¿Qué tal, señoras y señores? Vamos a continuar, nos quedan dos mesas redondas bastante interesantes.
Vamos un poco retrasados, pero bueno, está siendo muy interesante, así que vamos a continuar.
Contamos, la verdad, un año más con Gonzalo Bernardo, que es un placer, muchas gracias.
Y con el doctor Juan Ramón Rayo, director del Instituto Juan de Mariana.
Lo que tenemos es, por delante, una mesa para hablar de la resurrección de la economía española.
Una de las cosas, como hemos estado hablando antes de Estados Unidos, os quería dar, simplemente,
si queréis dar, así brevemente, tenemos por delante media hora de hablar de la economía española,
pero ¿cuál es tu vuestra opinión de los 100 primeros días de TRAM para aislar la mesa anterior con esta?
Gonzalo.
Bueno, en primer lugar, desde la perspectiva de la economía española...
El micro, no sé... Ah, aquí, vuelve estapado.
Ahora.
Se oye, tienes que gotar algo más.
Uno, dos, tres, ahora sí.
Sí.
Vale, perfecto.
Desde la perspectiva de la economía española, el hecho de que TRAM haya salido como presidente de Estados Unidos
es una buena noticia.
Y es una buena noticia por principalmente dos razones.
La primera razón es que Estados Unidos va a ejercer de motor económico, va a ejercer de motor económico del mundo
porque él ha dicho que va a coger y va a gastar medio billón de dólares anuales en infraestructuras,
también va a incrementar sustancialmente el ganso en defensa y, indiscutiblemente,
este aspecto unido a la rebaja de impuestos sociedades que va a incrementar la inversión
o la rebaja del impuesto sobre la renta que va a incrementar el gasto de las familias,
va a hacer que Estados Unidos ejerza de motor económico del mundo.
Y, a la vez, hay un aspecto que para España, que es un país que está bastante endeudado
y que se está beneficiando mucho de que el Banco Centro Europeo tenga tipos de interés muy bajos durante mucho tiempo,
yo creo que también le va a beneficiar.
Y es el hecho de que Trump tiene la idea de que cualquier método de conseguir energía es bueno
que hay que reducir regulaciones medioambientales.
Esto, indiscutiblemente, puede generar un problema de medio ambiente en Estados Unidos,
pero, de la perspectiva económica, yo tengo la intuición, la proyección,
de que el precio del petróleo va a ser sustancialmente más bajo que ahora en los próximos años.
El problema de la inflación en Europa no va a existir
y esto va a permitirnos tipos de interés muy bajos durante bastante tiempo.
Por lo tanto, a muchos lo ven un problema, la aparición de Trump en Estados Unidos.
Para mí, en el caso de España, lo veo francamente positivo por todas las vías.
Otra cosa es lo que le puede pasar a Estados Unidos,
porque Estados Unidos va a generar un gran boquete fiscal, le van a subir previsiblemente los tipos
y si no logra bajar el precio de las materias primas en Estados Unidos,
en el 19 lo tienes en reflexión, pero para nosotros, como mínimo, 17 y 18,
esto tiene muy buena pinta y ya es la guinda del pastel a una economía española
que toda la macroeconomía internacional le va de perilla.
Esto se llama lo que es ser gafe y ser suertudo.
El gafe en materia de economía internacional era zapatero,
mientras él estaba en 2008-2011, todo iba en contra.
La verdad es que él también hacía para que fuera en contra, ¿no?
Y aquí, Rajoy, no es que haya encontrado un trébol de cuatro hojas, es que tiene un jardín.
Muy bien, Juan Ramón, ¿cuál es su punto de vista?
Trump podría haber sido un peligro y puede seguir siendo lo
si ejecuta su agenda proteccionista, si ejecuta su agenda de restricción de la globalización,
que es una de las banderas con las que llegó a la presidencia del país.
Sin embargo, parece que de momento, más allá de algún anuncio que no termina de concretarse,
no tiene grandes aspiraciones de cerrar a Estados Unidos al comercio internacional.
De hecho, una de sus promesas más claras de campaña, que incluso estaba en el contrato
de los 100 primeros días que firmó con los estadounidenses, era acusar a China de manipulador monetario,
y es una promesa que ha incumplido abiertamente
porque él mismo se desdijo en público diciendo que ahora China ya no era un manipulador monetario.
Por tanto, si la amenaza proteccionista no se consuma,
que es lo que desde luego podría poner en serio riesgos e inestabilidades a la economía mundial,
coincido en que su política fiscal muy expansiva a corto plazo va a suponer
un chute de crecimiento tanto para Estados Unidos como para todos aquellos países
en la ahorruita de Estados Unidos.
Cuestión distinta es que sucederá en el medio largo plazo con esa rebaja de impuestos
de cerca de 300.000 millones de dólares anuales,
que no es correlativa o no va correlativa con una reducción del gasto,
es decir, mucho más tecnic público, mucha más deuda pública, a la que ya se esperaba que hubiese.
Pero desde luego, a corto medio plazo, lo que tenemos es un chute, ya digo, al crecimiento.
Pero creo que hay otra cuestión muy relacionada con la anterior,
aunque no es exactamente la misma donde Trump también puede ayudar,
o al menos donde debería servirnos como ejemplo.
Yo no soy en absoluto Trumpista, desde luego políticamente no lo soy,
y económicamente esa visión proteccionista que comentaba antes me aleja mucho de sus posiciones.
