie esperaba, se ha disparado la deuda
y en el futuro vendrán ajustes muy dolorosos
por irresponsables como vosotros.
Rayo, por favor, Bernardo, es muy breve.
Muy rápido. Rayo, yo siempre he dicho
que no habíamos de preocuparnos de la deuda pública
porque teníamos un banco que nos la compraba,
que es el Banco Europeo,
pero la deuda pública que tiene el Estado español
va a ser similar, incluso inferior,
a la de Francia, de Italia, de Bélgica, de Estados Unidos
y te he recuerdado que antes de quedar a la crisis
había 18 países más y ya te doy la solución
y te la sabes que es quemar la deuda pública
que haya comprado el Banco Europeo en los últimos momentos,
que no tiene ningún efecto, solo una pregunta contable,
pero yo prefiero tener más deuda pública
y mayor nivel de vida de los españoles
que tener menos deuda pública y empobrecer a los españoles.
Tengo que preocupar mucho lo que le pase a los empresarios.
A ti solo te preocupa lo que le pase a los empresarios
y solo lo que le pase.
Ahora te dejo contestarle, Rayo,
pues que tengo dos votos también por escuchar.
Respecto a las previsiones económicas,
lo único que sabe todo el mundo es que es una crisis de caballo,
nunca vista y es imposible hacer previsiones
porque no sabemos si va a estar la vacuna
y el hundimiento económico es global.
La mayor caída de las economías en el continúo europeo
se la ha llevado la británica,
no podemos ya decir dentro de la Unión Europea.
El cacharrazo es planetario y monumental.
En España esta vez le ha tocado al turismo
y todo el sector servicios que depende del turismo,
por lo tanto es una catástrofe.
Cuanto antes haya vacuna, antes no lo operaremos,
por lo tanto hacer pronósticos es muy, muy complicado.
Me ha encantado el debate entre los dos economistas
porque es un debate peremne y permanente,
entre invertir inversión pública o recorte público.
Curiosamente, en esta ocasión hay una animidad política,
no digo económica, por si el señor Rayo se me enfara.
Hay una animidad política.
Los políticos conservadores de la Unión Europea
están diciendo exactamente lo mismo que los progresistas.
Es más, están diciendo más.
Esta vez han dicho a todos... A invertir.
...a gastar.
La empresa, la economía privada del sector privado
se ha parado en bloque, no hay actividad
y son los gobiernos, es decir,
todo el mundo se ha vuelto queinesiano o níukeinesiano.
Como no tira la iniciativa privada, toca que tiren los estados.
Y los estados para tirar tienen que endeudarse.
Ejemplo, ahora mismo en España estamos ofrendando
un gasto ingente en sanidad,
ingente en los ERTEs,
ingente en el paro de los autónomos.
Y todo eso, ahora mismo, como no se pueden ni se deben subir impuestos,
tiene que salir de deuda y de déficit.
Pero lo están diciendo.
La derecha alemana, la derecha francesa, la derecha italiana,
los comisarios europeos, estados gasten.
¿Por qué el Banco Central Europeo se ha puesto a darle a la manivela
y ha puesto encima de la mesa una cantidad de dinero
nunca jamás vista en la historia?
¿Por qué otiran los estados vía deuda pública
o entonces sí que sí nos vamos todos a salir?
Gonzalo Bernardo, estamos viendo que va a haber un aumento del gasto
con estas bajas referidas a los padres,
cuyos niños tienen positivo, ya veremos qué es lo que ocurre
con aquellos que son confinados, pero que tienen una PCR negativa.
¿Cómo se va a pagar todo esto, Gonzalo?
Pues, esto que tengo que hablar de decir,
si no pasa a aquellos padres que no tienen el hijo enfermo
pero tienen que pasar cuarentenas, es un gasto muy asumible.
El problema en aquí es que hemos de rescatar a numerosos sectores.
Todo el mundo pide un rescate
porque la demanda de las familias se ha hundido
y, por lo tanto, sus ingresos son mucho menores.
Y entonces, hay un tema que el gobierno falla.
Y en este que ha fallado es generar planes de ayuda
a cada uno de los sectores atendiendo a su problemática
que es muy diversa.
Porque hasta ahora lo que hemos hecho en la economía española
y yo creo que bastante bien es parar el golpe.
Y dentro de separar el golpe han estado los sentidos.
Ahora, el problema que vamos a tener
es cómo una vez parado el golpe lo que hacemos es una recuperación.
A mí me parece personalmente
que yo no veo el dinero suficiente para pagar masivas cuarentenas
a padres que se hayan de quedar en casa cuidando los hijos.
Lo desearía, pero no lo veo.
