Música
Empezo con una pregunta de examen, respuesta corta, pero luego voy a decir de respuesta correcta, la igualdad, igualdad.
A ver, a mí no, obviamente no su corta me preocupe mucho. A mí me importa como está más pobre,
No me importa las medidas de igualdad, segundo, ¿para qué queremos saber si hay desigualdad o no?
Es una pregunta para la territoria o no?
Pero ¿para qué queremos saber si hay desigualdad o no?
Si sabemos que Camerún es más desigual que Bosván o España que demana.
Yo digo una cosa para intervenir, sino para que queremos saberlo.
Bueno, primero creo que hay que definir qué igualdad.
La igualdad jurídica no es que de igual, sino que es que es el principio o uno de los principios fundamentales del liberalismo,
porque el liberalismo es libertad para todos, es decir, libertad igual en cada persona.
Y, por tanto, la igualdad jurídica, ya digo, es absolutamente consustanciada a la filosofía liberal.
Si hablamos de igualdad económica, pues, claro, ya habría que definir qué economía o qué variable económica
queremos igualar, renta, patrimonio, consumo, estatus, bien.
Y ahí, yo creo que la pregunta debe ser distinta.
¿No es la pregunta si da igual la igualdad, sino si nos debería dar igual o no?
Porque, evidentemente, a muchos no les da igual, pero quizá debería darles igual.
¿Cuál es la pregunta?
¿La igualdad igualdad?
No, no, no, no, no puede dar igual porque a los seres humanos en general no les da igual.
Y como no les da igual, les importa si a ti te da igual, pues, vas a meterte en problemas.
Serios, ¿no?
Tenemos un sesgo anti desigualdad. Posiblemente esto es una cuestión evolutiva.
Durante mucho tiempo estábamos en grupos muy pequeños, muy iguales.
Y entonces, ¿quién se diferenciaba mucho? Seguramente porque le había robado a otros.
Entonces, eso hace que tengamos un sesgo generado a lo largo de miles de años.
Y ese sesgo está ahí. Ignorarlo, creo que no nos viene bien porque va a ser utilizado en contra de la libertad.
Entonces, creo que igual no da.
Sí, pero justamente por eso creo que debería ser si da igual o si debería dar igual.
También tenemos un sesgo anti extranjeros y está ahí.
Y debemos, evidentemente, tenerlo en cuenta.
La cuestión es si debemos articular políticas públicas en función de ese sesgo anti extranjeros.
Vamos un poco por donde esa sería como la segunda derivada cuál es el estado.
¿Qué igualdad defendemos los liberales? ¿Por qué nos atacan?
¿Describir por qué a la gente le importa tanto la desigualdad?
Repetir aquello que decimos a veces de, bueno, lo que importa es la pobreza.
¿Eso es slogan nos beneficia o no?
Lo que está diciendo Gabriel, los quiero provocar.
Es obvio que a nosotros, tú has empezado diciendo, a mí no me importa la desigualdad.
Pero es obvio que aquí no somos representativos de la sociedad
y a gran parte de la sociedad la desigualdad le importa.
Entonces, ¿cómo contestamos a eso?
Primero, una cosa que habría que veres, ¿cuánta desigualdad hay?
Entonces, Juan Ramón, tú probablemente querrás comentar algo del informe que hicimos,
no ya no me cortes en unos meses, un año, del Instituto Panamá y eso de la desigualdad en España.
¿Hay tanta, qué tipos de desigualdad económica hay, ingresos, patrimonio, de consumo?
¿Es todo un escándalo? ¿Cómo va evolucionando?
Gabriel, quiero que me fuentes también una perspectiva internacional, un país como Guatemala,
que es extremadamente desigual entre las etnias indígenas y las clases más blancas, más horizontalizadas.
Bueno, primero que no hay un óptimo de desigualdad,
es decir, no sabemos, el nivel de desigualdad en España es este, es mucho, es poco,
no hay una cifra que, digamos, es el objetivo al que tenemos que llegar.
Ningún científico social, Partidario de la Igualdad, ha dado con esa cifra
y, por tanto, es difícil enjuiciar si es mucha o es poca.
Lo único que podemos saber es si es más o menos clara de nuestros vecinos.
En el caso de España, pues, bueno, primero, como decía, depende de cómo definamos la desigualdad económica,
si la definimos en términos de renta, es verdad que estamos entre los más altos dentro de Europa de desigualdad de renta,
pero porque no corregimos por dos variables importantes. Por un lado, en España,
muchos ciudadanos son propietarios de su vivienda y percieron una renta en especie,
básicamente, el alcleo que no tienen que pagar por vivir en esa vivienda.
Una vez ajustamos por esa variable, la desigualdad cae aproximadamente tres puntos de gini en España
y, además, tampoco ajustamos por los servicios públicos en especie.
Los liviares podemos estar en contra de los servicios públicos en especie o no en especie,
pero, si existen, evidentemente, no tiene mucho sentido no medir cómo están influyendo sobre la desigualdad,
sobre todo cuando algunos proponen gastar más en servicios públicos para reducir la desigualdad.
Si todo lo que contribuye a reducir la desigualdad del gasto en servicios públicos, no lo medimos,
cuando medimos la desigualdad, siempre podríamos estar justificando más gasto público en especie
porque la desigualdad no se veía afectada por esa mayor gasto público.
¿Obigo que eso ya sería desigualdad? O sea, en consumo, o sea, que se la renta en especies, en consumo.
Bueno, sí, lo puedes considerar consumo, pero también renta, porque al final, o sea, la renta o la consumo es o la inviertes,
entonces, si te dan renta en especie, que es consumo, también renta.
Entonces, eso en cuanto a desigualdad de la renta, desigualdad de consumo, estamos entre los puestos más bajos de Europa,
es decir, la desigualdad entre lo que gastamos, estamos en una situación muy ventajosa,
de hecho, ha caído durante la crisis, debido a que, digamos, los ricos han incrementado su ahorro precaucionario
y los pobres no han tenido más remedio que seguir consumiendo, incluso tirando de sus ahorros.
Por tanto, eso ha estrechado los diferenciales de desigualdad de consumo.