Pero la rebaja de impuestos que ha aprobado es una rebaja verdaderamente revolucionaria,
coloca el tipo de sociedades en el quince por ciento,
reduce los tramos del impuesto sobre la renta a sólo tres, diez, veinticinco y treinta y cinco por ciento,
y el treinta y cinco por ciento, que ya sería abajo para rentas medias en España,
sólo se aplicará a partir de más de medio millón de dólares anuales.
Por tanto, creo que la reforma fiscal que están prendiendo Trump, más allá de que por desgracia,
como no recorta el gasto, no vaya a ser sostenible en el medio largo plazo,
pero la rebaja, es decir, el retoque, el rehacer del sistema impositivo que está promoviendo,
es algo que deberíamos imitar con recortes de gasto, por supuesto, para no descuadrar el presupuesto,
y que en cierta medida vamos a tener que imitar al menos en el aspecto de sociedades,
porque si Estados Unidos ya es probablemente el entramado social económico-institucional,
donde más atractivo resulta depositar los capitales para su protección media en el largo plazo,
si además pagan un tipo impositivo del quince por ciento,
vamos a tener muy difícil la atracción internacional de capital y de talento frente a Estados Unidos.
Muy bien, Gonzalo, moviéndonos a España, hablás antes del presidente Zapatero, cuando España iba bien.
Ahora, parece que los datos, los datos macroeconómicos, los datos de empleo son positivos.
Te he oído en la televisión que, por ejemplo, la calidad del empleo que se crea en España no es óptimo.
¿Son los datos fundamentales buenos en España ahora?
Aquí hay que diferenciar tres aspectos.
Uno es el aspecto macroeconómico, otro es la calidad del empleo,
y ligado a esta calidad del empleo es la distribución de la renta en el país.
Pero ergonómicamente el país está como nunca.
Miren, hay una variable que te indica principalmente cuál es el grado de sostenibilidad
de la fase expansiva de la economía española.
Se le llama déficit en la balanza por cuenta corriente y de capital.
Popularmente lo podemos llamar como déficit superávit del país.
Con Zapatero era aquello por hacer una similitud con otro presidente,
era aquello que tú estabas creciendo a más del tres y medio en el año 2007,
y es decir, el enfermo que va a una visita al médico tenía una cara fenomenal,
le hacías un análisis de sangre y todas las variables salían chutadas.
¿Por qué? Porque el país estaba viviendo muy por encima de las posibilidades,
importando mucho más de lo que exportaba y con una gran dificultad para sostener ese nivel de vida.
Por lo tanto, a presumías que pasara lo que pasaba en Estados Unidos,
en España podía venir una recesión, mayor o menor,
pero recesión como normalmente sucede en la mayoría de países.
En la actualidad sucede de todo lo contrario.
El año pasado, sin la memoria no me falla,
este indicador estuvo en superávit en el 2,2%.
Nunca había sido tan elevado como ahora.
Sustentado básicamente en un incremento de las exportaciones muy importante.
Cuando el año pasado nosotros somos el país de la Unión Europea,
sin la memoria no me falla, después del Reino Unido porque devaluó mucho la libra
que más incrementa las exportaciones de bienes
y lo hace más incluso que Alemania, que Italia y, por supuesto, Estados Unidos o que la China.
Por lo tanto, esto quiere decir que el país, en parte gracias a las devaluaciones salariales
que se han agometido, tiene una competitividad muy importante
y tiene una forma de crecimiento que, si no cambian mucho la coyuntura económica internacional,
le asegura 4, 5 años de crecimiento entre el 2,5 y el 3,5%.
Ahora bien, claro, si yo les tuviera que decir cuál es la principal amenaza
que tiene este país, yo lo tengo claro, yo vivo en Barcelona
y soporto diariamente Ada Colau.
Entonces, a partir de ahí, es prácticamente decir,
oye, ¿qué va bien en Barcelona?
Oye, ¿qué va bien el turismo? No puede ser, lo hemos de regular, es decir, cascar.
Oye, ¿qué más va bien? Pues nos llegan muchos cruceros, no puede ser,
todo el mundo quiere cruceros, nosotros los dejamos.
Claro, viendo cómo afecta el mundo de los negocios, Barcelona,
conozco menos Madrid, pero también veo que afecta, lo que es peor que le puede pasar a este país
es una fuerza de extrema izquierda, llega al poder.
¿Por qué puede llegar al poder? Porque vemos que en diferentes países hay populismos.
Pues vemos que hay populismos, porque, por ejemplo, el señor Obama cogió
y dejó una tasa de paro aproximadamente el 4,8% de la población activa,
pero el más del 70% del que había perdido el empleo durante la crisis y lo recuperó,
sus salarios fueron mucho más bajos y estaban rebotados.
Y sólo lo que se rebotaran, cinco estados, cuatro del cinturón del óxido,
pues generó, en este caso, un cambio desde demócrata a republicano.
¿Cuál es la posibilidad que tenía de ganar Marine Le Pen en Francia?
Por otra vez, los desereadados de los últimos tiempos de la salida de la crisis.
Y en España es fundamental que, una vez que los beneficios empresariales
se unan la agencia tributaria, están aumentando a ritmos aproximados del 20%,
suban los salarios. Hay un impedimento para subir los salarios
y es una muy desigual capacidad en la negociación entre sindicatos y patronal,
y esto es en gran parte en la reforma laboral,
una reforma laboral que posiblemente podía llegar a estar justificada en plena crisis,
pero que en bonanza habría que coger y habría que volver a equiparar las condiciones de cada uno de ellos.
