En Casa de Herrero es Radio.
Bueno, son amigos de las 9 de 25, las 8 de 25 de la Comunidad Canaria,
voy a estar al lugar escuetamente a Juan Ramón Rayo,
don Juan Ramón, bienvenido a buenas noches.
¿Qué tal, monísos?
Y menos escuetamente a Eduardo Carzon, don Eduardo, bienvenido a buenas noches.
Bueno, porque tengo que reconocer,
y además es que lo dije públicamente al micrófono abierto,
el pasado viernes, cuando conocí la existencia de un informe
en el Ayuntamiento de Madrid,
que vinculaba el sotarramiento de la M30 al impacto de Herrero.
Y entonces yo, la verdad, es que me quedé perplejo,
porque no se me ocurría ningún argumento
que estableciera una relación directa entre esos dos factores.
Y hoy, cuál será mi sorpresa,
cuando me he dado cuenta de que el que lo ha defendido en público,
ha sido Eduardo Garzón.
Así que ya me he podido usted contar, don Eduardo,
cuál es el blink, el vínculo entre esos dos conceptos.
Puede parecer es Isil Berlo,
pero esto responde a que no estamos acostumbrados
a tratar los temas de género, creo yo,
porque es algo que también yo estoy aprendiendo
desde hace muy poquito tiempo,
y por lo tanto ahora que ya lo entiendo y lo comparto,
pues la verdad es que me gusta también hacer pedagogía,
pero me encuentro con gente que se sorprende,
igual que yo me sorprendí antes.
Este informe es parte de la auditoría de la DEU
de las políticas públicas,
que iniciamos desde el área de economía y hacienda,
y bueno, pues se trata de analizar
qué impactos han tenido determinadas políticas
en términos económicos, sociales, ecológicos,
y también de género.
Y bueno, no todas las políticas
tienen estos cuatro tipos de impactos,
pero si algunas políticas tienen más de un tipo de impacto.
En el caso de eso terramiento,
el impacto más importante es económico y medioambiental,
y por eso se realizó un informe que está encorsetado en esa vía,
pero también consideramos que era muy importante estudiar
el impacto de género de esa política.
¿Y en qué impacta eso?
Bueno, pues no es que la propia construcción
o reforma de la M30 tuviese un impacto
sobre las mujeres mayor que el de los hombres
por la propia construcción,
sino que intensificó las desigualdades,
sobre todo en términos de movilidad,
que hay en una ciudad como Madrid.
Me explico si, en el contexto actual,
por los motivos que sean,
los que no merecen la pena detenerse ahora,
la mujer estadísticamente usa más el transporte público,
tiene un patrón de movilidad diferente en la ciudad,
lo que ocurre cuando haces una política
como la de eso terramiento de la M30,
que favorece el transporte privado en contra,
por cierto, del transporte público,
lo que ocurre es que estás beneficiando la movilidad propia
o mayoritaria de los hombres en contra de las mujeres.
Ese es un ejemplo, entre otros muchos,
que los expertos se han que decir más cosas.
Esa argumento, usted me dirá que es muy útil,
aquí tengo a Juan Ramón que diga lo que quiera,
pero hago de pronto.
Ese argumento vale para un rato y para un descosido,
si hiciéramos un impacto del soterramiento
con respecto a la tercera edad,
lleguéramos exactamente a la misma conclusión.
Es decir, hay más movilidad por parte de la gente joven
que por la parte mayor,
y por lo tanto estamos fuereciendo a la población más activa
en respecto a la que no lo es.
O sea, es un argumento y yo no sé cómo lo es.
Sí, sí, totalmente, y no solo con respecto al género o a la edad,
sino también podríamos plantearnos
que, a lo mejor, existe con respecto a confesión religiosa,
porque la propia Rita Maestre dijo,
ya veremos si hay algún impacto de género,
es decir, se presupone que lo va a haber y para medirlo
se encarga un informe, bueno, podríamos pedir informes
sobre cualquier colectivo que queramos, digamos,
ideologizar o cuyo análisis queramos poner
en la palestra política, podríamos pedir informes
que tienen un coste de 50 y pico mil euros,
si no recuerdo mal.
Bueno, eso en dos informes.
Bueno, en dos informes, es decir,
primero, no creo que sea el mejor uso del dinero
para el contribuyente este tipo de informes
que responden a una ideología muy concreta
para analizar las políticas públicas.
