Sois muchos los que habéis pedido que Roxana Kramer y un servidor mantengamos un debate en directo a propósito de la Renta Básica
y mucho me temo que ese debate no va a suceder por unas razones que ha ofrecido Roxana Kramer y que son razones radicalmente falsas
como vamos a poder comprobar en este vídeo. Adelante.
A raíz de las últimas réplicas y contraréplicas con Roxana Kramer a propósito de la Renta Básica
sois muchos los que me habéis planteado que por qué no organizamos un debate en directo
para así facilitar la comprensión de las posturas de cada uno.
Personalmente estoy abierto a esta posibilidad, pero mucho me temo que Roxana Kramer no va a aceptar
y es que la propia Roxana se pronunció al respecto en un grupo de Facebook cuando le preguntaron
es una discusión eterna por qué no hacen un debate en vivo.
Algo que Roxana, atención, respondió. En vivo, Rayo no te dejaría hablar.
Mira cuando debatió sobre Renta Básica con otras tres personas en televisión.
El conductor le decía que no dejaba hablar a nadie. No es sólo mi impresión.
Además, este formato tiene muchas ventajas. Puedes centrarte en argumentos respaldados en evidencias, no en la mera retórica.
La verdad es que esta acusación, a mi juicio absolutamente gratuita de Roxana, de que en los debates
yo no dejo hablar a nadie me resulta una acusación muy sorprendente.
En general, me tengo por una persona que tiende a ser bastante respetuosa en los debates,
tanto al respetar a la persona con la que estoy debatiendo como al respetar sus turnos de palabra.
Por supuesto, siempre puede haber momentos de mayor intensidad con réplicas y con tres réplicas más cortas,
pero en general, ya digo, tiendo a respetar escrupulosamente los turnos de palabra.
Pero bueno, podría ser que, a lo mejor, en algún debate que no recuerdo,
me hubiese recalentado en exceso, hubiese perdido los modales
y no hubiese dejado hablar a nadie y el presentador me hubiese tenido que llamar la atención en diversas ocasiones
precisamente por estar pisando a todo el mundo.
En concreto, Roxana nos remite a un debate que tuvo lugar en Radio Televisión Española sobre la renta básica
en el que participé junto con otras tres personas.
Esas tres personas estaban a favor de la renta básica y yo era el único que estaba en contra.
Pues bien, dado que a Roxana le gusta tanto la evidencia empírica,
una evidencia empírica que ella no malinterpreta,
que se limita a describir tal cual es, con la máxima objetividad posible,
visualicemos la evidencia que tenemos sobre que en este debate
yo estaba pisando continuamente los turnos de palabra de otros,
no dejaba hablar a nadie, hasta el punto de que el presentador me tuvo que llamar a mí
la atención por no dejar hablar a nadie.
Veamos y comentemos el debate al completo.
Voy a acelerar algunas de las partes de ese debate para que este vídeo no se extienda innecesariamente.
Sin embargo, tendréis en la descripción de este video el debate al completo
sin ningún tipo de aceleración para que aquellos que así lo deseen
lo puedan ver con toda la pausa y con toda la calma necesaria.
Empecemos con el debate.
Hace algo más de 500 años, en 1516, un escritor, Thomas Moore, publicó Utopia.
En aquella fábula describiría una isla fabulosa en la que los seres humanos
habían alcanzado el máximo de bienestar de felicidad.
Fue allí donde nació lo que nos dimos como renta básica universal
y a que Moore explicaba que en ese lugar perfecto todo el mundo tenía un sueldo garantizado.
Y ahora viene la pregunta esa que he hecho al comienzo del programa.
¿Qué le parecería a usted si cada mes del día 1 contraste en el banco
una aportación del estado de 800.000 euros y que nos permitiese sostener
nuestra fórmula básica de vida?
Aún los les parece muy bien porque cree que sería muy justo
y a otros les parece muy mal porque eso será una manera de criar gandules
o de aumentar la gandulevía de otras personas.
Vamos a hablar hoy esta noche aquí en el programa sobre ese tema
que a mí me parece muy interesante y sobre todo por sus implicaciones filosóficas que tienen.
Nuestros invitados.
En primer lugar el señor David Casasas, sociólogo, vicepresidente de la red de renta básica,
miembro del comité asesor de la red mundial para la renta básica.
Profesor de Teoría Social y Política en la Universidad de Barcelona,
miembro del comité de redacción de la revista Sin Permiso,
colaborador del Observatorio de los Derechos Económicos Sociales y Culturales
y ha publicado este libro, Libertad Incondicional,
La Renta Básica en la Revolución Democrática,
que está publicado por Editorial Paídos.
Bienvenido.
Yo quisiera hacerle una pregunta y también hacerle abogado del diablo.
Nunca se dice ser abogado de los angelitos, siempre abogado del diablo.
Fue muy divertido.
Sí, por favor.
Perdón.
Si mañana el estado le da a cada ciudadano 1.000 euros,
¿no es muy posible que al día siguiente todas las tareas desagradables se quedasen sin hacer?
Yo creo que sería deseable que si el estado,
las instituciones públicas, nos proporcionan 1.000 euros, 800, 700, los que sean.
Y la gente se retira de esas actividades orientales o me parece una gran noticia.
La posibilidad de decir no,
a según qué tipo de actividades y en según las condiciones,
me parece ser una gran noticia.
Obviamente, a partir de ahí, tenemos que analizar qué hacemos con esas tareas desagradables.
Sí, deberían que metan los salarios,
o mejor, las universidades actuales de esa gente,
trabajar en las horas,
robotizarlas, repartirlas,
pero la entrada que aquellos que siempre tienen que pagar el pato,
haciendo los trabajos desagradables porque están disposidos y disposidas,
pueden decir que no,
a mí me parece ser una gran noticia en la historia del mundo moderno.
La respuesta según su visión,
a que hacemos con la fiscalía.
Usted en sus publicaciones y en sus conferencias cita
al economista y filósofo indio Amartya Sehn,
¿de qué manera la renta básica universal
podría cumplir el sueño de permitir a las personas
que demuestran sus verdaderas capacidades?
Bueno, no es una pregunta para un economista,
es muy bien para un filósofo o un pensador.
Ni usted se incluye en la altura de un pensador,
ni de mi opinión personal,
no es una opinión técnica,
en una de las cosas fundamentales de la obra de Martiasen,
que su último libro más conocido es una idea de la justicia,
es usar contra la pobreza.
Entonces, si nosotros comentamos
porque la pobreza para Martiasen es uno de los grandes males
y que provoca la pobreza y las ambronas,
entonces, si conseguimos tener un instrumento
que lo que haga es eliminar la pobreza
y que sea un instrumento que desde el punto de vista
de financiero económico o financiero fuera factible,
implementarlo, no digo que sea fácil, pero que sea posible,
habríamos abrazado un gran paso
en tener una sociedad más justa en el sentido de justicia a Martiasen,
que a mí me gusta mucho cómo a Martiasen define la justicia.
