Hola a todos y bienvenidos a una nueva entrevista dentro de la serie de
entrevistas. Hacemos gracias a la Universidad Francisco Marroquín.
Tiene su sede en Guatemala pero que como ya también os he comentado en
numerosas ocasiones acaba de abrir campus en Madrid en la calle Arturo Soria 245
y es un campus al que os recomendamos pues que recomendamos visitar y que os
paséis por ahí porque desde luego estarán encantados de atenderos, de que
veáis las instalaciones, de que os expliquen los diversos programas tanto de
grado como de posgrado que están disponibles y en definitiva para que
conozcáis la vida universitaria también a fin en este caso a la promoción de
ideas liberales que se da en la universidad. Y hoy hemos traído a una
persona, Oscar Vara, que también ha tenido sus relaciones académicas con la
Universidad Francisco Marroquín, ha estado en Guatemala, ha estado en el campus de
Guatemala, que es profesor de la Universidad Autónoma de Madrid y que
además es experto en economía y geopolítica. Es profesor de economía que
no le he dicho en la Universidad Autónoma, no solo profesor sino profesor de economía
pero conoce muy bien los entresijos de la geopolítica y aplica un análisis
económico a ellos. Tiene además canal en YouTube que se llama Oscar Vara,
igualmente lo podéis encontrar por ahí y lo hemos traído como no para hablar del
tema que prácticamente hoy copa toda la actualidad que es la invasión total de
Ucrania por parte de la Rusia de Putin. Oscar, muchas gracias por por estar en
este canal. Gracias a ti por invitarme. Es un auténtico placer porque
cuando uno no sabe mucho o demasiado sobre un tema pues lo mejor es rodearse
de personas que sí saben de él y en este caso pues Oscar nos podrá
hablar exquisitamente sobre el asunto. Y lo primero que te quería preguntar de
alguna manera es cómo hemos llegado hasta aquí porque claro esto no es algo
que sucede de la noche a la mañana, no es que ayer Putin se levantara y dijera
vamos a invadir Ucrania aunque quizá la decisión final la tomará ayer pero
obviamente esto tenía un preparativo detrás de ya no de semanas sino de meses
y quizá incluso de años. ¿Y por qué? ¿Qué pretende Putin invadiendo
Ucrania? ¿Cuál es el objetivo? ¿Qué hay detrás de todo esto? Vamos a ver, nos
podemos remontar muy atrás en el tiempo hace seis años o nos podemos remontar
como tú dices a esta semana, ayer mismo. Existen muchos plazos distintos que nos
pueden dar claves acerca del asunto. Es verdad que Vladimir Putin lo que ha
demostrado con esta acción es que la idea histórica y los condicionantes
geopolíticos históricos que tiene Rusia han pesado más en él en su decisión que
tratar de mantenerse como un país que puede relacionarse sin violencia con los
demás. Es cierto también que saltando por encima de esos
condicionantes han pasado muchas cosas desde el año 1991 y también pasaron
muchas cosas desde el año 2004. Entonces si nos vamos a los condicionantes la
idea geopolítica de Rusia es que Rusia vive en una llanura y esa llanura es
indefendible, no tiene accidentes geográficos que pueden evitar que
cualquier potencia extranjera pueda atacarles y desde los albores del inicio
de esa nación su plan ha sido invadir todo lo que tenían a su alrededor con el
objetivo de alejar todos los peligros. Dentro de esa lógica la caída del muro
de Berlín y el fracaso de la unión soviética, ese agotamiento del sistema
soviético, no solamente económico, no solamente financiero, sino también se
podría decir que espiritual, produce un desmembramiento de un imperio
vastísimo de 22 millones de kilómetros cuadrados,
que le hace perder los colchones geográficos que lo alejaban de tres
zonas fundamentales para ellos. Por una parte de Asia, podríamos decir por
una parte de Persia, pero no era totalmente, es decir, cuando pierde las
repúblicas centroasiáticas, se ve ahí posibilitado a un avance hacia las
estepas, hacia esas llanuras que haya al oeste del Yenisei por otras potencias que
estuvieran al sur, pierde parte de los países que estaban en el caucaso y que
eso sí le amortiguaban claramente respecto de los persas y encima pierde
la parte occidental de su imperio, todo lo que era la Europa central, que no la
tenía invadida, pero la tenía cooptada, la tenía en su mano y luego lo que era
propio de la Unión de repúblicas socialistas soviéticas, que eran
Bielorrusia y Ucrania. Ucrania no solamente separaba respecto de occidente,
sino que además le permitía el acceso al Mar Negro, un mar que durante mucho
tiempo fue dominado por el imperio otomano. Así que dadas esas circunstancias,
ese derrumbe que sufre la Unión Soviética, Rusia se queda en una situación
de extrema debilidad geográfica y los que recuerdan lo que fue la década de
1990 para Rusia, también una debilidad económica y una debilidad institucional
brutal. Todo ese pasado fue lógicamente aprovechado por sus enemigos y este es
uno de los elementos cercanos en el tiempo que también explican esta
situación. Los Estados Unidos y la OTAN y los alemanes, en fin, que habían dado
pues algunas garantías verbales de que no, hombre, no, si se reunifica Alemania no se
nos ocurrirá poner allí a la OTAN y pondremos ahí un despliegue de armas y
nada por el estilo. A mediados de los 90 se lo repensaron.
La administración, creo que era Bill Clinton en ese momento, el anterior fue la de
George Bush y estaba ahí James Baker, que era un hombre con bastante sentido común, pues
Clinton y compañía produjeron una, cómo decirlo, una doctrina distinta y esa
doctrina es algún día estos tíos van a despertar y entonces nos encontraremos
con que si no avanzamos hacia el este nos vamos a repentir. Además, los países
del este que habían sido invadidos por Rusia estaban encantados de que esto
pasara y además había otra promesa adicional es que no solamente me
defienden sino que a lo mejor me uno a un club económico fetén que es la Unión
Europea y ese avance de la OTAN hacia el este obviamente a Rusia no le gustó,
pero Rusia estaba muy débil hasta que llegó la de Emir Putin. La de Emir Putin
llega en el año 2000 y lógicamente al principio su gestión es hacer lo que
puede, pero se encuentra con un enorme regalo en forma de crecimiento del
precio del petróleo que hace que sus arcas empiecen a llenarse de dinero
porque al fin y al cabo Rusia es un depósito de lo que quieras, petróleo de
gas, de níquel, de lo que quieras, de paladio, en fin, y eso que gran parte de
todos esos tesoros son difíciles de sacar porque están ahí debajo del
permafrost en Siberia y todavía están por supongo que explotar. No hablemos de
la plataforma continental del Ártico y dentro de esas circunstancias en 2008 se
le ocurre una muy mala idea a la OTAN que es proponer la entrada en la
organización de Georgia y Ucrania. Esto ya advierte Putin que es una
línea roja que no está dispuesto a consentir. Se produce en primer lugar la
intervención en Georgia que es una demostración palpable de que Rusia no
estaba dispuesta a que se hubo ocurriera. Veníamos en Ucrania de la
revolución naranja en la plaza del Maidán que ya había producido sus
efectos pero se había reconducido en los intereses de Rusia gracias a poner en el
poder al presidente Yanukovych un hombre extremadamente corrupto, un hombre que
llega de la pobreza y llega a acumular una fortuna personal de 19 mil millones
de dólares. Me gustaría que la gente imaginara cuánto dinero es eso y cuando
se produce en 2014 su, vamos a decirlo, ambigüedad respecto a si quería entrar
en unos acuerdos comerciales con la Unión Europea o unirse aduaneramente a
Rusia, cuando está a punto de firmar lo primero cambia de opinión por presiones
de Rusia, también porque Rusia pone pasta encima de la mesa, pone 14 mil millones
para hacer o 17 mil que los europeos ni se nos había ocurrido ofrecerle tanta
dinero. Creo que eran 2 mil millones de dólares lo que nosotros ofrecíamos y en
ese momento se produce un alboroto popular, en principio popular, yo creo
que eso es algo bastante claro, pero en el que los elementos más extremistas de
la sociedad encuentran dónde meter cuchara y empieza a haber una cantidad de
muertos en aquella plaza y a extenderse un malestar promovido también por
elementos nacionalistas que alborotó tremendamente el país. La solución
europea que se ofrece para la sustitución en el poder a Rusia no le
gustó y los gobiernos que vinieron posteriormente que eran bastante
pre-europeos tampoco fueron del agrado de Putin.
Y así llegamos a estos tiempos en que Putin encuentra una ventana de oportunidad
bastante buena para presionar. Lo que no imaginábamos los demás es que
la presión iba a suponer una catástrofe como esta que estamos viviendo.
Por mantenernos aún en las fechas que estabas mencionando, en el
periodo que estabas mencionando, ahora iremos y analizaremos la invasión y si
era previsible. Pero de alguna manera, por tratar de dilucidar culpas o
responsabilidades, claro, por un lado que la administración Clinton colocara
o fuera moviendo las fronteras de la OTAN y fuera colocando soldados cada vez más
cerca de Rusia y bases, pues hasta cierto punto se puede entender como una
provocación o como un riesgo para Rusia. Pero claro, tú mismo también has
mencionado que los países del este estaban encantados con esa situación y
estaban encantados porque temen que en algún momento Rusia pueda terminar
invadiéndoles. Entonces, ¿aquí estamos ante una profecía autocumplida o es más
bien una anticipación de lo que iba a suceder con Rusia? ¿Se colocaron las
bases porque en algún momento Rusia iba a hacer esto con independencia de si se
colocaban o no o Rusia ha hecho esto porque se colocaron? Porque claro, en
el caso de la responsabilidad sería más de la OTAN, en el otro la OTAN habría
actuado de manera inteligente con vista a largo plazo y la responsabilidad sería
entera de Putin en el sentido de tengo una vocación imperialista y la voy a
intentar ejecutar haya bases o no haya bases. Es difícil determinarlo, hay
diplomáticos de Estados Unidos que en su momento advirtieron de que no era una
buena idea, que lo que había que hacer con Rusia era tratar de atraerla
completamente, convertirla en un socio y dejarse de más historias. Y es verdad que
la política, por ejemplo, la nueva OSPolitik que impulsó Billy Brand en el
año 1974-75 estaba orientada a eso. En principio la Unión Soviética era un
monstruo enorme, pero si se lo lograba atraer comercialmente, a lo mejor con
esos lazos comerciales, esa mutua dependencia, podíamos crecer todos
juntos. Y esa tentación estuvo en la cabeza de mucha gente y siempre ha estado
en la cabeza de los alemanes. Si de alguna forma pudiéramos llegar a un
entendimiento y una convivencia con Rusia, nos podríamos aprovechar de sus
enormes potencialidades de recursos naturales y nosotros creceríamos
enormemente. Pero eso también es olvidar la posición imperial que por su propia
dimensión geográfica tiene el país. Igual que los Estados Unidos tienen una
dimensión imperial precisamente por ser un continente aislado con capacidad para
subsistir, pero que al estar alejado de todo el mundo por océanos necesita
poder tener un brazo muy largo en forma de armada o de lo que sea que le permita
llegar a todos los lugares del mundo. Entonces es difícil decir qué hubiera
pasado. Esa historia contrafactual, vete tú a saber. Es cierto que se podría
haber optado por no, pero a lo mejor nos habríamos encontrado en el tiempo que
una Rusia fortalecida volviera a llegar, no te digo hasta el Elba, que es donde
estuvo. Pero vamos, volver a recuperar la influencia de tal forma que el imperio
ruso volviera a estar en nuestra puerta. Y la gente se olvida que el imperio
soviético estuvo en nuestra puerta, o sea llegaba hasta aquí. No es que llegar
hasta allí, hasta Ucrania, no llegaba hasta aquí al lado. Entonces esto se
olvida y sus ramificaciones llegaban hasta el Adriático, estaban
enfrente mirando con los prismáticos a Italia. Entonces yo entiendo
perfectamente el planteamiento estratégico de los Estados Unidos. Ya
lidiaremos en el futuro con el problema con Rusia, que seguro lo vamos a tener.