Aquí, por cierto, tenemos un ejemplo de cómo una reducción de la desigualdad puede ser síntoma de algo malo
y es que los pobres se han empobrecido y han tenido que liquidar parte de su patrimonio para mantener su consumo.
Y luego tenemos la desigualdad patrimonial, desigualdad de riqueza.
España, de nuevo, está entre los puestos más bajos a nivel internacional en cuanto a desigualdad de riqueza,
pero es verdad que durante la crisis ha aumentado muy sustancialmente.
¿Por qué ha aumentado mucho la desigualdad de riqueza durante la crisis?
Porque los españoles estamos entre los que tenemos una menor desigualdad de riqueza,
porque la gran mayoría de españoles son propietarios de vivienda.
El problema es que sólo son propietarios de vivienda,
con lo cual esta crisis se ha caracterizado por ser una crisis inmobiliaria,
por una deflación de activos inmobiliarios.
Si los activos inmobiliarios caen y el resto de activos se revalorizan,
aquellas personas que diversifiquen más su cartera de activos,
como es el caso de los patrimonios más altos, verán incrementarse sus patrimonios durante la crisis
y, en cambio, los que estén concentrados en patrimonios inmobiliarios lo verán caer.
Y eso es lo que ha ensanchado la desigualdad de riqueza.
Gabriel, Miguel, en su amaz a nivel descriptivo, como ves, por ejemplo, Guatemala,
¿cómo contraste?
Muchísimo más desigual que España, por ejemplo.
La cuestión es el origen de esa desigualdad.
¿Y es un problema ahí? ¿Y la gente se queja tanto? ¿Cómo se quejan ahora aquí?
No, no, la gente se queja muchísimo menos que aquí.
Hay mucha más desigualdad y la gente se queja mucho menos.
La cuestión tiene mucho que ver con lo que se perciba como desigualdad ilegítima, injusta.
Y creo que, en general, cuando la perciben como desigualdad merecida,
o que alguien se hace muy rico y se distancia merecidamente,
no veo que en países como Guatemala, Centroamérica, en general,
que haya que se note esa crítica a ese tipo de desigualdad.
Sin embargo, por ejemplo, hay desigualdad que tiene que ver con barreras arancelarias,
con diferenciales de precios muy grandes, que vienen de leyes,
que han pasado para proteger a ciertos círculos.
Entonces, ahí es donde sí hay mucha crítica a la desigualdad.
Y recientemente, justo veníamos hablando en los últimos años, Leda Cosmides,
y Toby ha estado trabajando esto.
Han estado trabajando la cuestión de si la gente ve de modo diferente o no
la desigualdad, según se perciba, justa o injusta.
Y parece que sí, parece que la gente cuando la percibe justa,
más o menos la tolera, es cuando la percibe injusta.
Entonces, posiblemente en lo que vemos en España es ya parte de la estrategia política,
hacerla percibir de una forma o de otra.
Lo que es un campo muy interesante. Daniel Schneitzer, que es discípulo de Leda,
ha estado trabajando en estudios internacionales sobre el asunto,
y da la sensación de que al final tiene mucho que ver con el juego político,
hacerla parecer justa o injusta, lo que hace que la sociedad reaccione
o no contra la desigualdad.
O sea, que la bandera de la izquierda siempre ha sido la igualdad.
Antes tenían un poco la excusa de la pobreza, el mundo iba muy mal,
la medida en que el capitalismo va generando riqueza.
Ahora se están abrazando más a esa igualdad, aunque los pobres no sean tan pobres,
insisten en que hay todo tipo de desigualdades,
y siempre añaden que hay que corregirlas.
O sea, tú añades la idea, ahora estás enseguido, que los economistas
no tienen un óptimo de desigualdad, aunque a veces lo intentan,
dicen que desigualdad es mejor para conseguir un PIB mayor,
cuáles son los incentivos adecuados, si se está destruyendo capital humano
por no tener suficiente formación en la gente y no poder aprovechar las desigualdades.
A ver, José Manzolo, en Guatemala los que sí están todo el día
con la bandera de la desigualdad de todo tipo de desigualdad,
son las ONGs, sobre todo ONGs radicales de izquierda,
que curiosamente funcionan con el dinero de todos ustedes,
con los discursos todos que la cooperación española
manda el dinero para allá, y ellos son los que se pertenecen a los pueblos,
a los que ellos dicen defender y les preguntan,
y la gente esa no tiene ningún problema,
con el tipo de desigualdad contra el que luchan estas ONGs.
Pero dirán que están alienados, o que están manipulados,
o que no son conscientes de su propia opresión.
Ahí llegan, ahí llegan.
Tienen tanto siglos detrás de opresión colonial,
que no se dan cuenta, ¿no?
Perdón.
Miguel Ancho.
A ver, que depende de que desigualdad estemos hablando, porque desigualdades hay muchas,
y no todas se quieren corregir.
Veamos, por ejemplo, la desigualdad muchas veces deriva de condiciones previas,
por ejemplo, pues desde una capacidad enorme para comercial,
una capacidad de tener, por ejemplo, unas dotes artísticas que te hagan,
pues ser un actor de cine, ganar mucho dinero,
o jugar bien algún deporte y ganar, ya tienes unas habilidades previas,
y eso no se quiere igualar, es más,
a mí las igualdades no se quieren igualar, sino que se potencia la desigualdad,
porque no es la desigualdad que le conviene a las discursos,
por eso yo no estoy cómodo con el discurso de desigualdad,
no estoy cómodo porque es un discurso que no plantea a nosotros,
y que no lo plantea a nosotros en términos que ellos quieren,
por ejemplo, la desigualdad educativa.
Lo lógico sería, ¿por qué no igualamos también ahí?
Quiero decir, si yo tengo un niño o una niña muy listos,
pues ya entran a los mejores institutos,
ya es mejor instituto, ya es la mejor universidad,
ya ve, cae, pues van a Harvard o van a Lidl, dan un post-doc por encima,
ahí se potencia, el cambio que no tiene esas dotes académicas,
raca, no pasas de ahí, si quieres igualar, igual amigo,
¿cuál es el peor instituto que hay en Madrid?