Segundo, no digo que sea vuestro caso,
pero es evidente que este tipo de encargos
abren la puerta a una corrupción generalizada.
Quiero decir, no digo que sea vuestro caso,
pero que, desde luego, lo permite.
Es decir, ¿quién va a hacer este tipo de estudios de género?
Pues grupos de análisis que tendrán una cercanía ideológica
con el partido que suscribe esas tesis ideológicas,
darle 20 y pico mil euros, 50 y pico mil euros,
o hasta 300 mil euros en todos los informes,
a grupos ideológicamente en sintonía
con el partido del gobierno, me da igual que seáis vosotros,
me da igual que sea el partido bópula.
Sí, pero eso es una enmienda de la totalidad.
No, no, claro, pero claro, pero no solo con...
A ver, ¿que tenga que haber un informe urbanístico
por la construcción de la M30?
Pues parece lógico, incluso medioambiental.
Ahora, ¿querer ideologizar ese tipo de prácticas...
No, no es que sea lógico, es que es obligatorio,
o sea, no digamos que es contestativo.
No, es obligatorio porque está en la ley,
pero esa ley tiene una razón de ser.
Ahora, la razón de ser del impacto de género
es una razón, repito, ideológica.
Y primero, no sé si es el mejor uso para el contribuyente,
segundo, abre la puerta a la corrupción,
¿cuántos más de estos tengas?
Más posibilidades de corrupción, de amiguismo.
Y tercero, me parece que es una forma de nuevo de hacer ideología,
porque de la misma manera que se pide informes de género,
se pueden pedir informes, como decías,
de cualquier otro asunto que queramos colocar sobre la palestra.
Bueno, claro que es hacer ideología o, como yo lo diría,
política.
Bueno, para eso se ha votado un Gobierno
en unas elecciones democráticas,
ya ha sido un proyecto que venía recogido
en el programa electoral de Ahora Madrid,
donde se hace especial hincapié las cuestiones de género,
incluidas no solo como todo el mundo conoce,
pues la violencia machista es una cuestión muy importante,
sino también otro tipo de cosas que son más desconocidas.
Que abre puerta a la corrupción, daría mucho que hablar,
pero este tipo de informes han sido
como una mesa de contratación totalmente transparente,
en la que han participado técnicos, funcionarios, no políticos,
decidiendo que criterios había que darle a las ofertas,
y se presentaron muchas empresas, cooperativas, sociedades,
y se eligió una serie de criterios establecidos,
en los cuales nosotros no hemos tenido nada que ver,
y había empresas que harían un impacto de género
con el que nosotros a lo mejor no estaríamos muy de acuerdo,
pero bueno, en cualquier caso, lo que quiero decir es que,
claro que hay un impacto de género en todo este tipo de política,
y también lo hay de las personas mayores,
pero eso viene recogido ya en el impacto social,
que también se recoge,
lo podéis ver en los pliegos de la contratación en el informe,
no es solo el impacto de género, sino económico,
medioambiental, social y de género,
y en el de género está recogido especialmente
la situación de vulnerabilidad que sufre la mujer
cuando se realizan políticas en las que no se tienen cuenta
precisamente a esa situación de inferioridad,
porque cuando se hacen los patrones de movilidad,
o cuando se hacen políticas de urbanismo,
no se está pensando en que hay una parte importante de la población
más del 50% que la está sufriendo.
Perdón, pero es que no podéis hacer ideología...
Bueno, no podéis, no deberíais poder ni vosotros
ni cualquier otro partido hacer ideología
con el dinero del contribuyente.
Cuando el Partido Popular y vosotros lo criticáis
da dinero a la iglesia,
eso también es una forma en cierta medida de hacer ideología,
no totalmente porque incluso prestan determinados servicios
que podría prestar otras redes sociales,
pero que los prestan y por los que hay que pagar,
pero en gran medida, por ejemplo, pagar para que se enseñe
religión en los colegios,
es una forma en cierta medida de hacer ideología.
Todas las políticas son ideología,
o sea, que no se puede pensar que hay algo objetivo,
aséctico o neutral en cada una de las decisiones gubernamentales.
No, no, no, todo es ideología, hay determinadas cuestiones
de mantenimiento de la convivencia social mínima
que no tiene nada ideológico,
que es simplemente mantenimiento de orden público.