Si seguro lo vamos a tener, mejor tener bases que no tenerlas. Claro, efectivamente. Yo creo
que ahora no hay nadie que se arrepienta de que la OTAN esté donde está.
Se podrían arrepentir si algunos dijeran, si la OTAN no hubiese llegado tan
lejos, no estaríamos en esta situación. Pero tú pregúntale a los
bálticos, pregúntale a Polonia, pregúntale a Eslovaquia. No creo que esté... No sé si
Rumanía, eso habría que preguntárselo. Pero el caso de los bálticos es que lo
manifiestan todos los días. De broma les llamo los chihuahuas bálticos porque el
chihuahua es un perro muy fortalecido, muy valiente, que además se te lanza como
si pensara que pesa 200 kilos. Pues los bálticos están claramente en esa
opinión. No, no, mire usted, yo he tenido tropas rusas estacionadas hasta el año
95. No me cuente a usted a mí qué es Rusia. No me lo cuente. Les he vivido en
todas las versiones. Entonces desde ese punto de vista entiendo que muchos están
contentos ahora mismo. Porque lo natural en Rusia sería tener algún tipo de
anclaje geográfico que le permitiese dominar un frente, en caso de que hubiera
un enfrentamiento militar con Occidente, que le fuera accesible de manejar. Y eso
implicaría tener un anclaje en el sur, en los Cárpatos, y en el norte tener el
control o una buena parte de control del mar báltico. Entonces desde ese punto de
vista tener los países bálticos, si ya, hombre, si podemos tener Polonia, pues
estupendo. Si podemos tener Eslovaquia ya no te digo cuánto, pero poder tener
también Rumanía y Moldavia eso sería perfecto. Y por el sur tiene muchas
posibilidades de hacer esto porque en Moldavia y rusófonos, Rumanía no es
obviamente el caso, pero en Moldavia se podría presentar y esa sería la puerta
de entrada a los Balcanes. Entonces, sí, sí. No, no, adelante, adelante. Quiero decir
que entonces tiene todo el sentido del haber hecho esa expansión. Igual que
tenía todo el sentido el planteamiento que estaba haciendo Putin en términos
diplomáticos hasta ayer.
¿Y por qué crees que ha cambiado? Quiero decir, a ti la jugada de Putin de hoy te
ha sorprendido mucho, tú no esperabas que se produjera esta invasión a gran
escala. Yo no creía que iba a ser tan tonto.
Quiero decir, él va a conseguir muchos de sus objetivos y quizás una jugada
magistral y maravillosa, pero me parece cara y desde el punto de vista de un
economista no me chirría, me parece ineficiente. Él tenía una situación de
negociación claramente de fuerza. ¿Y por qué digo esto? Pues porque tenía 200.000
hombres posicionados alrededor de un país diciendo tengo la intención, y
vosotros lo sabéis, de entrar aquí y lo puedo hacer. O sea, no hay nada que me va
a detener de hacerlo. Luego negociamos. Entonces, la negociación en realidad no
se ha producido. Aunque creamos, aunque ahora nos empiecen a vender que se ha
producido, en realidad no se ha producido. O sea, no se han sentado de forma
sistemática dos grupos de negociación a decir a ver qué es lo que yo quiero. Se
han mandado un papel que significaba, yo lo comentaba estas semanas pasadas, que
implicaba ríndanse. Ríndanse. La OTAN debe rendirse. Debe rendirse y marcharse.
Porque a mí lo que me molesta es que ustedes hayan metido todo ese arco que
va desde el mar báltico hasta el mar negro en su organización. Quiero, en todo
caso, que les desarmen. Y luego quiero que dejemos en un papel por escrito de
forma muy clara cuando la seguridad europea puede verse amenazada porque
usted haga un movimiento o lo haga yo. Todo eso era muy razonable discutirlo y la
forma de conseguirlo estaba muy abierta. Porque, quiero decir, podía hacerse de
formas distintas al documento que el primer día Putin lanzó. El tratado que
había que firmar. Mira, esto es lo que hay que firmar.
Sin embargo, el papel, quiero decir, los papeles fueron y volvieron una vez por
cada lado. Putin puso sobre la mesa lo que él quería, le devolvieron una
respuesta y él devolvió una respuesta. Nos hemos quedado sin saber qué dirían
los Estados Unidos. Los Estados Unidos pretendían reunirse hoy
el secretario de estado Blinken con el ministro de asuntos exteriores ruso Lavrov
para fijar una fecha para hacer una cumbre. Tenemos que reunirnos Putin y
Biden y entonces hacer una cumbre y vamos a ver qué narices negociamos y
cómo solucionamos esto. ¿Y por qué digo que es muy caro? Es muy caro porque todo
esto va a traer unas consecuencias económicas devastadoras.
Si te parece, no les voy a comentar, pero quiero decir, esto va a traer unas
consecuencias y podía haberse evitado. Putin podía haber conseguido,
yo no sé si el 100%, pero estoy convencido que el 80% podía haber
conseguido de las cosas que le estaba pidiendo y además haber retenido una
posición de socio comercial con la Unión Europea privilegiada en una
situación en que los precios de los combustibles son muy caros.
Ahí la pregunta que me surge es ¿qué quería sobre el papel Putin? Bueno eso
no os lo puede resumir en función del documento que envió, pero si dices que él
podía conseguir lo que ponía en ese papel más o menos, quizá de otra forma,
no exactamente como lo envió, pero el espíritu al menos de lo que pretendía
formalmente si lo podía conseguir y él ha optado por otra vía, ¿cabe la
posibilidad de que quiera otras cosas que no hayan manifestado y si son esas
otras cosas, ¿cuáles son? Vamos a ver, exactamente, es que este es el asunto.
Lo que estaba pidiendo es que la OTAN se retirara o que retirara sus armas.
En principio decía que se retirara, que salían Rumania, Eslovaquia, todos los
países bálticos que salieran de la OTAN, eso sabía que no les iba a conseguir, pero
de forma accesoria también el documento decía bueno pues que se retiren todos los
sistemas de armas, especialmente los sistemas de misiles AEGIS, que son los
sistemas de misiles contra misiles que Putin afirma que pueden cargarse con los
famosos Tomahawk y por lo tanto pueden ser sistemas ofensivos.
Eso se podía conseguir con una negociación de limitación de armamento
en Europa, que es algo que los americanos pusieron sobre la mesa. Oye, vamos a
hablar de armamentos en Europa, vamos a hablar también de transparencia respecto
de cómo se mueven las tropas en cada una de las zonas.
Luego estaba el problema de los problemas que era el acceso a la OTAN de
Ucrania y Georgia. Bueno, en Bielorrusia en principio no porque como está ahí el
Alexander Lukashenko sentado desde hace 30 años, pues va a ser difícil cambiar. Entonces
estos eran los puntos. El que no entrara Ucrania en la OTAN se
podía conseguir con una moratoria que hubiera tenido el plazo que hubiera
querido Putin. De hecho, hay un artículo hecho por un ex...
Era un asesor de seguridad de los Estados Unidos y un ex ministro, creo que
de las Naciones Unidas, ruso. Y los dos decían, va, esto se soluciona poniendo un
plazo entre 30 y 50 años. Es una moratoria bastante buena y luego se
puede volver a atraer el problema. Bien, pues está claro que esto era un
teatrillo que a Putin no le interesaba. Porque, como tú dices, le interesaba
otra cosa. Y esa otra cosa era el dominio de Ucrania. Y es aquí donde
empieza la pregunta interesante. Si realmente el problema no lo tenía con
que la OTAN haya venido tan cerca, si el problema lo tenía con el dominio de
Ucrania, ¿qué riesgo planteaba Ucrania respecto de Rusia? ¿Y qué ventajas le
da el dominio de Ucrania respecto de lo otro que estaba pidiendo? Y aquí
obviamente hay muchas cosas de las que hablar. La primera cosa de la que hay
que hablar, creo yo, es el control estratégico del Mar Negro que, aunque ya
lo tiene, le permite también estar más cerca de Rumanía y de Bulgaria, más
cerca de Moldavia, más cerca de tener una conexión con la Transnistria, que no
deja de ser un país creado de forma revolucionaria, no sé cómo
decirlo, por los intereses rusos y, por lo tanto, estar mucho más próximo de
forma material, de forma presencial a los Balcanes. Todo esto se ha producido de
forma simultánea a un movimiento que se hace en la República de
Serbeska, que es en realidad una república serbia, de la república de
los serbios dentro de Bosnia-Herzegovina, que decide, hace, cuando estaban
comenzando todo este follón, decide saltarse los acuerdos que tenía con
los bosnios y con los herzegovinos y decir que ellos quieren tener un
ejército propio, seguridad, justicia propia y una fiscalía propia. Quiero
tener un país propio. Ahí ya aparece un elemento que une en cierto modo las
dos jugadas. Y luego hay otra cosa que hemos visto en la represión que se hizo
de la oposición bielorrusa después de las elecciones de 2019, en las que
Lukashenko sacó un 90 y tantos por ciento porque no podía sacar un 110,
y en la que vimos que uno de los peligros tremendos que tiene Rusia para
Putin, para Putin, es que un movimiento democrático pro occidental se instale
en sus fronteras y que se produzca o que se instale alrededor de sus fronteras y
que produzca un efecto de contagio. Obviamente Ucrania no estaba totalmente
en este camino, porque Ucrania es un lío político y de intereses, de oligarcas, en
fin, es una cosa bastante miserable en ese sentido, pero quería evitar eso, es
decir, el progreso que se estaba produciendo en la opinión pública de
un sentimiento cada vez más pro Unión Europea y más contra
Rusia, que se veía crecientemente en las encuestas. Yo creo que el componente
estratégico de avanzar, de tener cabeza de puente cerca de los Balcanes y, por
otra parte, el anular de forma total las habilidades democratizantes
de estos dos países, de Rusia y de Ucrania, yo creo que le han
pesado mucho. Vale, pues vamos ahora a hablar de lo que
ya está pasando, es decir, ya no sólo de cuáles sean los objetivos de Putin para
hacer lo que ha hecho, sino de cómo se pueden desarrollar los
acontecimientos a partir de ahora. Primero, tratémoslo desde una
perspectiva militar. Lo que estamos viendo es que, por lo que al menos van
llegando las noticias, que Rusia está entrando sin ningún tipo de problema en
Ucrania y que cada vez está conquistando más y más y más,
¿le va a ser tan fácil como aparentemente está sucediendo ahora a
Rusia tomar Ucrania? ¿O en algún momento se topará con alguna resistencia que no
vendrá aparentemente de ejércitos ni europeos ni estadounidenses, porque ya han
dicho que no piensan meter un soldado allí? Pero si no entran soldados y si
les damos armas, ¿en algún momento le va a costar al ejército ruso o tú crees
que esto va a ser básicamente un paseo militar como se suele decir?
