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Hola a todos, muy buenas noches, bienvenidos a un nuevo directo de Entre los directos que apadrina regularmente la Universidad de las Espérides.
La Universidad de las Espérides, como espero que sepáis y si no os lo cuento, es un nuevo proyecto universitario que ya ha arrancado durante este año,
pero que empieza formalmente sus clases el próximo 2 de octubre, clases de grado 2 de octubre, clases de postgrado el próximo 30 de octubre.
Es un proyecto universitario en el que estamos muchos implicados, de hecho varias personas de las que estarán hoy en el directo, aparte de mí, están también implicados como profesores en este proyecto.
Es una universidad online que tiene su sede en Canarias, que ha pasado todos los filtros de la burocracia, que son muchos y muy tediosos para poder abrir sus puertas y para poder echar a andar,
y que después de más de una década de lucha contra el estado y contra las barreras que ponía el estado, finalmente, como decía, ha conseguido salir adelante.
Ofrece distintos grados, hoy hablaremos no específicamente de ningún grado, sino que hablaremos con profesores del grado y del máster de economía,
y simplemente recordaros que, como he dicho, empieza 2 de octubre clases de grado, 30 de octubre clases de postgrado, por tanto todavía estáis a tiempo,
si os queréis apuntar a alguno de los diversos grados o programas de postgrado que ofrece, de hacerlo, entrad en la página web, consultad tanto los títulos como las condiciones,
como los contenidos, también algunos de los profesores que os podréis encontrar allí, entre ellos yo mismo, que aparte de decano de la escuela de grados soy profesor, y bueno, si os interesa, adelante.
Hoy vamos a hablar de un tema que está muy de actualidad, especialmente porque es probablemente la principal propuesta en materia económica,
que durante el inicio de su posible mandato, veremos que sucede finalmente, quiere aplicar el candidato libertario en las elecciones argentinas, Javier Milei,
y me estoy refiriendo a la dolarización. Argentina está padeciendo una tasa de inflación absolutamente descontrolada, no es la primera vez, ni mucho menos en su historia, que lo hace,
y por eso Milei plantea la necesidad de eliminar el peso y reemplazarlo a efectos de liquidación del Banco Central por el dólar.
Dolarizar la economía, que es una experiencia que ya se ha hecho en otros países, como por ejemplo en Ecuador, hoy vamos a hablar sobre este asunto con varias personas,
entre ellas, y en primer lugar, querría presentar a Francisco Zayes, que como ya he mencionado, uno de los países que se utilizan como referencia para analizar la dolarización es Ecuador,
y Francisco fue, junto con otros, por ejemplo Karl Schuler, uno de los inspiradores teóricos del proceso de dolarización de Ecuador,
que publicó el primer libro sobre dolarización en el año 98, y fue quien, entre otros ya digo, estuvo diseñando cómo se dolarizó Ecuador de manera muy exitosa,
por tanto nos podrá hablar mucho y muy bien de la experiencia ecuatoriana y de su posible aplicación al caso de Argentina.
Buenas noches, Francisco.
Eso, que te has cambiado, muy bien.
Sí, sí, sí, aquí estamos.
Hola, perdón, me perdí tu introducción, Juan Ramón, pero muchas gracias por la invitación, no sé si me habéis hecho una pregunta directa o quieres que empiece...
No, no, simplemente te daba las buenas noches y te agradecía que nos acompañaras, habiendo sido uno de los impulsores del proceso de dolarización de Ecuador,
que seguro que vas a poder aportar muchísimo a este debate sobre la dolarización en general y en Argentina en particular.
Sí, gracias, realmente la experiencia dolarizadora ecuatoriana fue la primera en el mundo, fue una pelea, como tú bien decías,
pelear contra el gobierno para que te autoricen una universidad es una gran cosa,
pelear contra el gobierno, el Fondo Monetario Internacional, la opinión pública, el Banco Central, etcétera,
cambiar el esquema monetario e implementar un esquema monetario que nunca había sido implementado antes en la historia mundial sí fue algo que en alguna medida nos sorprendió,
definitivamente hubo un elemento de crisis que es lo que comparte Argentina ahora con el ecuador que ayudó a la gente a entender que el problema era el gobierno,
el problema era la impresión inorgánica de dinero, el problema era el Banco Central,
y que la mejor forma de eliminar este riesgo exógeno que le pone al empresario un Banco Central era eliminando la capacidad de imprimir dinero,
y desde la semana siguiente a su intención de ser implementada, intención anunciada por un presidente que tenía 6% de popularidad y que fue derrocado 14 días más tarde,
la mera intención de dolarizar la economía ya fue suficiente para bajar las tasas de interés significativamente,
y la popularidad de la organización desde ese entonces, desde hace 23 años, no ha bajado del 85%, entonces es verdaderamente una institución abrumadoramente popular
que está incidiendo ya en la política, importantemente, porque los candidatos que salen en contra de la organización pierden popularidad y eventualmente pierden elecciones,
como fue el caso anterior entre Lasso y Arauz, obviamente Ecuador ahorita está entrando en un proceso electoral adicional y vamos a ver si es que esa tesis perdura,
pero en Argentina la organización es el tema más popular, es el tema que mantiene a Milei primero en las encuestas y es evidente que los argentinos,
ya habiendo vivido todos los esquemas posibles anteriores, han agotado su paciencia con las autoridades monetarias y esperemos que sea así.
Muy bien, pues ahora hablaremos sobre todos estos asuntos y también conversaremos con otra persona que no se ha pasado todavía nunca por este canal,
pero esperemos que en el futuro lo haga a menudo, Juan Castañeda, muy buenas noches, profesor de la Universidad de Buckingham y también profesor de la Universidad de las Espérides,
buenas noches y bienvenido.
Muchas gracias Juan Ramón, encantado estar aquí.
También es experto en macroeconomía y en teoría monetaria, con lo cual nos podrá aportar y arrojar algo de luz a esta conversación,
y por último una persona que se pasa habitualmente por este canal y que además creo que también está retransmitiendo este directo por el suyo,
como es Dani Fernández, profesor de la Universidad de Francisco Marroquín y también profesor de la Universidad de las Espérides,
tanto en grado como en máster en economía, también experto en teoría monetaria y por tanto es una cualificada para compartir opiniones y análisis sobre esta materia.
Muchas gracias por venir.
Bueno pues empecemos con el debate o la cuestión o la análisis sobre la dolarización,
exactamente en qué consiste dolarizar, empecemos por el principio, en qué consiste dolarizar y en qué hace diferencia de otras fórmulas
que se han aplicado incluso en Argentina en el pasado para intentar estabilizar los precios,
por ejemplo la caja de conversión uno a uno entre pesos y dólares,
¿cuál es la diferencia entre la dolarización y esto o entre otras posibilidades que el Banco Central intente mantener un tipo de cambio estable con el dólar
sin una estricta caja de conversión?
Francisco, que tú serás probablemente...
Tal vez la primera aclaración es que la ley de conversión de 1921, de la ley de convertibilidad, no fue una caja de conversión ortodoxa,
no tenía los mecanismos de intercambio inmediato que tiene una caja de conversión ortodoxa y permitía que el Banco Central de la Argentina tome como activos bonos del gobierno
y eso fue lo que socavó la convertibilidad argentina, ni siquiera fue una caja de conversión ortodoxa.
La diferencia fundamental es entre una dolarización en cualquier otro sistema monetario y especialmente para los países con monedas que no tienen ninguna injerencia en el comercio mundial.
Los bancos centrales acumulan los dólares que a su vez respaldan el pasivo del Banco Central que son, entre otras cosas, la moneda circulante.
Entonces la dolarización no es más que reemplazar el circulante con el dólar y cambiar toda la contabilidad del país al dólar.
Ahora, como sabemos, la mayoría del dinero en una economía, el 90 y pico por cierto, está en cuentas bancarias, no está en físico, no existe en moneda circulante.
Entonces creo que uno de los temas muy importantes para ver si se puede dolarizar o no se puede dolarizar es entender que la dolarización per se es un tema de stock, de billetes, no es un tema de flujo.
Entonces una de las grandes discusiones en Argentina ahorita es no hay suficientes reservas para dolarizar, pero claro, si hay, si hay más que suficientes reservas, pero las reservas netas son negativas.
Digo, ¿qué reserva neta puede ser negativa? No habría tipo de cambio posible si es que las reservas netas son negativas.
Y lo que pasa es que hacen un cálculo de cuáles son las obligaciones del Banco Central entre sus activos, sus pasivos, etcétera.
Pero todo eso es un tema de flujos que va a tener que tener el Banco Central a través del tiempo, no es del stock de dinero que tiene que cambiar.
Y ni siquiera se tiene que cambiar este stock de dinero ni se puede cambiar este stock de dinero de noche a la mañana.
Entonces la dolarización es una decisión política de respetar la preferencia de los ciudadanos en cuanto a su consumo de moneda y su protección de su propiedad privada.
Y adicionalmente, en un ambiente de dolarización donde hay muchos, evidentemente la dolarización pasa por dos etapas.
La dolarización espontánea, donde los agentes económicos espontánea y individualmente prefieren y van y compran el dólar y desechan la moneda local.
Pero hay mucha gente que no tiene acceso a la moneda local.
La dolarización no solo sirve una función monetaria de estabilización que es un problema de stock, una vez más no de flujos, sino que adicionalmente elimina esta transferencia de riqueza que está existiendo desde los más pobres hacia los que sí pueden tener dólares en una economía.
Luego te preguntaré, Francisco, dices que es una cuestión de stock y no de flujos, pero claro, si hay que cerrar el Banco Central y hay que liquidar los pasivos habrá que liquidarlos a un tipo de cambio.
¿Y cuál es ese tipo de cambio y cómo se determina? ¿Y si hay activos para hacerlo a tipos de cambios cercanos a los actuales o no?
Pero luego hablaremos sobre esto y nos cuentas también cómo se hizo exactamente en Ecuador.
Juan, Dani, no sé si queréis añadir algo más a la cuestión de qué es la dolarización, en qué se diferencia de otros esquemas, ¿por qué, si lo queréis, es más ventajosa que otros posibles esquemas?
Bueno, muy interesante lo que nos ha comentado Francisco. Yo sí que creo que es una cuestión de stocks, sí, por supuesto, para hacer el cambio inicial, y luego también de flujos, porque luego hay que nutrir a la economía de unidad monetaria,
de alguna manera, que es una unidad monetaria que no va a producir el país. Entonces ahí tiene mucha importancia la competitiva que sea la que se va a producir el país.
Entonces ahí tiene mucha importancia la competitiva que sea la economía después para poder generar e importar esos dólares.
O sea que son, yo creo, las dos cosas las que podemos ver, si te parece, Francisco.
Pero he respondido a tu pregunta, Juan Ramón, una definición muy sencilla es, ¿desaparece la moneda nacional? Efectivamente en el Banco Central Nacional.