Aunque la definen en un libro de 600 páginas,
que no es fácil de leer,
pero que vale la pena y recomiendo que sería un trocito de cómo el define la justicia,
pero sobre todo la justicia es que uno tenga medios suficientes
para tener su propia vida y tenga capacidades suficientes
para poder desarrollar su propia vida.
Me resumiendo mucho la idea de la Martiasen.
Gracias por estar con nosotros.
A usted y yo, espero también con mucho interés
el poder oírle después de la actitud,
una vez que estén presentados todos los invitados.
Ahora me toca presentar al señor Juan Ramón Rayo,
doctor en economía, licenciado en derecho,
director del Instituto Juan de Mariana,
profesor en la AI University en el centro de estudios
OMA, que son siglas de online Madrid Manuel Allao,
analista económico en diversos medios de comunicación,
autor del libro aquí,
contra la renta básica que está publicado por Deusto.
¿Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras libertades
y nos empobrece a todos?
¿No podría ser la renta básica,
un paraíso liberal en el que el Estado solo reparte
una renta sencilla y universal,
pero todo lo demás está privatizado?
Bueno, yo no diría que eso es un paraíso liberal,
pero si saltáramos a ese escenario,
probablemente sería mejor que el escenario que tenemos hoy.
Es decir, si sustituimos todos los servicios
que hoy el Estado proporciona en especie,
como sanidad, educación, dependencia,
y los empaquetamos en forma de una renta que se paga al ciudadano
para que él pueda disponer de esa renta y gastarla como él prefiere,
diría que sí, que es mejor ese escenario que el que tenemos hoy.
Sin embargo, también creo que llegar a ese escenario
desde la situación actual es tan complicado
que si fuéramos capaces de llegar a él,
probablemente también con el mismo esfuerzo
seríamos capaces de llegar a otros escenarios
que son mucho más compatibles
con la defensa liberal, la visión liberal de la sociedad,
básicamente una sociedad de individuos, libres y responsables,
donde sí puede haber redes de ayuda mutua y de asistencia mutua
para hacer frente a todas aquellas situaciones
de desamparo a las que se pueden enfrentar algunas personas.
Eso lo discutimos después, si quieres,
y yo voy a presentar también a nuestra invitada,
Carolina Del Olmo, filósofa,
directora de publicaciones en el Círculo de Bellas Artes de Madrid,
autora de este libro de ensayo que ha llegado a su décima edición,
donde está mi tribu, maternidad y crianza en una sociedad individualista
que está evitado por clave intelectual.
La renta básica universal no podría suceder
que con la renta básica universal las mujeres se tuvieran que quedar en casa
o se quedas en casa.
La verdad que la manera anterior la pregunta es de la cuestión,
si tú bien que quedas en casa, sería terrible,
pero no tienen que quedarse en casa para el hecho de tener una renta básica,
que puedan quedarse en casa, que puedan decidir que quedarse en casa
es una cuestión que habría que estudiar contenimiento, en mi opinión.
Tengo la impresión de que los avances del movimiento de la mujer
son avances estables, avances reales,
las mujeres no tenemos particular interés en tener la cocina más limpia
o en cocinar o discos más gloriosos, nada de problema.
Tengo la impresión de que pensar que solo el chantaje del salario
nos va a hacer salir de casa es tener más por tontas.
Yo creo que las mujeres tenemos muchas cosas que hacer fuera del ámbito privado
y las seguiremos haciendo con renta básica y las haremos con más diversas plácelas
y algunas mujeres o en algunos periodos de la vida,
quizás probablemente de hecho oigan,
retirarse temporalmente de cierre aspecto del mundo público
para centrarse en la crianza,
pero son retiradas temporales,
son retiradas que no veo que tengan nada de malo,
aunque es un matizable.
Sin embargo, lo que hay que reconocer es que la mujer parte ahora
de una posición de desventaja.
¿Cómo superaríamos primero esa situación de desventaja
con relación a los hombres?
La cuestión es que la renta básica no creo que sea la solución para todos los problemas,
y de nuevo no va a ser la solución para las diferencias de género,
para las desigualdades de género,
como he dicho, para la injusticia de género.
Nadie aspira a que la renta básica se va para todo, ¿no?
Como deberíamos.
Entonces, ahora mismo lo que la mujer se encuentra para tener justicia de género,
digamos, son varios obstáculos,
algunos de ellos son en el mundo de empleo,
donde se tiene menos empleabilidad,
eso le he dicho, porque se desconfía de su capacidad de trabajadora
porque va a ser la que se va a tener hijos, etcétera.
Entonces, hasta ahora lo que hemos visto es como el método laboral ha ido poniendo trabas,
digamos, la que la mujer pueda desempeñarse igual que un varón sin cargas,
que es el modelo ideal de trabajador.
¿Qué pasa con la renta básica?
La renta básica pone un parche,
la situación no la arregla, pero al menos pone un parche.
Y todo lo que hay que hacer va por otro lado, ¿no?
Va por otro lado de, vamos a conseguir que cualquier ser humano
pueda trabajar una cantidad de horas razonable,
que le permita ser cuidar de ancianos padres, de hijos, etcétera, ¿no?
Por ejemplo, la madre soltera como modelo social,
en vez de varón sin cargas,
y así no habrá faltado.
El debate sobre la renta básica universal, un ingreso de dinero mensual y otros ciudadanos
en el mundo, ya está saltando un poco por los aires y no la obliga a que este tema se discuta más.
La clase media parece desintegrarse y los informes sobre desigualdad coinciden a decir que gran parte de la riqueza del mundo se concentra en las manos de unos pocos.
10 años después de la crisis inalciera, el paro en España sigue por encima del 16% y hoy ni siquiera un puesto de trabajo garantiza llegar a fines.
Otro de los aspectos más importantes es si es viable o no económicamente esta propuesta
y cómo afectaría su implantación a la actitud de los ciudadanos.
Hay experimentos en varios países, Finlandia, Kimia, Escocia, Holanda, la India o Canadá,
son algunos de los criterios que han puesto en marcha proyectos piloto para ver que eran las personas con el dinero.
Y en Estocton, California, una de las ciudades con más desempleores de Estados Unidos a partir de este año 2019,
tiene su habitación de recibir 5 condiciones, 500 dólares durante 18 meses.
Es difícil de evaluar con la evidencia que hemos hablado sobre las programas pilotos y esto funciona y en qué casos.
Un problema de diseño a veces a que el grupo se les daba bajo condiciones y por tanto no es fácil extrapolar conclusiones.
El concepto de renta básico universal no está asociado a ninguna ideología política concreta.
De hecho, hay argumentos a favor y en contra tanto en los sectores progresistas como entre los conservadores.
De la izquierda, quienes la defienden consideran que esta podría ser una medida eficaz para combatir la pobreza.
Hay voces críticas que argumentan que rompería el principio de igualdad porque no tiene sentido darle lo mismo a todo el mundo y aunque si bien es cierto,
la renta básico universal tiene más adeptos dentro de la derecha.
Desde la derecha también encontramos defensores.
