Hola a todos, tenemos esta tarde a Juan Ramon Rayo.
Muchas gracias por estar aquí.
Muchas gracias por la invitación.
Y antes de nada, me gustaría decir dos cosas.
Bueno, reitero las gracias por estar aquí.
Te llevo siguiendo, te lo he dicho antes,
en 2017 además, que no te lo he dicho,
vine exprofeso a Madrid solamente para ver una charla tuya.
Y ahora estoy aquí entrevistándote,
o sea, que ha sido un cambio bastante sustancial.
Así que muchísimas gracias.
De nuevo, gracias tanto por haber venido en 2017,
como por el interés en la entrevista.
Y en segundo lugar, quería comentaros a todos
que hará cosa de un mes más o menos,
salió a la venta del último libro de Juan Ramon Rayo.
Estábamos comentando ahora.
El liberalismo, los 10 principios básicos
del orden político-liberal.
Ya he comentado que a mí me gusta bastante por tres motivos.
El primero, porque está escrito en una forma muy amena,
es un lenguaje muy fluido.
El segundo, porque es un libro muy esquemático,
ya te lo he comentado antes,
cada principio de hecho está construido de esa forma,
te lleva al siguiente y se entiende todo muy bien.
Y además también contiene una cantidad de citas de liberales
muy grande que te puede llevar a informarte más sobre ese tema,
que está muy bien.
Entonces tenía pensado dividir la entrevista en dos partes,
te lo he comentado también al principio,
con el objetivo de contestar a dos preguntas.
En primer lugar, contestar a la pregunta,
¿qué es la democracia de una forma descriptiva,
no si es buena, si es mala, sino qué es la democracia?
Y la segunda, sí, en España hay o no hay democracia.
O sea, si se cumplen las condiciones habrá,
y si no se cumplen las condiciones, pues no habrá.
Entonces, yendo ya por la primera pregunta,
tengo constancia de que en una charla que diste tú,
democracia de liberalismo,
definir la democracia remitiéndote
a la enciclopedia de filosofía de Stanford,
en este libro también la defines,
160, 162 de las páginas, por si queréis ir directamente ahí.
Entonces, ¿qué es la democracia?
¿Qué condiciones se tienen que dar para que haya democracia?
Sí, yo adopto una definición de que la cojo de Stanford
y que me parece al final bastante adecuada,
muy genérica de democracia.
Para incluir en democracia todos los tipos de democracia
que así se han autodenominado,
porque creo que tenemos una tendencia
a calificar como democracia a la democracia liberal,
que es un tipo concreto de democracia,
o a la democracia sometida a un gobierno limitado,
con separación de poderes y alguna característica más.
Y todo eso son características que pueden hacer mejor
o peor la democracia, pero no estamos hablando de eso,
estamos hablando de qué es la democracia.
Entonces, desde mi perspectiva,
la definición más amplia posible es
cualquier sistema político de expresión
de preferencias políticas que tiende a agregar
en un mandato, en una organización política,
las preferencias dispersas de los ciudadanos.
Entonces, básicamente, en ese sentido,
la democracia es un procedimiento por el cual
las decisiones políticas que se toman desde este caso el Estado
guardan una cierta relación con las preferencias
expresadas de modos muy diversos,
una forma podría ser el voto, pero no únicamente el voto,
por ejemplo, en democracia deliberativa
no tiene por qué expresarse votando.
Las preferencias, ya digo, de los electores,
que además puede ser más o menos amplio el cuerpo electoral,
porque puede haber una democracia con su frágil restringido,
y ahí también tenemos democracia,
aunque solo se expresan las preferencias de un grupo
más o menos amplio, pero aún así restringido
del conjunto de la sociedad.
O sea, aún restringiendo el Demos seguiría habiendo democracia.
Lo habría, evidentemente, para el Demos que sigue votando.
Pero, en general...
Estos serían sujetos sometidos al Estado, claro.
Por ejemplo, tendrán con lo que decíamos de Brennan,
o sea, si tú restringes el voto a gente
que tenga una cierta capacitación y unos ciertos méritos,
eso se carga ya de por sí la democracia,
¿os podría seguirse planteando que hubiese democracia?