Sí, era la sensación que teníamos esta mañana, la capacidad que tiene
tecnológica y artillera y de todo tipo. Rusia es inmensamente mayor que ese
cuento que nos han estado contando que desde el 2014 a hoy el ejército
ucraniano había mejorado, mire usted, pero no se ha visto en combate
nunca. Yo no sé lo que es que te caigan encima varios misiles caliber, pero no
debe ser, en fin, para la moral de uno debe ser bastante apabullante. Y por otra
parte es que lo que han planteado los rusos es una guerra extremadamente
rápida con la intención de tomar Kiev lo más rápido posible, tratar de destruir
cualquier tipo de posición que puedan encontrar en el camino sin ningún tipo
de cortapisa, con la intención de descabezar el gobierno, que el pobre
Zelensky ya le veo en la cárcel o algo peor, y de esa forma desmoralizar
completamente a las tropas ucranianas y poder obtener el control del resto del
país. Es por eso que yo creo que en pocas horas veremos cómo el avance de
los rusos es lo que está siendo, bastante imparable. Habrá episodios
lógicamente muy heroicos de soldados ucranianos que detendrán ese avance de
forma localizada en algún sitio, pero sin capacidad aérea, yo que no sé
mucho de estas cuestiones militares, me temo que no tienen nada que hacer y es
evidente que esa debilidad ya la tenían previamente, o sea, no es algo
algo nuevo. Así que sí, todo además se está yendo según el plan, es decir, uno
leía artículos de expertos militares y te explicaban perfectamente por dónde
iban a entrar, qué iban a tomar primero, qué iban a tomar segundo, cómo iban a
hacer las etapas, quizá lo único que fallaron es en esta resolución que ha
demostrado el ejército ruso, de aplastar completamente y de forma drástica
cualquier atisbo de resistencia por pequeño que fuera. Entonces Occidente
da por perdida a Ucrania o de alguna manera dicen bueno ahora la va a tomar, la
va a conquistar, pero quizá no la pueda subyugar y el coste de ocupar Ucrania o
de mantener un gobierno títere en Ucrania en contra de las preferencias de
la población y de las sanciones económicas que le vamos a imponer, eso
va a provocar que tarde o temprano Rusia termine replegándose y reconociendo de
nuevo la soberanía ucraniana. ¿Exactamente cuál es el plan de Occidente
con Ucrania? ¿Ya la ha dejado perder o tienen algo de visión de que se pueda
recuperar? Vamos a ver, yo por todo lo que leo no veo que haya ningún plan
respecto a Ucrania. Ucrania se da por perdida, igual que se dio por perdido
Crimea, igual que se dio por perdidas las dos regiones de Georgia, la Osetia del
sur y la Ojacia, porque es muy difícil enfrentarse a un país como Rusia que
está atacando su periferia y por lo tanto todas las líneas de
abastecimiento de que dispone para que su ejército esté completamente
operativo en cada momento, pues no se pueden cortar, entonces Rusia ciertamente
puede hacer lo que quiera con Ucrania. Esto no tiene, creo yo, no
soy un experto militar, ya lo digo, pero no creo que tenga vuelta de oja,
creo que es imposible evitar y era imposible a priori, todo el mundo lo
sabía y por eso no queremos meter un soldado allí y evitar esa invasión,
pero es que además si metiéramos soldados, Putin tiene la intención y lo
ha manifestado, lo manifestó ayer en la declaración previa a la invasión, de
utilizar la máxima fuerza contra aquel que o se atreva a tratar de impedir
sus objetivos, lo cual quiere decir que estaría dispuesto a utilizar, entiendo
que van a tomar atómicas tácticas, es decir, usted viene por aquí, no se
preocupe, le saco de aquí de un pelotazo, desde ese punto de vista yo creo que
claramente Ucrania está perdida. Otra cosa es lo que luego Rusia vaya a querer
hacer con Ucrania, que efectivamente esto es más misterioso, por una parte Rusia
ha afirmado que no se va a quedar allí, pero también afirmó que no iba a invadir
y lo dijo no sé cuántas cientos de veces y que éramos unos histéricos,
hombre, cómo nos ponemos, que hay que ver, cómo van ellos a atacar a un país
hermano, pero lo que está claro es que hay ciertas
zonas que le interesan muy especialmente, Crimea que es su portaviones en el mar
negro y que le permiten dominar con su armada en Sebastopol el mar negro,
necesita agua potable y el agua potable no la tiene, es decir, Crimea no tiene
fuentes de agua potable y éstas están en el río Níper, entonces hasta allí sería
interesante que fuera de Rusia. Ya tiene a las dos repúblicas
independientes de los Hanks y de Donetsk ya completas, antes solamente tenían una
tercera parte, ahora ya las tienen completas, o sea, ya más van a ser así
independientes en toda su extensión y sería bueno que estuvieran unidas, igual
que Rusia, por tierra hasta el ismo de Perenkov, que es lo que une Ucrania con
el continente. Luego ya podemos entender que el eje ese de Mariupol y tal pues
también les gustaría tenerlo. ¿Y por qué no avanzar un poco más por la costa y
llegar a Odessa? Odessa es un puerto claramente rusófono de toda la vida,
mira usted, entonces eso nos convendría mucho. Y ahí si ya tenemos la costa pues
¿por qué no quedarnos la entera? Y entonces ya llegamos a la Transnistria,
llegamos a Moldavia, ya vamos a la puerta de la presidenta de Moldavia que hace un
mes decía que quería entrar en la Unión Europea y que nadie y sobre todo Rusia
podría influir en su opinión. Que ahora mismo supongo que estará llamando a la
puerta de la Unión Europea corriendo y a la de la OTAN diciendo oigan, que esto ha
cambiado repentinamente.
Y en toda esta estrategia expansionista de Putin, lo mencionaba antes, ¿qué papel
juegan las sanciones económicas que estamos conociendo? Es decir, ¿para qué
Estados Unidos y la Unión Europea y Reino Unido adoptan estas sanciones si de
entrada no han podido servir para que Putin no tome la decisión de invadir
Ucrania? Porque se han aprobado después de la invasión de Ucrania, es verdad que
se podía jugar con no te apruebo todas las sanciones que puedo llegar a probar
y si te atreves a hacerlo pues subiré la apuesta, pero bueno, en ese objetivo al
menos han fracasado. Las han adoptado, ahora las valoraremos, pero ¿qué buscan
con estas sanciones? Es decir, vale sí, empobrecer a Rusia, encarecer el coste,
pero si tú quieres empobrecer a alguien es para algo, no sólo para infligirle
daño per se, entonces ¿qué buscarían a medio a largo plazo estas sanciones?
Todavía no conocemos todas las sanciones, esto también hay que decirlo. Sí, conocemos
algunas, las americanas, las de Reino Unido, pero yo creo que Alemania aún no ha dicho ni
Unimu, creo que Francia aún no ha dicho Unimu, no lo sé, he pasado un día hablando, entonces hay muchas cosas que he perdido.
Sí, no, pero por ejemplo por lo visto Estados Unidos va a impedir que los
dos principales bancos rusos tengan acceso a transferencias, a cualquier tipo
de transferencias en dólares por cualquier otro banco esté situado donde
esté situado y eso de efectos prácticos es prácticamente una expulsión, no del
shift, pero sí del sistema de pagos internacionales que se compensa en
dólares, con lo cual sí son sanciones que apuntan a ser bastante duras al
menos desde el lado de Estados Unidos y por lo que Estados Unidos pueda terminar
imponiendo a entidades europeas, si te meten una sanción o te expulsan a ti
mismo de la compensación de dólares pues los bancos europeos también
sufrirían por ese lado, entonces ¿qué se busca con esto? ¿cuál es el objetivo de
todo esto? Yo creo que el objetivo que tienen es debilitar una economía que es
muy vulnerable, nos olvidamos de que la economía rusa es una economía
vulnerable que depende de muy pocos sectores y que esos sectores son
realmente los que sostienen después el poder financiar todo el aparato militar
y el progreso tecnológico que está asociado a ese aparato militar que es lo
que le da la fuerza ahora mismo a la unión soviética, perdón, a Rusia, no uno
se le van las ideas, entonces desde ese punto de vista el asunto es dejar también
claro y palpable que hay comportamientos que no pueden ser tolerados entre los
países, ciertamente esto puede ser tachado de ser bastante, ser una
hipocresía porque los Estados Unidos han cometido pecados tan grandes como los que
está cometiendo hoy Rusia y oye iba apoyado parece bajo palio por todo el
mundo, pero efectivamente en el caso de la Unión Europea implica el replantearse
si Rusia puede ser considerado un socio fiable, si Rusia puede ser considerado un
interlocutor político y esto no es poca cosa, las sanciones deberían ir
orientadas, yo no sé si al final irán orientadas en esa dirección, a
establecer o a dejar claro que no podemos tratar con una nación que está
dispuesta a invadirnos por razones geopolíticas, porque en ese caso le
vamos a dar la puerta para que lo repita en otros países y ya hemos visto que lo
han hecho en uno, no lo han tenido en absolutamente ningún reparo, ¿por qué
no lo podrían probar por ejemplo con Finlandia? Finlandia ya fue parte del
imperio ruso, ¿por qué no con Moldavia directamente? y ya que estamos con Moldavia
pues puede intentar efectivamente anexionar parte de los balcales, ¿por qué
no? Este es el verdadero problema, entonces lo que debe determinar ahora la
Unión Europea es, bueno en realidad tiene que determinar muchas cosas pero
respecto de la relación con Rusia, si quiere seguir comerciando con ella o no,
si esto es un acto suficientemente hostil como para pensar que hay que
apartarla como si fuera un apestado o si teniendo en cuenta nuestros propios
intereses podemos obviar o hacer la vista gorda con este asunto, yo obviamente me
parece que no es posible hacer la vista gorda, que lo que ha hecho Putin es una
barbaridad de tal calibre que no se le debería pasar por alto, pero es algo que
tenemos que ver. Entonces el objetivo de las Anziones es que no haya más ataques
en el futuro por parte de Rusia o es empobrecer a Rusia tanto que no tenga
capacidad militar en el futuro como para permitirse estos ataques? Vamos a ver, es
difícil considerar estas cosas a largo plazo, Rusia está en una
posición débil en el sentido de que aunque mucha gente piensa que si
nosotros la abandonamos siempre puede abrazarse al dragón chino, el dragón
chino no es un amigo de Rusia, es un competidor, entonces más tarde o más
temprano el que es un competidor acabará manifestándose, igual que se está
manifestando que China es un competidor de los Estados Unidos y eso se manifiesta,
quiere decir, al principio iban también muy de amiguitos y esto era una
cosa estupenda y conseguiremos que se convierta en una democracia a través del
comercio internacional, esto no ha sucedido.