Cuando lo que quieres es promover una determinada agenda moral
desde el Estado, que eso es lo que estáis haciendo,
con este impacto de género,
que, por ejemplo, podréis haber incluido también
en el impacto social, pero lo extractáis con impacto de género
para darle mayor relevancia y para hacer ideología,
claramente, sobre este asunto,
lo que estáis haciendo es utilizar el dinero,
repito, el contribuido...
Para preocuparnos por la mitad de la población.
Para vuestra agenda moral.
Está en una situación de inferioridad,
en la que no se piensa cuando se hacen políticas de este tipo.
Hay muchas mujeres que no os han votado
y que probablemente no se tendrá.
Bueno, pero que la igual eso.
No, no, da igual.
Sí, da igual.
¿Qué estás diciendo? Que eso es hacer política
y además recogidas, insisto, en el programa electoral.
No hables por la mitad de la población
que no está con la necesidad de hacer esto.
Yo digo en favor de una situación...
A lo mejor una mujer puede considerar
que es absolutamente en contra que la categorice es con un punto.
Es absolutamente en su derecho,
pero lo que nosotros vemos en la estadística
es que las mujeres utilizan más el transporte público,
por una serie de cuestiones las que no me voy a meter,
y cuando lo que se hace es dedicar el dinero público
para favorecer el transporte privado,
en vez del público se está ejerciendo un impacto sobre la mujer.
Pero, Eduardo, preguntaré a las mujeres
que conducen habitualmente
y veremos si ella reconoce ese impacto del género
y luego hay algunos otros argumentos,
digamos, de carácter menor,
que a mí me han sorprendido,
pero que parecen un desafío argumental al sentido común.
Por ejemplo, es que, claro, el ruido que se hace
cuando se hace un cerramiento de esa envergadura
afecta más a las personas que están más tiempo en casa
que desgraciadamente son las mujeres.
Digo, hombre, por ese argumento
no habría que hacer ninguna obra,
o es que no se hace ruido cuando se reforma una casa en el vecino,
cuando se reforma una plaza,
o cuando se hace una obra en beneficio de la comunidad.
O no hay un beneficio añadido,
porque esas personas que pasan más tiempo en casa
tienen también más espacio para pasear
como consecuencia del soterramiento de la meta.
Es que a mí me parece que, argumentalmente,
no está hablando de política.
Eso viene recogido también.
En el informe se hace una evaluación,
no solo del soterramiento,
sino también de todo lo que ha conllevado luego
la creación de un parque,
que solo ha sido, por cierto, una pequeña parte
de todo lo que es la reforma de la M30.
Pero todo eso viene recogido.
O sea, el objetivo del informe no es decir,
esto ha sido malo para las mujeres.
En general, el objetivo es ver
qué impacto de género ha habido,
simplemente para conocerlo,
y nosotros lo que podemos de alguna forma pensar
en un primer momento es que lo ha habido de forma negativa,
simplemente por lo que dice la teoría
de todas aquellas personas que son expertas en este tema,
y que, bueno, pues, yo no consideraría
una cuestión menor que la gente haya sufrido,
o al estar más tiempo en sus casas,
pues, durante muchos meses, muchísimo,
que le haya entrado polvo por la sobra,
que ha tenido una continuación acústica,
que no se haya podido desplazar de forma natural.
Es que esos inconvenientes,
que evidentemente lo sufre cualquier persona que esté en casa,
da igual que lo sufre un hombre o una mujer.
Es decir, yo no te digo que no consideres
pues la contaminación acústica,
lo que decías de que entre el polvo en casa,
todo eso, desde luego, a la hora de plantearse
una gran obra pública, hay que tenerlo en cuenta.
Pero es irrelevante si el afectado es un hombre
o si es una mujer, que queráis decir,
no, las mujeres son más afectadas,
eso, repito, no es una cuestión técnica,
es una cuestión ideológica.
Y, de nuevo, hacer ideología con el dinero del contribuyente
no se puede o no se debería poder hacer.
De la misma manera que yo no tengo por qué contribuir
a causas morales en las que no creo,
y sería ir contra mi libertad de conciencia,
al que me obligues a suscribir ideas con las que no coincido,
que me obligues a financiar,
esto que para mí es un despilfarro absoluto,
que abre la puerta, repito, a corrupteles y a amiguitos varios,
y que supone colocar en la palestra pública
un debate absolutamente ideologizado
desde una perspectiva muy concreta,
no me parece adecuado que el madeleño contribuyente medio
tenga que financiar esto si no quiere financiarlo.