Yo creo que la epistocracia no deja de ser un tipo de democracia,
porque al final, también nosotros restringimos el voto,
o hay restricciones de voto,
la más clara es, por ejemplo, a los menores de edad,
y luego restringimos por cuestiones similares a la epistocracia.
Decimos, como mínimo, que tengan una noción
y un nivel de desarrollo y madurez de persona adulta y responsable,
que el niño, por tanto, que el menor no vote,
pero también en algunas democracias,
bueno, incluso la nuestra, hasta muy recientemente,
pues se ha restringido el voto a los discapacidadados mentales
por motivos similares, y ahí está restringiendo el Demos.
Los restringes, evidentemente, de manera muy pequeña
o muy anecdótica, casi, bueno, en el caso de los menores,
no tanto, pero en el segundo sí.
Pero bueno, democracia es de su frágil masculino,
por ejemplo, pues sigue siendo una democracia,
donde se excluye una parte del Demos del derecho al voto,
y por tanto esa parte del Demos está sometido
a las preferencias políticas de aquella parte del Demos,
a la que sí que le reconoces el derecho al voto.
Y luego, me gustaría incidir sobre una cosa que ha dicho y ha notado,
hablabas que tenía que haber una cierta preferencia
entre las decisiones individuales y, al final, lo que se consigue.
No hay correspondencia, sí es.
Pero el cierta tiene algún tipo de trascendencia.
Sí. No hace falta que sea...
No tiene porque es una traslación o una conversión directa,
entre otras cosas, porque sabemos que esa conversión directa es imposible.
El teorema de la imposibilidad de la robo, lo que dices,
tenemos preferencias individuales
entre cada uno de los sujetos que compone el Demos,
que son, normalmente, diversas heterogéneas.
La democracia vendría a ser la regla
por la que agregamos esas preferencias en un mandato social,
en un comportamiento, en una toma de decisiones sociales.
Y esa regla no va a proporcionar un mecanismo,
digamos, objetivo, imparcial o independiente de su contenido,
acerca de cómo traducir las preferencias individuales en sociales.
O dicho de otra manera.
En democracia, es tan importante lo que la gente quiere
como el mecanismo que escogemos para agregar lo que la gente quiere.
Y modificando el mecanismo, y no hay uno que sea necesariamente mejor que otros,
el resultado de la democracia cambia,
aunque no hayan modificado las referencias individuales.
Por eso me refiero a una cierta correspondencia, porque...
El propio sistema impide que sea total.
Exacto, porque siempre vamos a tener cambios o agregaciones arbitrarias
de lo individual a lo social,
y no va a haber un mecanismo que, digamos, este es eterno, permanente
e independiente de cualquier modificación.
Es decir, si adoptamos esto, siempre se van a traducir las preferencias
del mismo modo y va a ser un modo realmente representativo de lo que quiere la gente.
Te quería hacer una pregunta más para acabar de perfilar tu postura.
Bueno, un concepto fundamental en la democracia es el voto.
Y a colación del voto, te lo comentaba antes,
te lo constancia de que tú no votas.
Entonces, tu abstención, per si algún objetivo concreto
es un medio para lograr algún fin o es un fin en sí mismo
porque tú, como principio, te abstienes,
porque crees que es lo correcto.
Bueno, hay muchas razones, ¿no?
Bueno, muchas, unas cuantas, al menos.
Una es, tengo una cierta inclinación a no agradarme
en un sistema en el cual yo expreso una preferencia
y esa preferencia se termina imponiendo sobre terceros.
Creo que ahí hay un vicio inherente en el mecanismo
o en el sistema institucional que estamos empleando
y en cierta medida me revuelvo contra eso, ¿no?
Me revuelvo internamente
y lo que me sale, claramente, es la abstención.
Aún así, creo que el voto estratégico
dentro de las reglas de juego que tenemos
no es algo per se ilícito o algo que deba criticarse,
es decir, uno puede ser liberal, anarocapitalista y votar
porque la voluntad política o la orientación del Estado
se determina dentro de la gente en la que vivimos
a través del voto, entonces, claro,
si la gente vota para que el Estado mande menos,
bueno, eso es perfectamente compatible con el liberalismo.