No, allí es más listo, y que no pase de la eso,
y a lo menos será que allí no lo bajemos un poco, ¿no?
Es todo mucho río porque es absurdo,
y cambio, si me habilidades como decía,
todo el mundo quiere machacármela, no, es lo que quiero decir,
yo, si mi habilidad es ganar dinero,
comprar carne de cerdo, un maíz, por él,
que no gane más de eso, que no pueda ejercer su habilidad,
porque en el labor del discurso son personas
que su capacidad es discursiva, pero no la de ganar dinero,
entonces inciden en la desigualdad económica,
que es la que ellos no tienen, no la desigualdad educativa
que quieren que se potencia y porque son de ganan ellos,
pero también, para que tengas la redistribución,
porque hay ganan ellos, porque son ellos los que redistribuyen,
porque Milanovic, y todos los que nos gustan,
y están tan finas, ¿por qué?
No, aquí son que es el maestro de piquetí,
el libro de piquetí y desigualdad,
es todo un libro completo, hay como un montón de políticas,
impuestos a una renta básica a los 18 años,
después un impuesto de capitalización,
capitalización tal, de una cosa así,
para que repartirlo de él después,
porque ahí en ese sitio se reparte el poder,
porque en repartir eso, no es tan cómodo como ese concepto,
incido mucho en ese aspecto, me interesa mucho
que la gente tenga de comer, que la gente tenga buena vida,
pero no es porque tenga igual,
porque es un concepto matemático,
y a mí no me gusta,
hay un problema que tenemos en las ciencias sociales
que se introducen en conceptos,
acríticamente de las ciencias físicas o de las ciencias naturales,
acríticamente,
y entre ellas es de igualdad, igualdad es no igualdad,
pero si somos seres humanos,
es porque tenemos decisiones desiguales,
yo por ejemplo decidí llevar una vida,
cuando era joven puedo adoptar una carrera
por más lucrativa mortalmente,
o una carrera que te diera más tiempo que me dedicaba a estudiar,
pues escogí eso,
ahora no puedo decir que yo no gano como un inversor en bolsa,
o que no gano como otro, no lo escogí yo,
pero yo no me quejo de eso,
y a mí me preocupa,
también que la gente tenga para vivir yo,
si me tiene esto además, sin esto de liberalismo,
es por defender a los pobres, no por defender a los ricos,
siempre, porque vemos que el sistema en el que los pobres
mejor viven, por eso defendí siempre este sistema.
Pero entonces mucha gente que tiene la bandera de los pobres,
habla de la igualdad de oportunidades,
que aún no hemos usado la expresión,
rayo nada más empezada, y los liberales,
que es lo que defendemos,
y yo creo que es lo que defendemos,
una igualdad jurídica,
que las reglas sean las mismas para todos,
y no sobre las mismas, y lo que además funcione,
creemos que esas son las leyes de la propiedad privada,
no agresión, cumplimiento de los contratos, y esas cosas,
pero mucha gente que también es liberada,
o tienes simpatías, añade,
pero sin igualdad oportunidades,
enormes, que no sé si moralmente son tolerables,
o sea, la gente le sale aquello de que es injusto,
el hijo del rico lo va a tener todo más fácil,
va a poder ir a una mejor escuela,
una mejor universidad, va a tener mejores amigos,
va a tener mejor capital social,
son intuitivamente, moralmente, te parece injusto,
porque el hijo del pobre empieza como mucho más atrás.
Entonces, ¿qué hacemos? Defendemos esa igualdad de oportunidades,
o no, confiamos en que el mercado,
o asociaciones caritativas privadas,
contribuyan un poco a igualar esas oportunidades,
o usamos el estado para redistribuir servicios,
o redistribuir renta.
Mi contestación es muy breve, es no,
no entraría ahí,
sencillamente porque la alternativa es mucho peor,
no porque sea maravilloso,
todo tipo de desigualdad,
sino que la alternativa es mucho peor,
y creo que además la public choice ahí nos ha ayudado mucho
a entender que incluso lo que se ve relativamente bonito en el papel
cuando lo pones en marcha,
va a generar otro tipo de desigualdad,
¿quién tiene que venir a decirnos qué tipo de desigualdad es mejor?
Yo creo que hay una trampa,
cuando se plantea, es justo
que el hijo de un rico tenga más oportunidades
que el hijo de un pobre.
Justo no es,
pero tampoco es necesariamente injusto,
es decir, no todo lo que no es justo
es inmediatamente injusto,
puede ser una cuestión
que no atañe a la justicia.
Y hay cuestiones que no atañen a la justicia,
o que son potencialmente justas o injustas
según cómo se desarrollen más adelante.
Entonces, el mercado creo que tiene la ventaja
de que al final tú para preservar la riqueza
en el tiempo tienes que ser capaz de seguir
generando esa riqueza para otros.
Te pueden colocar en una situación muy ventajosa,
pero estar en esa situación ventajosa
salvo que estés en un entramado
propiamente injusto, es decir, captura de rentas,
no vas a ser capaz de mantener lo que tienes.
Tu riqueza depende de las rentas
que eres capaz de generar de cara al futuro,
no de las que sean generadas en el pasado.
Por tanto, evidentemente lo tienes más fácil
si recibes una propiedad,
pero si no la sabes gestionar bien,
la basad y la pidad.
Y si la sabes gestionar bien,
esto es como si yo desconfío mucho de una persona
imagina que soy un empresario
y una persona me ha hecho una trastada y le digo
no te lo mereces, pero te voy a dar una oportunidad.
Te voy a dar una oportunidad
de trabajar en la empresa.
Y quizá esa oportunidad te la terminas mereciendo
con el paso del tiempo.
Si, después de darte la, haces un buen trabajo,
te sigues formando,
te comportas diligentemente,
con lo cual no todo lo que
no es 100% justo de partida
es necesariamente 100% injusto
y mucho menos es algo que deba ser
objeto de coacción redistributiva, etc.
Aparte que la idea de igualdad de oportunidades
igual de oportunidades en qué.