Porque miren, ya sé que es la agencia tributaria,
y ya sé que es posible que algunos de los que estoy indicando
no hayan trabajado durante el año, pero sí una parte del año.
Entonces, claro, la agencia tributaria para el 2015 te dice que el 34,3% de la población
cobraba el salario mínimo o menos, en 2015 era 655,2 euros,
que el 47% te cobraba igual a 972,
y tenemos un serio problema de calidad en el empleo,
y esto es un problema que a la economía española le puede afectar uno,
por la votación aún masiva a partidos como podemos,
y en segundo lugar, al hecho de que, claro,
a todas las empresas les interesa tener un mercado interior potente,
y un mercado interior relativamente potente sólo se puede tener si la gente tiene poder adquisitivo,
y ese poder adquisitivo significa con unos salarios mejores.
Yo doy, y aquí acabo que me estoy enrollando demasiado,
yo doy porcentado que el paro no va a ser un problema, y les digo, mire,
en España la tasa menor de paro que se ha tenido, si la memoria no es falla,
es el 7,9%.
Claro, esto es un problema del mercado laboral,
que hay que reformarlo indiscutiblemente.
Ahora tenemos una tasa de paro del 18,8%,
con la dinámica de crecimiento a la economía española,
y con 400 en los peones años, 500 mil en los mejores años de los próximos cuatro,
ustedes tendrán a finales del 2020, y una tasa de paro alrededor del 10%,
y es un paro preocupante del dos y medio.
Entonces, lo importante y lo preocupante es que nos volvamos una estructura del país,
típica de América Latina, unos cuantos que les va muy bien,
y muchos que les va muy mal.
Y para esto, el principal aspecto que le falta por hacer al gobierno del Partido Popular
es coger, intentar mejorar los salarios y la distribución de la renta.
¿Qué opinas, Juan Ramón?
Desde el punto de vista de mejor las exportaciones,
el PIB está diciendo Gonzalo 4 o 5 años de crecimiento por encima del dos y medio,
es lo que ha previsto el propio gobierno,
y por otro lado, más de la mitad de la población laboral con un salario de 1.000 euros.
Es sostenible.
Sí, a ver, el 47% de las personas que han obtenido una renta salarial
cobran menos de 1.000 euros, que es el dato que proporciona la agencia tributaria,
es un dato que hay que matizar, como comentaba Gonzalo,
en el sentido de que no toda ella es gente que esté permanentemente trabajando.
En España hay más de 4 millones de parados
y tenemos alrededor de 4 millones de trabajadores temporales.
No es que los 4 millones de parados estén siempre parados
y los 4 millones de trabajadores temporales estén siempre encadenando contratos temporales,
sino que es un colectivo de 8 millones de personas
que algunos meses está trabajando y algunos meses está en el paro.
Entonces, claro, solo con que cobren una semana al año,
ya los anotamos como perceptores de una renta laboral.
Eso no significa, por tanto, que los salarios del trabajador
que está permanentemente trabajando en España estén por debajo de 1.000 euros todos ellos.
Si miramos los contratos indefinidos, menos del 20% cobra menos de 1.000 euros.
No estoy diciendo con eso que los salarios en España sean altos,
pero tampoco son tan bajos como algunas estadísticas parecen indicar.
Lo que sí indican estas estadísticas es que tenemos un problema muy grande
con esos 8 millones de españoles que quieren trabajar
y que o bien están en el paro o bien están en contratos muy precarios,
cuyo trabajo les va a durar un par de meses, un par de semanas, a lo sumo.
Es necesario una reforma laboral que consiga integrar a estas personas
en un puesto de trabajo indefinido donde se puedan formar en el puesto
donde puedan incrementar su productividad a través de KnowHow
directamente empresarial y que precisamente por eso,
tanto porque el trabajador se va volviendo más productivo en su puesto de trabajo
como también porque vamos reduciendo el número de trabajadores que están parados,
los salarios van a subir porque si la demanda empresarial de trabajadores
se mantiene a buen ritmo y el stock de parados cada vez menor,
los salarios por necesidad aumentarán,
pero aumentarán al ritmo en el que los trabajadores incrementen su productividad.
¿Y por qué en España hay unos 8 millones de trabajadores desheredados
frente a 14 millones, 11 millones trabajadores por cuenta ajenas,
3 millones de autónomos, 14 millones que más o menos con dificultades,
desde luego, pero van manteniendo su situación incluso ya en los últimos años
mejorándola año tras año?
Pues esencialmente porque el mercado laboral español está compuesto por dos partes.
Los que tienen trabajo que están hiperprotegidos por la regulación
y los que no tienen trabajo que están absolutamente desprotegidos por la regulación.
Outsiders e insiders y el problema es que si colocamos barreras de salida muy grandes
alrededor de los insiders, alrededor de los que están dentro,
alrededor de los que ya han alcanzado un puesto de trabajo,
esas barreras de salida también actúan como barreras de entrada
porque un empresario que está mirando la demanda de su empresa
y dice, bueno, voy a sacar este producto.
¿Va a funcionar o no va a funcionar?
¿Me van a subir las ventas o me van a bajar?
¿Tendré que darle un giro a la empresa o no dárselo?
Un empresario que se enfrenta a una incertidumbre continuada
si tiene que comprometer la mayor parte o la totalidad de su plantilla
a empleos indefinidos que luego es muy costoso y muy complicado deshacer
es un riesgo que no está dispuesto a asumir.