No hay en ese sentido, como se suele decir tradicionalmente, soberanía.
No hay en ese sentido, como se suele decir tradicionalmente, soberanía monetaria, que en este caso es mi punto de vista en el contexto argentino para bien, no lo digo como un coste, como un beneficio,
porque dada la situación argentina en la actualidad y dada las experiencias previas en las últimas décadas de otras soluciones que se han intentado, ya es que es una cuestión de credibilidad.
Es una cuestión de qué institución vamos a adoptar para poder hacer el sistema monetario más creíble.
Y no parece que ninguna solución que pase por mantener una moneda nacional vaya a fomentar ninguna credibilidad tanto en el interior como en el exterior del país.
O sea que cuando hay gente que dice, bueno no, vamos a dotar de independencia al Banco Central de verdad y la vamos a proteger legalmente y lo vamos a elevar a rango constitutivo,
vamos a darle también una regla monetaria muy estricta para que se fije la cantidad de dinero a partir de ella.
Vamos por tanto a crear una distinción muy fuerte entre la política fiscal y la política monetaria.
Esto es que ya estamos, ya hemos pasado esa etapa, yo creo, de esas soluciones vamos a decir parciales, nacionales, que pasan por el mantenimiento de la moneda nacional.
Yo creo que ya estamos en una etapa en la que la única manera de obtener un poco de credibilidad internacional y también nacional
es adoptar una moneda que no puedan tocar los políticos nacionales.
Sí, no, solo un matiz con lo de soberanía monetaria, que es uno de mis caballos de batalla,
soberanía monetaria la tendrán los políticos porque los ciudadanos poca soberanía monetaria tienen, no?
Sí, sí, no.
Probablemente tengan más soberanía con el dólar que con el...
¡Correcto!
No, digo lo que se suele llamar, se suele denominar en macroeconomía soberanía monetaria que es, efectivamente, tiene todas las razones del mundo.
Es la soberanía que tienen los hacedores de la política monetaria o de la política económica en general de hacer y deshacer.
Tiene todas las razones del mundo.
También lo comento a raíz de que, como se ha popularizado tanto la MMT y para ellos la soberanía monetaria es lo principal, etc.,
pero es que es la soberanía del Estado a imprimir moneda y a robar a los ciudadanos a través de la inflación.
No, no, claro, yo utilizaba, si quieres, el lenguaje de la denominación normal.
Pero tienes toda la razón, o sea, al final es la soberanía que tiene el que hace la política monetaria de hacer y deshacer a su antojo, ¿no?
O mejor dicho, de los tesoros nacionales, los reglamentos nacionales, y usar al Banco Central Nacional, pues eso,
como manera de financiarse de manera barata o, bueno, no es que barata, gratis, vamos, gratis para ellos, no?
Para la economía ni para los ciudadanos, obviamente.
Como un impuesto más, ¿no?
Eso es, eso es.
Dani.
Sí, bueno, no hay mucho, quizás, el problema de venir último es, no hay mucho más que añadir.
Sí, en dolarización, hay dos posibles, o sea, perdón, dos posibles definiciones.
Una es simplemente adoptar el dólar como moneda, ¿no?
Y es una, porque es dolarización.
Pero usualmente, curiosamente, no sé, países como Kosovo que están euridizados se consideran también dolarizados,
en el sentido de que no tienen su propia moneda ni tienen acceso directo al Banco Central,
que es una, pues, España está euridizado si lo quieres ver así,
pero el Tesoro Español o España, el gobierno de España tiene voz y voto en el Banco Central Europeo,
puede acceder al Banco Central Europeo, mientras que potencialmente Argentina no lo va a hacer,
no lo va a poder hacer, Ecuador no lo puede hacer, Panamá no lo puede hacer, El Salvador no lo puede hacer.
Es decir, la dolarización que se está planteando para Argentina es una medida, creo, de forma positiva,
muchísimo más dura que la euridización o dolarización que puede tener cualquier país europeo,
porque la conexión con el Banco Central que emite la moneda es nula.
Entonces, desde ese punto de vista, es una mucha mejor política monetaria,
de hecho es mucho mejor para la política macroeconómica no tener en absoluto capacidad de modificar la,
pues, o de acceder mejor, digámoslo así, de acceder al Banco Central,
entonces eso introduce lo que a algunos nos gusta ver como una especie de similitud con un patrón oro,
tenemos un activo externo, completamente externo a la economía y si queremos generar ese flujo de dólares
del que estaba hablando antes, Juan Castañeda,
si queremos generar ese flujo de dólares no nos queda más remedio que generarlo económicamente,
no nos queda más remedio que exportar, no nos queda más remedio que importar capitales,
es decir, convencer a otras partes del mundo que somos un lugar genial para invertir
y que en el futuro van a tener un rendimiento muy fuerte de sus inversiones,
es decir, el flujo no lo tenemos que ganar, no lo podemos...
Uy, ahora se ha quedado colgado...
Creo que había sido mi ordenador, no la conexión, bueno, el flujo lo tenemos que generar de dólares,
no lo podemos simplemente generar monetariamente en el Banco Central
y el gobierno exactamente igual, ahora mismo se tiene que sincerar,
una de las palabras que más me gusta con las valorizaciones, sincerarte,
tienes que llegar y tienes que decir, mira, mis ingresos son estos, mis gastos son estos
y si tengo que convencer a alguien de que mis gastos van a ser mayores que mis ingresos,
le tengo que vender la deuda, no se la puedo vender a un Banco Central.
Entonces, desde el punto de vista es una muchísima mejor política, bueno, puedes...
No política, vuelvo a decir política monetaria, es una mucho mejor esquema monetario.
De hecho es un esquema monetario completamente diferente,
hablando de la soberanía monetaria, esto es interesantísimo,
en el ecuador y han intentado aplicar, precisamente refiriéndonos al modelo Mundell-Fleming,
al famoso trilema económico, regresando, desgraciadamente, un poco al lingua economista.
El trilema económico limita las posibilidades de política de un país
y uno de los ejes que podría manejar es la soberanía monetaria.
La dolarización realmente, ¿qué refleja? Refleja la soberanía popular,
es por eso que la dolarización pasa por el primer proceso de una dolarización espontánea
y luego los últimos en dolarizarse son el gobierno, precisamente porque no les conviene,
por lo que decía Dani.
Entonces, el problema del ecuador, si podemos decir que ha tenido un problema con la dolarización,
es que precisamente han tratado de imponer un sistema de soberanía monetaria
por encima y con violencia de la soberanía popular.
Aún así, con esos vientos en contra, la dolarización para el ecuador ha sido una maravilla
y sigue siendo 85% popular.
Entonces, la dolarización de alguna forma no solo te pone una camisa de fuerza fiscal,
sino que verdaderamente te hace sincerarte ante el mundo completo en el comercio.
Y en cuanto a los flujos, o sea, veamos, de nutrir la economía,
la economía se nutre, o sea, de todas maneras necesitan los dólares, Dani y Juan.
O sea, los dólares están entrando, ya sean dólares, yuanes o lo que tú quieras.
Evidentemente, en la zona monetaria óptima de la Argentina y en el comercio mundial son dólares principalmente.
Una de las razones por las cuales no entran más dólares es porque le tiene mucho miedo
a las devaluaciones y a la falta de posibilidad de cálculo económico.
Entonces, nutrir una economía con dinero tiene que ser desde un punto de vista de productividad,
no desde un punto de vista monetario.
Entonces, este concepto de que los bancos centrales nutren a una economía me parece un concepto un poquito peligroso
porque realmente lo único que hacen es manejar el dinero de otros.
Estoy de acuerdo, Francisco, pero bueno, ya que Dani ha hecho un comentario
y ahora estamos tirando por ahí, luego vuelvo sobre la línea principal.
Dani ha dicho que hasta cierto punto la dólarización es como un patrón oro
y yo estoy de acuerdo en parte en que es así, pero en otra parte no.
¿Por qué? Porque el patrón oro era un patrón monetario internacional
donde no cabían devaluaciones unilaterales de una moneda frente a otra.
El dólar sí se puede devaluar frente a otras monedas
y por tanto los países dentro del área dólar si ven su posición frente al exterior
cambiar unilateralmente por el mero cambio del valor de la divisa dólar frente al resto de divisas.
Entonces, estando de acuerdo en que un país tiene que salir adelante por aumento de la productividad
un país tiene que salir adelante por aumento de la productividad,
imaginemos, y te pregunto a ti Francisco que es el que ya ha pensado más y ha pasado más por ahí
por ese tipo de situaciones, imaginemos que se da una situación como la del 99 en Argentina,
es decir, Brasil devalúa el real y eso en una Argentina dolarizada
provoca de entrada una pérdida de competitividad de Argentina frente a Brasil.
Brasil no ha ganado competitividad de manera honesta
con buenas formas, con buenas artes pero ha ganado competitividad
y si ganas competitividad y si tu rival o tu competidor gana competitividad y tú la pierdes
ahí la adaptación a corto plazo podría ser complicada o no?
Es decir, ¿cómo capea un país dolarizado esa situación?
Bueno, el ecuador ya lo ha capeado y pensemos más bien cómo capea un país no dolarizado
esa situación, es decir, con más devaluación,
tratando de equiparar la pobreza que está repartiendo entre los propios ciudadanos
que no es ninguna solución al problema fundamental.
Entonces, el riesgo que tú percibes a la dolarización
en términos de una devaluación de un socio comercial importante
Bueno, es algo que hemos visto en el ecuador
con la revalorización del dólar a partir del 2007
es un tema que, y salgámonos de la dolarización
y te llevamos un ejemplo extremo y Dani lo vive y lo hemos conversado varias veces
Guatemala, Guatemala no tiene dolarización pero su tipo de cambio se revalúa
¿acaso ha perdido Guatemala competitividad en exportación de commodities como el banano?