Porque normalmente
se piensa en términos de
igualdad de acceso a la escuela
como si fuera el único criterio
de oportunidad, pero no igualamos
ni la belleza, ni la habilidad para jugar al fútbol,
ni la capacidad de persuasión,
ni muchas otras características
que son probablemente
mucho más determinantes
de muchas otras oportunidades supervaluosas en la vida
que no tenemos en cuenta.
Entonces, si una persona, por ejemplo,
nace muy desgraciado
y se hace un célib e involuntario
que han estado de moda últimamente,
pues esa persona puede
sufrir muchísimo,
pero a lo mejor esa persona sufre muchísimo por ese lado,
pero tiene luego la habilidad de comerciar
y de ganar dinero. En cambio, otro
que tiene mucho más atractivo sexual
pero no tiene tanta capacidad
de generar dinero, le están colocando
un impuesto al otro, pues el dinero que genera
un impuesto al que tiene más oportunidades sexuales
y menos dinero, y el otro
se queda con menos dinero
y siendo un célib e involuntario.
Por tanto, ¿por qué el único
criterio
válido en la vida es el dinero
cuando la propia izquierda
dice que el dinero no es todo lo que importa?
El dinero y la educación.
Imaginemos, por ejemplo, a Matio Ortega
que no pudo ir a la universidad
en su momento, la persona más rica de España.
Imagínate que
si habíamos dado una beca y hubiera estudiado a la universidad
¿qué sería ahora?
Un mal bió algo porque no tiene por qué ser bueno.
Un mal físico porque no tiene por qué ser bueno.
Al mejor era un profesor
de instituto de latín
y no tenía por qué ser bueno.
Para mí la oportunidad es que cada uno
desarrolla su oportunidad sin
entrar a la institucional.
La oportunidad es que estén en muchos sitios.
No está solo.
En un currículum previamente diseñado
lo que tiene Cederradios, la igualdad
porque no se le define por los interectuales.
Y consiste siempre en la escuela.
Siempre que se le joden por la escuela.
Como si la escuela fuera el único extensor social
que no lo es, o ya no lo es tanto.
Y como si la escuela fuera un paradigma
de... A ver, la sociedad española hace tiempo
que están fomentizadas, incluso ya a nivel
más elevado y sigan viendo desigualdades iguales.
La educación es una cosa muy importante.
Pero no es el único factor del acceso.
Pero precisamente
están atacando, incluso tanto, en ese sentido
que reconocen que la escuela no es ya
social propisamente porque es que las escuelas
están segregadas en los barrios pobres, van
los niños pobres a una escuela pobre, se juntan
entonces sus amigos ya son pobres
y los profesores probablemente son de mala calidad.
Ellos dirán que lo que están haciendo
es mal esa igualación de oportunidades.
Y lo que hay que hacer es mezclar a niños
de todas las clases sociales en escuelas
y dar más recursos a los niños
que tengan más problemas y que no...
Y lo paran, porque...
Digamos siempre y decíamos de la educación.
Realmente lo importante es el aprendizaje.
No pueden aprender igual. Con lo cual, por más que
trates de igualar, no vas a conseguirlo nunca.
Tampoco insistamos.
Tampoco seamos demasiado pulistas en que obviamente
la igualad total no se va a conseguir nunca
y eso no es lo que nadie quiere, creo.
Estas gente, los profesistas, lo que quieren es
más igual. La cuanta...
Yo creo que en Envy
creo que se tiraba el libro, ¿no?
Lo plantea...
Lo plantea muy bien como históricamente
cuando has tratado de igualar a un nivel y se...
No, no se llama maximalista. Sólo se refiere a este nivel.
En el momento en que ese no funciona, saltan al otro.
Y al final te encuentras en una sociedad
que... y hay casos históricos
que Miguel Ancho
conoce unos cuantos
en los que la escalada
de intento de igualar
es... llegas a la sociedad del terror.
Igual es una cosa solo.
Yo, por experiencia,
ustedes también, los de mi edad,
los que tienen más rentas ahora no son necesariamente
los mejores académicos, ¿eh?
Digo ya que tengo compañeros de clase
y colocados, no, no, no.
Algunos tienen una empresa de hormigón, es súper rico,
otro tiene tal y otro...
Es una prueba de ascenso.
Es no económico. En otros aspectos vitales,
¿por qué centrarse solo en la igualdad económica?
¿No?
Eso, aquel libro de Kurt Vonnegut,
¿no? De que igualan todo.
Que en la novela, que igualan todo.
Todos ganan lo mismo, todos cobran lo mismo,
todos ven en la casa.
Hace una revuelta a los feos, reclamando la justicia facial.
Y lo van a hacer
definitivamente a los guapos, le cuarta una oreja o le...
No para igualdad, claro.
Eso ya se está haciendo, ¿eh?
Hay filósofos morales que están diciendo
que los currículums deben ser sin foto,
y sin nombre, no solo para diferenciar hombres y mujeres
y razas o etnias por el apellido,
sino para no ver si una persona es guapa y fea
y que no la contrete según si es guapa o fea.
Sí, es que aquí también es interesante
entrar a lo mejor era un tema posterior,
hasta qué punto
la igualdad justifica
conculcar otros derechos básicos,
por ejemplo, imaginemos que efectivamente
la política de
de juntar forzosamente
a niños de distintos barrios
contribuye a reducir la igualdad, pero significa eso
que está justificada
ese tipo de intervención.
Hace unos días salió un informe
del Banco de España sobre la desigualdad en España
y uno de los resultados, yo creo,
más importantes de ese informe
es que explicaba
el aumento de la desigualdad de renta
durante la crisis
que ha habido a que existía
una alta correlación
entre la formación del cabeza de familia
y su cónyuge
en otras palabras, que los universitarios
se tienden a casar con los universitarios,
los no universitarios con los no universitarios.
Pero, empatamientos electivos.
Está pasando en todas partes.
Un tipo de intervención
muy potente para reducir la desigualdad
sería matrimonios forzosos
entre personas de distintos orígenes sociales.
Ahora justificaríamos
un tipo de intervención
que sí tendría, desde luego, un efecto muy importante
en términos de reducir la desigualdad.
Evidentemente, no, porque veríamos
que es una conculcación frontal de nuestras libertades.