Por eso tiene tres cuartas partes de media en España,
tres cuartas partes de su plantilla fijas y alrededor de un 25% o 25-30%
según los años temporales.
Y la cuestión es no proteger artificialmente tanto a los indefinidos
porque eso condena a la precariedad permanente a los temporales
que es, digamos, la variable de ajuste empresarial de
me van un poquito mejor las cosas, contrato más mal,
van un poquito peor los hechos a la calle,
no permite consolidar plantillas ni formar a los trabajadores en sus puestos.
¿Qué solución hay para ese 25% Gonzalo?
Leí hace poco también, según datos del INE,
que hay dos millones y medio de españoles viviendo fuera,
viviendo fuera de las fronteras, lógicamente trabajando en su mayoría.
¿Cuál es la solución salir? Hablábamos antes,
ha dicho que por ejemplo el salario en las mesas anteriores
pues si tienes una capacitación, pero la tienen igual en la India o en Kazakhstan,
al final la competencia es global.
Bueno, la economía española tiene una ventaja.
La ventaja que tiene en estos momentos es la gran competitividad de las empresas,
pero a la vez tiene un problema.
Mucho empresario, la ventaja de competitividad
la estaba usando en los bajos costes laborales
y esto es una pescadilla que se morde la cola.
Entonces sería muy bueno, de una vez por todas,
porque esta es la asignatura pendiente de la economía española,
que dejáramos de intentar crecer vía creación de ocupación
y empezáramos a pensar en crecer vía incremento de productividad.
Porque cuando tú intentas crecer vía incremento de productividad,
haces productos en mayor valor añadido,
exportas productos con más marca y puedes pagar mejor a la gente.
Y esto es un cambio que España desaprovechó una gran oportunidad en el 2001.
La situación de la economía española en el 94
era una economía española que tenía una tasa de paro del 24,6%
y primero con Felipe González y Solves,
y luego con Aznar Rato,
se consiguió bajar hasta el 10,5% en el 2001.
Y en ese momento era el momento de cambiar de modelo.
Ya tenemos una tasa de paro que está relativamente bien,
porque por las razones que les he indicado anteriormente,
el paro preocupante rondaba al 3%
y vamos a cambiar de modelo, vamos a basarnos menos en bajos salarios
y vamos a basarnos mucho más en productividad
y vamos a enfocar mucho más el país a generar nuevos productos,
nuevas marcas y sobre todo más investigaciones de desarrollo.
Llegaron los lobby, lobby constructor, lobby turístico,
oye que no tenemos personal, que esto nos va mal, que tal.
Y lo que hizo Aznar es vamos a seguir con el modelo creación de empleo,
pero ahora como hay una parte de la población española
que no quiere trabajar en ningún momento,
lo que hacemos es coger y nos llegan 5 billones de extranjeros.
Entonces, a mí no me preocupa que haya 2,5 millones de personas en el extranjero,
algunas de ellas se han marchado en este momento
porque no encontraron las oportunidades en España,
las oportunidades la van a encontrar a España,
a mí lo que me preocupa es que se vuelva a cometer el error que cometió Aznar en el 2001
y que de alguna manera nosotros lo que deberíamos hacer
es mucho menos basarnos nuestro planteamiento exportador
en propio de un país o así emergente
y mucho más un país exportador propio en marca, por ejemplo,
de Italia en conjunción de la calidad de los productos de Alemania.
Y para esto es esencial el I más de más I
y pensar de otra manera, no lo veo y esto me preocupa
porque es la manera de dar oportunidades a aquella gente que sale de las universidades
o sale de la formación profesional de grado superior
que normalmente ocupa puestos y trabajos inferiores a lo de su nivel.
Para esto, a lo que ustedes pensarán, se necesita mucho dinero, no?
Yo les voy a contar aquí cómo invirtiendo un poquito más
pero racionalizando se puede hacer este cambio.
Y este cambio tiene que ver con la universidad.
La universidad española prácticamente es la que hace el I más de más I
más de la mitad en España
porque es la que debería comportarse como departamento de I más de más I
de las pequeñas empresas.
No es malo que las empresas sean pequeñas,
lo que es malo es que no sean competitivas
y la competitividad no necesariamente están las grandes empresas
pero para hacer nuevos productos es necesario
tener un departamento de calidad, un departamento de I más de más I,
de marca, etcétera, etcétera.
Entonces, en la universidad española pasa lo siguiente.
Tú coges, ¿de acuerdo?
Y tienes el meteorólogo y el físico teórico.
Ya no pongo en economía, luego les pongo en economía.
¿Cuál de los dos es el bueno?
Por supuesto, el físico teórico que alucina.
El meteorólogo que hace cosas prácticas es despreciable.
Vamos a economía, te recuerdo de lo mismo.
El que hace teoría económica,
teoría de los meganismos que no sirve para nada
pero que realmente son ecuaciones matemáticas muy complicadas
y que hay unos cuantos que se invierten mucho esto
y luego está el que hace economía aplicada.
El que hace economía aplicada no tiene ni derecho a la vida.
Entonces, claro, y esto son los argumentos de la facilidad
que uno tiene para llegar a ser catedrático
versus la que otro tiene.
Entonces, ¿qué hace la gente?
Pues yo tengo incentivos para hacer cosas inútiles,
hago cosas inútiles.