Si hacéis una colecta para financiar este tipo de informes
y todos aquellos que creen en él ponen su parte, fantástico,
pero no en nombre de todos los contribuyentes,
sino con el dinero de todos los que nos ven.
Eso es hacer política, la gente que se le vota
para que luego ocupe puestos de decisión política
en determinadas administraciones públicas,
están realizando políticas cuando tienen decisiones políticas.
¿Y al político que me da tan rojo?
Que luego la realiza un técnico y tal que está especializado en eso,
perfecto, pero la decisión es política,
y en este caso ha sido política,
y claro que no lo voy a negar, y al revés,
estoy orgulloso de que se esté haciendo, por fin,
informes que tengan en cuenta el impacto de género,
porque salgo, tú dices, da igual que sea un tío o una tía,
y yo te digo, es cierto, da igual,
pero hoy día sufren más las mujeres eso,
y eso hay para que tenéslo en cuenta la hora de hacer
cualquier tipo de política.
¿Por qué tienes que tener en cuenta el número de amnificados
por una política, no, si es hombre o mujer?
Precisamente por eso, como son más de la mitad de la población,
si los que salen perdiendo son las mujeres,
te estás teniendo en cuenta que hay un sector muy importante
de la población que está sufriendo, ya de perses...
No, por ser mujer no sufres, por ser mujer no sufres.
Es decir, si tú me dices,
hay tres millones de afectados por construir la M30,
y eso es más dañino que los beneficios que va a tener la M30.
Te lo puedo comprar, pero no me digas no.
Si de esos 3 millones 2,9 son mujeres,
eso es más importante que si son 1,5.
Es que da igual la cuestión es número de afectados...
Pero el razonamiento, te le puedo dar la vuelta y te digo,
mira, da igual que son individuos,
pero al ser la mujer en la que más lo van a sufrir,
ya te estoy sacando más individuo,
y además por un colectivo importantísimo.
No, no, me está sacando el número de individuo.
Sabemos que las mujeres están matando por casa,
o utilizan más transporte público,
o las que están perjudicadas por un tipo de política.
Pero que da igual que sean hombres o mujeres.
Precisamente por lo que estoy diciendo,
que por estadísticas, que no me lo estoy inventando,
y ojalá no fuera así, si las mujeres utilizan más transporte público,
que el privado, son las que van a verse...
Pero lo que tenéis que medir es...
El número de usuarios del transporte público y del privado,
da igual que los usuarios sean hombres o mujeres.
Es que no se trata de eso.
Es que no se han tenido en cuenta,
la hora de hacer el soterramiento de la M30,
que las mujeres, que es un colectivo,
que, insisto, más del 50% de la población,
utiliza mayoritariamente el sector el transporte público.
Y en vez de hacer políticas que redundan en beneficio
del transporte público, de la cual se beneficia, sobre todo,
ya la mitad de la población...
¿En cuál se beneficia la mujer o el hombre?
La cuestión es quién se beneficia, qué madrileño se beneficia,
los números de madrileños se beneficia.
Lo que me tienes que sacar es,
hay ex-madrileños que usan el transporte público,
hay ex-encuestas que me dicen que más madrileños
crean usar el transporte público,
y esto es fomente al transporte privado
en cuenta de las preferencias de la mayoría de madrileños.
Pero no me hables de si esos madrileños son hombres o mujeres,
porque eso, para determinar si se construía la M30
o no, debería ser irrelevante.
Se mide todo.
En el impacto social estamos viendo
cuánta gente acabaría beneficiada.
El impacto religioso no lo mides, por ejemplo.
La mujer solo por el hecho de haber nacido mujer,
en esta sociedad, tiene muchas más dificultades
para progresar en su vida.
El tipo económico, social, incluso de cualquier tipo
de aspiración profesional también tiene un problema.
Y eso es que tenerlo en cuenta en cada una de las políticas.
No, no, no. La política es hacer políticas
que respeten la igualdad ante la ley.
No es penalizar a personas inocentes
para dar privilegios a otras personas.
En una situación de desigualdad no se puede hacer política de igualdad.
Porque está perpetuando la desigualdad.