Entonces, hay que ponerla
el problema de la desigualdad en su justa medida
y tanto
cuánta hay,
qué relevancia tiene, y luego, aunque sea relevante
es más importante que la libertad
o no.
Es que, en el acusado de esa cosa,
creo que es un milanóbico, uno de estos así,
es que la mujer del trabajo
lleva una mayor desigualdad.
Lo que dice por la homogamia.
Porque se casan la gente con gente de ese mismo status.
Como solamente se casan
con hombres de alta renta, al final de desigualdad
el incremento más... 10 mil a novie, no lo digo yo.
Más que cuando
el hombre trabajaba
y la mujer no, que había cierta redistribución
de renta. Entonces, por sargentas como de cerradura,
yo creo que también la mujer es trabajada
para igualar.
¿No vas bien?
Es lo que dice Milano, es lo que está insinuando.
Milano Vigázquez, es lo que dice
que la sociedad, la época más igualitaria
fue la guerra mundial, cuando estábamos en la guerra.
Fue la época de...
con los datos que dan eso, sí,
la época más igualitaria de siglo XX, fue la segunda guerra mundial.
Sí, sí, no sólo...
No sé si lo habéis leído, pero se ha demostrado
que la única manera que tienes
de conseguir igualdad es catástrofes.
No sólo guerras, sino...
grandes enfermedades, desastres naturales.
Entonces, la cosa toda es igual.
Porque se destruye tanto, se tiende igual.
Y esto es el problema.
El panel no sólo era sobre la desigualdad, sino
la desigualdad hacia el futuro y como problema
de futuro.
Yo no quiero imaginar un futuro distópico, pero ya
tenemos casos como la India con su sistema de castas.
Entonces, me pregunto, ¿cómo llegó la India
a ser un sistema de castas?
Pues igual, originalmente, eran
algo más iguales y se fueron
segregando, fue abierto este
emparejamiento selectivo
por profesión, por
estatus social, por inteligencia, por
riqueza,
y ahora es un problema enorme
por todas las
tensiones que causa en ese país.
¿Este riesgo? ¿Lo veis como algo real o no?
Y luego añadiremos lo de las inteligencias artificiales,
los robots, el capital en el futuro...
Eso tenía que ver con lo que dice
Calzada al principio.
Creo que es de un montón, como el artículo
que estudia las castas.
Son toda conquistas.
Las castas que llaman altas son los satisfeitos
europeos que conquistaron
y oprimieron a los pueblos rabídicos, los que vivían
en aquel sitio, y a partir de eso, superestratificaron.
Dominaron aquello, y la que está alta
es la descendiente de los...
por eso me tres la piel más blanca, porque
son descendientes supuestamente de aquellos
descendientes. Pero que ahí es lo que decía
Calzada. Cuando hablamos de desigualdad,
si igualdad medimos rentas milanóbicas,
hacerí unas cosas simultáneas, unos
tablas allí picatí, unas tablas allí
que gustan mucho el profesor Rayo.
Hacen unas tablas allí. Pero y la desigualdad
política es lo que dice Calzada.
La desigualdad política, porque no entramos en las raíces.
Eso los agoristas y los anarquistas
tienen su punto ahí.
Cuando hablamos, por ejemplo, del subsidio de la historia.
En el sentido de que, claro, estos conquistadores
conquistaron y ahora quedaron y ahora
vienen de una situación injusta de origen,
y es que la desigualdad sí que es cierta.
Persona de desigualdad derivada de causas políticas,
derivadas de un saqueo previo, o la desigualdad
es lo que decías tú. Es decir, el control del estado
es que esto hay más serios teóricos
también que estudian las castas sociales
sino en términos de relación o no
con el poder estatal.
Entonces las clases se certificarían
según tenga relación con el poder político
y saque rentas y beneficios o no.
Y es por ahí que no quieren entrar ahí precisamente.
Bueno, ellos sí que entran en lo político
porque se dan cuenta de que ya que ellos
no pueden conseguir la riqueza económica
porque no son capaces de crearla
o porque no están en condiciones políticas,
van a poder político. Van a intentar
como está defendiendo. Ahora podemos, intentando
azuzar a todas las masas, a todos los desposeídos
a ver si con la suma de todos ellos
y los votos alcanzan ese poder político.
Pero también critican al rico que el rico
muchos capitalistas están al lado
del poder político. Y esa sería
esa desigualdad injusta.
Yo quería enfocar la pregunta Paco
de otro ángulo. Yo soy bastante optimista
a las del futuro, la distopía.
Yo creo que
todas las ciencias
criptográficas
y toda la descentralización,
todo el software de descentralización
que se está desarrollando en este momento
en el mundo entero
muy especialmente en Silicon Valley.
Pero también tenemos a este grupo
de anarco programadores
en Praga, que están desarrollando
un montón de nuevas
de nuevos softwares
descentralizados.
Creo que van a permitir
el que te invisibilices
bastante.
Y si vemos hacia dónde están yendo
todos esos softwares
creo que la desigualdad va a ser difícil
de poder probar nada objetivamente
acerca de las desigualdades
que suelen importar a la gente.
Y cuando empieza a ser difícil probarlas
el poner en marcha políticas
que llevan a distopías
me parece complicado. Y el hecho de que la gente
se pueda invisibilizar
creo que vuelve muy complicado
el camino hacia las distopías.
Fíjate, esto me estás
recordando el tema de los paraísos fiscales.
Los paraísos fiscales ya existen
ya no son una tecnología futura
que es lo que han usado los ricos
para no parecer tan ricos al menos de cara al fisco.
Entonces, en relación
con la desigualdad todo lo que están diciendo
el mundo progresista, el mundo de izquierdas
hay que eliminar los paraísos fiscales
porque es injusto que esta gente que son ciudadanos de aquí
no contribuya aquí.
En el momento en que descubran
que esas tecnologías permiten
invisibilizarte algo más
que entonces querrán regularlas, prohibirlas
alguna herramienta para limitar su uso.
Seguro, lo que no creo que pueda.
¿Tú crees? No, creo que no.