Pues no, en el caso ecuatoriano
el shock de la revalorización del dólar
y la devaluación, por ejemplo, del peso colombiano
tuvo un impacto muy corto en las exportaciones de flores
porque Colombia compite con el ecuador en exportaciones de flores a los Estados Unidos
pero ese impacto de tres meses de diferencia
fue rápidamente borrado y las exportaciones ecuatorianas
exportaciones, más que nada de commodities
han ido creciendo consistentemente al punto que son más importantes
para el PIB ecuatoriano que el petróleo
entonces el argumento de que las devaluaciones te hacen más competitivo
es para mí un argumento muy peligroso
porque si fuera así, entonces Argentina sería súper competitiva
O sea, yo no diré que te hacen más competitivo
Obviamente un país que siempre esté devaluando va a camino de la ruina
pero sí tus competidores pueden ganar a corto plazo competitividad
y eso puede provocar alteraciones de la división internacional del trabajo
que eso es lo que Jaik denunciaba en el nacionalismo monetario
que usted en lugar de adaptar sus precios internos al nuevo contexto
lo que hace es cambiar el valor de su moneda frente al resto
y entonces perjudicas a algunos de los que tienes dentro
y perjudicas a otros de los que están fuera
y claro, para ajustarte internamente
pues obviamente mucho mejor ajustarte internamente
ya sea ajustando salarios o mejorando la productividad a corto plazo
si puedes hacerlo
pero si hay rigidez de precios internas
¿qué haces ahí?
porque no puedes ajustar moneda, no puedes ajustar precios
rigidez de precios internos en términos de salarios y de bienes no muebles
no estamos hablando de competitividad a nivel intercambio comercial
ah bueno, entonces el ejemplo ecuatoriano es fantástico
porque lo que acabó sucediendo fue que los sueldos de términos reales
en el ecuador han seguido subiendo
y todo lo que ha pasado es que hemos importado una cantidad de capital humano
que todo el mundo quiere venir al ecuador a trabajar
profesores, bueno más que nada un excelente capital humano venezolano
etcétera etcétera
entonces realmente el efecto es que tú
si alguien se devalúa, si un país vecino se devalúa te está siendo más rico
no te está siendo más pobre
y ese es el concepto fundamental de una revolución
y realmente lo que tú dices es ¿tendría un impacto suficiente en alguna economía
en cualquier economía la devolución de un competidor
como para cerrar o crear un shock exógeno tan fuerte en la economía
como para ser súper súper notable?
no, no hay evidencia realmente que una macro devolución
por una moneda competidora realmente te cause un shock
una contracción interna de productividad tan masiva
más bien una estabilidad monetaria que es una condición necesaria
más no suficiente pero necesaria te hace atraer riqueza
hace que los ahorros valgan más
y claro vas a poder importar más de los que devaluaron
a largo plazo te compro totalmente el argumento
y además en Europa hemos tenido dos modelos muy claros
respecto a lo que tú dices
países del sur de Europa, mediterráneos
que tradicionalmente devaluaban sus divisas
y ganaban competitividad devaluando sus divisas
lo que hacían era expulsar capital
y especializarse en sectores de bajo valor añadido
porque lo único que podían hacer era competir devaluando
países del norte de Europa moneda fuerte
atraían capital, mejoraban la productividad
incluso la apreciación de sus divisas se les forzaba
a volverse más productivos y más competitivos por esa vía
y por tanto podían subir salarios, etc
a largo plazo y a largo momento te lo compro totalmente
tengo madrugas a corto plazo
de cómo te ajustas si los precios son rígidos
no tienes el tipo de cambio
y tus rivales además han devaluado
que insisto no es que sea bueno
es que es una forma injusta, no equitativa
tramposa de ganar competitividad
pero a corto plazo lo es
yo si tengo un comentario
sobre eso concreto
estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho Francisco
sobre el largo plazo
específicamente sobre el corto plazo
la pregunta es qué va a ocurrir
con lo que los economistas llaman el tipo de cambio real
y hay varias maneras
de medir el tipo de cambio real
la más sencilla es ver el tipo de cambio nominal
contra una medida de precios internos
y una medida de precios externos
de tus usualmente ponderados
por la tasa
por los intercambios que realiza el país
si Argentina está muy conectada con Estados Unidos
se ponderará los precios
de Estados Unidos
contra los precios de Argentina en esa medida
entonces la pregunta es qué pasa
con esas devaluaciones con el tipo de cambio real
lo que usualmente comentamos los economistas
es que tú no puedes estar
indefinidamente
con un tipo de cambio real apreciado o depreciado
porque tarde o temprano
hay mecanismos automáticos
que hacen que los precios internos y externos
se tiendan a converger
ya sea por movimientos
de las financieros
o ya sea por movimientos
de la balanza comercial o movimientos en general
de la balanza por cuenta corriente
ya sea por intercambio de bienes o servicios
o por intercambio de flujos de capitales
va a tender a igualarse unas y otras
y la pregunta es cómo tienden a igualarse
entonces uno de los puntos que tú me estás comentando Juan
es a lo mejor tienden a igualarse
porque pierdo exportaciones yo y pierdo competitividad
entonces
vuelvo al punto del tipo de cambio real
cómo se mueve el tipo de cambio real
de los países que devalúan
competitivamente
tiende a ser muy volátil
mucho más volátil que los que nos devalúan
los países dolarizados
tienen un tipo de cambio real
relativamente estable
mucho más estable que el que puede tener Argentina
porque al final tú estás jugando
con esas devaluaciones competitivas
estás jugando con las expectativas de las personas
y las personas las puedes engañar la primera vez
pero no las vas a engañar toda la vida
las personas aprenden
a adecuarse a tus engaños monetarios
y la devaluar el tipo de cambio es un engaño monetario
entonces cuando haces eso la gente anticipa
los cambios
en el poder adquisitivo de la moneda
resulta que la inflación sube rápido
y además no solamente es que suba rápido
sino que intentan adelantarse la propia autoridad monetaria
a veces adelanta a la autoridad monetaria
esto es lo que se te genera es una especie de
tira y afloja entre la autoridad monetaria
y las expectativas de la gente se desanclan
esto es un término muy monetario
el anclaje de las expectativas
se desanclan las expectativas y rápidamente estás
con una economía
increíblemente inestable
en tus términos de intercambio
con el exterior y en la propia inflación interior
por lo tanto el patrón
ese patrón de estabilidad
que te daría una moneda
completamente estable
bueno completamente estable
eso es una tontería
eso no es estable
por eso tu critica del patrón es cierta
pero quiere decir
estable tus relaciones con el exterior
esa moneda estable en tus relaciones
con el exterior hace que todo ese ruido monetario
y el ruido monetario
que también te afecta a corto plazo
se desaparezca completamente
desde ese punto de vista entiendo
el argumento de la devaluación competitiva
lo que pasa es que la devaluación competitiva
como mucho lo vas a hacer
puedes engañar a todo el mundo una vez
puedes engañar a todo el mundo todas las veces
y es que al revés es mucho más inestable
el tipo de cambio real de las economías
que devalúan constantemente por lo tanto
la ganancia competitiva no ocurre
y adicionalmente
el país dolarizado queda más rico
en consecuencia sí
puede haber un ajuste hasta inflacionario
puede haber hasta inflación
que es lo que ha sido en el ecuador
el purchasing power parity
que mencionas tú Dani
en el ecuador tenemos un problema
el ecuador es un país caro
en relación a muchas cosas
y en alguna medida
es parte
de lo que tú dices de perder
competitividad
porque el dólar es
una moneda fuerte contra
el peso, el sol
y todas las otras monedas locales
pero no le ha hecho perder competitividad
y ese es el punto
vamos a lo empírico
vamos a lo que en teoría
es un poquito o sea mañana devaluamos
y somos más competitivos pero en realidad no
somos más pobres
y bueno exportamos más
pero al mismo valor
y la gente que nos está comprando
realmente se benefició de la pobreza
que nosotros creamos en la devaluación
yo sé que estamos todos de acuerdo
en el largo plazo pero en el corto plazo
y especialmente en la experiencia ecuatoriana
no ha habido
un desfase suficiente
a pesar de
una moneda fuerte revalorizadora
y con socios comerciales
devaluadores como
por ejemplo Colombia
que haya tenido una incidencia importante
en la creación de capital
en cualquier otra cantidad de medidas
ahora claro la economía ecuatoriana
se ha ido cerrando
poco a poco
con el correyismo, el socialismo del siglo XXI
pero mientras más abierta sea la economía
menos pienso que sería
el impacto
Juan no sé si quieres añadir algo sobre esto
Sí, añadir algo es muy interesante
lo que estáis comentando
porque lo bueno que tiene la
polarización como medida única
si quieres de política ecológica
de cambio de sistema económico
o sistema monetario
es que eso va a ir acompañado
y realmente otros cambios muy importantes a la economía
y en una economía
como la Argentina
en la que todo es tan rígido
tan difícil de cambiar
y mi ley es elegido presidente
y es capaz de aprobar
este cambio tan importante
es que de suyo van a venir luego después
unos cambios muy importantes a la economía
porque la economía tiene que ser mucho más competitiva
como estamos hablando
eso no puede ser
con mercados en el interior
tan protegidos
monopolizados
llenos de oligopolios
hiperregulados
todo eso necesariamente tiene que cambiar
en un sistema en el que dependes
de cómo de competitivo tú seas
para poder importar capital
o vender más en términos de exportaciones
al exterior
y una segunda reforma muy importante
o líneas de reformas que vendrían acompañadas
de este cambio
es que claro el gobierno
no puede gastar como está gastando hasta ahora
o sea
el gobierno tendría que imponerse una disciplina fiscal
no hay otra
si no quiere quebrar
y el libro de Kurt Schuler
Steve Hanke
demuestra que históricamente
eso es
la mejor disciplina fiscal
no tiene mucha mejor disciplina fiscal
en el tiempo
precisamente por ese incentivo
no tenemos como salir
no podemos prestarnos dinero
perdón
Francisco precisamente por eso
porque como yo decía en la primera intervención
que hacía
es posible que el gobierno argentino
con una moneda argentina
una moneda que ellos puedan controlar
se den a sí mismos una regla monetaria
una regla fiscal
que los demás el resto del mundo vaya a creer
que lo vayan a cumplir
pero claro con una valorización es que tienen que hacerlo
institucionalmente
el sistema cambia
tenemos más disciplina
por supuesto una disciplina monetaria impuesta desde el exterior
que es mejor que
que peor que mejor vamos a decir
que ha sido la economía argentina
en los últimos años
es mejorable por supuesto la disciplina del dólar
pero es mucho mejor en ese sentido
y luego una disciplina fiscal que le va a venir impuesta
además medidas
de apertura de mercados que es obligado
para que el país pueda nutrirse de dólares en el futuro
en ese sentido
es una medida que produciría un cambio
fundamental en la economía argentina
si se mantiene durante
un número de años determinado
que ese sería mi miedo
ahora te doy paso Francisco
porque en parte quiero que contestes
a lo que voy a plantear y así
un comentario más extenso
claro Juana
el escenario que ha dibujado es bueno
la dolarización va a imponer
disciplina fiscal y va a imponer
una más o menos liberalización
de los mercados para ser flexibles y competitivos
que pasaría si eso no sucede
es decir si dolarizamos
¿Ese es el caso ecuatoriano?