No es verdad. Si tú quieres combatir la desigualdad,
yo te puedo comprar la tesis de que, en esta sociedad,
por desgracia, nacer mujer sigue teniendo
socialmente ciertas desventajas importantes frente a ser hombre,
y eso te lo puedo comprar, pero si tú quieres combatir esa desigualdad,
combátela desde la sociedad civil. No torciendo la ley.
La ley debe ser igual para todos.
¿Ustedes católicos o ateos? No quiero apagar el debate.
Y vosotros sois soberanos y decidís lo que queréis combatir.
Sólo os digo que quedan poco más de cinco minutos
y que me gustaría introducir un falto nuevo.
Si queréis seguir hablando de esto, sois muy libres de hacerlo.
Pero hay dos noticias vinculadas con el incremento salarial
que también podrían dar lugar a un debate muy bonito
entre vosotros dos. El primer lugar, porque el ACOE
quiere promover una subida salarial en el ámbito nacional
y, sobre todo, porque el gobierno, la noticia de hoy,
ha prometido a los funcionarios una subida superior
a la de 2017 en los próximos presupuestos,
poniendo que algún día se lleguen a aprobar.
¿Qué os parece, Eduardo? Tengo que decir que tú has hablado más que antes.
Bueno, puedo incluso introducir aquí, ya que estamos hablando de género,
que ahí también tendría que haber un impacto de género.
Es decir, si la mayoría de los asalariados son hombres
y, además, estamos teniendo en cuenta
que también, incluso en el sector público, ocurre eso,
ahí también habría una política que está teniendo un impacto negativo
en cuestión de género sobre la mujer.
¿Y por qué digo esto? Porque hoy día la mujer, por estadística,
sabemos que se dedican a otro tipo de cuidados,
que no están recibiendo otro tipo de trabajos,
como los cuidados domésticos, por los cuales no están recibiendo
ningún salario. Entonces, una política que se centren
en un aspecto de la economía que solo están realizando
mayoritariamente los hombres, en vez de hacerlo sobre otro tipo
de cuestiones como la dependencia, como los cuidados,
como otro tipo de trabajo que realizan mayoritariamente las mujeres,
pues estamos viendo que también ahí tiene un impacto de género.
Esto lo quería decir ya para vincularlo con lo de antes,
pero en cuestión de la política y para decirlo muy rápido,
estoy a favor lo que pasa que yo iría por otro tipo de cuestiones,
¿no? Me parece que lo más importante, si hay que priorizar,
es crear empleo. Y como yo siempre digo, si el sector ciudad
no puede hacerlo en condiciones dinas, que lo haga el público,
pero incrementar los salarios del funcionario,
así como medida de emergencia, no me parece que sea lo más adecuado,
no es la más emergente, no es la más urgente, perdón,
sino que habría otro tipo de política,
reconociendo que esto me parece importante y técnicamente facto.
No vas a discutir tanto, ¿no?
Bueno, no tanto como podía espearse,
yo simplemente por también retomar el primer tema.
Cualquier política va a tener impacto en multitud de variables,
que tú selecciones solo algunas variables concretas
que son las que quieres estudiar
y que van más allá del propio proyecto técnico que realizar,
eso de nuevo es hacer ideología.
Y la ideología no se debe hacer con el dinero de los demás,
porque a lo mejor no coinciden con esa ideología.
Y no me sirve que digas que han ganado las elecciones,
ganar las elecciones no sirve para imponer tus valores morales
a los demás, y ahí estás imponiendo tus valores morales
sobre el resto de la misma manera que podría ser...
Es un informe, por amor.
Sí, informe que está pagado con el contribuido.
Si me obligas a... Si me obligas a...
Si ese dinero no se hubiese gastado, se diría pagar deuda,
o sea, que tampoco hay una diferencia,
yo casi que prefiero que se diga uniforme.
Bueno, ¿podéis pagar deuda?
¿Qué es reducir los pasivos de todos los madileños?
O incluso devolverle el dinero a los madileños para que ellos...
Para que ellos puedan...
Bueno, pues presional, para que se cambie esa ley
de poder bajar impuestos.
Pero, de nuevo, también es hacer política,
obligar a todo el mundo a ir a misa los domingos,
o imponerles una asignatura
con determinados valores morales en la escuela.
Y creo que eso no debe hacerlo el político,
en ningún caso debe tener ese poder.
En todo caso, sobre la medida concreta,
yo también creo que ahora mismo
la urgencia es crear empleo, no es subir salarios.