Yo sobre si vamos hacia un sistema de castas
yo diría
que ya tenemos en el mundo un sistema de castas
que se llama esta donación.
Es decir, dentro
de las fronteras de una economía
hay una población mucho más rica
que en otras economías
son otros marcos institucionales peores
y nos permiten
muchos casos que haya intercambio
entre esas diversas poblaciones.
¿Hasta qué punto este sistema de castas
es problemático?
Bueno, pues estamos conviviendo con él
y parece que nos preocupamos más
por la desigualdad que existe dentro de nuestra casta
que por la desigualdad que existe entre
estratos de castas.
Pero, yo creo que sabemos
que incluso en este sistema de castas
luego podemos estar a favor de esta propuesta
o no por distintos motivos
pero una forma brutal
de reducir la desigualdad mundial
sería la libertad de movimientos de fronteras.
Ya digo, no podemos estar a favor de una otra
por otras razones, pero ese efecto
tendría un efecto igualador muy, muy grande.
¿Qué significa esto?
Que en la medida en que seas capaz de combatir
las castas con libertad
la desigualdad derivada de las castas
aunque sean
castas generadas voluntariamente.
Es decir, no nos vamos a mezclar con vosotros
por simple elección.
Va a ser muy difícil de perpetuar en el tiempo
porque habrá
inevitablemente mezclas.
El problema de las castas viene cuando
se convierten
en
objeto y fuente
de privilegios políticos.
Eso sí que es capaz de consolidar la casta
muchísimo. Es como un cartel
donde estás dando muy fuertes incentivos
a que el cartel no se rompa
y se mantenga. Si tú dices
por ser de esta casta y por no mezclarte
con otros, no vas a pagar impuestos.
Por ejemplo, nosotros van a pagar impuestos brutales
por entonces no te quieres salir de esa casta.
Si además tienes prohibido entrar
en esa casta procedente
de otras castas, pues entonces también
evidentemente es muy complicado que se rompa
el sistema de castas. Ahora
cuando existe al menos
libertad formal, libertad
jurídica de migrar entre castas
pues evidentemente puede haber una cierta consolidación
de la desigualdad con
cierta movilidad social pero
no será algo ni reversible
ni además
un país donde hay que influir en el discurso.
Nada que creo, nos debiera preocupar
en la medida en que sean desigualdades frutas
de acuerdos voluntarios y beneficiosos para las
partes que los terminan. Has lanzado dos temas
que son desigualdad internacional
es decir, que políticamente
se habla bastante menos
para quedar bien también hay que aumentar la ayuda internacional.
El tema de la inmigración
es delicadísimo porque
la mitad conservadora se va a oponer
y quizá la mitad progresista va a decir que sí
pero de una manera un poco inconsciente porque eso de pretender
millones de personas entre una vez en un país
quizá sea un poco delicado pero nos estamos dejando
la libertad clásica que era la comercial. La comercial
también, también, también
influye ¿no? Sí, de hecho
con el caso Trump y el riesgo de que nos
estamos cargando libertad comerciales. La globalización
en los últimos 30 años
ha sido, digamos, el único factor
que ha reducido la desigualdad global
de renta desde la revolución industrial
y lo ha hecho además ganando riqueza
porque lo raro
como decíamos antes es fuertes incrementos
de la igualdad que no hayan asociados
a catástrofes generalizadas
guerras civiles, revoluciones
plagas
entonces
se hemos encontrado un modo en el que
la prosperidad de todos aumenta
es verdad que aumenta más la de los más pobres
que la de los más ricos pero precisamente eso
es lo bueno para los defensores de la igualdad
y que por tanto permite reducir la desigualdad
la progresía
digamos proigualitarista debería estar
dando palmas y abrazando
abritamente la globalización
la globalización e incluso el capitalismo
porque hay gente que habla de globalización
pero no capitalista, es decir
una alter mundialización
un único pueblo
incluso en distribución
incluso diría más la globalización neoliberal
que estamos viviendo ahora porque tampoco es
la actual una globalización plenamente liberal
pero si este modelo más o menos
estaba consiguiendo crecer
y reducir la desigualdad pues se deberían
volver neoliberales todos. Más que cambia la forma
de la desigualdad. La desigualdad ahora es de bienes de posición
eso de mis lecturas marxistas
de la universidad me acuerdo
de Fred Hirsch
que se llamaba los límites sociales al crecimiento
que explicaba la imposibilidad de la igualdad total
vale, los rusos todos tienen una casa
pero solo un russo que viene de Kremlin
no
solo uno viene de Kremlin o todos
tenemos una casa igual de buena pero solo uno está
primera en la de Playa
entonces son bienes que por definición no son igualables
o yo tengo un Picasso en la casa y el tuyo es una copia
el tipo de cosas son bienes que no son excelentes
el usaba para este tipo de cosas pero
y algo de eso hay que buena parte de la desigualdad
por lo menos como la discutimos y eso es lo dicucionalizado
por su radio también
es derivada de eso vale, yo tengo una casa
en un barrio de madrid de 100 metros cuadrados
ustedes la tienen en el centro de madrid la zona más fina
no vivo yo mejor que usted porque
usted vive con sus más estados siempre sumen más
tienen alguna más gente de alguna cosa pero no vive
sustancialmente dos o diez veces
mejor que vivo yo
la diferencia muchas veces
la diferencia real es de tener o no tenerlo
la diferencia real es de tener coche o no tenerlo
no de tener un fiat banda
y tener un malserati
la diferencia no está ahí
la diferencia está entre mojarse
cuando llueve no puede ir andando, no puede ir a una carga
o no
la otra cosa es más bien de estados igual que la ropa
ese estatus puede ser importante
es una desigualdad de otro tipo
no es el dicucional que es comer o no comer
es que tú estás yendo un poco a la pobreza
que es la desigualdad
o la desgracia del pasado
y que pasa si solucionamos la pobreza
y sigue habiendo
sigue habiendo malestar social
y va a haber lo pobreza
porque hay bienes que son así
y que solo queden algunas personas
entonces lo que hacemos es prohibimos
los bienes transicionales o los
la búsqueda de estatus
es muy difícil
imposible probablemente prohibirla
porque obviamente tú puedes prohibir
lo más
claro lo que más claramente te da estatus
pues si tener una casa en la playa te da estatus
prohibimos que la gente tiene casas en la playa
pero como digamos hay una
búsqueda