Entonces desde ese punto de vista a Rusia, creo yo, le interesaba el otro curso de
acción, curso de acción que le permitía seguir siendo un aliado de Europa, que le
permitía también tener una posición de predominancia en el sentido de que no se
podía ignorar cuál era su opinión ni cuáles eran sus intereses, pero ahora ya
no está en esa situación, quiere decir, ahora los europeos tienen que pensarse
si la opinión de Rusia les interesa un pepino, entonces no diría yo que las
sanciones tienen que tener un objetivo concreto de destruir a Rusia, la van a
debilitar mucho y la quiero decir, la podrían debilitar mucho y la podrían
debilitar mucho a largo plazo, es decir, limitar enormemente su capacidad de
acción. Desde ese punto de vista se podría pensar que podríamos no
desactivar, porque a Rusia encontrará mil formas de tratar de escapar de este
tipo de cepos, pero se podría limitar su capacidad.
También hay que tener en cuenta que tenemos unos años para hacerlo, Rusia
que vende hidrocarburos y que vende sobre todo gas natural, quiere vendérselo
lógicamente, si no solo pueden vender a Europa, vendérselo a China, pero a China
no se lo va a vender pronto, entonces si quieres hablamos de este tema, entonces en
ese sentido yo creo que ahora el asunto no es tanto decir cómo te voy a hacer
daño, sé que te voy a hacer daño, saber si estamos dispuestos a hacérselo, que yo
creo que es ahora mismo la duda esencial, pero el asunto es que has violado un
principio fundamental, entonces cómo me puedo fiar de ti, no me fío de ti en
nada, entonces para qué quiero ser un socio comercial tuyo si cuando
dependo de ti lo puedes volver en contra mí.
Si no, quiere decir, en gran medida quienes estamos financiando esta
invasión de Ucrania somos los europeos, comprándole el gas y el petróleo a Rusia,
la cuestión es si se lo dejamos de comprar, va a encontrar otros
compradores fuera de Estados Unidos, bueno fuera de Estados Unidos no tanto,
pero fuera de Europa, que puedan suministrarle esas divisas que necesita
para seguir desarrollándose o no, porque si es así cabe la posibilidad de que
los únicos que se hagamos realmente perjudicados de las sanciones, digo de
las sanciones que tienen que ver con embargos de importaciones energéticas
porque hay otras que nos afectarían menos a nosotros y más a ellos,
podríamos ser nosotros. A medio plazo, está claro que Rusia tiene un problema,
pero a medio plazo. Ahora mismo sabemos que vende gas a China a través de un
gasoducto en una cantidad de 38.000 millones de metros cúbicos al año y
tiene el proyecto que firmaron el otro día del gasoducto El Poder de Siberia 2,
que China además pidió que atravesara Mongolia, fuera a través de
Ulaanbaatar, entonces el viceprimer ministro de energía mongol decía el
otro día que para el año 24-25 él quiere que el gas llegara a Mongolia y
que para el año 27-28 pues llegará a China. Eso quiere decir que existe un
plazo todavía bastante prolongado para que llegue allí, pero la capacidad que
tiene este segundo gasoducto es, me parece, de 50.000 millones de metros
cúbicos. Solo el Nord Stream 2 iba a abastecer de bastante más a Alemania, de tal
forma que para el año 2023 creo que en total le iba a vender Rusia 200.000
millones de metros cúbicos al año. Es decir, todavía le queda bastante para
vender, para poder igualar el asunto. El asunto es el retoceso. A nosotros
nos puede parecer muy conveniente, muy estupendo, muy súper ferrolítico cortar
completamente las relaciones comerciales con Rusia, pero es verdad que las
importaciones que hacemos de Rusia son fundamentales. Es decir, la forma de
hacerle daños es esta. Del 60% de las exportaciones rusas son hidrocarburos, el
45% de las exportaciones rusas van a la Unión Europea. Entonces, si sumas esos
dos elementos y nosotros dejamos de comprarles el petróleo y les dejamos de
comprar el gas, les hacemos mucho daño. Es decir, quizá estemos arruinándoles un
negocio de 200.000 millones de dólares al año y ellos no exportan tanto, quiere
decir, exportan 400.000 millones. Les podemos hacer muchísimo daño, pero el
problema es que nos hacemos daño. Entonces, el problema es dónde
encontramos fuentes alternativas de todo lo que necesitamos en términos
energéticos. Si me permites, Óscar, un matizaje a esto, porque cuando hablamos de
nosotros, claro, aquí hay una alianza atlántica, pero nos lo hacemos los
europeos y eso explica bastante las divisiones de parecer entre Estados
Unidos y la Unión Europea. No sé cómo está el asunto ahora, pero me
imagino que un inversor extranjero ve el problema alemán y ve el problema
español y dice, bueno, los españoles tienen grandes posibilidades de
abastecerse de gas de cualquier parte del mundo gracias a sus regasificadoras.
Encima tienen un gaseoducto que les viene a Argelia y los alemanes que tienen, más
que gaseoductos rusos. Entonces, claro, la cosa no es la misma. Dice que los
alemanes lo van a pasar bastante mal, teniendo en cuenta además que Europa
nunca, y este es un elemento que también va a surgir durante las semanas que
vienen con gran intensidad, como Europa no ha tenido desde el año 2001, cuando
fracasó, creo que 2001 fue la agenda de Lisboa, ya no me acuerdo cuando fue la
votación de la Constitución Europea, pero cuando fracasó... 2004, 2005,
cuando fracasa el proyecto de Constitución Europea, se deja de hablar
de un proyecto europeo único. Ursula von der Leyen entró en su presidencia de la
Comisión Europea diciendo que había que pensar geopolíticamente Europa y ahora
es lo que hay que empezar a pensar, porque por no haber hecho eso no tenemos
un gaseoducto que nos suena con Francia, porque no sé si fue Sarkozy el que lo
detuvo, el MedCat, el que iba a atravesar Cataluña, iba a pasar por el Rosellón,
no tienen los alemanes regasificadoras. Fíjate que Donald Trump casi les
convence. Donald Trump ya tenían cuatro proyectos impulsados por lo que les
había puesto sobre la mesa Donald Trump y los abandonaron en cuanto echaron a Donald
Trump a la calle. También hubo otras razones obviamente, pero tenían una
regasificadora planeada para finales de este año y por diversos problemas pues
al final no va a poderse llevar a cabo el proyecto. Bueno, ya veremos. La política
energética de cerrar centrales nucleares pues añade también mucho
interés al asunto. Dos de ellas cerradas en diciembre, no lo olvidemos.
Ya están reabriéndolas a toda pastilla, no sé cómo se vuelve a arrancar, hay que ponerle
un poco de leña. Posible pero costoso. Pero más costoso va a ser todo lo demás.
Lo que pasa es que va a ser muy costoso todo porque ahora las infraestructuras están
destinadas a proveer de gas natural a los hogares y eso obviamente no se puede
improvisar de la noche a la mañana. Por lo tanto es cierto que el problema es
gordo. Yo creo que desde el punto de vista europeo tenemos que volvernos a
mirar hacia adentro y decir de forma individual parece que nos estamos
convirtiendo en algo muy frágil, algo muy vulnerable en este mundo. ¿Qué tal si
empezamos a probar, a tener algunas políticas que sean más concertadas?
Con todos los problemas que obviamente esto implica desde todo punto de vista,
pero es algo que se va a empezar a discutir claramente.
¿Y qué papel juega aquí las importaciones de gas licuado desde Estados
Unidos? Porque el precio del gas se disparó en Europa a mediados de
diciembre, se ubicó a niveles mucho más altos de los que está ahora y empezaron
las importaciones de gas licuado y eso contribuyó a moderar el precio.
De alguna manera estamos asistiendo a una especie de sustitución de proveedores, es
decir, el gas que vamos a dejar de comprar a Rusia, si lo vamos a empezar a
comprar hasta cierto punto a Estados Unidos, claro, mucho más caro de lo que se lo
comprábamos a Rusia y eso también es un interés económico que de alguna manera
está contaminando estas negociaciones y esta situación bélica.
Es una hipótesis que había estado en la mesa durante todo este tiempo, ¿hasta qué
punto no le interesaba a los Estados Unidos para que ocurriera esto?
Y no sé por qué. Sobre todo también para resucitar un sector del fracking
estadounidense que no estaba atravesando sus mejores momentos.
Ahora mismo el mayor exportador, pero vamos, ha sacado una delantera todos los
demás son los Estados Unidos. Los Estados Unidos ya tienen siete plantas de siete
terminales con las que carga el gas licuado y pues me parece que no sé si
multiplicaba por cinco las exportaciones del segundo. Además están
produciendo a mansalva. Había un artículo, no sé si era en Bloomberg, hace una semana
que con mucha gracia decía el reportero que están aprovechando hasta la última
molécula de gases, como si estuvieran exprimiendo allí los gaseoductos para
tratar de exportar todo lo posible. Lo malo es que a corto plazo a nosotros no
nos soluciona el problema alemán, nos soluciona el problema italiano y yo no
sé si nos soluciona el problema austríaco, que son los dos más dependientes
después de Alemania del gas natural ruso. Pero el problema es que la capacidad de
regasificación la tenemos los españoles, pero no tenemos una tubería por la que
mandárselo a los alemanes. Entonces la única alternativa que tenemos es que yo
creo que Francia no está conectada tampoco con Alemania, los únicos que lo
están deben ser los holandeses. Desde ese punto de vista, quizá también no sé si
los noruegos tienen plantas de regasificación, creo que no.
Desde ese punto de vista hay un cuello de botella, entonces no hay forma de evitar,
sí sí, no hay forma de evitar el problema alemán. Y este es, yo creo que el talón
de Aquiles con el que ha jugado Putin, porque claro, ¿quién me va a hacer más
daño? Hombre, daño me va a hacer las sanciones de los microchips, si no me
venden microchips, semiconductores, ni Taiwán, ni Japón, ni Corea del Sur, ni
los Estados Unidos, tengo un problema, porque los chinos no hacen los microchips
de última generación, entonces ahí tengo un problema claramente.
Si me intervienen el comercio internacional a través de las
sanciones a los bancos comerciales, pues tengo un problema. Pero ya he reducido, por
ejemplo, en el comercio con China, he reducido mucho el negocio en dólares, que
creo que en 2014 era el 97% del negocio, la hacían en dólares y ahora es el 30%.