Bueno pues adelante
adelante adelante
es que ese es el caso ecuatoriano
como la dolarización no existía
habíamos algunos dolarizadores
que teníamos todo un plan pero no nos abrían
ni siquiera los balances del Banco Central
o sea no nos dejaban realmente hacer un planteamiento
como está haciendo Emilio Campo
o sea una planificación y una eliminación
del Banco Central
el ecuador no tiene absolutamente ninguna de las reformas
que verdaderamente
uno esperaría
de la dolarización
yo he vivido 20 años porque o sea
inmediatamente entró Correa
hizo una nueva Constitución
sin embargo estás hablando
creo yo del tema más
importante para mi de la dolarización
no existe una forma
de cambiar instituciones
rápida y eficientemente
en nuestros países o sea tratar de generar
justicia tratar de generar
un respeto por la honestidad tratar de quitar
la corrupción son muy loables
pero son procesos que van a demorar generaciones
la dolarización te introduce una institucionalización
de la propiedad privada
de una forma muy eficiente y rápida
y allí es donde sí se empiezan a ver
poco a poco los cambios institucionales
si bien en el ecuador por ejemplo todavía
tienes un impuesto a la salida de las capitales
la gente verdaderamente siente
una carga impositiva
y es completamente
contraria
a más impuestos para financiar
una burocracia entonces
poco a poco se está empezando a ver
y es lo que está escribiendo
últimamente hay un proceso
de institucional drift
hacia
las instituciones
más inclusivas como es
la dolarización y una negación
de las más extractivas
y es por eso que la dolarización es tan
popular que incide
en la institución de la política
yo apuesto
muy claramente a que Novoa va a ganar
no porque sea un tipo que tenga un plan
incoherente en el ecuador digo yo sino que
simple y llanamente está más asociado con la dolarización
que su
contrincante que tiene un plan
de desdolarizar el país entonces
la propia experiencia
ecuatoriana te dice que no es necesario
que es un super nice to have
que una dolarización con total
apertura de capitales es un
super Rolls Royce
de economía que va a salir adelante
como salió Argentina adelante
luego de la convertibilidad solo que
solo que mejor
e introduce una institucionalidad
pero
desgraciadamente no hay ninguna garantía
que eso haya que ser sin embargo
de ello sigue siendo
una mucha mejor opción
como política monetaria y si se puede
vivir con un déficit fiscal
Panamá ha tenido mayor déficit fiscal que el ecuador
durante toda su vida
no soy ningún apologista
de los déficits fiscales pero
desgraciadamente todavía hay
forma de financiarse es una de las cosas que
por ejemplo no entiendo porque hay más
no hay más apoyo
de parte de los acreedores
argentinos por una dolarización
cuando ese es
el mejor sistema de asegurarse que
les van a pagar
al menos que no les van a impagar
con inflación lo de que les vayan
a pagar o no ya lo veríamos pero
yo curiosamente veo
bueno no sé si puedo pero
curiosamente veo la dolarización
en el caso de ecuador es interesantísimo por eso mismo
porque el momento que se dolariza
es el peor momento posible después de una
recesión momento de
recesión momento de pánico bancario
con bancos cerrando por
todos lados si está intentando imponer
una cuando se habla del caso argentino
oye es que estamos en muy mal momento
peor momento probablemente estaba
ecuador en el año 99
y luego yo no sé si
realmente introduce disciplina fiscal
o no lo que sí creo que hace la
dolarización es separar
el peligro fiscal
del peligro monetario y del peligro
bancario es decir
esto es un argumento que le voy a robar a mi amigo
Luis Espinoz Agudet
establece muros y esos
muros son es apasionante
es un muro mira otra vez otra
analogía con el patrón oro ya sé que no es
exactamente igual pero es otra analogía con el patrón oro
puede quebrar el estado
y el ecuatoriano promedio no se
entera yo tengo mis ahorros
tengo protegido mis ahorros
y el banco en principio
tampoco se entera demasiado
siempre se va a enterar la banca cuando hay
problemas fiscales pero
no ha quebrado la banca ecuatoriana
y ha tenido que pedir estaban los
bonos hasta hace dos días
en territorio de default en territorio
de estos no pagan ni de broma
y con rescates del fondo monetario
internacional como afecta
un rescate el fondo monetario internacional como
afecta una situación de default o casi
de la situación fiscal
a un país no dolarizado
la gente pierde todos sus ahorros
pierde todos sus ahorros porque o bien los bancos
quebran o bien el tipo de cambio
se va al suelo y empieza a haber una inflación muy
alta eso no pasa en los países dolarizados
entonces hay gente que
o tiende a pasar con bueno
están bastante más protegidos digamos que con la moneda
nacional y
los pasivos en moneda nacional muchísimo
si no hay si no hay banco central
está claro que no hay contaminación posible
de la política fiscal a la política
monetaria pero qué ocurre si
el estado
obliga al sistema bancario del
país a comprar deuda pública
denominada en dólares hay un impago
del estado si afecta
con violencia puedes lograr
cualquier cosa
tampoco es un escenario
tan inverosímil
es decir argentina ya lo hizo
argentina ya lo hizo en la década
vamos en la última década del siglo 20
y
no creo que es descabellado pensar que si
los bancos tienen reservas en si los
bancos tienen reservas en dólares
y el estado les dice dadme estos dólares
y yo os doy un papelito que pone que os
devolveré dólares en el futuro o incluso
sin reservas en dólares oye
dame depósitos en dólares y yo te doy
deuda pública claro ahí sí que estás
contaminando ya el sistema bancario con
y el ecuador ya lo hizo en el ecuador
el correa
se robó siete mil millones de la reserva
de la red nacional y incontables
millones entre cuatro y seis mil millones
del instituto ecuatoriano de seguridad
social entonces lo que lo que
adicionalmente a lo que tú dices dan y yo creo que
añade un tema
adicional que es la
transparencia ya no puedes ir
escondiendo los números de
que te gastas el dinerito
de mickey mouse
o sea los dólares que te
gastaste en la refinería de petróleo
que nunca se hizo en el caso de
los dólares que costó
la carretera más cara del mundo siguen siendo
dólares no los puedes decir que son
millones de tantos que dice que hay con la devaluación
luego se pierde entonces esa transparencia
si le traslada mucha agencia
a la gente
una vez más y bien lo has dicho
la autorización lo primero que hace es
divorcia al sector
privado y al cálculo económico
empresarial de tener que estar
pensando todos los días dónde va a estar el
tipo de cambio y qué va a ser este
soquete que está ahorita en el poder
que me va a afectar a mí
sin que sea una decisión
empresarial o un riesgo que yo esté
tomando y ese cambio radical
si me permites con Ramón por continuar un poco
esta discusión
aunque sea un poquito un par de minutos
muy de acuerdo con lo que ha dicho Daniel
que lo ha dicho mucho mejor que yo
es si no fomenta esas reformas
por ejemplo y no hace que
el gobierno sea
responsable y fiscalmente responsable
al menos tiene estas divisiones
estos muros que es
mucho más difícil de
de contaminar con una política monetaria nacional
danina
lo que está pasando con el sistema bancario
por supuesto porque los bancos ya no necesitan
esa deuda del estado en pesos
por ejemplo para poder pedir prestado
al Banco Central Nacional
entonces en sentido es una mejora sustancial
pero tú nos preguntabas Ramón
pero qué pasa qué pasaría si
si el estado no hace esas reformas
y sigue gastándose
demasiado el primero que afronta
como todos sabemos es un coste mucho mayor
por pedir prestado
esa transparencia que decía Francisco
se va a reflejar en costes de
la emisión de deuda muchísimo mayores
mayores y con comparación
con pedir
prestado por eso decirlo
o imprimir dinero nacional en la moneda nacional
en ese sentido me refiero y luego
pongamos que no puede pagar no puede seguir
operando
y se declara una quiebra
primero eso no va a tener
las consecuencias que tendría
en un sistema de soberanía nacional
por parte de los políticos nacionales
y luego eso sí que va a precipitar cambios
fundamentales a continuación o debería
eso sería una cuestión fundamental
y en cuanto a lo de la liberación de mercados
que yo ponía como una cosa que necesariamente
tenía que pasar
pongamos que
por lo que sea esto no pasa
en corto plazo la economía está dolarizada
y el país todavía no está
importando suficiente moneda
extranjera o sea en este sentido
sería dólares
bueno si la economía está creciendo
y tiene un influjo
de numerario de dinero
menor que el que necesita para
abastecer
esa economía de crecimiento tendría una deflación
una deflación positiva vamos a decir
una deflación que viene por un aumento de productividad
en ese sentido tampoco sería un gran problema
no habría ningún problema porque
no habría un banco central nacional que estuviera
forzando a que los precios crezcan
para conseguir un cierto objetivo
de estabilidad de precios o incluso de
inflación por baja que sea
se dejarían que los precios bajaran
conforme aumenta la productividad en la economía
en mi libro
llamo eso
una deflación por shock de oferta
y es precisamente lo que tiene que ser el ecuador
el ecuador como la argentina tiene una economía
extremadamente controlada
entonces si el ecuador quiere bajar los precios
lo único que tiene que hacer es
abrir sus fronteras
en el ecuador existen prohibiciones
de importación de arroz, de azúcar
de trigo
el trigo es
casi monopolicamente manejado
por una empresa
las similitudes entre la economía argentina
y la economía ecuatoriana
son bastantes
y el resultado
en la economía ecuatoriana ha sido
tan positivo que yo no veo como para
la economía argentina esto no sería
esto no sería
un boom
esto no sería un boom
que adicionalmente generaría
sería una profecía autocomplida porque
los dólares empiezan a regresar
acuérdense que los argentinos
son los segundos que tienen más dólares
fuera del país de su propio país
que los rusos y tercero
Juan
acuérdate que la velocidad también influye
o sea ya cuando llegas de estos niveles
de inflación la velocidad del dinero está
está completamente
o sea la gente casta
pero realmente no hay un
economía real entonces el rato
que empieza el crédito
bancario a estabilizarse, las tasas de interés
a estabilizarse, empiezan los ahorros
a subir entonces la economía
simple y llanamente empieza a generar sus propios
dólares, sus
dólares de M2
de M2 a M4 entonces si hay
un elemento donde la cantidad
de dólares que bien
ayuda no es un tema completamente
de solamente
balance de pagos por comercio
exterior. Si en este último
estoy de acuerdo solo quería matizar que
una deflación por mejora de la
productividad puede estar muy bien
una deflación por aumento
de la demanda de dinero que no
se vea nutrida por dólares
o por sus diodutos en dólares
si puede ser más problemática si no
hay flexibilidad de precios a la baja
Pero imposible vacuna de
dolarización
¿Cómo estimularías la demanda
y
vacuna de dolarización? ¿Cómo le
servirías a ese punto? ¿No podrías?
¿Una deflación por short
de demanda que es la
deflación que asusta?
