La Noche de Dieter, con Dieter Brandau. En Esradio.
Juan Ramón Rayo, profesor de la Universidad Francisco Marroquín.
Buenas noches.
¿Qué tal? Buenas noches.
Domingo Soriano, analista de esta casa.
También de la Universidad Francisco Marroquín.
También profesor, compañero de penas futboleras.
Domingo. Buenas noches también, así.
¿Qué tal, Brandau? Vamos a ver.
Ahora os pondré el corte de Nadia Calviño.
Ahora lo volveremos a escuchar para que me dais vuestra opinión,
porque yo me quedo un poco desconcertado.
Pero antes, tenemos que hablar,
usted y yo, de un asunto.
En mis tiempos, cuando empecé en el periodismo,
que yo empecé en la información económica,
lo de el Nasdaq, las e-commerce, el B2B,
las empresas tecnológicas,
se englobaba en algo que se llamaba nueva economía.
Claro, seguir llamando nueva economía
algo de lo que yo hablaba hace 22 años, me parece que...
Así que no sé cómo calificarlo.
Pero en las últimas...
En la última semana o en los últimos 10 días, si me apuráis,
hemos tenido todo tipo de noticias catastróficas
sobre esas empresas tecnológicas.
Cuando no nos enteramos de que Metaverso
va a despedir a 11.000 empleados,
nos enteramos que es Twitter, la que va a despedir a 10.000.
Cuando no es Amazon,
la que va a despedir también a otros 10.000,
huida en masa de ingenieros de estas empresas
que se suponen que era el MANA,
y cuando no, el hundimiento de empresas de las criptomonedas
como el Talegazo, que se ha pegado la empresa FTX,
que ha supuesto un tsunami.
¿Qué está pasando en la que en un momento se llamó nueva economía?
Juan Ramón.
Bueno, a ver, yo creo que el efecto o la causa,
mejor dicho, fundamental detrás de todos estos movimientos,
es la suya de tipos de interés y por un doble motivo.
Un primer motivo que es común es que podemos simplificar
diciendo que el tipo de interés es el precio del tiempo y del riesgo.
Es decir, que cuanto más alto son los tipos de interés,
más caro es esperar y más caro es asumir riesgos.
Pues bien, estas compañías son compañías
que proporcionan sus retornos, sus beneficios,
su creación de valor.
En el muy largo plazo,
el desarrollo del metaverso, por ejemplo,
es algo que no es para mañana, es para dentro de bastantes años,
si es que termina llegando y además con bastante incertidumbre.
Como digo, sí termina llegando que está por ver.
Entonces, en un contexto en el que se encarece el tiempo y el riesgo,
las empresas que están invirtiendo a muy largo plazo
y con bastante incertidumbre en su proyecto de inversión,
pues son muy penalizadas,
sus valoraciones bursátiles se hunden.
Y eso es lo que hemos visto con todas estas compañías.
Si bien la bolsa en general ha caído,
Facebook ha llegado a caer un 75%.
Ahora lleva un 65, 66 de caída,
pero bueno, sigue siendo una barbaridad.
Netflix ha caído, llegó a caer también un 75%,
y ahora está cayendo un 55,
pero también tenemos Amazon, no tenemos a Google,
Amazon lleva una caída de casi el 50% del 40 y pico por ciento,
y Google por encima del 30%.
Entonces, está claro que estas empresas
que miran mucho hacia el futuro y que asumen muchos riesgos
en algunos de sus proyectos,
pues ahora mismo están siendo penalizadas
en un entorno en el que el riesgo y el tiempo es más caro.
Pero además hay un segundo factor
que también deriva de la subida de tipos de interés,
pero que no es exactamente el anterior.
Y es que si la economía se está ralentizando
por la subida de tipos de interés,
parece que ese es el caso,
otras empresas que no tienen nada que ver con las tecnológicas,
pero en vez de recortar sus gastos más superfluos,
sus gastos más redundantes,
los gastos que tienen un retorno a menor plazo
y más incierto, de nuevo.
Y uno de esos gastos, por ejemplo, es la publicidad.
Entonces, muchas veces empresas,
ejemplo Facebook o por ejemplo Google a través de YouTube
o a través de los anuncios del buscador,
viven de la publicidad y los ingresos, no digamos Twitter,
y los ingresos publicitarios están cayendo
y, por tanto, ya no es solo que sus proyectos
sean valorados con mayor penalización,
es que además están ganando menos dinero.