Entonces desde ese punto de vista, fíjate, qué conveniente, y además tengo en divisas
y en oro, ¿cuánto deben tener? ¿Medio billón de dólares guardados? Creo que
algo más, creo que algo más. 200.000, una cosa así. Pues mire usted, tengo ahorros,
yo puedo resistir todos esos embates, si usted deja de comerciar conmigo,
entonces sí que me hace daño. Pero fíjese qué casualidad, es que es verdad
aquello que decía Donald Trump en el World Economic Forum, una cosa de
estas, en un discurso en Alemania, les decía a los alemanes, ustedes están
rehenes, pues resulta que Donald tenía razón, están ustedes rehenes, y es lo que
se ha demostrado y lo que se está demostrando. ¿Cómo se va a solucionar ese
problema? Existe tiempo, pero no mucho tiempo. Sabemos que las reservas de gas
que tienen ahora mismo los italianos, que tienen ahora mismo los alemanes, les
permitirían a los alemanes, con cierto apuro, pasar este invierno,
los meses que quedan de este invierno. Y habría que rellenar los
depósitos, que en el caso de Alemania parece que supone un veintitantos por ciento
de su consumo total. Y aquí es donde tenemos el problema, cómo
rellenamos el resto que ellos lo importaban.
Entonces, ¿cómo se puede hacer? Y eso es lo que no es fácil de implementar, o
¿cómo puedo buscar algún tipo de alternativa a eso?
Y eso es lo que no es fácil de hacer a corto plazo.
Preguntaban en el chat que Argelia es aliada de Rusia y si nos podrían
terminar estrangulando también desde ese otro lado por algún tipo de
alianza no explícita. Vamos a ver, tenemos muchas razones para estar
preocupados y algunas para no estar. Razones para estar preocupados. Rusia ha
entrado en el juego del Sahel recientemente con su grupo de mercenarios
Wagner en Mali. Al mismo tiempo que los franceses van a salir de allí y ya está
la junta golpista a Simigoy diciendo que se vayan ya, pero mejor hoy que
dentro de cuatro meses, como han dicho los franceses, han dicho que de cuatro
a seis meses se iban, pues ahí han contratado a los mercenarios rusos del
grupo Wagner. Mali tiene frontera con Argelia y Argelia es un país
tradicionalmente de la esfera rusa. Lo fue de la esfera soviética y ahora es de la
esfera rusa. Desde ese punto de vista efectivamente tenemos razones para
preocuparnos. El cierre del primer gaseoducto, el que pasaba a través de
Marruecos, ya fue bastante duro porque era el gaseoducto que traía más gas, es
el que tenía más capacidad de transporte. O sea que eso fue una pata en
los dientes interesante. El problema que se plantea ahora es que Argelia está en
una crisis económica formidable. Yo no creo que los rusos les fueran a untar con
tanto dinero como necesitan y desde luego no con tanto dinero como el que
pueden conseguir con un precio del gas disparado.
Vamos a ver, yo ahí creo que el dinero será más prevalecerá respecto
del otro, entonces no me preocuparía del todo. Hay que estar preocupados pero yo
confío en eso, en el interés económico. En que no nos terminen de hacer una pinza
por ambos lados.
Bien, ¿y qué puede suceder con Europa desde un punto de vista económico?
Las sanciones van a ser duras para la economía rusa, le van a hacer daño,
las que vamos conociendo sin duda va a ser así. Veremos cuánto tiempo duran, que
es otra cuestión, cuanto más tiempo duren más las triangularan, aunque
también tendrán más capacidad para readaptarse y para buscar vías
alternativas. Pero Europa nos va a dañar y no nos va a dañar sólo desde un
punto de vista energético. Entonces, desde las coordenadas macroeconómicas
tradicionales, ¿qué vamos a empezar a ver? ¿Cómo lo vamos a empezar a sentir en
nuestro día a día este enfrentamiento no militar, pero si este enfrentamiento
económico con Rusia? Bueno, primero inflación a saco paco, que diría que la
inflación no va a ser transitoria. Ya sabíamos tú y yo que no era
transitoria. A mí me sorprendía mucho cuando escuchaba a Jerome Powell,
es transitorio. No sé, es transitoria ahora respecto de lo que va a venir
después, porque lo que va a venir después va a ser más peor. A mí me
tenía todo muy sorprendido.
Porque aquí hay dos visiones, una que tenemos inflación porque se ha
recalentado la economía y por tanto es una subida de precios por fricción de
los cuellos de botella y si esa fuera la causa única o principal de la
inflación, pues vamos a tener un estancamiento, pero sí un
retroceso de la capacidad de crecimiento de Europa y por ahí se
podría compensar parte de esa inflación. Pero la otra
explicación es esa misma. Podemos tener un recalentamiento económico global y
por tanto, por mucho que Europa se ralentice, no va a reducir
significativamente los precios, pero también puede haber una inflación
monetaria, una inflación por huida de la moneda y esa inflación, sobre todo si el
Banco Central Europeo ahora no parecía que iba a subir tipos de interés para
intentar frenar la cosa, si ahora no lo sube por el debilitamiento de Europa,
se puede incluso acelerar, efectivamente, como decías. Es decir, podemos ir hacia
el temido escenario de la estanflación. ¿Esa es una posibilidad?
Yo siempre he pensado que era una posibilidad por lo siguiente. Estoy de
acuerdo contigo en que el origen del crecimiento de los precios fueron los
cuellos de botella, es decir, toda la pandemia y la ruptura de las cadenas de
suministro produjeron una contracción de la capacidad productiva,
contracción que además no parece resolverse del todo, no existe el impulso
suficiente por esas razones para volver a recuperar el potencial de
producción que teníamos antes de la pandemia. Es verdad que la reducción de
la demanda durante la pandemia hizo invisible ese problema, pero cuando la
demanda volvió fue cuando empezamos a tener inflación. ¿Volvió dopada por planes de
estímulo? Vamos a ir y dopada por planes de estímulo que no estaban
gastados o no se habían puesto sobre la mesa de forma completa. El miedo que
teníamos muchos a una inflación duradera precisamente era por esto. ¿Cuándo
se aprobarán los planes de gasto de los Estados Unidos? ¿Cuándo se aprobarán los
planes de gasto de la Unión Europea? y ¿Cuándo se empezarán a ejecutar? Todos esos
proyectos se iban a desarrollar a lo largo de este año 2022, entonces veíamos
el año 2022 con cierta desconfianza, teniendo en cuenta además que no había
una intención rápida de reducir los estímulos monetarios, entonces todo se
sumaba y todos sabemos que cuando el estímulo monetario no afluye a los
bolsillos de los consumidores parece que no hay inflación, es cierto que va
provocando aumentos de precios y desastres por otros sitios, pero hay un
momento que cuando aterriza en la economía real, bueno no diría en la
economía real, en la economía diaria, entonces la inflación efectivamente
empezaba a cambiar muchas cosas porque además se nos mete en la cabeza, se
desanclan como decimos los economistas las expectativas de inflación y aquello
ya es un desbarate total, pero es que de esa situación no hemos salido, de esa
situación estamos, entonces efectivamente yo estoy de acuerdo contigo que todo
este problema económico con Rusia va a demorar el incremento de
los tipos de interés, vamos a ver cuánto y porque yo entiendo que van a tener una
posición bastante difícil en los bancos centrales, pero por una parte la
inflación va a ir disparándose principalmente por el incremento del
precio de los productos energéticos, que se va enseguida a filtrar al precio de
la electricidad, pero también por otra parte por el incremento de los
productos alimenticios, no hay que olvidar que del mar negro sale de trigo
a mansalva y el 30% de las importaciones de trigo de la Unión Europea, entonces
ahí vamos a tener un problema seguro también por esa vía, entonces los precios
van a subir, además vamos a tener otras dificultades, o sea yo no sé hasta
qué extremo se cortarán relaciones comerciales con Rusia, pero de Rusia
nos viene cantidad de commodities, cantidad de materias primas, desde ese
punto de vista también tenemos un problema y si los rusos empiezan a
buscar otros proveedores de maquinaria y de tecnología, pues también vamos a
tener otro problema por esa parte, es decir, ganar clientes es muy difícil pero
darlos es muy rápido, desde todos esos puntos de vista estamos ante una
situación económica que no es nada prometedora, también esto es lo que me
hace temer que los países europeos no se tomen suficientemente en serio el
problema ruso y le den aire, es decir, vayamos a una
como decir, una política de apaciguamiento, como se hizo con Alemania en su momento,
oiga, no vamos a ver, esto lo podemos arreglar, no ha sido para tanto, fíjense.
Lo que pasa es que si las sanciones se mantienen en pie, por mucho
apaciguamiento que haya, ese bloqueo de relaciones en muchos productos
se va a mantener, con lo cual si hay apaciguamiento será retirando las
sanciones, que hasta cierto punto es una bajada de pantalones pública, claro, es
que por eso es verdad que Europa tiene que pensarse mucho
cómo quiere que sea su futuro, pues desde ese punto de vista
haría falta un poco de valor para enfrentarse a este problema de Rusia
porque si no este problema nos volverá permanentemente, y es cierto también que
vamos a ver cuál será la reacción de Rusia, Rusia siempre ha jugado y Putin
especialmente la carta del victimismo, es algo que le encanta, esto siempre me
están dañando, me ningunean, pero yo me voy a levantar y lo último que ha
dicho es, bueno, no nos saquen ustedes del comercio internacional
porque entonces a lo mejor nos tenemos que ir o más, pues claro es un acto
hostil, o sea, lo que ellos hacen no es un acto hostil, es un acto obligado, se han
visto forzados a invadir a Ucrania, por hecitos de ellos que no han podido
evitarlo, pero las sanciones las van a tomar como si fuera un acto hostil, como
si fuera un acto de guerra. Y es que hasta cierto punto obviamente lo es, porque
les estás eliminando la capacidad de abastecimiento, pero justamente aquí o
justamente de aquí también pueden surgir, tal como estabas tú mismo apuntando,
nuevas justificaciones de expansionismo ruso, la famosa idea nazi del
Levenraum, del espacio vital, era esa, es decir, necesitamos expandir las fronteras
para ser autosuficientes. Los alemanes querían lo que ya tienen los rusos,
de hecho querían lo que hoy han conseguido los rusos. Pero lo que quiero decir es, si tú
les cortas posibilidades de comercio, no les queda otra que ir moviendo la
frontera para los que eran tus socios comerciales, incluirlos dentro de tu
área de influencia, dentro de tu imperio, para dentro de ese contexto ya poder
comerciar, porque tú marcas las reglas ahí sobre ellos. Por eso digo que
tenemos que plantearnos muy claramente qué es lo que queremos. Si la Unión
Europea quiere ser una unión política, si quiere tener un ejército propio, si
quiere tener una fuerza propia, este es un buen momento para empezar a
demostrar. Yo no creo que se pueda obviar, va a repetirlo, va a repetirlo de forma
inevitable además con otros países. Incluso la extensión de la OTAN ya es una
especie de, creo que, de necesidad a países como Suecia y Finlandia. Ya veremos cuál
es la petición que hacen estos países. Entonces, claramente se va a marcar un
muro como el que había en la Guerra Fría y a lo que vamos es a una especie de
guerra fría. Yo no creo que habría que tener mucho miedo a las amenazas de
Putin que ahora está lanzando y tiene que probar algún tipo de represalia por
esto que ha hecho. Digo que me da miedo que los europeos no lo hagan precisamente
por estas cuestiones económicas que estamos comentando. Es decir, el retroceso
de las sanciones económicas existe y es un retroceso que es doloroso. El asunto
es, Europa está dispuesta a soportar ese dolor, a soportar ese coste para evitar
o para parar las intenciones espacialistas de Vladimir Putin y esa es
la pregunta que en algún momento tendremos que resolver. Yo lo tengo claro,
creo que es inevitable. Por otra parte, yo que soy muy confiado a las
posibilidades creativas de las economías, pues tendremos que encontrar nuevos
proveedores y nuevas formas de resolver nuestros problemas, ser también valientes
en ese sentido. Me temo que las soluciones que te vayan a buscar nuestros queridos
socios y nuestros queridos políticos, pues serán las de siempre. El Estado va a hacer un pie magnífico y claro.