Si los ciudadanos quieren tener muchos más
saldos en dólares y no pueden
a la Japón para vender fuera
e importar dólares o no pueden
obtener créditos en dólares
Mira, si la Argentina
llega a tener el nivel de vida de los
japoneses creo que sería uno de
los problemas buenos
No hombre, claro
pero el aumento de la demanda de dinero puede darse por otras
razones que no sea el crecimiento económico
puede darse por mera incertidumbre
o por cuestiones estacionales
pero es verdad que ante cuestiones estacionales
es más fácil ajustarse pero si
hay un aumento de la incertidumbre
y hay una
una huida hacia el dólar
el hecho de que no se puedan
suministrar dólares con rapidez sí puede ser un problema
eso sí
Aquí Juan Ramón, te quería hacer una pregunta
precisamente porque estás tocando el tema
de la velocidad de circulación, de la demanda de dinero
pongamos que
la dolarización se ha hecho
se ha implementado de manera exitosa
y lleva
en funcionamiento
10-20 años
por una cuestión la que fuera
hay una crisis de confianza en la economía por cualquier
factor nacional e internacional y en un exceso
hay un aumento desmesurado de la demanda de dinero
claro
aquí es verdad que tenemos un problema
contrariamente a lo que tú dices
Francisco yo no lo veo tan sencillo que en cuestión de
horas esa demanda está
desmesurada que puedes considerar como irracional
como la que fue por ejemplo
de las instituciones financieras
bancarias pero también financieras
en marzo del 2020
los bancos centrales nacionales
establecieron
líneas de crédito extraordinarias
quien quiera liquidez
que la tenga simplemente usted tiene que demostrar que tiene
un activo que yo acepto como colateral
y le voy a dar dinero
eso ya claro, eso desaparece en una economía
dolarizada entonces por eso
que sistema habría de salvaguarda
vamos a decirlo de prestamista
a última instancia en una economía
dolarizada si la Argentina
si el gobierno argentino
no tiene acceso por ejemplo a una línea de crédito
en la reserva federal
absolutamente ninguno así como no lo
hay en panamá tampoco o sea lo que la Argentina
tiene que hacer es y la economía
mira la Argentina no es el ecuador el ecuador es un país
de este tamaño que no tiene casi banca internacional
o sea la Argentina
desgraciadamente lleva 20 años de
destruir
y más
instituciones y credibilidad con
instituciones financieras pero no hay
no hay un prestamista de última instancia y tienes que hacerte
la pregunta fundamental que si
eso es algo bueno o algo malo y en mi
criterio es algo bueno porque el prestamista de
última instancia lo único que ha hecho es generar pobreza
a nivel mundial
depende de cómo
no estoy de acuerdo con esa
conclusión la verdad Francisco pero bueno perdona
bueno yo
quería comentar que en principio como
hacen esto yo al menos estoy familiarizado
con el caso de panamá y con el de ecuador
la banca ecuatoriana lo que
tiene es unos niveles de liquidez mucho
más altos que los de bancas similares
a ella entonces esa demanda extraordinaria
está preparada para
para para para satisfacer
la dicha otra manera lo que tendrías es
una una banca estructuralmente
líquida no tiene problemas
de o no cae como diría
fequete no no cae bajo problemas de
de liquidación
entonces y la otra es panamá que
hace panamá los bancos en panamá
están de alguna manera salvados
por las sedes internacionales
de panamá de los de los bancos que operan
en panamá dicho de otra manera cuando
pasan esas cosas los bancos
panameños o las sedes
sobre todo de bancos internacionales en panamá
son rescatados por
sus casas madridas pero perdona
Daniel pero no es exportable
creo para el resto de la Argentina
pero alguna
mezcla de las dos sí como no
más niveles de liquidez de la banca local
contra con el crédito internacional
contra buenos activos que tenga la
banca y la idea es
esa idea que tú estás comentando juan de
de disciplinador el dólar
como disciplinador fiscal también
es un disciplinador bancario
cierto o sea a ver
lo que es lo que en el fondo estáis comentando
es básicamente que
los bancos mejoran su liquidez y no dependan tanto
de un prestamista de última instancia y en
segundo lugar que el prestamista
de última instancia puede ser un banco
privado global no tiene por qué ser un
banco central no así es y
de hecho la primera
crisis argentina del 99
tenía la Argentina
tenía una banca internacional
la gente no fue a sacar su dinero
de los bancos argentinos
que en ese entonces eran
españoles etcétera
porque pensaba que había una crisis
de solvencia en los bancos fue precisamente
porque pensó que el gobierno
les iba a cambiar las reglas del juego
y eso y no hay banco que
pueda monetizar todos sus pasillos
en el mundo ni siquiera un banco central
pero me premeces un segundo
Juan Ramón
creo que había un comentario Francisco en lo que yo no estaba de acuerdo contigo
es lo que tú hablabas antes de que
no creas que esa función de prestamista
de última instancia fuera algo positivo
fíjate el periodo de patrón
de mayor estabilidad de la banca
y de la economía británica por ejemplo
el último tercio
la segunda mitad del siglo XIX
pues por supuesto vamos el banco de Inglaterra
tuvo que actuar como prestamista de última instancia
primero hubo también
bancos privados que hacían
un poco de esta función
pero cuando no daban abasto
el banco de Inglaterra aprendió, no digo que lo
hiciera de manera consciente desde el principio
pero hubo crisis en los años 50
y 60 y unos 40 también
de 1800 me refiero
y aprendió que tenía que anticipar
liquidez contra
buen colateral a un tipo de interés relativamente
alto para poder mitigar el
pánico y en cuestión de días
de semanas ni de meses ni de años
en cuestión de días se devolvía el dinero
no era inflacionista y se mitigaba
no es que se mitigaba, se abortaba el pánico
esto era compatible
con un sistema bastante estable como el
patrón oro
ahí si me dejáis mediar
básicamente lo que está exponiendo Juan
es la doctrina de Walter Bayholt
pero el propio Walter Bayholt
en Lombard Street dice
el banco de Inglaterra tiene que
hacer esto porque ha concentrado
antinaturalmente las reservas del reino
si estuviéramos en un
sistema de banca natural
en la que cada banco
tuviese su propia reserva
sus propias liquidez abundantes
el banco de Inglaterra no tendría que hacer esto
creo que dice la política es como
los negocios lo tomas lo que encuentras
y hay que relacionar a partir de ahí
yo no estoy de todo
de acuerdo con Bayholt porque
creo que si que hay economías de escala en concentración
de reservas y por tanto no creo que sea
el todo antinatural que haya ciertos
centros financieros donde se concentren reservas
pero bueno el escenario probablemente al que iríamos
es un poco el que exponía Dani de incremento
de la liquidez de los propios
bancos argentinos y dependencia
de algún centro internacional
de provisión de dólares de carácter
privado pero sobre esto también os quiero
preguntar, una de las inquietudes que
tengo sobre la dolarización en Argentina
porque no lo he
estudiado con detenimiento
es precisamente
mi sensación es que ahora los bancos
argentinos no son especialmente líquidos
si les das tiempo de adaptación
no necesitan un prestamista de última instancia
porque mejoran su propia liquidez
pero claro si tú te cargas el prestamista de última
instancia cuando no tienen liquidez
eso
cómo se solventa
yo creo que bueno
disculpe que tome la palabra primero hay que
preguntarnos por qué están bajos de liquidez
es decir
el sistema actual
el sistema actual es muy perverso
por trazar un paralelismo
es como el sistema de pensiones, el sistema de pensiones público
es una ruina, pero si de la noche a la mañana
pasa esa capitalización se cae todo
entonces mi
inquietud insisto por desconocimiento porque
no me he mirado los balances de los bancos de Argentina
y tampoco sé si quienes
tenéis muchísima más experiencia en esto
habéis orquestado
soluciones mucho más sencillas
pero mi inquietud es estos bancos
que no tienen liquidez
por culpa del banco central y por culpa del
marco institucional en el que han estado metidos hasta ahora
pero meterles la dolarización de repente
cerrando el banco central de Argentina
los coloca a la intemperie, no lo sé
sí, los coloca a la intemperie
y los coloca verdaderamente en un sistema
de competencia
mira si es que
dejar que algunos
estamos hablando de un caso extremo
no creo que sea el caso de la Argentina
pero sí, en el caso
de una dolarización
los bancos malos tienen que dejarse quebrar
no debería
existir un prestamista de última instancia
lo óptimo sería que exista
un sistema como Panamá o como
los Estados Unidos donde básicamente ya tienes
unas cláusulas en las cuales si un banco va
a quebrar el otro banco lo va
ya lo tiene preabsorbido en lo que se llama un
living will
o sea mira
las quiebras bancarias han sucedido y seguirán sucediendo
la pregunta es si es que es mejor
o sea, si es que si estáis bajos de dolarización
o fuera de la dolarización
y la dolarización sigue siendo claramente
una mejor condición
de política económica en este caso
yo se diría que no es solo monetaria
sino en general una política económica
por lo mismo que tú decías Juan de que eventualmente
eso te tiene que llevar a una apertura
de capitales, ahora, ¿existen riesgos?
si la pregunta es, ¿existe un riesgo
de que un banco entre en liquidez
y que no pueda venir el banco central a rescatarlo?
sí, ya ha pasado en el Ecuador
varias y varias y ha habido también
momentos en que la gente ha
entrado a los bancos con mucha
preocupación porque precisamente
el gobierno de Correa era muy
antidolarizador y el miedo es
sí, se caen los bancos porque no hay otra
forma de mantenerlo
lo que ha sucedido empíricamente
es que la gente ha dicho bueno pues no
creo que va a suceder, no creo que va a suceder
podría suceder, sí podría suceder, así como podría
suceder una cantidad de otras decatómbes
económicas con o sin dolarización
y no teniendo dolarización
cada una de esas crisis económicas
no se la corrige, sino que simple
y llanamente se demora el costo
o se tira el costo a otro lado
o se cambia
y se crea una gran
traslación de riqueza
Dani, Fernández, dale. Dani, Juan, bueno
cualquiera que los dos queréis
lo veo así, estoy sin lentes, entonces el único
que veo la mano es Dani
Dani, Dani, que has levantado
tu primero la mano
tu pregunta creo que es muy relevante
Juan, que es la de bueno si te cargas los bancos
el día 1, la dolarización
los bancos centrales y los bancos
y a lo mejor
no tenemos que tener
si quieres meter el día 1 el sistema perfecto
el sistema perfecto no llega porque hay una dependencia
del camino y es muy relevante
esto, entonces la pregunta aquí
clave y creo que es a donde nos estáis
intentando llevar es el tipo de cambio de la
dolarización y eso es muy importante
porque el tipo de cambio al que estableces
la dolarización implica
qué capacidad tiene cada gente
económico de hacer frente
a nuevos pasivos denominados
en dólares, entonces si
la banca o al propio estado
también, pero bueno si a la banca o al estado le estableces
un tipo de cambio pues muy bajo
lo que significa es que
tiene que pagar en términos reales
mucho más
y a lo mejor eso ya lo descapitaliza
y hace que quiebre la propia institución
la que sea, el propio banco central incluso
o creo que quiebre pero que no pueda
hacer frente a sus
reclamos a ese tipo de cambio
determinado, entonces claro
la pregunta del tipo de cambio creo que es la
clave aquí, qué tipo de cambio vas a establecer
si estableces un tipo de cambio demasiado elevado
todo el mundo puede devolver sus
pasivos en dólares pero
estás castigando excesivamente
a la población que tiene
su moneda en pesos
y por el otro lado es
si lo estableces demasiado alto
quizá la castigas a todos porque unos quiebran
y los otros no van a recibir
en cualquier caso sus dólares, por lo tanto
esto es una pregunta ya de puramente empírica
de que vemos cómo dolarizamos
y sobre todo también que es otra
gran pregunta, si todos
los reclamos
en pesos tienen
la misma importancia a la hora de dolarizar
o se pueden establecer tipos de cambio
diferentes para cada reclamo
en peso. Un concurso de acreedores
Juan
sí, simplemente
aclarar que yo me refería a
cuando hablaba de Walter
Bajot y antes de
Henry Thornton que ya lo dijo en
1802 me parece que fue
esta función estabilizada, vamos a decir
de un banco sea privado, público, lo que sea
que sea capaz de dar liquidez en el corto plazo
era una crisis de liquidez bancaria, no una crisis de
solvencia, no estoy hablando de
es que es importante porque creo que en algún momento hemos mezclado
solvencia de bancos
y que pueden ir a la bancarrota con un problema
en un día
Lo que pasa es que la liquidez puede llevar a la insolvencia
Por supuesto, por supuesto que sí, pero creo que estoy hablando
de un banco que...