España sigue teniendo una tasa de paro muy alta,
de en torno al 16%,
y eso lo que acredita es que en determinados sectores de la economía
los salarios son demasiado altos en relación
con la capacidad de generación de riqueza de los trabajadores.
Precisamente por eso los empresarios no se lanzan a contratar,
porque dicen, ¿cuánto puedo ganar si contrato?
X, ¿cuánto tengo que pagar por contratar?
X más 1, no contrato.
Y el no contratar, además, impide que surjan empleos
en otra parte de la economía,
porque si ese trabajador tuviera empleo,
demandaría y crearía empleo en otras partes.
Por tanto, eso es lo que ahora mismo tenemos que remediar,
que sea más rentable crear empleo para que el paro se reduzca.
Y una vez el paro se reduzca,
ahí, en ese momento, sí sucederá que los empresarios,
como no encontrarán mano de obra barata que contratar,
empezarán a invertir para incrementar la productividad
de sus trabajadores, y eso permitirá ir subiendo los salarios.
Subir salarios antes de aproximarnos al pleno empleo
es simplemente mejorar las condiciones de los que tienen empleo
y olvidarnos, casi completamente, de los que no lo tienen.
Una cuestión rápida.
Cuando uno ve la encuesta trimestal del coste laboral
de institutos nacionales de estadística,
que se le pregunta a las empresas
por qué no contratan, el 94% responde que es que no necesitan contratar.
No es que tengan que pagar salarios elevados.
No es que tengan que pagar muchos impuestos o cotizaciones.
No es que, en realidad, no necesitan contratar
y no necesitan contratar, porque no tienen suficiente demanda,
para que van a contratar a alguien, para que no deshervicio a nadie,
porque no está llegando algo aquí en Perú.
No necesitan contratar, efectivamente, porque no hay demanda.
Y no hay demanda porque hay un 16% de paro.
Entonces, sí, es rentable.
Claro, pero no por lo que has dicho.
Tu has hecho razonamiento de que no van a contratar
porque les sale más caro.
Repito lo que ya he explicado aquí en numerosísimas ocasiones.
Tú me estás hablando del efecto multiplicador de crear empleo.
¿Qué ese efecto existe?
Es decir, si creas empleo en una parte de la economía,
evidentemente creas más empleo en otras partes de la economía.
Pero para que ese efecto multiplicador exista,
tienes que empezar creando empleo.
Entonces, si tú, en ese 6%, 10%, 15% de empresarios,
que si los costes laborales fueran más bajos,
contratarían, el hecho de que no contraten
es lo que impide que haya más demanda para que el resto contraten.
Por tanto, el problema está en origen.
Y es que en una parte de la economía no es rentable contratar.
Ya sea para vender dentro o fuera del país.
Y si tú intentas tirar de la demanda,
sin que haya oferta, lo único que generas es deuda.
Pero si contratarás, por ejemplo, un millón de personas
de toda esa gente que está ahora mismo en el desempleo,
que hay gente que lleva más de dos años en el desempleo.
¿Y cómo lo pagas con deuda?
Lo pagas con deuda.
Pero vamos a dejarnos ahora la financiación a un lado.
¿Qué ocurriría como efecto multiplicado?
¿Qué ocurriría? No habría problema para los empresarios
que ahora mismo están vendiendo producto
porque tendría incluso más clientela.
Evidentemente, si tú no subes los impuestos a los ciudadanos,
restándoles renta, sino que dices,
vamos a pagar esta contratación en el futuro.
No, ahora la vamos a pagar en el futuro.
Por tanto, ahora consumid con lo que pagaréis en el futuro
o con lo que no pagaréis, pero bueno, con renta a futura,
evidentemente, te va a aumentar la demanda interna
y vas a contratar más.
Pues eso es lo que yo defiendo.
Sí, claro, es lo que tú defiendes, pero la cuestión es que tú asumes
que por el hecho de emitir más deuda
no va a haber ninguna consecuencia económica adversa.
Y eso es lo que no es así, es decir, España está en una situación…
No hay de que la haya, pero habrá que controlarla.
Lo que no tiene sentido es dejar de hacerlo y decir,
no lo vamos a hacer.
No, claro que tiene sentido dejar de hacerlo.
Sí, emitiendo deuda, generas perjuicios económicos
sobre el conjunto de la economía.
Tiene sentido no emitir más deuda generando ese daño.