Usted fomente la creatividad de los mercados para ver cómo salimos de este
asunto de la forma más flexible, inteligente y económica posible y estoy
seguro que existen muchas soluciones posibles para ello. Hemos llegado a este
punto precisamente por unos planes superferolíticos de nuestros políticos
que pensaron que, bueno, conectándonos en el caso de Alemania, conectándonos a
todas las fuentes de gas de Rusia y vamos a conseguir que Rusia se
transformara en un socio nuestro y Rusia no tenía esa intención.
Y por mucho que Rusia diga que es que fue culpa nuestra, que ellos estaban
dispuestos, Putin jamás ha dado ni una pequeña muestra de que eso fuera así.
Siempre ha jugado a la ventaja, siempre ha jugado a tratar de incrementar el
poder de un país que irremediablemente es imperial, tiene una posición en el
mundo que le hace tener enemigos, que le hace tener a más fronteras muy frágiles,
que le hace tener que estar jugando a empujar a todo el mundo, alejar a todo
el mundo lejos de sus fronteras. Yo creo que nos hemos metido
nosotros solos en esta celada. Una pregunta paréntesis, porque hoy ha
habido cierto debate en Twitter también sobre esto y me gustaría saber tu punto
de vista, porque estás hablando una perspectiva del imperialismo ruso como
muy de base material, las condiciones materiales de Rusia son estas y esas
condiciones materiales determinan su conciencia y su conciencia es su conciencia
imperialista. Sin embargo, ¿qué papel crees que
juegan las ideas o las ideologías que puede haber en Rusia, que pueden ser
prevalentes en Rusia? Putin desde luego ha capitaneado un mensaje nacionalista,
ruso, imperialista y eso puede haber dado empuje a precisamente esa acción
militarista. ¿Crees que Rusia será inevitablemente
imperialista y será inevitablemente enemiga de Europa y también de China?
Es otro melón que has abierto un poco de pasada, pero que es otro melón
enorme. ¿O crees que si hay una reforma o hay una penetración de otro tipo de
ideas, de valores, de ideologías en Rusia, la convivencia sería posible? Lo digo
porque también en Europa hemos tenido enemigos tradicionales que parecían
inevitables como Francia, Alemania, Reino Unido y hoy esa tensión militar, que
también hasta cierto punto es consustancial en Europa, no se aprecia. No
digo que no pueda volver en el futuro, pero al menos está desde luego muy
desactivada. ¿Crees que se puede llegar a desactivar ideológicamente a Rusia o que
no? ¿O que la ideología nacionalista imperialista...? Plantémoslo de esta forma.
Imaginemos que mañana trasladamos a toda la población rusa en los Estados Unidos
y al revés. Y plantamos en los Estados Unidos tal cual, la misma población con
el mismo sistema político, con los mismos políticos, exactamente lo mismo.
¿Creemos que los Estados Unidos renunciarían localizados en Rusia a su
política que claramente también es imperialista?
Yo no lo creo. ¿Y por qué? Porque comprenderían el problema de Rusia en
lo que es. Nosotros tenemos un país de 17 millones de kilómetros cuadrados, que no
tiene salidas a mares cálidos, que las salidas por mar están siempre encerradas
por países que tradicionalmente han sido hostiles a nosotros y que tienen
sus propios intereses, de tal forma que en algunos momentos podrían tener la
tentación de ahogarnos económicamente cerrando, por ejemplo, los estrechos
turcos o los estrechos daneses. Nosotros tenemos un problema.
Además, tenemos una gran extensión de terreno que es, en cierto modo, baldía,
porque no puede ser ocupada, porque tiene temperaturas medias en invierno de
menos 30 y menos 50 grados, pero que, sin embargo, hay dentro, en fin, existe todo
tipo de tesoros y que son fronteras, en cierto modo, difíciles de dominar.
El problema que tú tienes a la hora de gobernar como estado, aquí no estamos
hablando de otra cosa, en realidad. Como estado, todo ese problema geográfico te
da muy pocas opciones. Lo mismo podrían decir los rusos recién
aterrizados en los Estados Unidos. Dirían, bueno, pues nosotros estamos aquí en un
país que nos ofrece muchas ventajas geopolíticas, en el sentido de que, por
ejemplo, no tenemos que hacer grandes inversiones de capital para el transporte
de mercancías porque tenemos una red de vías fluviales, la pera limonera, y que
une prácticamente todo el país. Es una cosa realmente portentosa. El Mississippi y
los otros cuatro ríos que van saliendo, el Ojai, el otro el Dramoto, el Red,
permiten navegar miles y miles de kilómetros por las partes más fértiles
que tiene, no solamente los Estados Unidos, porque tiene zonas tan fértiles como las
que hay ahora, como las que hay en Ucrania, de tal forma que nos podemos
abastecer. Estamos protegidos por los océanos, pero a la hora de comerciar con
los demás, el estar protegidos por los océanos también es una dificultad,
porque nos aleja enormemente de todo cliente o de todo sociocomercía que va a tener.
Necesito tener una gran alarmada. No creo que cambie mucho este tipo de
razonamiento respecto del tipo de política o de ideología que tú tienes.
Sí es verdad que en el caso de los Estados Unidos, la ideología de vamos a
comerciar, vamos a tener de sistemas políticos que sean más abiertos, pero al
fin y al cabo yo voy a ser el que vaya a dominar los mares, no tú. Hace la vida del
que no tiene tanto poder muchísimo más fácil. No tiene la presencia de un
ejército de ocupación. Puede ocurrir con lo que pasa, por ejemplo, en España,
tenemos bases militares para defender esos intereses de que están abiertas las
rutas comerciales, pero el problema geopolítico creo yo que no
cambia esencialmente. Es decir, Estados Unidos en Rusia,
ubicados en Rusia, estarían diciendo ¿cuál es mi doctrina Monroe? ¿Hasta dónde
puedo permitir que se acerquen los demás? ¿Qué tipo de rutas tengo que
controlar yo? ¿Dónde tengo que tener establecidos mis lugares de... Pero también
depende ahí si percibes a los demás como una amenaza o no los percibes y eso
también depende de las ideas que tú tengas sobre los demás y las ideas que
los demás tengan sobre ti. Quiero decir, Portugal también podría hacer un
razonamiento similar con respecto a España, estoy aquí totalmente aislado,
acorralado y no lo hacemos y en el pasado lo podrían, lo hicieron, pero no ahora.
¿Por qué? Porque en parte también han cambiado las ideas y la mentalidad y los
valores dentro de esas sociedades con respecto a sí mismas. Digamos que el área
o la esfera de empatía de considerar a los portugueses casi como hermanos o
parte de una misma nación o algo similar, pues ha arraigado. ¿Tú crees que
eso no puede llegar a suceder nunca entre Europa y Rusia y que siempre va a haber
una tensión dialéctica entre ambas o que... A mí me encantaría.
Yo entiendo que fuera de Putin es posible que pueda existir una situación...
No, no, con Putin no, digo fuera de Putin, sí, claro.
Y además, en fin, yo entiendo que la idea además es muy atractiva porque nos
complementamos, de forma muy eficiente nos complementamos. El continente
euroasiático tendría una gran fuerza respecto de la potencia asiática que es
China y respecto de los Estados Unidos.
Es que en realidad tendríamos una Europa muy vasta que va de los
urales hasta el estecho de Gibraltar que podría efectivamente compartir en
términos culturales casi todo y en términos económicos casi todo. Sí, eso es
cierto, se podría plantear así. Pero seguiría siendo un problema para el
que estuviera en Rusia, seguiría siendo un problema el tener demasiado cerca de
lo que es el núcleo, el corazón de Rusia, es decir, el principado de Moscú y San
Petersburgo, no tener dominio completo de todas esas regiones. No lo sé si
en algún momento lo veremos, sería algo muy atractivo, pero no lo
veo. Yo estoy pensando más a largo plazo, en un plazo de
pocos años. Pero me parece difícil teniendo en cuenta el problema que
representa Rusia, el problema por ejemplo de infraestructuras, el problema, no lo
sé, sería lo ideal y lo que muchos pensamos que ocurriría cuando se
cayó el muro de Berlín. De hecho, por aquí a mi espalda hay algún libro
escrito sobre Rusia, porque la transición económica rusa fue uno de
esos elementos muy atractivos para cualquier economista y todos pensábamos
que efectivamente Rusia podía progresar en una vía, pero enseguida se tropezó
Rusia con su propio problema geográfico y con la desconfianza que lógicamente
tiene respecto de los demás. La idea de que los turcos, si algún día
resucitaban, pueden cerrarle el acceso al Mediterráneo. El problema de que los
anglosajones le pueden cerrar el acceso del estrecho de Gibraltar o del canal
de Suez. Que los alemanes en un momento les pueden cerrar el tránsito en el
báltico. Es que es difícil, teniendo en cuenta un país tan grande que está tan
encerrado, y yo creo que es difícil ver otras opciones cuando estás en el
puesto de mando. Vamos a decirlo así. Vamos, le llevamos más de una hora, pero
si hay algunas preguntas más que te quería hacer sobre escenarios de futuro.
Empecemos con un escenario optimista. ¿Cabe alguna posibilidad de que a Putin
esta estrategia le salga mal? Mal no desde un punto de vista económico, que tú has
manifestado que le va a salir, sino desde un punto de vista político. Quiero decir,
imagino que dentro de Rusia tampoco habrá ni mucho menos unanimidad en que esto
deba ejecutarse. Si además la economía empieza a caer y empieza a sufrir, se
podría llegar a armar, no lo sé, una oposición interna. ¿Podría llegar a
peligrar, no sé si el puesto de Putin, pero sí la posición de invasión y de
conquista de Ucrania por la contestación interna a Putin, o eso es impensable?
No, yo creo que Putin tiene suficientes recursos como para aplastar cualquier
tipo de disidencia, pero es que además está planteando un conflicto que va a
ser muy breve, que va a ser muy exitoso y que por lo tanto va a poder vender muy
bien. Lamentablemente, a uno le gustaría que esto le hubiera salido fatal y que
los ucranianos tuvieran tal capacidad que ya hubieran expulsado a los rusos de sus
fronteras, pero seamos realistas, esto no es una posibilidad real e incluso cuanto
menos sufra el ejército ucraniano y la sociedad ucraniana casi mejor.