Como, por ejemplo, a aquellas personas empleados
que tenían que ir al trabajar porque eran imprescindibles
durante el confinamiento de marzo,
nadie leció nada porque alguien cuidara a sus hijos.
Entonces, yo creo que hay que priorizar
y lo que, sobre todo, habría que priorizar
es que la escuela estuviera libre de coronavirus
y, por lo tanto, el número de niños infectados
y el número de niños en cuarentena fuera menor posible.
Y el principal dinero, dedicarlo ya con planes específicos
a reactivar los sectores más afectados,
que posiblemente no sean los más emblemáticos,
pero son los que más creación de empleo generan
y son los que más ayudan a recuperar la economía española
porque hemos de recordar que el gasto de las familias
es el principal impulsor del PIB,
representa un 56%.
¡Rayo!
Creo que aquí hay un error compartido
que ha mencionado tanto Gonzalo como Angelica,
que es la idea de que el sector privado no está tirando
y que, por tanto, tiene que tirar el sector público.
Especifiquemos exactamente qué es esta crisis.
Esta crisis es que el sector privado está paralizado
y, por mucho gasto, que añadamos a un sector público
que está hibernando, que está congelado, que está suspendido,
no vamos a conseguir que el sector privado se ponga a andar.
Cuando Gonzalo dice que hace falta destinar gasto público
a sectores con problemas,
lo que hace falta es que esos sectores no estén afectados,
no estén paralizados por la pandemia.
Si están paralizados por la pandemia,
por mucho gasto que metas, esos sectores no van a producir.
Los vas a mantener en suspenso, los vas a mantener su renta,
pero no vas a conseguir que produzcan.
Y el tip es, en esencia, producción.
Por tanto, la primera responsabilidad del sector público
en esta pandemia no es regar toda la economía de gasto público
con cargo a la doda pública.
La principal responsabilidad del sector público,
y en lo que ha fallado hasta el momento estrepitosamente,
es controlar la propagación de la pandemia.
Si la propagación de la pandemia se controla,
no hará falta que el sector público meta gasto público en ningún lado,
porque la economía resurcirá,
porque podrá volver a producir,
porque podrá volver a trabajar.
Lo que paraliza ahora mismo la reactivación,
lo que paraliza ahora mismo la actividad económica,
no es la falta de gasto público.
Es la incompetencia del sector público para controlar la pandemia.
Vamos a escuchar, Ángel Iga, quería comentar.
Profesor Rayo, si me explica usted cómo se paga el sueldo
a las personas que están en los ERTE, si no es con sueldo público,
igual a usted solo le preocupa la reactivación de las empresas,
pero es que las familias tienen que comer a fin de mes.
Y ahora mismo, en este país, en Alemania
y en otros muchos de la Unión Europea,
para que muchas millones de familias coman a fin de mes,
millones de familias coman a fin de mes,
hay que poner dinero público encima de la mesa.
A lo mejor usted eso no le gusta,
pero yo le aseguro que a esas familias sí,
y a mí, aunque no lo necesite, también,
porque no se trata solo de que las empresas funcionen,
se trata de que las familias puedan llegar a fin de mes.
Y ahora mismo, eso solo se consigue, como bien dijo Nacho Escolar,
nacionalizando parte de los salarios.
Y no he visto a ningún capitalista protestar
porque se hayan nacionalizado parte de los salarios.
Eso no molesta, ¿verdad?
Juan Ramón.
Una cosa es impulsar la empresa privada
y otra cosa es no dejar que la gente se muera de hambre
en determinadas ocasiones como esta, con dinero público.
Yo intentaría centrar este debate
en las supuestas malas intenciones de la otra parte.
Yo no tengo por qué suponer que tú tienes pésimas intenciones,
aunque a lo mejor las tengas, esto queda fuera del debate.
¿Quién ha dicho que yo no me preocupo? No, no, no.
No, no, sí, tú sí que ha dicho que a mí no me preocupa
la familia cuando eso es un disparate.
Forma parte del debate.
Eso es un despropósito.
Lo que yo he dicho es que la economía no se reactiva
metiendo gasto público.
La economía se reactiva permitiendo que las empresas
y los trabajadores puedan volver a sus puestos de trabajo.
Que familias lleguen a fin de mes con dinero público
es sostener la economía.
Que millones de familias
puedan comprar pan, puedan comprar arroz,
puedan comprar ropa para sus hijos.
Con dinero público es sostener la economía
en una situación de emergencia como la que tenemos.
Cuando pase la pandemia le daré toda la razón.
Ahora mismo, no, no.