natural de diferenciarse
y de buscar ese estatus el estatus se puede crear
alrededor de cuestiones absolutamente arbitrarias
que nazgan ex profesor para generar estatus
entonces si elimináramos
todo lo que visiblemente genera estatus
surgirían otras formas
de conseguir estatus que hoy nos pueden parecer
absurdas o arbitrarias pero justamente
para diferenciarse y para decir si yo estoy aquí
yo tengo estatus y por tanto
a menos que te cargues cualquier forma
de interacción social
la búsqueda de estatus y la creación de estatus
y el reconocimiento de estatus no lo vas a
suprimir por ejemplo
la ropa con la marca por fuera por ejemplo
no
no tiene sentido
si no es por eso
es que tiene mucha calidad
porque la calidad no tiene porque servir la marca
además las calidades son casi iguales
entonces si la gente
se harta de estar en la carrera
de la rata de haber como
de muestro mi estatus y entonces surgen
los aimish por ejemplo
que son un grupo social tremendamente
armonioso muy próspero
otro ejemplo los mormones
y están tan concienciados
de la desigualdad que luchan por todas
las maneras contra esa ostentación
o sea que sí que hay grupos sociales que
son conscientes de que la desigualdad puede ser un problema
y tratan de limitarla de formas
no coactivas ahí ellos te dejan salirte
y incluso la gente
más o menos entiende por qué se hace
qué posibilidades veis de todo eso
el tema de los aimish es bastante controvertido
sobre todo por el tema de los hijos
los hijos nacen en un entorno y la posibilidad de salirse
es una posibilidad existe
de hecho les mandan un año pero después de un adoquenamiento
bastante intenso
que lo hacen todas las familias en todo el mundo
si pero si, efectivamente
por eso digo que es problemático
los límites de la patria poder estatus es un tema problemático
pero si además haces un adoquenamiento
masivo pues todavía lo es
si a mí te lavan el cerebro para que seas feliz de una determinada manera
y además prosperas
es el lavado de cerebro
nada más
es la voz de cerebro
la persuasión es la voz de cerebro
la educación es la voz de cerebro
si estaba sucio o no tenía contenidos
tiene mucho que ver también con las sociedades modernas
es decir una sociedad rural
no necesita
ese tipo de desigualdad, hay gente que sabe quién es
no quieren, yo lo expliqué muchas veces
a un espectáculo antropólico
tu barre, entonces ahora cuando te puedes andar en chandal
o no puedes andar con una camiseta vieja
porque hay gente que sabe quién eres
no estás sin verse, claro pero si yo vengo a Madrid
y no me conozco nada yo tengo que venir vestido
porque la gente como no me conoce de nada
me identifica por mis símbolos secundarios
de estatus, entonces tengo que sin verse
y eso es lo que duele pero a veces rural
digamos que este tipo de cosas ya están acomodadas
ya saben todo el mundo quién es cada uno
y estamos menos integrados
y yo sé que ese debate de carrera de ratas
de estatus se da creo que mucha menor medida
entonces lo que comentabas Paco
de sociedades que buscan eliminar
la desigualdad de estatus voluntariamente
bueno
quienes
digamos valoren mucho
o valoren poco perdón
no tener estatus o no estar
por encima de los demás con estatus
serán los que forman parte de esas asociaciones
pero claro hay un sesgo de selección evidente
todos los demás que sí
que quieran diferenciarse con estatus
no se integrarán ahí y por tanto
seguirán diferenciando de los demás
y no se podría erradicar
salvo por vía coactiva, es decir obligándoles
a que no se diferencian cuando se quieran diferenciar
yo de forma Paco creo que
la desigualdad de estatus
más allá de que moleste algunos
va a ser siempre minoritaria
frente a los que van
seguir siendo las políticas que son la desigualdad
financiera
y la desigualdad educativa que es donde creo que
se realizan casi todas las políticas
y creo que se van a seguir focalizando ahí
y vuelvo a ser optimista
creo que por ejemplo de nuevo la tecnología
ha venido en la tecnología
software descentralizado
ha venido a ayudar muchísimo
la aparición de tecnologías como blockchain
la aparición de criptomonedas
permite que puedas
tener muchísimas transacciones
sin que necesariamente se sepa
que puedas ingresar
en determinadas partes del mundo sin que
necesariamente se sepa
la educación online
está permitiendo que
nazcas donde nazcas
puedas tener una educación
con la suficiente calidad
para que tu proceso de aprendizaje
que después depende mucho de ti
sea elevado ¿no?
pues unidades las va a ver
pero se van a aprovechar ¿tú crees?
se van a aprovechar
ahora hay cantidad enorme de cursos online
el que no aprende porque no quiere
ser enterado ¿hasta qué punto se están aprovechando
si Brian Kaplan tiene razón en lo que dice
que la ciudad de educación es señalización
entonces los moques están muy bien
pero la gente no los usa tanto porque no puedes
presumir de ellos
mira los tech talks
lo que la gente lo ve es impresionante
no también son actos sociales
conectas con ellos
el acto social cuál es de ir al tech talk
y relacionarte con gente
la gente del tech talk
es un cierto nivel
ya marca un status
yo he estado en el tech talk y me he codeado con gente
la entrada al TED no te digo lo que cuesta
porque son decenas de miles de dólares
al evento principal de California
o sea hay una cola de espera espectacular
y obviamente todos lo pueden ver en su casa
luego si quieren estar ahí es por algo
distinto del contenido
sino más que la relación social y el seguir
mostrando status
no lo que te quería decir es que las políticas
de igualación en esos dos campos
que para mí son los principales
tienen cada vez menos
fuerza
menos justificación
menos justificación pero van a tener menos fuerza
porque hay más posibilidad de salirte por la tangente
gracias a esas tecnologías
es decir cada vez nos aparecen
más y más chicos jóvenes
que si habrán cumplido alguna forma
si había un obliego autoridad en la educación
habrán cumplido con los estándares mínimos
y por su lado se han formado
y se han formado tremendamente bien
utilizando los recursos que hay en internet
cada vez aparecen más gente
que te quiere pagar en criptomonedas
que quiere cobrar en criptomonedas
cada vez aparecen
más organizaciones como OpenBazaar
y otras en las que realmente
te fumaste o sea desapareciste
nadie sabe si has comprado
o no has comprado determinadas cosas
y eso están ahí, no es una hipótese
están ahí hoy ¿no?