Si juntamos todo esto, pues es comprensible
que sus cuentas de resultados no estén tan magníficas
como se esperaba, que sus valoraciones cursátiles
estén hundiendo y que, como reaccionan de todo esto,
pues opten por hacer lo que el mercado espera que hagan
y es recomponer sus modelos de negocio
y no destinar tantos recursos a proyectos tan futuros
y tan inciertos.
Sí, y hay un factor también que es que, probablemente,
muchas de ellas están sobrevaloradas.
Es decir, llegaron, por lo menos sobrevaloradas,
si no eran capaces de justificar, como decía Juan Ramón,
esos beneficios y unos beneficios que deberían ser crecientes.
Cuando los analistas busátiles, nosotros, en tu dinero, decimos,
una empresa está cara barata y utilizamos el PER,
que es el clásico, ¿no?
Decimos, ¿qué significa el PER?
Pues, ¿cuántos años de beneficios necesitas
para cubrir una inversión, si decimos?
Una empresa está a PER 70, pues eso quiere decir
que a los beneficios actuales necesitaría 70 años
para recuperar el beneficio por acción actual
para llegar al precio por acción.
Entonces, que dice, ¿quién va a esperar 70 años?
También es verdad que no es muy habitual,
que haya empresas a PER 70, pero bueno, la ha habido
y desde luego en el sector tecnológico ha habido algunas.
Dicen, hombre, no, no es que yo vaya a esperar 70 años,
sino que yo lo que espero es que los beneficios vayan creciendo
y, evidentemente, si dentro de tres años
el beneficio se ha multiplicado por 10,
pues ya no estoy a PER 70, ya estoy a un PER mucho más bajo.
¿Qué ocurre? Si yo estoy en una de esas valoraciones
muy exigentes, es decir, la empresa está a cara,
la acción vale mucho respecto a los beneficios
que ha generado en el pasado, suele ser
porque la expectativa es de beneficios crecientes en el futuro.
Si, de repente, empiezan a aparecer datos, lo que se sean,
desde una presentación de resultados
con un crecimiento de usuarios un poquito más bajo,
o con un crecimiento de ingresos por policía un poquito más bajo,
o con menos beneficios o más costes,
claro, esa valoración que ya era exigente,
ya era un múltiplo bastante importante,
se vuelve muchísimo más exigente,
porque esa valoración todavía tenía algo de sentido
si tus beneficios eran crecientes, pero si, de repente,
ya no es que no sean crecientes, sino que empiezan a ser a lo mejor,
empezamos a prever que el próximo año va a estar estancado,
o incluso a la baja, pues, de repente, todo se desmorona.
Dices, cabo, ya no es solo es que no justifiques,
ya no es que justifiques un 25, un 30, un 35,
sino que empiezan a pensar que tus beneficios ya no van a ser esos,
con lo cual, en realidad, estás más cara de lo que preveía,
porque los beneficios van a ser incluso, ya no digo más bajos,
o estancados, o van a crecer muy poquito a poco,
entonces, eso también les ha pasado a muchas de estas empresas,
que ahora están volviendo un poco a la normalidad,
en el sentido que había algunas valoraciones
que eran muy exigentes. Y cuidado, yo...
Perdón, de estas, de las grandes, de las fang,
estas famosas, Facebook, Apple, bueno, Apple,
además, constituye una excepción,
porque es la única que se ha mantenido más o menos en su valor,
pero las Google, Amazon, yo las separo,
de luego, de muchas otras empresas de la nueva economía,
que ahí, sinceramente, a mí,
no solo no me sorprende que se estén desplomando,
sino que me parece relativamente lógico,
y lo digo sin animadversión, no es que me caigan mal esas empresas,
pero no en empresas a las que a mí me costaba mucho ver
dónde estaba el modelo de negocio,
dónde estaban los beneficios ahí.
O decía, ¿no? De esta empresa,
hay empresas muy famosas,
de estas, de la GQ, que dicen los anglosajones,
de los servicios, de los de las apps,
los que te llevan las cosas a casa,
que dices, ¿dónde está ahí el margen?,
¿dónde está el modelo de negocio que te va a permitir
tener beneficios?, ¿dónde está lo que paga el consumidor?