Con incentivos tengo para hacer patentes.
Prácticamente ninguno.
Ahora andá un poquito.
Pues no hago patentes.
Yo me dedico a alucinar.
Y tenemos cosas que en España le llaman investigación básica
que no sirve para prácticamente nada.
Y cuando se pone en marcha dice,
bueno, ahora no sirve.
¿Pirupites a virtud sin el siglo 33?
Sí.
Solamente hay un aspecto en que somos muy buenos,
en que la investigación que se hace en la universidad
tiene una redundancia, efectos prácticos muy buenas.
Y es en biomedicina.
¿Por qué?
Porque es la misma gente la que está en el hospital
y la que está en la universidad.
Y al coger y interesarse para resolver los problemas
de los enfermos y tener el aparato investigado en la universidad
hacen cosas útiles.
Víjense, esto es así de sencillo.
Vamos a cambiar la manera de llegar a catedrático.
¿Cuántas patentes tiene usted?
Ninguna.
Nada.
¿Cuántas relaciones con empresas
o contratos con empresas tiene usted?
Ninguno.
No.
Aquí queremos cosa aplicada.
Queremos resultados ya.
Y esto, con un coste bajísimo,
cambiamos ese modelo de poco valor añadido
a un modelo progresivo de más valor añadido.
Pero ni si imaginan para hacer esto que parece tan sencillo
las reticencias que habría que hacer.
Porque como me decía, un compañero,
yo qué voy a hacer?
Si llevo 40 años haciendo la teoría de mecanismos,
ahora voy a cambiar.
Yo sigo.
Entonces, este es un problema
y que es de relativamente fácil solución,
pero las inercias son tan grandes
y para mí, Miquel, es a medio plazo
el principal problema de la economía española.
Es una buena idea, de hecho,
para incrementar la productividad sin incrementar el gasto
porque te quería comentar Juan Ramón
y a Tia Gonzalo, yo creo que tú eres,
bueno, en foros que he leído
y cuando te he visto en televisión un poco crítico
con el papel del Estado,
el súper papel del Estado que tiene en España,
y una de las cosas que ya se ha citado aquí,
que tenemos una deuda del 100% del PIBA ahora mismo.
La cuestión es, Gonzalo nos explicaba el año pasado,
seguimos con vientos a favor,
tipos de interés muy bajos,
pero también se ha dicho que esto algún día habrá que pagarlo.
Cuando hablamos del tamaño del Estado,
es sostenible el dudamiento español,
porque no podemos seguir endeudando al ritmo
que lo llevamos haciendo los cincúltimos años.
Bueno, afortunadamente ese ritmo ha ido bajando,
porque, desde luego, si no lo hubiéramos bajado,
o nos rescata el Banco Central Europeo,
que es lo que tuvo que amagar con hacer en el año 2012,
o habríamos quebrado.
Básicamente porque, en efecto,
no nos podemos seguir endeudando al ritmo del 7% o del 8%,
que era lo que nos endeudábamos en el año 2011 o en el año 2012.
La cuestión es, España carga,
con una deuda pública muy importante,
100% del PIB,
y es una deuda que a medio largo plazo, evidentemente,
no tiene por qué poner en cuestión la sostenibilidad
de las finanzas públicas, si tienes las cuentas cuadradas,
pero si supone un lastre muy importante al crecimiento,
sobre todo si suben los tipos de interés,
habrá que destinar 4, 5, 6% del PIB
a pagar los intereses de la deuda,
que son una cantidad de miles de millones,
alrededor de 60.000 millones, 25.000, 30.000 más,
de los que destinamos ahora,
que no se podrán dirigir, por ejemplo, a bajar impuestos.
Es decir, serán 60.000 millones,
si suben los tipos de interés, hasta el 4, 5, 5.5%,
que habrá que extraer cada año del bolsillo de los españoles
simplemente para satisfacer a los acreedores de la deuda.
Cuanto más endeudados estemos,
más dudas sobre la sostenibilidad de la deuda a largo plazo
y más recursos año a año hemos de sacar
de los bolsillos de los españoles y destinarlo a pagar la deuda.
Por tanto, sostenibilidad sí, pero con sostenibilidad sí,
si nos sigue aumentando la deuda,
pero aún así con una hipoteca muy importante
sobre todos los españoles.
Por eso, efectivamente, yo soy muy crítico
con el tamaño del Estado.
Creo que el tamaño del Estado de España ya es demasiado grande
y eso que no es de los más grandes dentro de Europa.
Lo que pasa es que si es cierto que Europa es la región del mundo
donde el Estado ocupa un papel más sobredimensionado a todas luces.
Escuchábamos recientemente algunos diagnósticos
sobre las elecciones francesas,
diciendo que lo que había el auge de Le Pen
era culpa del neoliberalismo salvaje que había aplicado Francia.
Bueno, Francia tiene un Estado de casi el 60% del PIB.
Es decir, más de la mitad de la economía
pasa por las manos del sector público.
Es el Estado más grande de todo el planeta.
Difícilmente se puede decir que tiene un Estado bajo.
España no tiene un Estado tan grande, tiene el 43%, 42% del PIB,
pero aún así casi la mitad de todo lo que hacemos
pasa de nuevo por las manos del Estado.
Y lo que planteo es muy sencillo,
mejor que pase por las manos de familias y de empresas
que son las que tienen incentivos bien alineados
para gestionar adecuadamente ese dinero
que no que pase por las manos de los políticos
supuestamente para terminar beneficiando a esas familias y empresas.