El problema original es de liquidez y se está solucionando
con liquidez sin quitas
Y eso es lo que decía Walter Bajot
que decía, bueno, estando donde estamos, que tienes mucha razón por supuesto
Juan Ramón, no era el sistema
que él prefería, pero estamos donde estamos
y vamos a hacerlo de la mejor manera posible
De hecho él, en el libro que publicó Bajot
para la reforma monetaria
en la India, hablaba que no, que no
Ese es el ejemplo inglés, no lo hagan
tengan ustedes reservas en cada uno
de los bancos, no hagan centralizadas
Así es, creo que es muy interesante esa
lectura además
Eso no lo conocía
Y en The Economist, no olvidemos
que Bajot
era el diario
del fundador de The Economist
En The Economist, Bajot
publicó varios artículos defendiendo la
banca libre y la banca con reserva
descentralizada
Tipo de cambio
ya que Dani ha sacado el tema
¿Cómo hacemos esto?
Lo primero, porque lo de los tipos de cambio
a veces es un poco confuso
a veces parece que cuando
el peso se deprecia
se vuelve más difícil dolarizar
Yo incluso he leído a economistas reputados
en España, más o menos reputados
diciendo, no, es que claro, como se está depreciando el peso
cada vez es más difícil dolarizar
y es al revés, cuanto más se deprecia el peso
más fácil es dolarizar
Así que más barato le sale
la liquidación del banco central
al liquidador, que en este caso
sería mi ley
Y más conveniente es porque
realmente estás finalmente
paralizando
la pulverización de los ahorros
de todos los argentinos
Lo que pasa que más conveniente también depende
porque si no podríamos decir que la dolarización
se haga a un dólar, cien mil pesos
Sí, pero
es que estamos claro que la devaluación está yendo
a una sola tendencia
y el tipo de cambio está yendo a una sola tendencia
Entonces no estoy en el imaginario que de pronto
decidimos hacerlo uno a uno
que no es correcto
No, pero es que en algunos momentos
se planteó, creo que eso estuvo
sobre la mesa en Argentina
dolarizar a 1.300, 1.350
y creo que ese escenario
sobre todo por la gestión
que también ha tenido el gobierno argentino durante el último año
que se ha fundido
cualquier activo líquido del banco central
o mucho más deuda
ese escenario está descartado
y la cuestión es, dolarización es 1.700
1.000 o no sé
1.500 podría llegar a ser
En el caso venezolano
que he estado asesorando en el caso venezolano
esto durante varios años también
finalmente llegué a la conclusión yo
y después de lo que pasó
en el ecuador, no sé si ustedes recuerdan
el ecuador dolarizó 25.000
suques por dólar y eso causó
una inflación el segundo año
de 61% en dólares
entonces
la gente puede decir mira, ahí está
la razón por la cual
no debes dolarizar, no, fue un año de ajuste
horrible y
vamos pa'lante y es preferible un año
que otra generación de
argentinos muerta
otras muchas, no?
Exacto
entonces
en Venezuela al inicio
cuando todavía era un poco más viable
la dolarización hace años
esa era la discusión, la discusión era
es que no podemos dolarizar este tipo de cambio
porque el salario básico se baja a 40 dólares
y mi intervención siempre era
bueno pues si no lo dolarizas ahorita será
un salario bajo de un dólar
siempre hay
pero llegamos a la conclusión, perdón
con esto acabo, por lo menos yo llegué a la conclusión
que era mejor un overshooting
definitivamente era mejor un overshooting
y que el tipo de cambio spot
implícito normalmente ya tenía
esa expectativa inflacionaria
entonces la mejor forma de
no tener que venderle al público
una cosa complicada
una cosa removida que
te quita credibilidad es decirle mira
ustedes mismos ya saben
cuál es el tipo de cambio, a ese tipo de cambio
se va a reflejar y eso realmente tiene
el tema de la sabiduría del mercado
el mercado sabe mejor que todos nosotros
donde está ese tipo de cambio
y por eso encima más yo
no he puto completamente la idea de que dicen
las reservas de Argentina son negativas
entonces ¿por qué hay tipo de cambio?
son negativas dependiendo
del tipo de cambio que quieras dolarizar
si fueran verdaderamente
bueno hombre
el tipo de cambio estaría estratosférico
la gente vendería el peso inmediatamente
lo que entiendo cuando se habla de reservas negativas
del Banco Central es que
los activos líquidos en dólares
son inferiores a los pasivos en dólares
del propio Banco Central, otra cosa es que
que tenga otros activos y líquidos en dólares
o activos en pesos
que se pueden convertir en dólares
que precisamente por eso no
no según el balance del Banco Central de Argentina
y por eso es que hay mucho
y es la misma pregunta que tuvimos en Ecuador
en Ecuador nosotros tuvimos, una vez me mandaron
finalmente pidimos tanto al Banco Central
que publique su balance
que me mandaron oficialmente un balance
solo que eran todas las cuentas
era un papel, los papeles de
mi computadora de ese tiempo que eran verdes
pero habían recortado físicamente
toda la parte de los números
estaban todas las líneas y estaban los headers
y a ese punto
querían ellos y entonces no sabíamos
exactamente donde estábamos parados
pero la realidad de
la milanesa es que
no hay, o sea que siempre van
a haber suficientes dólares para autorizar
a un tipo de cambio
claro, a un determinado tipo de cambio siempre
mi ley lo que ha dicho es que va a dolarizar al tipo de cambio de
mercado, que eso básicamente
lo que está decidiendo la línea de Francisco es
dejemos que el mercado evalúe la situación
de insolvencia del Banco Central y del sistema
bancario y que convierta
a un precio los pesos en
dólares porque el mercado es el que está mejor
informado y el que puede evaluar mejor
la cuestión es, ¿no creéis que ahí podría haber
algún tipo de movimiento especulativo?
a lo mejor uno del público
que decía Francisco
que justamente exagere
la magnitud de esa insolvencia y por tanto
descapitalice a los deudores
a los acreedores en pesos
argentinos
es que no sé si es
no sé si es un ataque
especulativo o es simplemente
anticipación de lo que está por venir
claro, es que
solo hay que mirar un poquito
muy por encima el balance de los últimos meses
del Banco Central de la República Argentina para ver
que se está, como tú muy bien estabas comentando
se está fundiendo los dólares
y además está incrementando
mucho los pasivos, sobre todo en los propios
pesos, por lo tanto
si tú haces la foto
dices
a lo mejor hoy con esta foto
puedo hacerlo a este precio, pero claro
esto no es una foto, esto es cuando va a llegar
mi ley al poder y cuando va a poder implementar
esto, no creo que lo pueda implementar el primer día
exactamente, por lo tanto lo que estoy
anticipando es si de verdad lo va a hacer
al tipo de cambio de mercado, el tipo de cambio
de mercado se anticipa a las situaciones donde
es más previsible que se pueda ejercer
esa dolarización
yo más que otra cosa veo otra vez
una sinceración de la economía
de la economía argentina
y luego está el tema de
si tenemos que tratar a todos los pasivos
por igual, y yo no estoy
yo creo que no, y ¿por qué?
explícitamente creo que no, oye pues porque hay gente
que tiene pesos argentinos, pesos argentinos
que dan 0%, exactamente 0%
y hay otros tipos que tienen estos
famosos leliks que les están dando más de
un 100% de interés, entonces
evidentemente el riesgo
que asume cada
partida del pasivo
en este caso, bueno, sería el activo
el riesgo que asume cada gente
con diferente tipo de activo
financiero es diferente
no solo eso
Danik, sino que unos ya se han comido la quita
a través de inflación y otros al menos
hasta ahora han estado protegidos de la inflación
con un tipo de interés real
que ha sido positivo en el caso de Argentina
ya no lo será a partir de ahora porque
ya se ha aprendido, pero
pero Emilio Campo
precisamente en su propuesta de
de dolarización, él lo que pretende hacer
es
hacer básicamente
una vez que el stock
base monetaria, pesos
salió y entraron dólares
a la economía
vender los activos del Banco Central
para pagar los pasivos del Banco Central obviamente
a través de un gran fideicomiso
fundamentalmente, hacer un fideicomiso con todos los activos
y de esos fideicomisos se pagan los pasivos
si hay suficiente, maravilla
si no hay suficiente, lamentando muchos
señores que creyeron en el Banco Central
suficiente a que tipo de cambio
nuevamente, claro, suficiente a que tipo de cambio
y ya saliste del tipo de cambio
esa es otra cosa que a mi me interesa en el caso argentino
suponiendo que
el tipo de cambio lo pusiste tan tight
que
y acuérdate que la gente no
se vuelca mañana a los bancos
esto no es experiencia, no es que dicen dolarización
entonces la gente va corriendo los bancos
es lo que están, le tienen miedo
en la Argentina ahora que hay una corrida
bancaria por un anuncio
dolarizador porque piensan
que no hay suficientes reservas para poder hacerlo
esto es una condición
verdaderamente interesante
la que vimos en la Argentina
suponiendo que eso no sucede sino que sucede
lo que ha sucedido en todo el resto del mundo
por fin dolarizaron
ya no tengo que ir a correr al banco a sacar mi dinero
para convertirlo en dólares
entonces la masa
la emisión monetaria
se va
se queda contabilizada en dólares
y solo la vas convirtiendo en cash
a medida que lo vas necesitando
entonces tú le das al país un año
para ir retirando toda su emisión monetaria
y durante ese año
muy probablemente te van a incrementar el stock de dólares
que tienes en el banco central
entonces Dani, hablando de lo tuyo
supongamos que llegamos a un último trimestre
y ya nos dimos cuenta que la cosa no es así
bueno, lamentando mucho
hay un cambio a los cuales se van a
dolarizar los pesos de oro
ya no es 750 si es 950
claro, la gente que no se dolarizó antes
va a estar muy enfadada
pero sigues dolarizando
siempre vas a poder tener ese ajuste
para poder finalmente reemplazar todo el stock de deuda
y una vez reemplazado todo el stock de deuda
volvemos al mismo problema de solvencia
tengo suficiente para pagarte
o no tengo suficiente para pagarte
eso va a suceder con pesos, con pesetas
con soles, con sucres
o con dólares
al final estamos diciendo que siempre hay tiempo para hacer una quita
que si no hay dinero suficiente
pues no cobras
o cobras la parte proporcional de lo que
te podemos pagar
pero precisamente por eso
si confías
en el peso
a lo mejor cobras más o cobras menos
según como vaya la cosa
bien, creo que hemos tocado
varios temas conflictivos
sobre la dolarización
de la prividad, del papel de la política fiscal
cómo se puede hacer
si hay dólares
o no hay dólares
la verdad que nos hemos desviado un poco
de la línea que quería seguir
y hay cosas que a lo mejor debería haber preguntado antes
que han quedado en el tintero
y que os quiero preguntar ahora
antes de terminar
por ejemplo, ¿por qué dolarizar
y no el esquema que plantea Patricia Bullrich
de bimonetizar?