Hay economistas de corte liberal que ven en esta medida una versión del Estado de Minestal en su institución de otras prestaciones sociales.
Sin embargo, son muchos en este sector los que opinan que dar dinero sin condiciones puede tener efectos preversos como por ejemplo que la gente no vaya a trabajar.
De momento, el debate es intenso.
¿La renta básico universal acabaría con la pobreza y mejoraría la justicia social o sometería de vacancia y el parasitismo?
Creo que la pregunta que ha dejado sobre la mesa nuestra compañida es clara.
La renta básico universal acabaría con la pobreza, mejoraría la justicia social, fomentaría la vacancia y el parasitismo.
Yo lo dejo también para que ustedes me den su opinión y discutan entre ustedes mismos para saber qué es lo que piensan y posiblemente busca respuesta a los problemas que pudiesen surgir.
¿Qué quiere empezar?
Sobre si fomentaría la vacancia y el parasitismo. Yo creo que la cuestión tampoco es atribuir a la gente un cierto interés en no hacer nada. La gente desde luego tiene interés en vivir sus vidas, en desarrollar sus propios proyectos, incluso en trabajar para los demás.
La cuestión es que en sociedades complejas tenemos que coordinarnos muy exquisitamente con los demás. Es decir, no basta con que yo haga cualquier cosa. Tengo que hacer exactamente lo que quieren nosotros en las mejores condiciones posibles.
Al menos si yo quiero, de alguna manera, adquirir los productos que han producido otros. Es una relación recíproca. Yo produzco lo que tú quieres y tú produces lo que yo quiero.
La renta básica de alguna manera rompe esta necesidad de reciprocidad. Porque yo, de alguna manera, cobro, percibo lo que han producido otros sin necesidad de ofrecerles nada a cambio o sin necesidad de ofrecerles aquello que ellos quieren a cambio.
Con lo cual, creo que sí que más allá de si promovería la vacancia o no, que no tendría por qué, desde luego lo que sí promovería es un individualismo antisocial. Es decir, yo me aíslo del resto de la sociedad, no me vuelvo corresponsable con el resto de la sociedad en satisfacer sus necesidades y vivo, eso sí, a costa de lo que producen los demás.
Precisamente yo creo que el problema es que el principio de reciprocidad ya está roto. La sociedad no impera. Hay un montón de gente que se deja la vida trabajando de sol a sol por una miseria y un montón de gente, parásitos si quieres, de alto nivel, importantes parásitos, que no aportan lo que deben o que se quedan con toda la parte del pastel.
Entonces me parece que en un entorno como este, en un suelo tan desigual, permitir...
Yo ahí matizaría un poco la cuestión. Hay parásitos en nuestra sociedad, muchísimos, muchísimos, a través especialmente de esferas políticas, son las famosas élites extractivas, de eso no hay duda. Todo aquel que percibe una alta remuneración es un parásito, no necesariamente si está generando un alto valor, pero justamente creo que si hay parásitos la forma de combatir eso no es de alguna manera diciendo, bueno, pues vamos a extender esas redes parasitarias por todo el mundo.
Habrá que enfocarnos en esas élites extractivas y tratar de derrocarlas, no de compensar ese extractivismo con otro extractivismo.
Yo voy a la evidencia empírica, que es lo que a mí me gusta en estas cosas. Primero están los antropólogos, que demuestran los antropólogos, el que más me gusta es Marvin Harris, lo que pasa es que es un antropólogo así un poco de izquierdas, a muchos no les gusta, pero los antropólogos demuestran que la reciprocidad existido siempre, que es la base fundamental del trabajo comunitario de la raza humana.
Y dudo mucho que la renta básica por lo tanto fuera contra eso que está en nuestros genes. En grupos de qué tamaño, históricamente, en grupos pequeños y en grupos grandes, porque hay sociedades grandes y estructuradas en América Latina y sociedades pequeñas.
Por ejemplo, en Los Mayas, que es una sociedad por otra parte no muy de poner como ejemplo, porque eran carnívoros, etcétera. Y además no avanzó muy bien.
Entonces lo que está claro es que la gente tiene que distinguir entre trabajar y tener un empleo. Yo creo que los que hablan de la vagancia de esa expresión social están hablando de el trabajo remunerado, pero hay muchos otros trabajos que la gente podría querer hacer y que son trabajos que son socialmente valorables.
Porque hay gente que trabaja muchas horas, porque los superricos y los grandes directores financieros trabajan hace jornadas de 14 horas y están llenos de dinero por todas partes. La inmensa variedad de la gente necesita no tener un empleo de trabajar, porque es algo que está en la especie humana.
Entonces creo que a la mojada habría algunos que se llegan a la vagancia a ser ociosos, pero habría otros que podrían decidir por sí mismos qué es lo que quieren hacer.
Los estudios que hay sobre efectos en el mercado de trabajo en ningún caso justifican que se acuse a un mecanismo como la renta básica y la renta garantizadas de que la gente se convierta en vaga.
Por otro lado, creo que es importante que pensemos que significan ser vajos, dejar de trabajar en delíbicos y significan ser vajos, dejar de realizar trabajos de mierda, que es un término académico o politístico de...
Es convertido en una persona vaga.
Y lo que está muy ausente del debate y una decisión general, la cuestión de las relaciones de poder, que permean el conjunto de la vida social, la situación del trabajo remunerado y la situación doméstica,
salir de las relaciones de trabajo que son absolutamente alienantes para poder entrar inigual o colectivamente en otras muchas esferas de trabajos remunerados o remunerados, que realmente tienen sentido para nuestras vidas,
es algo que los que la especie humana y los humanos deseamos y los experimentos, así lo demuestran.
Es sentido, más en problema de valgancia, y lo que diría es, tenemos una cantidad ingente de talento desperdiciado en el mundo capitalista, porque el capitalismo nos dispose de recursos,
como los colectivos nos mandan así o sí, a un mercado de trabajo, aceptar lo que se nos ofrece, porque no se nos ofrece, porque no se nos ofrece, porque se impone, porque se impone, porque se impone, porque se impone, porque se impone, porque se impone, porque se impone, porque se impone, etc.
Tú no puedes determinar qué haces en el lugar, pasate, pasate, pasate, pasate lo mismo, porque a toda esa gente que se está agarrando al hielo ardiente del trabajo de mierda,
está dejando por el camino unas canidades de talentos monumentales que ellos y ellas se pierden en términos de autorización y que todos los perdemos en términos de deficiencia de colectivo.
Yo no había como un problema de valgancia, sino como de verdad, como una formación, no, a lo que lleve y como palanca y activación de muchas formaciones de actividad,
pero son absolutamente expuntadas, son entradas.
Actividad orientada hacia que, insisto, yo he empezado diciendo que no tiene porque promover la valgancia o que creo que no es el tema fundamental.
La cuestión es, ¿a qué me dedico? ¿En qué trabajo? ¿En aquello en lo que yo quiera o en aquello en lo que quieren los demás?
Si me dedico a trabajar o a ocuparme en lo que yo quiera, puedo dedicarme a producir cosas que solo quiero yo.