Eso, al final, te quito el dinero, me cobro entre medias la mordida
y luego te devuelvo el dinero.
¿Por qué no empezamos por no quitar el dinero
y porque este permanezca en las manos de familias y empresas?
¿Qué te parece Gonzalo, el tamaño del Estado
dentro de la economía española y sostenible en el diudamiento?
Bueno, aquí Juan Ramón y yo tenemos una discrepancia importante.
El considera que los impuestos son excesivos,
que el tamaño del Estado es excesivo,
yo considero que en determinados aspectos es escaso.
Hay una estadística que la estadística es del 2016,
pero que lo dice todo.
Perdón, del 2015, que es que España,
para cobrar unos impuestos europeos,
debería recaudar 90.000 millones más.
¿Por qué? Porque nosotros estamos en este momento,
en 2015 estábamos con unos ingresos públicos PIB del 38,6
y teníamos en Europa, que era el 46,8 o la media.
Y entonces, a partir de aquí,
nosotros teníamos el problema de que ingresábamos poco
en relación a lo que ingresaba Europa
y nosotros gastábamos más de lo que ingresábamos,
pero gastábamos bastante menos que Europa.
El problema era los ingresos.
El problema de los ingresos
es que nosotros tenemos tipos efectivos nominales muy altos,
pero a la hora de pagarlos, el efectivo puro,
pues que no es así.
Por ejemplo, ustedes ven que el IVA es el 21%,
pero el efectivo es el 15,8%.
Por eso la Unión Europea, la Comisión Europea,
siempre te dice sube el IVA porque es que recaudas poco,
es muy bajo. Luego, si cogemos el de sociedades,
el de sociedades es, a la hora de la verdad,
uno de los más bajos de Europa.
La recaudación que el año pasado hubiéramos tenido,
si no hubiera habido en el adelanto el impuesto
de sociedades de las grandes empresas,
se hubieran quedado 15.000, 16.000 millones de euros,
cuando en 2007 era de 44.000 millones.
Y el único impuesto en que realmente estamos por encima
en tipos efectivos de la media europea,
es el impuesto sobre bienes inmuebles,
porque incluso en cotizaciones sociales
estamos un pelín por debajo.
A partir de aquí hay un aspecto que uno tiene que elegir,
y yo lo veo, que es una lección,
que cada uno tiene sus opiniones.
Y lo que tú puedes tener,
pagas unos impuestos europeos
y en este caso tienes prestaciones europeas,
sino, o al contrario, coges y pagas muy pocos impuestos,
pero no aspires a tener prestaciones,
ni sanidad, ni educación,
y este es un modelo y estaría muy bien
que los respectivos partidos políticos,
en lugar de coger y hablar del sexo de los ángeles
antes de las elecciones,
hablarán claramente de estos modelos económicos.
Yo creo que la economía española
tiene que ser más igualitaria de lo que es,
entendiendo que la igualdad perfecta es horrorosa
y además absolutamente discriminatoria e injusta,
pero sí que en este momento la economía española
le falta una clase media más potente
que se diluitó considerablemente con la crisis.
Considero que determinadas prestaciones,
que son pensiones, educación pública
y sanidad pública e indispensable,
y en base a esto a mí me gustaría
que en los próximos tiempos
el incremento de recaudación
a ver por la sencilla razón
del incremento de crecimiento económico
fuera a reforzar estos aspectos.
Y luego, cuando hablamos de funcionarios,
nosotros tenemos tres millones de empleados públicos.
Lo que hemos de ver es que realmente,
por ejemplo, tenemos la suerte
de que los sanitarios, principalmente médicos,
sean funcionarios,
y por eso le pagamos bastante menos
en otros países europeos,
y eso contribuye a que tengamos una sanidad
francamente buena y al alcance
de toda la población.
Luego, lo preocupante, en materia
de lo que es administración,
a mí me preocupa mucho
las diferentes comunidades autónomas
que tenemos por el país,
que duplican o triplican,
en este caso el aparato burocrático.
Oye, aunque alguien de aquí se pueda ofender,
yo no considero que ni que murcian,
ni que asturias,
ni que muchas comunidades autónomas
deban tener este aparato que tienen
incluso a otras, como es la que yo vengo,
Cataluña, que ahora es que sí,
se le hemos de dar muchas más competencias.
Yo no soy partidario de ello,
porque a mí me parece redundar el gasto,
y sobre todo hacer lo que podíamos denominar
pequeños o grandes reinos de Taifas.
Pero principalmente lo que yo veo
es que nosotros no es un problema
que tengamos que coger
y que tengamos que, para ponernos a Europa,
bajar impuestos, al contrario.
Si nos pusiéramos a la media europea,
nos tendríamos que aumentar.
Nuestro problema está en el gasto.
Y finalmente, en relación a lo anterior,
yo estoy harto de oír a los profetas
del apocalipsis, que no es Juan Ramón,
que dicen que la deuda pública
no la podemos pagar,
no la podemos pagar, no la podemos pagar.
Llevan cinco años diciéndolo, y ya está.
Miren, datos sobre la deuda pública.
Japón está en el 240% del PIB.
Estados Unidos y la memoria 9 faña
debe rondar el 130%.
Nosotros estamos casi en el 100%
y Francia en el 97%,
y la media de la zona euro en el 92,9%.
Bueno, no estamos tan desalineados.