Depende de cuánto sea el perjuicio.
También más perjuicio para la sociedad y para el país
que haya un 16% de gente desempleada.
No necesariamente, es decir, incluso desde la lógica
a mi juicio estrecha del multiplicador,
el Banco de España te dice que si tú ten deudas
de manera importante con la actual situación financiera,
es decir, con los niveles actuales de deuda,
el efecto multiplicador es negativo.
Es decir, que creas un millón de empleos en una parte de la economía
y se te destruyen más de un millón en el resto de la economía.
Entonces, en ese sentido, incluso aunque lo digas,
aunque digas, es crucial la gente que tiene empleo.
Bueno, pues desde esa perspectiva es malo hacer esa política
porque se destruye más empleo.
Pero es que luego creo que no solo hay que valorar
que una persona tenga un empleo per se,
cabar aguderos y volvernos a llenar es un empleo, pero no generó.
Hay actividad de útiles que se deberían reallotar muchísimo.
¿Cómo sabes cuál es esa actividad?
Pues por el mercado, no, desde luego,
por la necesidad social, ecológica, cultural, de género.
Cuando hablamos de actividades útiles,
no solo tienes que tener en cuenta si algo es útil,
sino cuál es el coste de ese algo.
Evidentemente...
El coste en términos de recursos naturales,
en términos de energía, en términos de tiempo...
Y en términos de oportunidades
y podrían estar produciendo otras cosas.
Evidentemente, si tú me hablas de utilidad,
casi cualquier cosa es útil.
Es decir, contratar a 20 personas
para que aquí en la radio nos estuviesen llevando cafés
que no queremos casi ni consumirlos,
sería útil, algunos servicios nos proporcionarían,
pero sería una utilidad tan suma...
Eso no es una necesidad no cubierta.
Yo puedo ir a por un café.
Necesidad.
Lo que está claro es que hay gente que cuide a los enfermos dependientes,
que están en sus casas, alceanos, a niños y niñas
que nos reciben suficiente cuidados
y obligan a las madres sobre todo a que las cuiden
con lo que impiden, luego incorporas en el mercado laboral.
Eso es una necesidad según cuál sea el coste.
Tú, planteales a esas familias si es una necesidad para ellos,
en caso de que les tengas que subir los impuestos un 10% por ejemplo.
Pero hay que subirse lo a ellos, se lo puede subir,
a lo más adinerado que tiene el dinero de sobra
para permitirse una mujer en su casa o un hombre todo el día.
Es que no es verdad.
Lo que estáis diciendo es que existe una bolsa
casi ilimitada de dinero entre los más ricos
y que con grabar esa bolsa prácticamente...
No es ilimitada, pero también tienes el recurso a la financiación
por parte de tu banco central, que para eso está y antes de 1994
se hacía. Y se hacía para financiar un país
que tenía además una tasa de paro muy inferior a la de ahora.
No es verdad, antes del 94 la tasa media de paro era del 20-25%.
Pero bueno, eso es en la época de crisis,
en la de las cajas de ahorro. No, no, no.
Entre el año 80 y el año 94
tuvimos más...
La tasa de paro media fue más alta que ahora.
Y no estuvimos permanentemente en crisis.
España fue uno de los países que más creció.
Por tanto, la devaluación, que es lo que en definitiva
te vas proponiendo, porque el Banco de España
efectivamente monetizaba deuda, pero que pasaba con la peseta,
que se depreciaba...
La devaluación, o en este caso la depreciación,
no sirve como herramienta para generar riqueza
lo que te provoca es una fuga de capitales.
Si tú temes que la moneda se va a depreciar,
¿qué haces manteniendo tu capital dentro de España?
Lo sacas y cuando se deprecia, lo vuelves a meter.
Pero no antes. Y por tanto, estás siempre en un país
que no es intensivo en capital y, por tanto, no puede ser
intensivo en altos salarios, sino en capital y en altos salarios,
sino en un país que simplemente hace producción
muy intensiva en mano de obra y aún así producción de mala calidad
y que no es competitiva internacional.
Ahora sí que os tengo que contar, pero no porque a mí me aburra
el debate, todo lo contrario, sino porque hemos atado el tiempo.
Don Juan Ramón, gracias y hasta la semana que viene.
Muy bien. Don Eduardo, gracias también.
Saludos para el día.
Seguida hablamos amigos de política.
En Casa de Herrero. Es radio.