Porque se necesita dinero público
para que muchos autónomos, muchas familias
y muchos trabajadores lleguen a fin de mes
y comprar pan, comprar arroz, ir al supermercado,
comprar unos zapatos es mantener la economía.
Escuchá la radiadora.
Que la economía ha caído un 20%.
Claro.
Yo no he criticado, y esa es tu principal manipulación,
yo no he criticado que se transfiera renta
a las familias que están necesitadas.
Básicamente porque esas familias en tiempos normales
han estado cotizando a la seguridad social mes tras mes
y han devengado un derecho de asistencia del sector público.
Yo no he criticado eso.
Estás confundiendo los términos del debate.
Yo lo que he dicho es que la economía no se reactiva
por el hecho de meter gasto público.
Tú como mucho, metiendo gasto público,
transfiriendo esas rentas, conseguirás, y no es poco,
y eso no lo he criticado, no pongas en mi boca palabras
que no he dicho, conseguirás que familias que no tengan renta
mantengan la renta y, por tanto, puedan mantener determinados
consumos básicos.
Y eso es lógico, porque insisto,
esas familias han cotizado a la seguridad social
y, por tanto, tienen derecho exactamente a eso.
Pero plantear que la economía se va a recuperar,
que el PIB va a crecer, porque estemos inyectando gasto público
mientras la economía está paralizada,
porque no puede producir por una pandemia, es un error.
Si la economía está parada y metes gasto público,
no tienes más PIB, tienes exactamente el mismo PIB o menos.
Lo que hay que conseguir es que la economía esté bajo control
y eso es responsabilidad de ese sector público
que nos intenta vender, que se lo debemos todo.
Y lo que le debemos es la extrema incompetencia
de no haber podido frenar a tiempo la pandemia
y de, en consecuencia, haber hundido la economía.
Me voy a pedir que seas muy breve, tengo que volver a la mesa.
Mira, yo lo que aquí quería decir es que me admira la solución de rayos.
La solución de rayos es...
No tendríamos problemas si no hubiera habido la pandemia espectacular.
Esto llegamos todos, porque la gran pregunta,
la gran pregunta del millón de dólares es,
que en el momento actual, ¿qué harías tú
y que no me cuentes que es la aspirina para reactivar la economía?
Resulta que Estados Unidos, un país liberal,
pone una cantidad ingente de dinero.
Resulta que en Japón el Banco Central y el Gobierno
cogen y tienen dinero más salva,
que Alemania tiene losertes hasta 2021,
que coge y rescata todo tipo de empresas.
Para rayos, no rescataría ninguna,
porque aquella empresa que tiene pérdidas es una zombi
y hay que dejarla morir.
Por lo tanto, para rayos y con piches, Amazon no existiría.
Entonces, solamente dinos con lo que es lo que tú harías
en el momento actual y que no se ha bajar impuestos,
que ya no lo sabíamos.
La respuesta de Rayo, telegráfica.
Muy bien, es curioso que se me acusa simultáneamente
de estar a favor extremadamente de las empresas
y luego de dejar caer a todas las empresas.
Hay una contradicción que estaría bien.
Inmúda, inmúda.
¿Tú lo estás a favor de las grandes empresas?
De los grandes empresarios, tú.
Vamos a escuchar a Juan Ramón Rayo, por favor.
Gonzalo, sobre todo estoy a favor de Iberia,
a la que tú quieres rescatar y yo no quiero rescatar.
Bueno, en cualquier caso, me has preguntado,
¿qué haría yo ahora mismo para reactivar la economía?
Lo he dicho, lo principal para conseguir reactivar la economía
es controlar la pandemia.
¿Y cómo se controla la pandemia?
Se controla básicamente, con termasivos y con resonadores.
La pandemia la tenemos.
No tienes que controlarla.
Tiene por la pandemia, está.
Y hace un par de cascados.
Tiene que acabar Rayo y le voy a pedir por favor,
ver vera, calma, calma.
Gonzalo, se nos acaba el tiempo, tengo muchos temas por delante.
A Rayo le hemos quitado la palabra y me gustaría que acabara.
Está en su turno.
Hay países que han conseguido controlar la pandemia.
Ha habido gobiernos competentes
que han conseguido controlar la pandemia.
Y si controlas la pandemia,
la economía se puede reactivar sin necesidad de gasto público.
Lo que tienen que hacer las administraciones públicas
es invertir en Tes y en rastreadores para controlar la economía.
Ese es el gasto público con el que hay que apostar ahora mismo.
Gracias a los dos, gracias a Gonzalo Bernardo.
Gracias a Juan Ramón Rayo.
Muchas gracias a los dos, volveremos la semana que viene.
Gracias a los dos, gracias a los dos, gracias a los dos.