Y si aquí tuviéramos un gráfico
de la deuda pública PIB,
cuando las cosas van mal, sube.
Cuando las cosas van bien, baja.
Pero es incluso con el zapatero,
que cada vez que intervenía daba una subvención,
la deuda pública PIB bajó en el 2007
al 36,2%.
Entonces, en los próximos años,
la deuda pública PIB va a bajar
por las siguientes razones.
Primero, va a haber
quasi equilibrio presupuestario.
Segundo,
va a existir crecimiento económico
y va a existir inflación.
Y, por tanto, todo esto va a hacer
aumentar la recaudación
y, progresivamente, nos va a permitir
reducir considerablemente
la deuda pública.
Miren, yo, muy rápido,
en contra de lo que dicen
en el año 2025,
porque ya estaremos con una deuda pública PIB
del 35%, el 80%.
Tranquilidad.
No, no, no.
Te voy a obedecer la palabra a los dos.
Estamos en los últimos 5 minutos,
aparte de lo que quiero es complementar,
que he encantado.
Y una de las cosas, cuando se habla, por ejemplo,
os dejo también encima de la mesa,
hay mucha gente en este foro que es exportador,
trabaja en mercados internacionales.
Yo, por ejemplo, veo que tú, por ejemplo,
comparas mucho más que es lo que hace Corea,
en Corea del Sur. Pensado en un país
que estaba en suspensión de pagos hace 20 años
y como está hoy en día, a nivel de exportación
es el tamaño del PIB, del estado respecto al PIB.
¿Cuáles son los pasos que tiene que dar España
en los próximos años para que este crecimiento
sea sostenible en los próximos 4 años
si no volvemos al ladrillo,
del cual, bueno, Gonzalo es un experto
y nos puede decir algo más.
Sí, yo creo que hay varios desequilibrios
que la economía española todavía
tiene que corregir.
Están en camino de corregirse.
Desde luego, año a tres años
están siendo menores, pero todavía subsisten.
Uno, claramente,
es el desequilibrio del mercado laboral
con un 19% de paro.
Hay todavía alrededor
de 2 millones de españoles
que tienen que encontrar una ocupación.
Y esa ocupación a día de hoy no existe.
Por tanto, habrá que crearla
y para crearla hacen falta las empresas
que tengan que ocuparlos.
Otra es la deuda de familias y empresas
que ya ha caído mucho, pero sigue
no digo a niveles disparatadamente altos
como lo estaba en el año 2009-2010,
pero todavía sigue relativamente alta
y tiene que seguir reduciéndose.
Y otra es la deuda pública
que efectivamente comparto
que si se estabiliza
el desequilibrio presupuestario
y la economía crece, evidentemente,
la deuda pública sobre el PIB va a caer
y, por tanto, nuestra solvencia relativa
va a mejorar.
Justamente por eso,
no solo porque el Banco Central Europeo
que también está comprando deuda,
pero, fundamentalmente,
porque la expectativa es
que ya se ha detenido la sangría
por la cual nos estábamos
y prendeudando.
Es por eso que la deuda española
es muy alta.
Pero lo que quería comentar antes es,
coincido en eso, siempre y cuando
no llegue un gobierno
que empiece a multiplicar el gasto
con la excusa de que, durante los últimos años,
ha estado congelado.
Se podría multiplicar el gasto,
pero para eso habría que multiplicar los impuestos.
Eso es también lo que
algunos partidos que proponen multiplicar el gasto
no dicen.
Efectivamente, si tú quieres un gasto
del 45 o del 50% del PIB,
como en Europa,
como subiendo prácticamente todos los impuestos
bastante y pagando todos
no los superricos, sino a las clases medias
muchísimo más.
Si eso se hace, pues tendríamos un estado mucho más grande,
sin mayor endeudamiento.
¿Qué pasa?
Lo que vemos en los distintos partidos es que
o proponen aumentos
del gasto muy importante, sobre todo algunos,
y luego ninguno se atreve
a plantear subidas
radicales de impuestos.
¿Radicales para los ricos? Sí, porque como son un colectivo
tan reducido,
pues electoralmente queda muy bien
decir, vamos a atacar a estos, votadnos todos.
Pero, desde luego,
subidas de impuestos al conjunto
de los españoles, que son las que permitirían
financiar
los incrementos tan brutales del gasto
que proponen, nadie lo dice.
Con lo cual, claro, si no se suben los impuestos,
si aumenta el gasto, la deuda si se dispara.
Yo lo que he planteado antes es otro modelo.
Es un modelo más tipo
suiza, si queremos buscar una referencia
dentro de Europa. Menos gasto
para poder bajar
muy sustancialmente los impuestos.
Tampoco coincido, como decía al principio,
con la política de Trump de, bajamos impuestos
y no recortamos el gasto, porque eso es mucha
más deuda pública. Impuestos y gasto tienen
que ir de la mano. Si recaudas menos,
gastas menos. Si gastas más, recaudas
más. Lo que no es sostenible a largo plazo
es recaudo menos
y gasto más, porque eso si nos aboca
al sobreendeudamiento, ya
la erosión de la solvencia de España.
Muy bien Gonzalo, ya para terminar
cuáles son las medidas. El año
pasado nos decías que España tenía el viento
de cola, que parece que sigue, ¿no?
¿Cuáles son las medidas que se deberían tomar
para continuar creciendo, como has dicho,
al dos y medio de los próximos cuatro o cinco años?
La inmensa suerte
es que no tienen que hacer nada.