como posibilidad es obvio pero que muchos lo van a ver
como eso es hacer trampa
así que tú estás diciendo
el estado siempre
encontrará alguna manera de manipular
ahora había otra charla
sobre como los rusos, los hackers rusos
habían intentado intervenir
la sociedad mucha gente es muy manipulable
los últimos minutos lo quiero
para el futuro más
tecnológico, inteligencias artificiales
plantear la posibilidad de la renta básica
pero una pregunta
hay algo que dicen todos
y Juan Ramon esto tú me lo puedes contestar
en los años 80 con la revolución liberal
el capital y el trabajo se desacoplaron
y cuando antes las ganancias de productividad
se repartían igual libertariamente
ahora no, ahora desde entonces es el capital
el que se lo está llevando todo
entonces los trabajadores se quejan
de que se están apropiando de la plusvalía
a la forma machista antiguada
¿qué hay de verdad en todo esto?
vamos a ver
el aumento de la desigualdad
sobre todo nos está dando por el desacople
de rentas de trabajo y de rentas de capital
sino porque dentro de las rentas
de trabajo los muy buenos
los que tienen una formación muy alta
van ganando mucho más
y los menos buenos
están viendo como sus rentas estancan
en parte están viendo como sus rentas
se estancan por la globalización
y porque están compitiendo directamente
contra los áreas internacionales muy bajos
y muy abundantes como puede ser del empleo chino
y en parte también por la inversión en capital
y la mecanización de puestos de trabajo
que no generan alto valor añadido
lo que pasa es que
en parte de este
incremento del peso de las rentas
del trabajo dentro del PIB
se debe a lo que podríamos llamar sesgos estadísticos
un sesgo estadístico es que por ejemplo
se cuenta como renta del capital
el hecho de tener una casa en propiedad y vivir en ella
eso se te imputa como una renta del capital
y esa parte tiene
un peso creciente dentro del PIB
otro sesgo puede ser
la depreciación del capital
si hemos sobre invertido en una economía
aunque hayamos dejado de generar
una nueva renta con ese capital
se imputa automáticamente una depreciación
que si hay mucho capital invertido
sea una renta muy alta
yo simplemente como dato
si medimos la evolución
del peso de las rentas del trabajo
en España
desde el año 2014
veremos que las rentas del trabajo han perdido peso
dentro del PIB en España
ahora bien, si eliminamos estos dos sesgos
el sesgo de las rentas y movilidades imputadas
y el sesgo de la depreciación del capital
las rentas del trabajo han ganado
alrededor de dos, entre dos y tres
puntos de peso dentro de ese PIB corregido
por tanto, si está pasando
es lo justo que pase
pero está pasando menos
de lo que se dice
una de las ideas que planteas, la planta de Tyler Cowell
el average is over, el promedio ha acabado
entonces tienes que competir para hacerte muy bueno
y una de las cosas puede ser la educación
y sobre todo educación en aprovechar el capital
en aprovechar las nuevas tecnologías
supongo que eso insistís en el sector educativo
ya no se trata de ser un abogado de los de antes
que estudiaban la ley de memoria, sino
oiga, ¿qué inteligencias artificiales
o qué herramientas se están aprovechando?
eso es lo final, es capital, bien, es de capital
precisamente, con ese ejemplo
en enero, la marroquín va a cambiar por completo
la facultad de derecho
que va a pasar a hacer
una facultad en la que se estudian sistemas
el derecho, independientemente de las leyes
y donde sobre todo los estudiantes colaboran
muchísimo en resolver problemas
utilizando tecnologías, van a tener
el LogArch, creo que le llaman
donde van a estar todo el tiempo viendo
cómo utilizar las tecnologías
para resolver problemas jurídicos
claramente, estamos insistiendo en eso
y creo que por ahí van las cosas
pero no veis un apocalipsis de la
tecnología, todo lo que está viendo
que va a haber clases de superhumanos
y los demás superhumanos, la película Elysium
nos vamos a ir a vivir a otros sitios
y los pobres se van a agarrar
para superhumanos ya te traemos a ti
eso es quien lo toca
ya lo perdió hace unos cuantos años
fue curvo en ningún terminal que se llama la Pianola
que narra también una especie de sociedad
hiper-technificada
todo el mundo cobrando renta básica, hay una era de ingenieros
y sabios y así como Paco
dirigiendo el resto
o sea, al final todos iguales pero al final
él lo pinta como una sociedad horrible
yo creo que la desigualdad no va a disminuir
si prevete va a cambiar la forma en que se expresa
hablamos antes del mundo digital
ahora la competencia es por influencias
somos youtubers
a ver quien tiene más votos y likes
¿y esos estatus?
¿es estatus monetizado?
¿es estatus monetizado?
ese tipo de votos puedes estar haciendo el tromodo
y como decía el viejo Beblen
que a mi es el único que me gusta mucho
en formas de consumo
la distinción no es comer
o no comer también piervo el día que estudió estos temas
no, la distinción
este señor mira como sabe de niños
y sabe distinguir algo
ya
como el perro capitalista
o sabe
consumir, sabe comprar de artes, sabe comprar de libros
sabe comprar de determinadas cosas
esta y la distinción
no en consumir carne o no, sino que tipo de carne
que tipo de vino, que donde comerlo
como comerlo correctamente como el ritual
yo he visto a los japoneses con los retos de tey
y otras cosas así para distinguirse
es una cosa que yo creo que va a ir por ahí
pero el ser humano le gusta distinguirse
no sé si es propio de la especie o así
pero el ser humano
va a tardar
creo que
estamos ya fuera de tiempo
no sé como andamos nos echan muchísimas gracias
perdona muchísimas gracias al público
constants.com