Teniendo en cuenta lo que se les está cayendo encima, habría que desear que
este conflicto durara lo mínimo posible, para que el número de bajas fuera
también lo mínimo posible. Es cierto que eso le va a servir a Putin para elevar
enormemente el orgullo de una nación que vive de los orgullos.
Yo siempre cuento una anécdota que yo vi, que me pareció realmente sorprendente,
después de todo el torbellino que pasó en Rusia a partir de 1998 con la crisis
económica tan brutal, yo aterrizo en Rusia, en Moscú, un marzo del año 2003
para hacer una serie de investigaciones pagadas por la Comunidad Europea y la
Unión Europea en ese caso. En una de esas visitas que iba además con un
discípulo de Jesús Huerta de Soto, ruso Anton Afanasiev, era traductor de
poesía del siglo de oro español, pues Anton nos llevó de paseo por
Moscú y nos metió en una librería y en la librería en una esquina había una
sección de pósters, la típica sección que todos hemos visto alguna vez en
el supermercado, pero ésta tenía algo de especial, es que había una subsección
sólo dedicada a Putin, de pósters de tamaño natural con Putin haciendo todo
tipo de actividades, estando en su despacho, con su familia, disparando, una
cosa realmente como si uno llega y encuentra ahí, no sé, la colección de
Mariano Rajoy y de Pedro Sánchez. Lo primero que le pregunté a Anton
fue, ¿esto se vende? Y él muy sorprendido me dijo, por supuesto, estamos muy
orgullosos del presidente y éste es uno de los asuntos. Cuando domina
Crimea, las fiestas en Rusia fueron extraordinarias porque volvía una parte
de la patria al país. Cuando ellos hablan de la gran guerra patriótica a
referirse a la Segunda Guerra Mundial, lo hacen con un punto de orgullo de que
ellos fueron los que ganaron la Segunda Guerra Mundial, que los americanos
llegaron siempre tarde y así todo. Entonces desde ese punto de vista esto es
una, cómo decirlo, una vitamina de popularidad que se inyecta en vena al
muchacho Vladimir Putin. Yo creo que, aunque tenga contestación y haya
manifestaciones, la mayor parte del pueblo ruso, si ve además que esto es tan
exitoso, en fin, creo que lo van a tomar especialmente bien. Pero por otra parte
es que es así el sistema político de Rusia. Él lo tiene en su mano, ha acabado
con casi toda la oposición por las buenas o por las malas. Aunque fuera una
posición tan patética y lamentable como la de Navalny, pero con este también
terminó. Le tiene ahí a punto de meter en la cárcel para muchos años.
Vamos ahora con otros escenarios más pesimistas, no sé cuán probables son
pero que en todo caso hay que plantear. Primero, ¿se va a detener Putin? A largo
plazo ya has dicho que si no hay sanción, si no hay represión o represalia,
mejor dicho, no parece que vaya a ser así. Pero incluso a corto plazo, ¿se va a
detener en la conquista de Ucrania? ¿Se va a consolidar ahí? ¿O ya que ha entrado en
Ucrania podría plantearse objetivos mayores? Hoy me comentaban, no es una
noticia que yo haya leído directamente, pero me comentaban que el presidente
de Azerbaiyán había pedido garantías de que Rusia no les iba a invadir. Creo
que es algo realmente, si esto es real, si es, ya he dicho que digo que no lo he
leído yo, pero si es cierto, me parece que además es muy inteligente desde el
punto de vista del presidente de Azerbaiyán. ¿Por qué? Porque lo siguiente
que necesitaría controlar realmente Putin sería el Cáucaso al otro lado de
las montañas. Tiene ahí dos plazas, pero qué bonito le sería a él dominar
completamente Georgia, dominar Azerbaiyán y oye, ya de paso a lo mejor
quedarse Armenia. Entonces no, yo no es una cosa que descarte, porque además
el Cáucaso nos queda tan atrás mano que ahí sí que no moveríamos un dedo, nos
daría exactamente igual. Hago usted lo que le dé la gana ahí. Una cosa muy
distinta sería si pusiera tropas en la frontera de Finlandia.
En ese caso, diríamos no, es que los fineses nos quedan muy simpáticos. Tener
el sistema educativo mejor del mundo. Mire usted, entonces ya pondríamos todo lo
posible para que eso no pasara. Creo que de este lado, lo que quiero
decir es que de este lado de Europa creo que no pasará. Creo que la OTAN o
los países que pertenecen a la OTAN en Europa del Este están contentísimos,
contentísimos ahora mismo de saber que los Estados Unidos van a poner sus armas
nucleares detrás de ellos y por lo tanto desde ese punto de vista creo que Rusia
nos aventurará a ir más lejos que el dominio de Ucrania que es mucho, que es
una pieza, se está cobrando una pieza para muchos años que es muy importante
para la concepción geopolítica que tiene o estratégica que tiene Vladimir
Putin. Lo que pueda pasar en el caucaso creo que es algo que tendríamos que
estar atentos. A ver si decide hacerse una aventura por allí, por Georgia,
quedársela y hacer vallada. Entiendo que no porque son aliados, que son amiguitos,
pero georgianos lo son y los georgianos ya han conqueteado varias veces con la
idea de entrar en la OTAN. Lo has mencionado, otro escenario
mucho más agravado, claro, riesgo de uso de armas atómicas, lo podemos llegar a
ver. Si no nos metemos ahí y no nos vamos a meter porque sabemos lo que nos
conviene. ¿Por qué decimos que no va a poner un soldado nadie en Ucrania? Lo
sabemos porque además los rusos no es por nada, tienen unos misiles
hipersónicos que a parecer funcionan. Los Estados Unidos no. Los Estados Unidos
están tratando de que les funcionen y lo previsto es que para 2023 una cosa así
les funcionen, pero antes no. Fíjate que todo esto nos ha pillado con pasos
cambiados a pesar de que muchos países habían visto que había que
modernizarse. Los Estados Unidos han cometido muchos errores en esa modernización que
se han traducido de forma paradójica en que se han quedado atrás en
ciertas cosas, pero los ingleses y los franceses ya
manifestaron el año pasado o el anterior su intención de mejorar sus
capacidades militares. De hecho, Francia tiene la intención de
tener un ejército operativo de 25.000 hombres para poderlo lanzar a una guerra
de verdad. Una guerra como la que está planteando Vladimir Putin. ¿Por qué? Porque
se ve lo que ha hecho Putin y sobre todo Gery Shov, me parece que se llamaba
el ministro de defensa al que le encargó la modernización, seguro que
no era el nombre, pero bueno, si le parecería, al que le encargó la
modernización del ejército. Hemos vuelto a un escenario de
realismo geopolítico drástico y no nos va a quedar más remedio que intentar
ponernos al ritmo. Ahora, ¿tirar bombas atómicas? No, por dios. No, por dios, en el
sentido de que no nos vamos a arriesgar a que nos las tiren.
Y Putin también. Quiero decir, a nosotros nos interesa y a Putin tampoco. Lo digo
porque Putin te puede tirar una de tus megatones, una bomba de esas que le
llaman tácticas. Claro, lo que pasa es que si las usa, previsiblemente, nosotros las
usaríamos a Entrepresalia, con lo cual... Quiero decir, en el caso de que
alguien pusiera pies en Ucrania ahora mismo, él podría utilizar una bomba
atómica de baja potencia. No soy, ya he dicho que no soy un experto en estas
cosas de defensa, de tal forma que no se arriesgará a una réplica. En una
guerra nuclear a gran escala, al parecer, lo que tiene especial importancia es lo
que se llama la capacidad de segundo ataque. Es decir, que tú tengas la
posibilidad de lanzar otra oleada para devastar al enemigo que te ha lanzado a
la primera. Y desde ese punto de vista, Rusia tiene muchas ventajas porque tiene
muchos hilos de misiles en el Mar del Norte, en el Ártico, en las bases que
tiene en el Círculo Polar, incluso hay una que está muy avanzada dentro del
Círculo Polar. Y por otra parte tiene los misiles hipersónicos, no solamente los
misiles de crucero que pueden lanzarse en avión o en un barco, sino los
planeadores. Esto es que tú lanzas un cohete a la estratosfera y el bicho va
planeando, además esquivando a todo el mundo, y puede recorrer grandísimas
distancias en muy poco tiempo. Es decir, si uno de estos cohetes avanza a Mach 5,
recorre 1700 metros por segundo, que en cinco minutos representan, pues, más o
menos 500 kilómetros. Entonces, lo interesante ahora sería que los Estados
Unidos hicieran con un arma como esa para tratar de bloquear la posibilidad de que
Rusia en algún momento lo utilice. Entonces, ahora mismo... Contra Europa, contra Europa, sobre todo.
Contra quien sea, claro, contra ellos. Sí, pero el riesgo mayor es que arrasa Europa, entiendo.
El riesgo mayor es que si tú tiras un misil de esos, como no sabes lo que trae,
te obliga a responder. Evidentemente, Putin no los va a usar, porque esa
incertidumbre que se crea de no saber qué ojiva lleva el artefacto puede
obligar a una respuesta, por parte del contrario, de lanzártelo todo.
Pero eso, fíjate que sigue siendo una gran ventaja, porque bloquea la
posibilidad de que el enemigo vaya a hacer cualquier cosa.
Desde ese punto de vista, yo descarto completamente que nadie vaya a meterse
en el camino, a entrometerse en el camino de Putin, de igual forma que Putin nos
entrometería en el camino de los Estados Unidos respecto de los países que ya son
de la OTAN. A eso me refería cuando te preguntaba, hombre, no nos interesa a
nosotros iniciarlo, pero tampoco a Putin. ¿Hasta qué punto podemos esperar que
Putin ataque a países de la OTAN? No, no, no, en absoluto. De hecho, Biden es lo primero que ha dicho hoy, me parece.
Sí, por eso. Nosotros estamos detrás de nuestros aliados y además
ellos tienen bombas atómicas en el terreno. El ministro de Francia hace unos
momentos también ha dicho que Rusia no debería olvidar que la OTAN también es
una potencia atómica, entonces se están enseñando los dientes claramente.
El Reino Unido y Francia tienen artefactos nucleares y pueden lanzarlos y
en Alemania existen artefactos nucleares, con lo cual es evidente que los rusos
tampoco tienen ningún interés en meterse en este follón. Aquí lo que ha
quedado demostrado es la capacidad de tener Rusia de invadir un país cuando
quiera con una terrible capacidad de hacerse con todo el territorio porque le
interesaba y la capacidad también narrativa de contarnos cuentos y de
hacer todo tipo de maniobras para convencer a muchísima gente, incluso
dentro de nuestros países, de que invadir un país es algo inevitable. En fin, el
pobre Putin no se le dejó otra opción que machacar a un ejército de una
población porque, oiga, es que le habíamos puesto entre la espada y la
pared. Estas dos cuestiones también son relevantes en todo este problema.