es decir, que el dólar circule
pero también siga circulando el peso
o ¿por qué?
esta segunda idea es más fácil
pero hay mucha gente que se lo plantea
¿por qué dolarizar y no euroizar?
es decir, ¿por qué no adoptar el euro?
o el franco suizo
porque la moneda de reserve
el patrón monetario de Argentina
es el dólar
hay mucha conspiranoia con esto también
de si adoptamos el dólar
porque nos estamos sometiendo al imperio estadounidense
pero no hay ninguna razón objetiva
para hacerlo porque podrían
adoptar otras monedas
comentadme
mi única intervención
porque hay gente mucho más agrudita que yo
en esto, es que tienes toda la razón
más bien lo que deberían aceptar es mi moneda
yo les imprimo moneda
entonces no necesitan dólares
y me vuelvo requete rico
y me convierto en el banco central de la Argentina
¿por qué?
la pregunta que quedaba era
¿por qué usar dólar en vez de euros?
o cualquier otra moneda
porque es la moneda mundial
cualquier otra moneda fuerte
algunos dicen el franco suizo
el franco suizo es mejor que el dólar
¿cuántos franco suizos hay?
la idea es
en qué intercambia ya
el mundo
en qué moneda nos hablamos
y bueno, hay monedas regionales
sin ninguna duda
hay monedas que principalmente
ejercen de unidad de cuenta
regional, el euro lo es
incluso en países
que no tienen euro explicitamente
el yuan lo empieza
a ser también
en un área de influencia todavía
relativamente pequeña, pero lo es
y bueno, históricamente
la libra ya casi no lo es
pero históricamente también lo fue
era el dólar de la antigüedad
el dólar de la revolución industrial
entonces
¿cuántos transacciones
hacen en dólares? la mayoría
pero sobre todo, y esto es un debate
que hubo hasta hace no mucho también
tú te metiste mucho Juan también
en qué moneda guardan
los saldos de caja
vale la moneda de reserva mundial
y aquí no hay mucha duda, es el dólar
y de hecho ya están, las economías
nacionales del hemisferio occidental
ya están vinculadas al dólar
la pregunta es
¿cuánto más
metes la política nacional
en el coste
de tener moneda?
entonces es lo que haga el dólar
más lo que hagas tus políticos
si ahora mismo quitas el dólar, quitan lo que haces tus políticos
y dejan los políticos americanos
que también hacen más variedades con el dólar
y que hay que intentar que no las hagan y lo que te atilagan hay que criticarlos mucho
pero ya estás vinculado a eso
no es un tema de
no es que me voy a desvincular porque así puedo hacer
no, no, ya lo estás
todas tus reservas están
la mayor parte ya están en dólares
por lo tanto solamente por un efecto de balance
te va a impactar que hace el dólar a tu moneda
y además tu comercio está
o bien denominado en dólares
o hecho explícitamente en dólares
por lo tanto sinceramente aquí no hay mucho
no hay mucho que hablar
si te vinculas a Estados Unidos
y te vinculas al dólar
pero es que ya lo estás
pero por qué por ejemplo el esquema de bullrig
de que las dos monedas sean de curso legal
no podría ser
preferible a dólares
irreversibilidad
bueno dices que eres San Francisco
pero en esto he trabajado
mucho con Pedro Swartz
que conocéis bien todos
y planteamos un modelo
de monedas paralelas
pero que circularan con un tipo de cambio flexible
también hay que la ley de Gressam opera la inversa
es la ley de Gressam que conocemos habitualmente
con tipos de cambio fijos que es
el que se suele dar como por supuesto
que es el sistema
a ver si fuera ese el sistema
vamos a decir no un escenario como el de Argentina actual
porque creo que no sería creíble
esa moneda nacional es que no la va a creer nadie
pero digamos un escenario
de equilibrio
que esa moneda nacional tiene cierto poder
de compra que no es el caso de Argentina
bueno ahí si tenemos
si es el mercado el que está disciplinando
a los emisores a través de un precio
que se manifiesta en todos los días en transacciones
y un tipo de cambio que varía
perfecto a mi me parece un sistema
bueno de hecho este es el
sistema que propusieron algunos
algunos economistas muy pocos
cuando se estuvo diciendo el tema de la
moneda única en Europa como Roland
Baubel por ejemplo
en los años 80 y que por supuesto
no lo adoptó la Comisión Europea
por motivos yo creo que políticos
se quisieran una moneda única
pero una moneda una competencia entre monedas
para disciplinar al emisor siempre
y cuando sea con tipos de cambio flexibles
en principio me parecería un buen
sistema pero para Argentina
no estamos ahí
te interesaría mucho
perdón
Hugo Salinas Price
Hugo Salinas Price hace un
planteamiento de una moneda híbrida para
introducir la plata que te
interesaría mucho pero creo que aquí nos hemos salido
un tema así súper académico
de todos
y para responder rápidamente la
pregunta de por qué el dólar o sea
como dice Dani las zonas monetarias óptimas
o sea en qué comercian
los argentinos segundo
qué prefieren los argentinos
hoy por hoy pueden comprar pesos
y francos suizos
y no lo hacen y tercero
y creo que
para ilustrar el poder y la hegemonía del dólar
está el caso de Zimbabue
Zimbabue que tiene tres millones de
migrantes en Sudáfrica
podría haber fácilmente
utilizado el rand en vez
del dólar y de hecho siguió utilizando
el rand en monedas
en moneditas porque era demasiado costoso traer
moneditas de dólar
pero en términos de billetes utilizó el dólar
entonces para resolver ese problema de
por qué no esto por qué no el otro es simplemente
porque eso es lo que hace el mundo es lo que
hace el mundo y eso prefieren los argentinos
por el punto de vista teórico me encantaría
Juan Castañeda
explorar esto porque a mí me fascina
pero en el caso argentino
específicamente
no hay otra opción o sea
si quieres comprar pesos si quieres comprar francos suizos
go ahead
con quién los vas a comprar
Juan está hablando de la propuesta de Bullrich
de que tanto el peso
como el dólar convivan pero bueno dice
que claro el peso
ahora mismo no es nada
no para ahora
no para ahora no
yo imagino que la pregunta es
aunque haya tipo de que yo estoy de acuerdo contigo
la ley de Greschamp solo opera si hay tipo
de cambio fijo si no no opera opera la ley
que es al revés que la buena
saca la mala
no hay
no hay mucho que discutir
el tema el tema es
cómo pagas impuestos
y usualmente
otra gran partida que está medio atada
a son los salarios
cómo pagas impuestos y salarios que usualmente
las leyes te dicen tienen que pagar en esto o en esto
con los salarios
podrías liberar y decir que se paga como sea
está bien si lo consigues que guay
y otra cosa es que no lo consigas entonces ahí
se va a generar un problema y la otra
cosa es cuando pagas impuestos
en que están denominados los impuestos
y si están denominados en una
quizás se establece un tipo de cambio fijo
para establecerlo para pagar los impuestos en otro
entonces hay oportunidades de arbitraje y
ahí o puede operar lo que
todo el mundo como la ley de gresa
lo que estáis
si no lo que digo lo que está
diciendo dani es claro
si el gobierno argentino dice me podéis pagar
impuestos
o cien pesos o un
dólar pues ahí ya está estableciendo un tipo de cambio
aunque no lo establezca en ninguna otra
parte de la economía pero al dar la posibilidad
de que los impuestos los saldes
en una moneda o en otra y
en una cantidad u otra
porque si dijera no los podéis pagar
en dólares y en pesos al tipo de cambio
de ese momento en pesos pues entonces no habría
problema pero si es esta cantidad
en dólares o esta cantidad en pesos ahí hay unas
oportunidades de arbitraje muy fuertes porque vas
a pagar impuestos en la moneda peor
obviamente entonces
te guardas la buena para
para ti
no son los impuestos
y en que debe aquel a quien
y en que debe el gobierno
obviamente los impuestos de ingresas pero tiene que
tiene que macharlos con sus
salidas
si paga los salarios de los funcionarios en pesos pues
ya estamos a que tipo de cambio
los paga y en el caso
de la situación argentina asumiendo
que hubiera la suficiente credibilidad como para
que dejen que se quede
un tipo de cambio fijo con un dólar
la ley de Grecia me entraría
definitivamente por el lado de la salida
de la moneda mala porque nadie tendría
credibilidad sobre el nuevo
patacón que emita
el banco central argentino
lo único que hay que hacer
que es lo que le recomiendo yo siempre al equipo
de Emilio y a todos los dolerizadores argentinos
es para establecer cuan
preguntarle a la gente
en que quieren ganar en dólares o en pesos
y se acabó el tema
prefieres ganar
y nunca en toda
mi vida de dolerizador he escuchado alguien
decirme prefiero Franco Suizo
hombre es que aparte
si argentina ha adoptado Franco Suizo
lo tendría que hacer a un tipo de cambio absolutamente
disparatado porque no conoce
y dispara no
aunque lo conociera quiero decir
el tamaño de la economía suiza
es suficientemente pequeño como para que
no pueda suministrar de moneda
a economías tan grandes como
la argentina si cuando
si
si la economía argentina en términos dólares
se ha contraído tanto
que si lo podría
sufrir pero el tema es el siguiente
de Franco Suizos
lo querían los argentinos con Franco Suizos
comprar dólares
sin mover el tipo de cambio es complicado
en una economía del tamaño de argentina
comprando Franco Suizos tendrías
un movimiento al tipo
o al tipo de cambio
que sea
inflarías el peso
Franco Suizo que es lo que le pasó
a Suiza cuando
los europeos empezamos a comprar dólares para protegernos
de la crisis del euro que se disparó
el tipo de cambio del Franco Suizo
y el Banco Central tuvo que estabilizarlo comprando
euros lo cual es una ruina
y que pasó con el dólar durante
el 2008
el dólar subió
es un argumento
más a favor de la dolarización
y el decoupling
que decoupling puede haber
de las economías latinoamericanas con
el dólar
estamos completamente atadas
de un cordón umbilical
más las latinoamericanas que el resto del mundo
entonces ese argumento de que claro
puedes inflar el Franco Suizo
por un exceso de demanda porque hay un
fly to quality en el caso del dólar
particularmente por su privilegio
exorbitante tiene esta
maldición llamémosla así
porque esa es una gran maldición para el mundo
de que aunque ellos
sean la causa de la debilidad
siguen siendo interpretados como el
fly to quality como la moneda de mayor
calidad en el mundo
una última pregunta para ya ir terminando
porque llevamos prácticamente hora y media
y creo que además es una pregunta que
con la que podemos terminar
lógicamente este
debate es la dolarización
reversible y que hace
falta para revertir la dolarización porque
un argumento a favor de la dolarización
es que es un sistema más o menos irreversible
o muy costoso de revertir
pero también es cierto que
Argentina siempre sorprende para
que la dolarizaciónalezca a una
que cambie tan mal al mundo
con lo cual no sería en absoluto
impensable que
algo que aparentemente es tan complicado
de revertir ellos encuentren formas
de revertirlo
generando obviamente mucho daño en el proceso
¿es posible revertirlo?