Por suerte, ¿no? Por suerte.
Tú coges
y dices, bueno,
oye
¿qué podemos hacer para que el turismo vaya bien?
Nada.
Hay un
bombazo en Turquía
otro en Túnez
y para remacharlo, por si acaso, un par en
Francia. A vivir.
Habríamos de hacer cosas,
evidentemente, en turismo. Uno coge
y pasa por la costa y ve los hoteles
y ve que invirtió el abuelo.
En la costa brava invirtió el abuelo, el hijo
nos estaba y que ha hecho y el nieto se le busca.
Entonces
llegaría el momento de modernizarlos, invertir,
intentar hacer, por ejemplo,
mucho más turismo cultural
y no solo de sol y playa, indiscutiblemente.
Pero coges
y a nivel, por ejemplo,
de tipos de interés.
Es que todo te da bien. Dice,
lo que faltaba el Brexit, el Brexit
que algunos ponen las manos en la cabeza
hay que nos afectará muchísimo.
Indiscutiblemente puedo afectar
algunas empresas que exporten
al Reino Unido.
Pero la ventaja de previsiblemente
tener como mínimo
un año, año y medio más
tipos de interés muy bajos
en un país extremadamente endeudado
es fantástica.
Porque, entre otras cosas, va a reactivar
al sector inmobiliario de la construcción.
Ojo, ustedes, la mayoría son de Madrid.
Madrid y Barcelona
es una excepción.
En Madrid denle a los precios
año y medio y se paran.
Sobre todo, desde
lo que es a Tocha
hasta Plaza Castilla.
Pero el resto del país
vive en gran parte del sector de la construcción
y gracias a estos tipos de interés bajos
de una situación absolutamente dramática
que había muchísima gente parada
porque el sector de la construcción
por si solo había perdido un millón de empleos
algunos se dan recuperando
y matizo. Yo no soy favorable
a la burbuja inmobiliaria
como alguno me dice pero Twitter.
Yo soy favorable a que el sector de la construcción
vuelva a aportar lo normal
no lo del 2004-2007
de ocupación
valor añadido
y PIB.
Pero si añades exportaciones
claro, miren, para las exportaciones
y para el futuro de España
lo mejor, lo mejor, lo mejor
no ha estado en Holanda
no ha estado
en Francia, estará
en Alemania. Yo para mí
los califico el cáncer
de Europa
se llaman Merkel y Schaubel
la obsesión
ellos, lo único que tienen de obsesiones
hay que bajar el déficit público
hay que bajar el déficit público
son los grandes animadores
de la extrema derecha y la extrema
izquierda en Europa
ahora llega Macron
que ustedes se acuerdan y dicen
Macron, la gran esperanza europea
hace 5 años lo era olan
fue a ver a Merkel, le dijo todo que no
y de socialista
se convertió en liberal
y en Francia no entienden
porque no lo han podado, es bastante fácil la explicación
pero bueno, y entonces
Macron irá a ver a Merkel
le dirá todo que no
claro, como puede ser
que el país que debería hacer
de motor económico de Europa
haga de rémora
que
ellos están dispuestos a crecer
bastante menos de lo que podían
tal de tener superávit presupuestario
y tener un gran superávit
de las exportaciones, claro aquí tenemos
un problema porque realmente
en este caso hace
de cigarra europea, alemania
y en una situación en el que
Europa a pesar
de los tipos de interés al cero
a pesar de una
situación de compra de oda pública
este año
si las cosas van muy bien
que le será el 2
pues bueno, esto es
un problema para nosotros
porque debemos más o menos las nuestras
exportaciones ir a la conjunto
de la Unión Europea al 55%
un poquito más, claro
si se creciera más en Europa, si alemania
hiciera motor económico
nos iría francamente aún mejor
pero a nivel español
yo diría que es
dos cosas muy rápidas
y muy fáciles, tenemos, tenemos
uno, preparar al país
a crecer principalmente vía productividad
y por lo tanto, a través de marca
valor añadido y sobre todo
exportaciones no coyunturales
sino estructurales
gracias a lo que hemos conseguido
hasta ahora y segundo
volver
a hacer crecer a la clase media
y sobre todo poner énfasis
en distribución de la renta
que esto no quiere decir
que necesariamente los presupuestos
tengan que ser como el proyecto 2017
que es casi todo a gasto social
nada a infraestructuras
o hay más de más sí
hay que simultanearlo
y combinarlo y antes de hacer
otra bajada de impuestos
sobre todo volver a estructurar
el que es
estos dos tipos de gastos
de forma adecuada para que en España
esa clase media
que se perdió renazca
las empresas tengan
un mercado interior mayor
y a partir de aquí
coger y tener
unas bases sólidas
para la coyuntura internacional
cuando no nos venga tanto
de cara podamos ir
ahora, acabo, acabo, acabo
acabo, qué quieren que les diga
saben, yo
más que nada
estoy convencido que
en esta vida lo principal es la suerte
y
tener ahí a Mariano Rajoy
para ver más o menos partidario
lo que sí que reconozco es que
es difícil encontrarse alguien
con tanta suerte
si esto continúa
nos va
nos va y nos va bien
muy bien
muchas gracias tus comentarios de Merkel
creo que va a venir bien con el siguiente ponente
nos va a venir bien para ver qué piensa él
pues muchas gracias, os aconsejaría
que seguís ya estos dos señores en sus blogs
que los tienen muy interesantes
por ellos