Pero entonces, ¿descartas lo que hemos oído durante el día de hoy de que Putin
haya enloquecido completamente y que, por tanto, sea del todo imprevisible? ¿Hay
determinadas fronteras que no va a cruzar?
Yo me he equivocado en esto. Yo soy el que ha defendido desde el día 1 que no
habría invasión. Yo me he equivocado en esto porque pensaba
sinceramente, pensando con un poco de frialdad, que Putin podía conseguir
todos los objetivos que estaba pidiendo muchos de forma pacífica.
El coste-beneficio, eso es una cosa que obviamente también todos dijimos en su
momento, el cálculo que él tenía en la cabeza de cuánto le costaba y qué ganaba
es lo que nosotros no podíamos saber. Entonces, lo que ha ganado obviamente le
ha merecido muchísimo la pena porque se ha lanzado a la aventura. Lo que no
sabemos es si tiene otros objetivos en los cuales podría repetir la cosa
porque le merece y le da la pena. Lo que sí sabemos es que en ese caso habría
que optar por la peor opción porque podría, esto quiero decir, ese
expansionismo podría llegar hasta las puertas de cualquiera y ahí es donde
habría que parar. No podemos estar en políticas de apaciguamiento eternamente,
eso también sería en la Segunda Guerra Mundial. Tú puedes apaciguar con el bueno
de Hitler cuando entran los sudetes, cuando se queda toda Checoslovaquia, pero
ya cuando entra en Polonia dice espérate un momento, este tipo realmente está
en el camino de atacarlo todo. Más tarde o más temprano se girará por
nosotros y es cierto que Europa tiene la capacidad de pararle en
ese caso. En el caso de Ucrania está bastante difícil.
Y último escenario problemático del que también se ha hablado mucho y no sé qué
verosimilitud le ves a esa posibilidad. Invasión de Taiwán por parte de China
coincidiendo con la de Ucrania.
Yo es que siempre he pensado que en el problema de Taiwán China cuenta con la
ventaja del tiempo y del incremento de relaciones cada vez más tupidas con la
isla. Es cierto que la isla pues le parece que le gusta su régimen democrático, le
gustaría no perderlo y tiene el ejemplo de Hong Kong y ya ve que es lo que le va
a ocurrir inmediatamente. Pero por otra parte en términos económicos cada vez
hay unos lazos más estrechos entre la isla y el continente, cada vez hay más
viajes de taiwaneses al continente, cada vez hay más estudiantes que estudian en
el continente. Yo apuesto más por la teoría de la
gota malaya de que poco a poco los dos países van a estar mucho más
interconectados y habrá un momento que a taiwán le parezca también interesante
llegar a algún tipo de entendimiento de algún tipo de pacto con la
china continental. China es aparentemente más delicada en el trato de estas
cuestiones que Rusia, en el sentido de que efectivamente no quieran romper esos
lazos sentimentales con taiwán. Entonces yo no creo que haya una relación pero
vete tú a saber lo que hay también dentro de la cabeza del presidente Xi.
Yo no descartaría nada a estas alturas pero no descartaría nada
después de lo que hemos visto. Pero es cierto que china parece tener un
comportamiento muy distinto en este tipo de situaciones. De hecho no creo
que esto que está pasando en Ucrania le agrade especialmente.
Yo creo que hubiera preferido una solución diplomática que no rompa los
mercados, que no altere las situaciones económicas, que mantenga las cosas más
o menos como están y que las cosas vayan progresando. No creo que le
satisfaga este tipo de brutalidad que está empleando Putin.
Pero tampoco se ha manifestado públicamente. Tampoco puede hacerlo. Yo
creo que es que tampoco puede hacerlo. Han dicho de forma que es que también
como estos mensajes diplomáticos son críticos, hay que respetar la soberanía
pero la culpa es de los Estados Unidos. Con esto ya lo he dicho todo porque le
echa la culpa a todo el mundo. Creo que hasta la portavoz del Ministerio de
Asuntos Exteriores ha estado divertida.
Dos preguntas más que nos han llegado de superches de la audiencia más
relacionadas con la economía o las implicaciones económicas. Te llaman el
Saitama de la geopolítica y te preguntan qué podemos hacer los
europeos para proteger los ahorros frente al golpe económico que viene.
Yo soy muy malo en estas cosas. Yo ahora mismo entiendo que yo haría
lo que ha hecho todo el mundo. De hecho yo ya lo hice. Era ponerme en una
situación de liquidez a esperar a ver qué pasaba.
De hecho yo soy tan mal inversor que yo vendía acciones de Repsol no hace mucho.
Diciendo la incertidumbre a mí no me interesa. Ya tenía una rentabilidad del
100% porque las compré en su momento cuando se me asumaron y entonces dije
vamos a ver si no en este caso no. Entonces dije mira Óscar, nos salimos.
Esto puede ser un magnífico negocio o no.
Entiendo que todo el mundo anda más o menos en el mismo sentido. Ahora
seguirán todos. Esto del que sabe es Juan Ramón, no soy yo. No soy bueno para hablar de
estas cosas. Supongo que ahora mismo la gente estará tratando de proteger sus
ahorros en deuda pública de los países. Es lo que ha pasado hoy. Aunque es verdad que a última
hora parece que las incertidumbres se han calmado un poco. La bolsa estadounidense
ha subido. Bitcoin ha subido. El oro ha bajado. Y el petróleo ha bajado porque
estaba en 105. El petróleo ha bajado. Prácticamente no ha caído pero
prácticamente se ha quedado como al inicio de la sesión también porque
Biden ha sugerido que iban a liberar reservas estratégicas y demás. Pero en
general la primera parte del día de hoy ha sido modo pánico total. La renta
variable se hunde, la renta fija se dispara, el oro se dispara, Bitcoin se
hunde y conforme ha ido pasando el día se ha vuelto a una jornada más habitual y
se ha corregido. Esto se va a solucionar deprisa. Sí, básicamente es la apuesta.
Lo que pasa es que falta por incorporar, si no está incorporado ya claro, el daño
que vayan a hacer más o menos perdurable las sanciones económicas entre...
Esta es la otra parte. Ya veremos. Todo yo creo que está pendiente de la
respuesta europea. La respuesta europea va a ser el asunto. Si la respuesta
europea es muy drástica entonces ya nos podemos ir tentando la ropa pero por
otra parte creo que es necesario y si no pues bueno nos tendremos que dejar de
tentar la ropa pero tendremos que pensar en el largo plazo en cómo va a ser esa
relación siempre problemática con Rusia. Ahí tendrán que elegir las
ancillerías. Ya lo veremos. Así que yo no puedo ayudar mucho respecto de esto de
las inversiones. Y otra pregunta económica. ¿España puede beneficiarse con el gas
licuado como intermediario por las grandes instalaciones que tiene España?
No, porque no tenemos una tubería para mandárselo a los europeos.
Este es el drama. Pero fijaos cuando yo creo que fue el Partido
Socialista empezó esta apuesta, la apuesta de... es que no me acuerdo del
ministro. Toda la apuesta de empezar a poner las
regasificadoras fue muy criticado, muy criticado y sin embargo ahora se
demuestra que no era ninguna estupidez, que era una buena opción para tratar de
obtener gas de cualquier sitio. Me da lo mismo que me lo venda. Que me lo vende
Qatar, pues estupendo. Me lo vende a Zerbaia, pues nada, pues también muy estupendo.
Que me lo vende los Estados Unidos, pues bien. Pero lo malo es que los franceses
que siempre nos han tenido una gran simpatía y no han querido conectarse
con nosotros para nada, vieron en el gaseoducto que se pretendía sacar por
España hacia el norte un problema para la venta de su electricidad nuclear.
Ya estamos en el asunto y este es un problema que solamente se puede
resolver en una instancia superior. Así que bueno, pues lo sentimos por los
alemanes, pero no somos de ayuda.
Y bueno, lo último no es una pregunta, es una petición que, bueno, según como
avancen los acontecimientos, intentaré atender. Espero que se repitan pronto con
un encuentro sobre sus especialidades. Pena que lo que reúna a los dos mejores
divulgadores de economía sea este tema.
Nada, Óscar, ha sido un auténtico... Déjame decir solo una pequeña cosa de
esto. Si nos reunimos alguna vez para hablar de cosas de economía,
entonces se verá que Juan Ramón me supera mucho, a pesar de que no estuve en
su tesis doctoral examinándole. Pero ya, vamos, ha corrido a una velocidad que es
muy difícil. Ha llovido mucho, sí, sí. Bueno, Óscar, ha sido un auténtico placer, yo
he aprendido muchísimo, creo que toda la audiencia también. Hemos disfrutado mucho
de la charla porque, o de la entrevista, entrevista-charla, porque no solo has
aportado mucha información y mucho conocimiento, sino que lo has contado
todo de una manera muy amena y muy muy agradable. Con lo cual, pues solo
recomendaros que visitéis y os suscribáis al canal de Óscar Vara en
YouTube, donde suele tratar estos temas. Y, lo dicho, recojo el guante de la
audiencia y, bueno, a lo mejor te vuelvo a llamar en no mucho tiempo para
tratar otros temas o estos mismos, pero actualizando los acontecimientos
que vayan surgiendo. Sabes que siempre estoy a disposición, y además, muy
encantado de verte y de poder haber hablado contigo esta noche, pues lo he
pasado muy bien. Y, en fin, da gusto ver encima el enorme éxito que estás
teniendo en esta red social. No, pero es así, o sea, hay que reconocerlo.
Hemos seguido tu carrera desde que te vi una vez con unas pizzas en la mano de
Juan de Mariana, ha causado un puntito de orgullo en la carrera que estás haciendo.
Hay que decir, por cierto, que hoy el éxito de esta entrevista, porque creo
que ha sido la entrevista más exitosa en términos de audiencia que he hecho en
un canal canal, hemos estado casi toda la noche cerca de 10.000 personas en
directo y, por tanto, la entrevista de hoy, el hecho diferencial ha sido tú
frente a otros invitados, que también lo han hecho muy bien.
Es la sinergia. Bueno, la sinergia, la situación, todo, pero felicidades por, ya
digo, por la entrevista y por el éxito. Lo dicho, muchas gracias a todos por
acompañarnos en esta hora y media. 10.000 espectadores prácticamente desde que ha
arrancado la audiencia hasta el final y muchas gracias a la Universidad
Francisco Marroquín por acoger estas charlas en este canal de YouTube. Os
invito nuevamente a que os paséis por la Universidad, tanto si estáis en
Guatemala como si más previsiblemente estáis por Madrid y os queréis acercar o
por su página web o por sus redes sociales que os informéis de todo lo
que tiene que ofreceros. Muchísimas gracias y nos vemos con esta serie de
entrevistas de la Universidad Francisco Marroquín el mes que viene y con Oscar
Vará, pues veremos cuando, pero esperemos que si nos volvemos a ver pronto sea por
buenas noticias. Ojalá. Buenas noches. Hasta entonces y buenas noches.