Por ejemplo, varios defensores de la Renta Básica dicen, con razón, la gente se podría dedicar a cuidar bonsais,
a escribir Haikus, a hacer aquello.
Pero pensemos en el mercado también.
Sí, sí, no, pero...
Perdón, sí, termino.
Pero ese tipo de actividades, alguien las puede considerar socialmente valiosas, pero son más socialmente valiosas que otras actividades que hoy se están realizando
y que despreciamos, es decir, la otra gente que quiere que tú escribas Haikus...
El consumidor.
El consumidor, es decir, si tú quieres algo de lo que ha producido el consumidor...
El consumidor no sabe quién soy yo, el consumidor...
No, pero quiero un servicio de ti.
Sí, sí, pero que me lo deje hacer, por favor, que no el consumidor.
Que la sociedad, que el sistema, me deje a mí tirar a grande el servicio.
Si la gente quiere que tú escribas Haikus, te pones a escribir Haikus,
y te lo farás escribiendo Haikus, y podrás vivir escribiendo Haikus.
Si la gente no valora lo Haikus...
Es que hay gente que compra Haikus...
Sí, sí, lo tal.
Por eso que ya se puede, ya se puede.
Pensar que el mercado laboral asigna correctamente las necesidades, pues claro.
¿Por qué no? Es decir...
Es decir...
El 10% de la población puede vivir escribiendo Haikus,
no porque la gente, antes de tantos Haikus...
Los Haikus molan un huevo, ¿eh?
Si me gustan, comprálos y de esa manera permitirás
que haya personas que vivan escribiendo Haikus.
La cuestión es, si el 10% de la gente quiere vivir escribiendo Haikus
y el 90% no quiere esos Haikus, ¿qué hacemos con ellos?
¿Los mantenemos para que puedan escribir Haikus
y no produzcan bienes que el otro 90% valora o no?
Bueno, creo que hasta aquí difícilmente se puede decir que ya ha interrumpido
de manera maleducada a los contertulios
y no les haya dejado hablar ni desarrollar sus argumentos.
Es verdad que se me interpela mucho a lo largo del debate
y yo tiendo a replicar también a esas interpelaciones.
¿Por qué? Porque lo único que estaba en desacuerdo
con los otros tres en ese debate era yo.
Por tanto, el contrapunto era yo
y, por tanto, es lógico que ellos expongan argumentos a favor de la renta básica
y críticas a las críticas de la renta básica
y yo, a su vez, intenté responder a sus argumentos a favor
y a sus críticas a las críticas.
Pero vamos, que de momento creo que lo estamos entendiendo todo perfectamente bien.
De hecho, hasta aquí el debate se ha desarrollado
por unos causes argumentales similares a la discusión
que ya mantuvimos con Roxana,
si la renta básica reduce la oferta de trabajo,
si la renta básica no reduce la oferta de trabajo,
pero sí cambian los términos de la especialización
y de la cooperación productiva dentro de la sociedad, etcétera.
¿Tú que eres liberal parece mentira?
O sea, tienes que dejar a que la gente haga lo que considere conveniente.
Este argumento disculpadme, pero no me puedo resistir a comentarlo.
Es decir, tú que eres liberal tienes que permitir que cada uno haga lo que quiera.
Por supuesto, yo dejo que cada uno haga lo que quiera,
pero no a costa de los demás, no a mi costa.
En una sociedad liberal, por supuesto,
cada uno permite a los demás que hagan lo que quieran,
pero no a costa de los demás.
Una sociedad liberal permite que una persona se dedique a escribir Haikus,
como no lo va a permitir.
Ahora, lo que no está permitido dentro de esa sociedad
es que esa persona, como escribe Haikus y los demás,
no quieren comprender los Haikus, tenga el derecho a quitarles
los bienes que han producido otras personas,
que, insisto, no quieren intercambiar esos bienes por los Haikus,
que ha escrito todo otro.
A tu misita, donde todo el mundo tiene un derecho de coacción sobre terceros.
Es una sociedad donde, en primer lugar, cada uno respeta al otro,
y donde, por tanto, la cooperación entre personas genera interdependencias.
Si tú quieres conseguir lo que yo tengo,
me tienes que dar a mí algo que yo quiera.
Por tanto, ajusta tu comportamiento a lo que yo quiero,
porque yo también voy a ajustar mi comportamiento a lo que tú quieres.
Y si tú no quieres nada mío ni yo quiero nada tuyo,
o si lo que quieres es mío, no te compensa lo que yo te pido a ti,
pues cada uno que se vaya por su lado.
Pero la renta básica no hace eso.
La renta básica es cada persona ha de poder hacer lo que ella quiera,
eso sí, financiado coactivamente por los demás.
Pero no va a costar en los demás.
Pero no va a costar en los demás.
Pero yo no entiendo este sentido del generalismo.
No me cuadra mucho, pero en fin, lo dejo ahí.
Cualquier persona puede hacer lo que quiera,
una persona quiere algo de los demás,
se tienen que coordinar y son interdependientes.
Yo no puedo decir, voy a hacer lo que yo quiera a costa de ti.
Yo no lo hace a costa de nadie, creo yo.
Hombre, con renta básica sí, sin renta básica.
A mí que una persona escriba haicos y venda esos haicos
y viva de los haicos, me parece estupendo y le aplaudiré.
Ahora, nadie quiere leer tus haicos,
entonces paga la renta básica para que tú puedas escribirlos.
La renta básica la van a tener todos los ciudadanos,
todos hagas lo que hagas.
Por tanto, también para hacer cosas que el resto no quieren que hagan.
Pero es por el derecho que tienes de haber nacido.
Nadie te preguntó por qué estás aquí.
Es un derecho para el derecho de haber nacido.
Esa es la propuesta que te tomas por cierto de año en español,
que desafortunadamente lo citan y por qué no lo citan además.
Luis Vives, el famoso pedagogo que también conoce
porque dice que era flamenco también,
yo creo que era solo vareciano, pero bueno, Luis Vives también.
Lo tiene 1.512 años, tiene como filósofos
y me estoy metiendo en un campo que no es el mío,
que es la filosofía, pero todo lo tiene que decir.
Por el miedo de hecho de nacer, tienes que tener derecho a poder sobrevivir
o producir ahí, son tarifemos tan tramposos.
No, no, son ejemplos que ponen partidarios de la Renta Básica,
no los pongo yo, solo.
En cualquier caso.
El del haiku, en concreto.
Sí, el del haiku los ponen partidarios de la Renta Básica.
¿Derecho a vivir lo tienes cooperando con los demás?
No, no es verdad.
¿Cómo que no?
Mira, yo he visto lo que es la pobreza
y la miseria en Estados Unidos.
He estado trabajando en un banco de alimentos en Estados Unidos.
Esa gente se le niega el derecho.
Se le han negado el derecho.
Esa gente se le ha negado el derecho.
No pueden vivir, no pueden vivir,
tienen que recurrir a los bancos de alimentos.