Porque, básicamente, muchas de esas empresas
han ido viviendo en los 10, 12 o 15 últimos años
a base de financiar a sus consumidores,
que dicen, ¿no?, cada vez tenemos más base de usuarios
y las pérdidas creciendo,
quemando capital y haciendo nuevas rondas
de ampliación de capital,
porque lo que hacían era que sí,
te llegaban a casa en un coche a un precio bastante accesible,
a lo mejor parecido, un cruz un poquito más bajo que el taxi,
pero no es porque la empresa tuviera beneficios
llevándote a casa en ese coche,
era porque la empresa cubría pérdidas
o te estaba financiando parte del viaje,
el modelo funciona en el sentido que la empresa mola mucho
y tiene muchos titulares,
pero ¿dónde está aquí el flujo de caja?, ¿dónde está?
¿Y que no lo había?
Lo mismo que se dijo hace 22 años
con el primer pinchazo de las.com.
Y el pinchazo de las criptomonedas,
rayo, ¿cómo lo ves?
Porque hace tiempo que lo hablamos tú y yo,
la temporada pasada ya advertiste tú.
Ojo, si no sabes torear, no te metas.
Que esto no es, venga, aquí un jueguecito tal,
informate, asesora, mira a ver dónde lo metes.
Pero ha caído alguna grande, como FTX, rayó.
Sí, a ver, el caso de las criptomonedas de entrada
estaba bastante relacionado con lo que comentaba antes.
Las criptomonedas las podemos entender también
como una inversión a muy largo plazo y muy incierta.
Tan incierta que muchas no sabemos ni qué piden detrás.
Entonces, claro, si suben los tipos de interés,
los precios bajan mucho.
Bitcoin, que para mí es, con diferencia a la más seria,
lleva un diploma del 75% desde máximo,
que es más o menos lo que lleva a Facebook
por trezar un cierto paralelismo.
Entonces, eso de entrada, es lógico que las criptomonedas
ahora estén una fase bajista,
al igual que cuando los tipos de interés estaban al 0%,
es decir, el tiempo y el riesgo era gratis,
estaban en una fase claramente altista.
Sin embargo, estamos viendo más cosas que medas caídas
de los precios de los criptoactivos.
Y tú los añalabas, pues, la quiebra de un sitio de intercambios
de criptoactivos como FTX,
o la quiebra de varios hedge fans de criptomonedas,
como podía ser Alameda Research, del mismo dueño que FTX,
o de Sria Rose, o también el colapso absoluto
de determinadas criptomonedas,
no ya una caída del 75%, sino de prácticamente el 100%
como podía ser Terra, USD o Luna.
Entonces, ¿esto por qué sucede?
Pues, dentro del sector cripto,
ha habido mucha estrategia tremendamente imprudente,
e incluso podríamos decir fraudulenta.
El caso de FTX, ni siquiera es que se ha arriesgado mucho,
es que probablemente estemos ante el mayor escándalo financiero
desde Meido, ¿no?
Por cierto, el dueño de FTX, por si algunos no lo saben,
es el segundo mayor donante del Partido de Demócrata,
esta persona que probablemente sea, ya digo, el que ha perpetrado
el mayor escándalo financiero en Estados Unidos
en la última década.
Dicho esto, claro, estos escándalos, estos agujeros,
estos fraudes, estas estrategias tan imprudentes
no salen a la luz mientras los precios de estos activos
se están disparando.
Cuando estos activos suben de precio,
pues todos los esquemas Ponzi son muy sostenibles,
porque sigue entrando un nuevo capital,
que reemplaza el capital anterior, etcétera.
Ahora, cuando el precio de estos activos cae,
y cae por razones de fondo, por lo que hemos explicado,
por la subida de tipos de interés,
no solo es que caiga el valor de aquello que es, más o menos,
razonable, sino que todos estos esquemas
semifraudulentos o fraudulentos basados en timos pirámidales
se terminan desmoronando.
Y, por tanto, asistimos a una quiebra en cadena
de estos modelos de negocio o arriesgados afraudulentos,
que es lo mismo que pasó, por cierto,
en la anterior crisis financiera, no con criptoactivos,
sino con la empresa de Meidio, por ejemplo, o con Lehman Brothers,
cuando empezó la crisis, todo esto se vino abajo,
porque se hundieron el valor de la hipoteca subprime,
o el valor de los activos bursátiles,
y, claro, todas estas empresas que vivían, ya digo, de defraudar,
con el que más poncio, de estrategias muy arriesgadas,
como de Lehman Brothers, pues, kaput.