Francisco antes comentaba que
ahora la candidata corregista
es favorable a revertir
la dolarización en Ecuador
pero ¿hasta qué punto se puede
como cualquier manmade order es completamente revertible, es revertible de varias formas,
es revertible de una forma muy violenta, evidentemente con una ley de Grecia Mimediata,
la gente va y quiera todos los bancos y el Estado tiene que cerrar los bancos de hacer un corralón
y tiene que pagar el costo político y hay otra forma también muy socavada que es la que quiere
hacer el candidato correísta que es básicamente ir introduciendo poco a poco una moneda para
pagarle a los empleados públicos y que a su vez esa moneda tenga validez de que tú puedas ir a
retirarla en el banco como dólares e irla introduciendo poco a poco y dejar que la ley
de Grecia haga lo suyo, definitivamente es reversible, reversible con dosis de violencia
y desgraciadamente mucha gente es como el sapo, y muchas economías son como el sapo,
le vas calentando poco a poco el agua y finalmente acaba muriendo, entonces sí es muy reversible,
la ventaja sin embargo es que también sabemos cuán fácil es volver a dolarizar, o sea no solo,
o sea es fácil volver a dolarizar, pero hay un tema fundamental que una vez más lo estudiamos
en el tema de la desdolarización con Venezuela y más que nada con los varios intentos de
dolarización ecuatoriana es que es imposible desde un punto de vista logístico desdolarizar
en un solo día porque si las transacciones de diario de compra de pan, leche, huevos están
ya en dólares y tú anuncias que desdolarizas mañana, todo ese circulante desaparece y ya no
hay transacciones posibles y tú tendrías que suplantar el circulante de una forma extremadamente
rápida, o sea tendrías que ya tenerlos listos e inmediatamente estar inundando para que exista
ahí sí este flujo, este caos, este como lo llamaste Juan, o sea esta nutrición de la
economía que requiere dinero para poder ejecutarse, entonces es posible, sí es extremadamente
costoso, hay tres escenarios, pero es imposible hacerla inmediatamente de una forma rápida
simplemente por temas logísticos, no podrías suplantar la masa monetaria en 24 horas y anunciar
que vas a desdolarizar haría que la masa monetaria toda se esconda. Yo diría que es una es una medida
no completamente irreversible, muy irreversible, si lo quieres ver así por dos temas, simplemente es
un tema de costos, es coste político y es coste económico, el coste político es que en general la
gente cuando se dolariza los países está bastante contenta con la dolarización y no le gusta que
se la quiten, entonces pues si correa con las tasas de popularidad que tenía en ecuador no consiguió
y eso que lo hizo una bandera suya y que publicó artículos antes diciendo hay que desdolarizar,
esto es un desastre, los miles de argumentos, varios de los argumentos como he puesto aquí de hecho
eran los suyos, no lo consiguió, la única institución con más popularidad que él durante
muchos años fue el dólar, entonces no te quieres desgastar políticamente y la otra parte es
económicamente, como estaba comentando Francisco, oye qué pasa el día que simplemente la sospecha
de que lo vas a hacer, la gente va al banco y saca todo lo que puede y si va al banco y saca todo
lo que puede generas una corrida bancaria posiblemente, vas a generar problemas económicos y financieros
tanto al propio país como al propio estado y sinceramente creo que eso es tan costoso políticamente
que simplemente prefieres buscar otra manera de solucionar, al final el político lo que busca
es meterte la mano en el bolsillo, busca de otra manera de meterte la mano en el bolsillo que no
sea que no sea monetariamente. A ver, reversible, reversible claro que es, uno de los sistemas más
estables que hemos comentado hoy el del patron oro pues acabó y recuerdo que no sé si pues seguro
que lo conocéis, la anécdota está del cuando se acaba el patron oro en Inglaterra, uno de los
miembros del gabinete del gobierno de entonces en los años 30 comenta con la prensa, no sabíamos
que podíamos deshacerlo, es que no sabíamos que se podía deshacer, estaba tan metido en las
instituciones, las expectativas de la gente había estado funcionando durante más de 100 años que
fijaros de una presunción de estabilidad que ni siquiera el político sabía que se podía hacer pero
claro eso ya lo hemos perdido, esa presunción la hemos perdido sobradamente y en argentina por supuesto
entonces claro que irreversible, la cuestión será hacerlo lo más costoso posible, un poco lo que decía
Daniel, estos costes económicos y costes también políticos, una manera si queréis aunque por
supuesto que es reversible pero una manera de hacerlo un poquito más estable, elevarlo al rango
más legal, más constitucional posible, de tal manera que la vuelta atrás sea más difícil,
que sea el proceso político llevaría más tiempo hacerlo. Bueno, eliminar el banco central. No, no, eso por
supuesto, me refiero a la Constitución Argentina que esfigure en la Constitución Argentina un
precepto sobre la moneda, cuál es la moneda, eso sería mucho más complicado primero de implementar
en primer lugar pero también de deshacer en el segundo. Yo siempre dije que políticamente es
demasiado costoso absolutamente pero habiendo visto lo que estudio en Venezuela y en Zimbabue
te das cuenta que con grandes dosis de violencia o sea mientras el pueblo esté dispuesto a aceptar
violencia le pueden hacer lo que sea, pero si es que inmediatamente clausuras los bancos mañana
vamos a desdolarizar y en consecuencia los bancos están todos cerrados y él es el más impopular,
bueno se va a colapsar completamente la economía porque la gente no va a tener,
no va a ir a comprar huevos, no tiene con qué ir a comprar huevos porque nadie se va a deshacer de
los dólares, entonces no solo se traduciría realmente en un problema político, se convertiría
un problema político de comer mañana y pasado, entonces el coste político es definitivamente el
más alto y es el constraint que los mantiene dualizados lo cual es una gran cosa, es decir,
esta es una medida a la cual le tienen miedo los políticos, aleluya vamos por ella.
Por cierto en 1914 el patrón Oro tardó una semana, duró una semana, en cuanto se declaró
la guerra no, duró una semana, solo una semana. Uno de los defensores del patrón Oro en ese
momento fue Keynes. Y salieron varias veces del patrón Oro, o sea no fue solo en 30 que salió.
La más grave para mí fue en 1914. Y lo interesantísimo que dice Juan Castañeda es que
yo me acuerdo cuando Bob Mandel cuando dolarizamos lo invité a Bob Mandel que era el primer Nobel de
economía en ese entonces y él decía, mucho decía, the euro, you know, dollarizing is really easy,
o sea, es extremadamente fácil, es un cambio de moneda, es algo extremadamente fácil,
entonces así como tú dices que existe esta facilidad de que el gobierno decía no sabíamos
cuán fácil era salir del tema, yo creo que tenemos que cambiar, es decir, no sabemos cuán
fácil es entrar en el sistema. Es realmente fácil dolarizar también y es algo que tiene justicia,
que permite el cálculo económico. Yo no le veo razón ni riesgo sustancial, y eso es algo que
les pregunto a ustedes, del por qué Argentina no debería dolarizar. Esa es la pregunta que yo le
hago a la gente. Luis Espinosa tiene unas entrevistas, en el caso de la dolarización ha entrevistado un
montón de gente, entrevistó al que fue, que creo que murió recientemente, que fue el director del
Banco Central de Ecuador en el momento de la dolarización y comenta una anécdota súper
interesante que es la de cuando deciden dolarizar, les llaman de la fed y les dicen que habéis hecho,
porque habernos preguntado y es la clave, no necesitas ni siquiera preguntar al emisor de la
moneda porque eso es un activo que está por ahí circulando y tú simplemente dices oye tengo
tantas reservas internacionales, mándamelas cuando puedas por favor. Ya lo he comentado muchas
veces en el canal, creo que quienes critican o se oponen a la dolarización lo hacen cayendo en la
falacia del nirvana, es decir, puede que no sea la política o el régimen monetario absolutamente
óptimo, pero sí es desde luego el mejor que al que pueda aspirar Argentina ahora mismo y por
muchas décadas, con lo cual puede tener ciertos problemas desde mi punto de vista, como algunos
de los que he intentado introducir antes, sí, pero es que, claro, mantenerte en una inflación del
30, 40 o del 50% de manera persistente es un problema enormemente mayor por las razones,
por ejemplo, que comentaba Francisco de que destruye absolutamente el cálculo económico y sin cálculo
económico no hay economía. Muy bien, pues lo podemos dejar aquí, muchas gracias a los tres,
Francisco, Juan, Dani y muchas gracias también a la Universidad de las Espérides por acoger este
directo sobre la dolarización, habrá nuevos directos sobre dolarización también de la mano de
la Universidad de las Espérides, pero también quiero ya anunciaros que el próximo miércoles
tendremos una sesión con dos de las principales autoridades de la universidad, con Gonzalo Melián
y con Gabriel Calzada, para resolver las dudas que tengáis sobre la Universidad de las Espérides por
parte de todos aquellos que a lo mejor estéis estudiando, estudiar en la Universidad de las
Espérides, os estáis planteando si cursar estudios en ella o no, comienza el 2 de octubre, todavía hay
tiempo de matricularse y para los Masters programas de posgrado hasta el 30 de octubre, ya tuvimos una
de estas sesiones con Gonzalo hace varias semanas y mantendremos otra ahora con Gonzalo y con Gabriel
para que, pues si tenéis dudas, inquietudes, preguntas lógicas, podáis formularlas y que sean
respondidas en directo. Muchas gracias a todos de nuevo y nos vemos próximamente en este...