Por cierto, era un banco de alimentos
de una empresa multinacional en la que yo trabajaba
y era absolutamente patético.
Como un detalle además, el banco de alimentos
había un montón de ratas, cosa desagradable, por cierto.
Pero se les estaba negando,
se tenían que pedir, tenían que mendigar.
Claro que a la gente se le está negando el derecho.
Así hay, la pobreza es tremenda.
Es muy poco liberal,
tu uso del tiempo es muy poco liberal.
O dos y medio contra...
No, no estamos debatiendo.
No digo de argumentos a favor y en contra.
Pero si no, no pregunto.
Si me pongo muy liberal, me avises.
En mi caso es una mala señal.
Aquí es verdad que el otro economista y yo
nos estábamos enfrascando en una discusión
pero nos estábamos enfrascando los dos.
Porque él exponía una crítica a mis argumentos
y yo le replicaba
y otro con tertulio pide su turno
a mi juicio como un argumento pobre.
Porque decir que el uso de los tiempos no es muy liberal.
Cuando eso no tiene nada que ver con el liberalismo.
Pues bueno, es un chascarrillo
que no está de más.
Pero fijémonos que una vez pide el tiempo
pues yo rápidamente se lo cedo
porque es verdad que nos estábamos enfrascando especialmente
en ese punto.
Pero a un punto que no estaba aclarado
y cuando yo he intentado hilar un argumento
el otro economista también me ha interrumpido
yéndose por los cerros de Úbeda
sobre si el trabajo en una multinacional
en Estados Unidos con banco de alimentos, etc.
En cualquier caso son circunstancias
habituales que suceden en los debates
en las tertulias
y que es relativamente sencillo
reconducir.
Y que sucederá alguna vez más en este debate
pero insisto, no existe ningún tipo de
ánimo por pisotear a los demás
por no dejar hablar a los demás
por acaparar los turnos
es simplemente que hay tres con tertulios
a favor de la renta básica
que están criticando cada uno de ellos
desde distintas perspectivas mis argumentos
en contra de la renta básica
que es razonable, es lógico
que en ese debate el que está en minoría
tenga algo más de tiempo
para intentar dar réplica
a los distintos argumentos
que contra el se le están lanzando.
Realmente si el binaries, la verdad es,
esto también da un poder de negociación
que me permite externalizar
multitud de tareas que van por dentro de los mercados
y que algunas externan
un consumidor de fe solemne
al detalle de términos
que shuto
a Des pelea
para escutar
hacia on 진짜
en aquel nadio
vamos a ver
no hay gente que crea empresas, no hay gente que desde cero crea empresas, con deuda, con
ahorro, cooperativas prácticamente que empiezan descapitalizadas, sí, es decir, lo que no
debería suceder es que ese tipo de actividades las tengamos que subvencionar entre todos como
si fuéramos accionistas forzosos. Yo puedo aportarme ahorro a aquellos proyectos en los
que creo o en los que valoro, ya no como consumidor sino como inversor, pero decir, no, entre todos
tenemos que financiar casi cualquier proyecto que empiece, porque hemos de socializar de
esa manera tan extrema a los riesgos. ¿Y quiénes somos todos? ¿Somos todos los españoles o todo el
mundo? Es decir, nosotros tenemos que estar pagando renta básica a otros españoles o a
cualquier habitante del mundo.
En tu nivelar el campo de juego no te parece una buena idea, entonces, nivelar el campo
de juego. ¿Nivelar el campo de juego? Sí, con igualdad política.
No, no, lo que hace es, sin libertad material no hay libertad.
Primero, libertad jurídica.
Si en medios materiales no hay libertad.
No, estás confundiendo poder con libertad.
No, no, no, confundo poder y libertad.
Sí, sí, libertad material es capacidad para actuar, y eso es poder, eso es capacidad.
Libertad es no te metas en mi vida y déjame vivir.
Bueno, eso es tu concepto de libertad.
Bueno, no, es que sin tu concepto particular respetable, pero es tu concepto de libertad.
No, es el concepto más extendido que es libertad negativa.
Es que yo niego que haya libertades positivas y negativas.
De hecho, eso es una cosa que se introdujo en el Tribunal Supremo de Estados Unidos,
el famoso White Holmes.
Yo niego que existan libertades negativas y positivas.
Porque lo que vosotros llamáis libertades negativas, como, por ejemplo, el derecho de propiedad,
existe gracias a que el Estado gasta dinero en policía, en investigación,
para que sea un especial derecho de propiedad.
Una cosa es el derecho, una cosa es el derecho, y otra como se protege.
Una cosa es el derecho, y otra como se protege el derecho.
No hay libertad negativa positiva.
No creo que exista libertad positiva negativa.
Es un invento antidemocrático de Constan y de Berlín.
Sí, sí.
Totalmente.
Es un problema.
Es que es muy difícil llegar a ningún acuerdo razonable
con un apunto de partida tan divergente.
Por cierto.
Habrás leído a Elinor Ostrom, cuando le decías, Elinor Ostrom,
ha estudiado comunidades modernas donde hay trabajo operativo.
Exactamente.
Memoria del noventa economía.
Propiedad privada, comunal, efectivamente.
La propiedad privada, pero comunal.
Y en todo caso, Elinor Ostrom también te dice
que no podemos extender el número ilimitado de esas propiedades
para que sean funcionales.
De hecho, la primera característica de esas propiedades para que sean funcionales
es que esté muy bien definido quién está afuera.
Y que no haya un...
Sí, pero, me decía, en sociedades complejas como las actuales,
no hay ese trabajo.
Sí, que lo hay.
En sociedades complejas.
Sí, claro.
Y ha decitado Elinor Ostrom que no es santo de inmediación.
¿Cuántos copropietarios tienen esas propiedades?
No recuerdo porque ahora no recuerdo.
Si no, dejan tener aquí papeles para decir...
¿Estamos hablando de 100, 200, 300?
No.
En algunas de ellas creo recordar que había una en Perú
que eran muchos miles de personas.
¿Sí?
Y millones, porque la globalización estamos hablando de cientos de millones de personas.
Pero es que millones, ¿por qué me citas millones?
Es que trabajamos millones cooperativamente.
Por supuesto, la globalización es eso.
La división internacional del trabajo es eso.
Vamos a dividir entre todos, que hacemos entre todos
y vamos a intercambiarlo en los mercados.
Por supuesto que la globalización es extender la división del trabajo.
Y eso con la mano invisible, ¿no?
Eso lo produce la mano invisible.
La mano invisible es una metáfora a Adam Smith
que, nuevamente, no se entiende bien
y que no me gusta autónoma.
Simplemente es...
No, la he utilizado yo.
Sí, por eso.
No me siento interpelado por ella.
Simplemente es, yo produzo con lo que otros valoran
y en la medida en que los otros valoren, me lo comprarán
y yo podré comprar con esa prestación...
Lo que yo creo es que todo el mundo valore.
Un momento, todo el mundo valore.
Tanto, por ejemplo, tareas como la crianza.