Y eso mismo está pasando ahora mismo en el sector cripto,
con el agravante de que, claro, ya llevamos un año muy malo
para lo cripto, y si, además, se empiezan a destapar
estos modelos de negocio, fraudulentos, muy imprudentes, etcétera,
pues lo que vemos, a su vez, es mucha...
o se empieza a generar muchas dudas alrededor de este sector,
con lo que se producen salidas de capital desde el sector cripto,
en el sentido de, hasta que todo esto se aclare,
hasta que todo esto se normalice,
yo mejor me mantengo fuera, porque parece que es todo bastante más
tenebroso de lo que imaginaba inicialmente,
y, claro, salidas de capital desde el sector cripto,
pues todavía dañan más los precios de lo que ya vinieron.
Sí, para mí, o sea, la parte de las criptos,
sobre todo las noticias conocidas en los últimos días,
es una diferencia respecto a lo que hablábamos al principio.
Yo no creo que haya habido estafa en esas empresas
que decía que no veía su modelo de negocio,
o que me parecía absurdo, o que los inversores
estaban quemando capital de una forma, para mí poco clara,
no sé cuándo vais a recuperar ese capital,
que con muchas de estas empresas, sobre todo empresas
de la nueva economía, que se paró mucho cuidado
a esas grandes que decía antes que para mí no.
Otra cosa es que pudieran estar sobrevaloradas,
pero tienen modelos de negocio bastante interesantes.
En este caso, yo creo que hay una estafa,
pero sí que es verdad que incluso a Bitcoin,
que es básicamente, yo creo, la cripto, como decía Rayo,
más sólida, más fiable y que tiene unos fundamentos
a medio y largo plazo, pues más de los que se puede uno fiar más
y de los que puede uno anticipar que podría ser
la que tuviese éxito o lo que tiene más posibilidades de éxito
en ese esquema de posicionarse, no sé si como alternativa al dinero
o con lo menos como activo de inversión, refugio,
que quizá sea el objetivo que están buscando,
que puede ser interesante, pero evidentemente todo esto
lo hace mucho año, porque al final Bitcoin es una tecnología
que se basa en parte en la confianza, digamos que no hay nada,
no hay nada y sí que lo hay, es que esto resulta complicado
decir no hay nada porque sí que hay una tecnología bastante
interesante y bien diseñada, pero al mismo tiempo el valor
del Bitcoin se basa en parte en la creencia de que luego va a haber
gente que en el futuro va a seguir teniendo valor algo que en sí mismo,
por así decirlo, no deja de ser un código,
no tendría por qué tenerlo y efectivamente, aunque no sea parte
de, digamos, el Bitcoin no se ve afectado en el sentido de que
no es que la gente ahora piensen, el Bitcoin también es un fraude
evidentemente a esa red de confianza que para que cualquier
criptomoneda fructifique y especialmente el Bitcoin la siguen
necesitando, esto no le ayuda, pero cuidado con el apunto que
hacía Rayo que es muy importante, bajada de Bitcoin 75% no muy
diferente de algunas grandes compañías con modelos de negocios
solidísimos y con ingresos muy sólidos publicidad y compañías
que sabemos que dentro de 10, 15 o 20 años van a seguir
estando ahí, van a seguir, o lo normal es que sigan estando ahí,
sean muy grandes, de repente Bitcoin es como no, esto es un fraude,
se leen cosas que dicen, mira, con que compañías y si miramos
los últimos 12, 10, 12 años cotización de Bitcoin, pocas
inversiones, incluso después del último año de caídas,
serían más rentables, yo siempre lo digo, yo no tengo un duro de
mi patrimonio en Bitcoin, yo sigo siendo muy, muy viejuno, muy
conservador también en esto, pero no me gusta la mezcla porque
a veces hacemos ahí un especie de todo un revoluto y no, hay
fundamentos de Bitcoin que son muy interesantes y que a mí
aunque solo sea el mundo de vista intelectual me parece que está
muy bien. Me gusta lo rigurosos que soy, si como cuidáis vuestras
palabras, por eso tenemos como analistas de la sección de
economía. Antes hemos puesto unas declaraciones de Nadia
Calviño diciendo todos los organismos internacionales
están revisando al alza el crecimiento para España, el del
2003 obviamente no y del 2022 que ha querido jugar a que hay
alguno que haya subido una décima, muy feo señora Calviño,
pero como no me da tiempo a que lo comentéis todo, quiero que
comentéis esto o otro que ha dicho Nadia Calviño sobre lo del
IPC, porque me acuerdo mucho de rayo cuando dijo ya verás tú
como hemos llegado al 10 cuando estemos en el 7 van a tirar
con FETI y luego además Domingo me han chivado que quería
hablar de este asunto. Os voy a poner un corte de Calviño y luego
os voy a preguntar porque realmente estoy un poco confuso.