Sin embargo, nadie te esté dispuesto a remunerarlas.
¿Cómo explicas que haya tal cantidad de empleos
socialmente valorados?
Socialmente trabajos.
En general, los empleos socialmente valorados
y socialmente necesarios.
Y, sin embargo, que no son remunerados
y en el mercado no encuentran...
Por ejemplo, la crianza, ¿no?
Aquí, efectivamente, vuelvo a tomar el turno de palabra
después de haber estado debatiendo de nuevo
sobre un aspecto concreto sobre la libertad positiva
y la libertad negativa con el otro economista,
pero lo tomo porque me dirige en una pregunta directa
para que la conteste,
no porque se lo esté robando
ni la esté pisoteando para que no pueda hablar
y hable yo, sino que me dirige una pregunta
y yo se la contesto.
Yo creo que, en general, la gente valora su crianza
y, por eso, la gente está dispuesta a asumir costes muy grandes,
mujeres o hombres,
sobre todo históricamente más mujeres que hombres,
y eso es algo que, culturalmente,
creo que habría que cambiar,
pero la gente está dispuesta a asumir un coste muy grande
para criar a sus hijos,
que esté dispuesta a asumir un coste muy grande
para criar a los hijos de otros.
Yo creo que sí, la gente se da cuenta de que falta
un precaución general,
unos pacaniños...
Una cosa es que lo digan,
y que me gustaría que en esa sociedad hubiese
una demografía más positiva.
Otra es, cuánto estás dispuesto a aportar tú
y no necesariamente en términos monetarios,
puedes ser en términos de,
oye, vas a cuidar a los hijos del vecino
para que cuánto estás dispuesto a aportar tú de tu vida
para que ese objetivo se realice.
Y ahí creo que, si nos remitimos a los hechos,
bastante poca gente hace honor
a las palabras de me gustaría que haya más demografía.
Bueno, porque hace falta una institucionalización,
obviamente en términos privados, de caridad, nadie va a...
Se puede institucionalizar a escala comunitaria,
por ejemplo, y no se hace.
No, pero es que en una sociedad compleja, como tú has dicho,
hace falta una institucionalización correcta
y el mercado no es...
Es que el elemento fundamental es que existen las instituciones,
y el mercado es una institución más grande.
Entonces, estamos en el estado, en el estado,
en las comunidades, luego de lo que pasa a las instituciones,
que es el derecho de propiedad,
entonces la globalización existe por las instituciones
como el inútil, la institución, la entidad.
No, no, no, no, no, no, no.
¿Qué pasa con las instituciones?
Un interés sobre la parte inicial del debate
diciendo que hemos evitado descripciones del mundo
según el cual, aquí sólo hay relaciones psicológicas.
Braña tiene un bantano, yo tengo un peral,
hay la Busta de las Peras, en las bantanas,
luego hacemos un intercambio,
por si nos basamos en relaciones psicológicas.
No, en el mundo hay relaciones de poder,
y, por lo tanto, entre Braña y yo,
cuando llevamos el trabajo nos vamos a lograr,
y, por lo tanto, el querer es poder,
porque puede, claro que hay gente que puede,
pero hay estructuras sociales, no podemos hacer un análisis
del capitalismo ni de ningún tipo de formación social
sin hacerles análisis en clave histórica,
por lo que son las dinámicas históricas
que han causado la formación social de la que estamos,
por los diseños particulares políticos,
por el capitalismo que también se ha diseñado,
por todos los materialistas en el resultado,
en la intervención del Estado que los han diseñado,
por lo tanto, necesitamos historia y necesitamos sociología,
para entender cómo operan las relaciones sociales
en todas las instituciones sociales,
y nos tenemos cuenta de que el mundo va a hostias,
de la que se hablan derecho, ¿no?
De nuestro absoluto inmediatísimo,
y es la llegada de los robots a las líneas de trabajo
y al funcionamiento del trabajo.
Eso significará que habrán muchos menos puestos de trabajo
para muchos ciudadanos. ¿De qué van a vivir?
Hay varios estudios respecto sobre todo esto.
Los datos bailan.
En España se habla de un 12% de empleos,
empleos eliminables o robotizables,
a nivel de un 1.5% de 1.4%,
menos en Estados Unidos ya van 45%.
Entonces, yo quisiera superar un tema que a veces nos escapa.
La evidencia de que va a haber destrucción
de puestos de trabajo es uno de los argumentos
a favor de ser un pelvínculo entre ocupación
y ingresos, por lo mejor hay que restaurarlo
de otro modo, de hecho, ciudadanía, ingresos.
Ahora sí, y defendiendo la venta básica,
yo quisiera también decir que no podemos ser
en determinismos tecnológicos. Si de hecho hay que rengamos
tecnología, no tiene que decir que tengamos que aplicarse o sí
en todos los espacios donde sea aplicable.
Por lo que aquí es un debate de societario muy importante
sobre si queremos robotizar y que no queremos robotizar.
Ahora bien, y podamos aprovechar el robot
para salir del tiempo moderno de Chaplin
y liberar tiempo para los cuidados o para otra cosa.
¿Y el dinero para pagar la venta básica universal?
¿Lo hay?
El problema no es dinero, sino de redistribución.
El primero del problema es de redistribución.
¿Vontoro decía que no?
No, respeto mucho al señor Montoro,
pero no sé si en estos momentos
hay un problema de redistribución.
¿Y el dinero para pagar la venta básica universal?
¿Lo hay?
El dinero de sopra.
El problema no es dinero sino de redistribución.
¿Vontoro decía que no?
No, respeto mucho al señor Montoro,
pero no sé si en estos temas
será la persona más adecuada
para hablar del tema de la financiación de la venta básica.
El estudio más serio
del estudio más serio es el de Arcadons,
Laventos y Torrens.
Y yo creo que ese estudio, lo que pasa es que yo he estado poco publicitado,
es bastante riguroso en cómo se financia.
Otra cosa es que la sociedad esté dispuesta a que los ricos pare más...
Es ese debate, es un debate de economía política.
Es posible conseguir 38.000 millones más en el IRF.
¿Por qué? Porque simplemente el fraude fiscal entre Liba
y el impuesto sobre la venta es mucho más que eso.
Son casi 50.000 millones de euros.
¿Pero qué es lo que pasa?
Es decir, si conseguimos eliminar el fraude fiscal,
no digo que esto sea posible hoy ni mañana,
pues tendríamos dinero para financiar la propuesta
que hacen Arcadons, Laventos y Torrens.
Ahí se puede hacer perfectamente.
Estamos en una sociedad muy grande,
nunca habido tan carriqueza que alguno de vosotros lo habéis mencionado,
nunca habido tan carriqueza en el mundo que vivimos,
aunque nunca habido probablemente tantas desigualdades como las que hay ahora.
Yo no coincido en que la venta básica sea financiable.
El estudio de Arcadons, Laventos y Torrens
tiene un fallo fundamental
y es que no es un estudio que tenga en cuenta
la elasticidad de la base imponible.
Es que no los pretende.
Y te han contestado a eso, José Ramón.