Los datos publicados hoy mismo por el Instituto Nacional de
Estadística confirman la fuerte contención de la inflación
que se ha reducido en un tercio desde el pico de julio que
hacía referencia a los datos del IPC como decía que hemos
han caído hasta el 7,3 por ciento, pero es verdad que los
precios de los alimentos siguen absolutamente disparados,
quería preguntar vicepresidentas, el gobierno tiene pensado
hacer algo para conseguir bajar el precio de los alimentos si
este tema está en definitiva en la agenda.
Es cierto que el impulso inicial viene dado por los precios
de la energía, pero ese impulso se ha sustituido por el alza
de los precios de la alimentación, sobre todo los alimentos
elaborados y los productos industriales.
Alimentos elaborados y productos industriales.
No tengo mucho tiempo, así que os pido con creción.
La primera, en los datos de hoy del IPC, azúcar 42,8,
legumbres y hortalizas frescas 25,7, huevos 25,5,
leche 25 por ciento, aceites y grasas 23,9 y cereales 22,1.
¿Técnicamente estos son alimentos elaborados y productos
industriales, Rayo?
No, no, claramente, al menos no todos ellos no son alimentos
elaborados, yo coincido con lo que dije que iba a suceder
porque efectivamente así está ocurriendo, pero quería aclarar
porque desde mi punto de vista muy rápidamente está moderándose
la inflación en España antes que en el resto de Europa,
no antes que en Estados Unidos, que en Estados Unidos
también vemos una moderación similar.
Y la razón es el precio de la electricidad.
La inflación subió antes en España que en el resto de Europa
por algo que se criticó en su momento al INE.
Y es que el INE solo medía el precio de la electricidad
con los contratos de tarifa regulada.
Y como la tarifa regulada está indexada al mercado mayorista
y el mercado mayorista sube antes de los contratos
de revisión anual, pues entonces claro, nosotros recogimos
antes la inflación que al resto de Europa.
Es verdad, Rayo, y escriba aquí, te coba al INE,
pero ahora no le critica.
Claro, efectivamente, entonces, ahora como ese precio ya se
estabilizado, estamos registrando bajadas.
En cambio, en el resto de Europa, los contratos anuales
ahora se están revisando a la alza, no por el precio
del mercado mayorista de hoy, sino por el que se ha acumulado
hasta la fecha. Y por tanto, en Europa aún hay una inercia
que ha subido al precio de la electricidad de la mayoría
de contratos, pero en España no.
Y yo eso ya lo escribí, ya dije, cuidado, porque el precio
de la electricidad en el IPC, lo escribí en marzo, ¿eh?
Cuando estábamos en primer momento aquí, se tenderá
a ajustar a la baja, o sea, la evolución del precio,
a la baja en el caso de España y mientras se ajustará
al alza en el caso de Europa y las diferencias se estrecharán.
Y es lo que estamos viendo. Entonces, en su momento,
lo criticaron diciendo, esto es un artificio estadístico,
bla, bla, bla, y ahora se callan porque el artificio estadístico
les beneficia. Sí. Y, además, la inflación,
aunque tú tampoco le gusta al Gobierno, sí que es verdad
que se acumula en el sentido de que, octubre de 2021,
la inflación estaba en el 5,4% interanual de los 12 meses
previos, octubre de 2022 está en el 7,3%. En los últimos 24 meses,
la media de la inflación, el 13%, eso es lo que han subido
los precios en los últimos 24 meses, 13% y, como tú decías,
en algunos de los productos más básicos de la cesta de la compra
y que, además, ocupan un porcentaje mayor del gasto,
de las familias de menos ingresos, todos esos productos
que tú has dicho ocupan un porcentaje mucho mayor
de las familias de pocos ingresos, la inflación
ha subido mucho más. Yo ni siquiera le echo la culpa
de todo el Gobierno, hay muchos factores,
de malas cosechas, dos países como Ucrania y Rusia,
que son exportadores de muchos de estos productos,
de cereales de muchos de ellos, están influyendo,
pero que no nos cuenten milonga. Yo, esto, cuando he oído
a la señora Calviño, que son productos industriales,
a ver, mira lo que te está subiendo, los huevos, la leche
y los cereales. Gracias, porque yo me había quedado también
y he pensado, a lo mejor es que estoy confundido.
Rayo, un abrazo fuerte. Un abrazo, nos vemos.