No los pretende hacer estudios.
No tienen cuenta la elasticidad.
Es como decir, no pretendo saber
los efectos que va a tener esto.
Es que no es posible hacer estudios
de comportamiento dinámico en economía.
Perdona, pero no es posible.
No puedes conocer la elasticidad de la base imponible.
Es que la elasticidad de la base imponible
es un invento en particular.
No reacciona a la gente.
Es como decir que no podemos medir.
No podemos medir.
Pero vamos a decir que es perfectamente
mi ansiable.
Es lícito hacerlo porque igual que ellos
mismos, tampoco tienen en cuenta
y existen estudios.
En este caso, igual que hay divergencias
sobre la elasticidad de la gente imponible
o agravable, sobre los efectos
que tiene sobre la salud y la educación.
Lo poco que hay sobre el experimento
que se hizo en Ontario en Canadá,
que mejora mucho la salud de las personas.
Y por lo tanto, eso produce más.
Y eso el estudio no lo tiene en cuenta.
Porque es un estudio estático.
Lo que pierde es de base imponible
por la parte que se retira.
A tu crítica hay una respuesta.
Si puedo formular la crítica.
Bueno, sí, termina de formularla.
Fijaos si acabaron los turnos de palabra.
Fijaos si piso a los demás.
Fijaos si no dejo hablar a otros
que la crítica que estaba intentando
hilar en mi turno
se vio interrumpida por el otro economista
que no me la dejó concluir.
Y por eso tuve que pedir
que por favor me dejarán terminar
ese argumento.
Ahora, eso significa que yo me victimice
diciendo que no me dejan hablar,
que me pisotean. No.
Son cosas más o menos normales
que ocurren en los debates.
Un debate es un punto de encuentro
donde se intercambian pareceres
y al intercambiar pareceres
a veces tú pisas un poquito a otros,
otros te pisan a ti, pero pides turno
y como vemos aquí, se reconduce
la situación sin ningún tipo de
problema, sin ningún tipo de dificultad.
Sí, no, básicamente que no tienen
cuenta los efectos dinámicos del modelo,
es decir, no solo es aflorar 38.000 millones
más, es incrementar el tipo
medio sobre las rentas altas
hasta el 50%. Actualmente
está en el 32%, es decir, si
incrementamos el tipo...
Es el 46, pero bueno, da igual.
No, no, no. Es el marginal, no el medio.
O sea, si te vas... No, no.
El salto termina siendo el 46%.
El marginal depende si tienes
un impuesto de un tramo, un impuesto
lineal o tienes varios tramos.
Si te vas a la memoria de recaudación
del IRPF, el tipo medio para
las rentas de más de 300.000 euros
es el 32, 33%.
Considerando...
Y subiría a rentas de trabajo y del capital.
Bueno, ya que estamos, vamos a verificar
esta información dado que el otro economista
que es experto en fiscalidad negaba este dato.
La última estadística disponible
agregada a este respecto es del año 2017.
Y como vemos en este
cuadro, el tipo
medio, no el tipo marginal.
El tipo medio para las rentas ya no de
más de 300.000, como dije en el debate,
sino de más de 100.000,
es del 30, 31, 32,
33 hasta 34%.
A partir de 600.000
por la influencia de las rentas del capital
ya vuelve a caer al 32%.
En todo caso, en este debate
estábamos hablando de pasar de este 30, 31,
32, 33 al 49%
de tipo medio.
Subiría hasta el 49%.
Es decir, es un aumento
de en torno al 60% del tipo medio.
Pensar que la gente
no va a reaccionar en forma de
menor carga de trabajo,
en forma de menor generación
de valor en el mercado laboral.
Cuando te están incrementando los tipos medios
un 60%, creo que...
Bueno, no me dejan tener papeles aquí,
porque me gusta ser riguroso.
Hay tres trabajos que han tratado
ese tema utilizando la elasticidad
de la renta imponible.
Uno es el de Manuel Saez,
otro es el más reciente de hace un año
de Manuel Saez con Estocoba,
y no me acuerdo que otro autor,
y luego está un estudio de unos alemanes
que utilizan la elasticidad de la renta agravable,
porque uno de los primeros que empezó
a estudiar esto es Manuel Saez.
¿Sabes cuál es el tipo
que dice que el tipo máximo
que se podría tener en el impuesto
aquí el otro economista se estaba yendo
por los cerros de Úbeda, porque estaba confundiendo
dos debates distintos. Uno es cuál es
la elasticidad de la base imponible
con respecto al tipo impositivo.
Es decir, si incrementamos el tipo impositivo
medio, cuánto va a variar la base imponible
y, por tanto, cuánto va a variar la recaudación.
Y por otro,
cuál es el tipo impositivo óptimo
dentro de una sociedad.
Evidentemente, la elasticidad de la base imponible
con respecto al tipo impositivo influye
en determinar cuál es el tipo impositivo óptimo
dentro de una sociedad. Pero no sólo
influye esto, también influye
de manera muy decisiva cuál
es la función de utilidad social
subyacente. Es decir, cuando
Manuel Saez, en su artículo del año 2001,
dice que el tipo marginal
óptimo puede llegar hasta
el 80% del IRPF
está presuponiendo una función
de utilidad social determinada.
En concreto, está suponiendo una función
de utilidad social rollsiana. ¿Esto qué significa?
Pues que se intenta primar,
se intenta maximizar el bienestar
de los que menos tienen
a costa del resto de la sociedad.
Y, por tanto, aunque subiendo mucho los impuestos
desincentives fuertemente
el trabajo y la creación
de riqueza de las rentas más altas
en la medida en que consiga redistribuir
suficiente renta a los estratos más pobres
de la sociedad, la utilidad social
según esa función de utilidad social
rollsiana, puede incrementarse.
Y, por tanto, si se incrementa
aún cuando estés destruyendo riqueza
en los estratos más altos de la sociedad
el tipo marginal óptimo
puede ser muy alto. Pero, de la
misma manera, Manuel Saez, en un paper del año
2016, reconoce que si la función
de utilidad social estuviese construida
sobre estándares libertarios
en los que la propiedad privada
es legítima y está protegida
y en los que todo ingreso, que sea fruto
de transacciones pacíficas, es retenido
legítimamente por cada agente
económico, en Manuel Saez
reconoce que, con esa función de utilidad
social, el tipo impositivo óptimo
sería del 0%.
Por consiguiente, una cosa es
cuál es el tipo impositivo óptimo
dentro de una sociedad que depende
en gran medida de la visión
moral que tengamos sobre esa sociedad
utilitarismo, rollsianismo
libertarismo, y otra muy distinta
es de lo que estábamos hablando
que es cuál es la elasticidad
de la base imponible con respecto al tipo impositivo
eso es independiente del marco ético
que estemos utilizando para
construir la función de utilidad social
entre el 52 y el 68
curiosamente
y están utilizando lo que tú dices
y son estudios que se pueden criticar
porque precisamente se basan en supuestos
bioclásicos sobre el mercado de trabajo
si resulta que Manuel Saez
y otros autores, sobre todo los alemanes
que por ciento en su trabajo, cuyo nombre
los dos, lamento decir que no los recuerdo
si tuviera que el papel los daría
es un estudio que está hecho para una economía alemana
que es muy similar en términos institucionales
a la española
el 68 por ciento, señores
muy brevemente
¿Has citado estudios internacionales
o no has citado estudios en España?
es que el estudio de los alemanes
dice que ese modelo se puede
aplicar perfectamente
pero es que hay modelos que la miden en España
hay perdona, si no
y hay un cuarto estudio y se me ha olvidado
acaban de publicarlo unos americanos
coge el caso de España
coge el caso de España, es una apenita
que los papeles coge 15 países
de la Unión Europea
y calcula el tipo óximo
para cada país
en el caso de España, la elasticidad para los tramos altos
está entre el 1,1 de Onrubia
y el 3 por ciento de José Félix Sán
eso implica que si subes impuestos a las rentas altas
recauda el mismo
el tipo de José Félix Sán
señores
sobre estudios, sobre comportamiento
en el mercado de trabajo neoclásico
que consideran que todo el mundo es autónomo
es decir, yo prefío más de Manuel Saez
cuyo es un autoadulto
el 1 por ciento
apelo a su generosidad
francamente, a nivel académico
apelo a su generosidad porque
Carolina Prácticamente
no la hemos dejado hablar
y hablar con él sin papeles es complicado
pero si me viniese usted con papeles
daría una conferencia
hubiera sido más corto
este es el momento en el que entiendo
que Roxana Cramer dice
que el presentador, el moderador
me llama a mí la atención
por estar acá parando el debate
y por no estar dejando hablar al resto
en realidad y como mucho
nos llamaría la atención
al otro economista y a mí
por estar centrando el debate
sobre un aspecto muy técnico
pero fijémonos que quién tiene
la mayor cantidad de tiempo de intervención
en este momento en el que el presentador interrumpe
es el otro economista
al que le está
cortando en última instancia y había dejado de hablar
es al otro economista
y que tampoco pasa nada
quiero decir, estos son circunstancias
normales en los debates pues que sacas
un punto, otro responde
tú vuelves a replicar, el otro duplica
justamente para esto se necesita un moderador
para que no se centre el debate únicamente
en un tema
para que dos o tres personas no acapan el debate
por si hay otra persona que tiende
a intervenir menos pues darle más fuego
para eso está el moderador
y es lógico que el moderador desempeñe
algún papel alguna vez
si no fuera necesario que el moderador interviniera
jamás no necesitaríamos
moderador pero vamos que nuevamente
basta con que el moderador diga
dejemos ya este tema, demos le paso
a la otra tertuliana
y ya está, no hay más, no hay mayor
problema. ¿A qué viene que Roxana
Cramer diga que yo no dejo hablar a nadie
en los debates que estoy pisando continuamente
si no aumenta todo el mundo
que el moderador me tuvo que llamar a mí la atención
porque no estaba dejando hablar a nadie
es que es mentira
es que es pura manipulación
es que es un ejemplo más
de cómo Roxana apela a la evidencia
en este caso a la evidencia
de este debate que podría ser por cierto
evidencia anécdótica pero en todo caso
a la evidencia de este debate
y si inventa la evidencia, retuerce la evidencia
manipula la evidencia
y es bastante dudoso por lo que he entendido
que a este punto tampoco tenías ante en cuenta
lo que la gente emprendería, el tipo de negocio que se podía empezar
con la renta básica, el tipo de repartos diferentes que van a tener
y qué tipo de empleos se van a generar
y tampoco lo que habría que subir los salarios
para que por ejemplo alguien tuviera ganas de dejar
su propio hijo y ir a cuidar a mí
al final si subes salarios y subes precios
te puedes terminar absorbiendo la renta básica
voy a subir la renta básica
si la cuestión es real de la renta
si yo creo que la cuestión es que entrar
en el modelo de Raventos Arcarons
y tal en un debate de más de tele
yo creo que no lo veo muy consurdo
si no entramos dar el resultado como si fuera fiable
porque por ejemplo hay otros modelos
que no aspiran a financiarlo con el IRPF
muchas maneras de la renta básica
pero no de ese que es estático y por tanto
Maledad
los libros de hoy, David Asas, libertad incondicional, está en Pay 2, el libro de Francisco Javier Braña que hacemos por una fiscalidad justa y suficiente que acabe con el fraude y la ilusión, el fraude, los impostos.
Bueno, pues este es todo el debate en el que yo me comporté de una manera tan poco educada,
no dejaba hablar a nadie, no dejaba que nadie expusiera sus puntos de vista, de verdad alguien
después de ver este debate considera que los otros con tertulios no tuvieron tiempo más
que suficiente para exponer sus puntos de vista, para que sus puntos de vista quedaran claros
ante la audiencia, eso no significa que sus puntos de vista queden sin ser criticados,
justamente se trata de un debate que busca que esos puntos de vista se contrapongan,
que unos critiquen a otros y los otros respondan, de eso trataba esta tertulia, pero de ahí a
inventarse, a tergiversar la evidencia, diciendo que yo en los debates me comporto de manera poco
más que marrullera y que impido que los demás hablen, pues es falso, ¿por qué mientes de una
manera tan descarada teniendo a nuestra disposición las pruebas de que estás mintiendo? Roxana,
que si no quieres debatir en directo no pasa nada, yo tampoco es que crea que los debates
son el método óptimo para descubrir la verdad, para que las posturas queden claras,
creo que es un mecanismo más que tiene sus ventajas y que tiene sus inconvenientes,
la mayor desventaja claro es que la otra persona te puede dar un argumento y tú no tengas en ese
momento los datos, no tengas las referencias encima de la mesa y queden sin contestar,
dando la sensación ante la audiencia de que tú no puedes responder a este punto,
de que ese punto no tiene respuesta, cuando a lo mejor sí la tiene, pero en ese momento no
dispones de ella, por eso un vídeo de YouTube grabado con tiempo, reflexionado con tiempo,
donde se puede consultar con tiempo la evidencia, donde se puede reflexionar con tiempo los
argumentos que quieres utilizar, puede ser un mejor mecanismo, si no te digo que no,
ahora si esa es tu razón para rechazar un debate, que es una razón, insisto,
que me parece perfectamente válida y perfectamente legítima, di que es esa, no me intentes tirar a
mí por tierra diciendo que yo en los debates no dejo hablar a nadie, cuando es radicalmente
falso, di que no quieres un debate porque necesitas tiempo para preparar mejor tu argumentario
perfectamente legítimo, perfectamente razonable e incluso diría que desde un punto de vista
académico muy preferible al debate espectáculo, de acuerdo, pero insisto,
respeta la honorabilidad de las personas y sobretodo respeta esa evidencia empírica que
dices que te están querida, pero que no dudas en tirar por los suelos cuando te conviene.
Y en los últimos intercambios que hemos mantenido me temo que te ha convenido demasiado.