Ahora, bien, la cuestión es ¿qué es más útil
desde un punto de vista social para lo que yo haga,
que tenga repercusiones sobre el objetivo que buscamos,
que es que el Estado se reduzca
y, por tanto, que los espacios de libertad se amplíen?
Bueno, una aportación que yo puedo hacer es votar
y, por tanto, lo que hay que valorar es
¿cuál útil es mi voto para reducir el tamaño del Estado?
Y mi voto, el mío, no el de otra gente de manera agregada,
sino el mío, y esto es una reflexión
que también, a título individual, se puede trasladar cualquiera,
mi voto es inútil.
Es lo comentado tú, que es más probable que te caiga un meteorito
yendo a votar, que tu voto sea...
Un meteorito, no lo sé, pero, desde luego,
una maceta o algo, seguro.
Entonces, que yo voté o no es irrelevante,
de hecho, después de todas las elecciones,
siempre me hago la misma pregunta y siempre tengo la misma respuesta.
¿Qué habría cambiado si, en lugar de abstenerme,
habría ido a votar? La respuesta siempre es nada,
absolutamente nada.
Insisto, mucha gente dice,
claro, pero si lo extiendes al conjunto de la sociedad,
no es verdad, claro, pero yo no manejo al conjunto de la sociedad.
Yo manejo mi voto y mi decisión de votar.
Y lo que haga el resto de la sociedad
será absolutamente independiente de lo que yo haga
o deje de hacer.
Con lo cual, mi voto se manifiesta en las urnas o no,
es irrelevante.
Dicho esto, ¿cómo puedo contribuir,
en cierto modo, a deslegitimar más al Estado?
Viendo a votar como un ciudadano más,
metiéndome en la rueda del sistema,
o escribiendo un artículo de opinión,
y explicando en ese artículo de opinión
por qué el sistema actual, la famosa democracia, no me gusta,
por qué considero, y legítimo, en última instancia,
que unas personas le impongan su voluntad a otras personas
y por qué, en cierto modo, me revuelvo contra ese sistema
como no yendo a votar.
Creo que eso puede, en cierto modo, despertar alguna conciencia más
o llevar a que la gente diga,
ostras, no lo había visto así,
voy a decir, está chalado este señor,
pero no lo había visto así,
quizá tenga algún punto de razón,
voy a tratar de ver al Estado a través de sus ojos
y no a través de los que me marca el estatucuó,
y creo, insisto, que esa contribución
es mayor que la que podría hacer votando.
Por supuesto,
el quizá win-win sería que yo escribí este artículo y lo voté,
pero no soy un hipócrita,
aparte de, lo he dicho al principio,
que personalmente no está resulta algo muy desagradable,
la lógica y el funcionamiento de este sistema,
con lo cual, no es que renuncie algo que me gustaría hacer,
y además, si tengo la ocasión de poder explicar
por qué no lo hago, creo, insisto,
que contribuyó marginalmente más, aunque es muy poco,
marginalmente más,
a modificar el consenso social a favor del Estado,
no votando y explicándolo que he ido a votar y cayando.
Una vez ha quedado más o menos clara cuál es tu postura,
con la exposición inicial, las precisiones que hemos haciéndo,
me gustaría, traigo la acción ahora,
cuál era la concepción de democracia de Antonio García Trevihano,
ya te lo comentaba al principio, es una persona,
pues, un intelectual de un cierto vagaje, un gran vagaje,
y en especial se dedicó, por lo menos,
esa mi opinión, al tema de la democracia,
y puso sus esfuerzos más grandes.
Entonces, creo que podía ser muy interesante
contrastar las dos posturas para ver cuáles son las discrepancias.
Entonces, comento de forma muy rápida
cuál es la postura de democracia de Trevihano en un minuto,
y ya contestas tú como si lo tuvieses delante,
para ver en qué coincidís y en qué no.
Trevihano decía que para que haya democracia,
democracia formal, no material, se requerían dos condiciones.
La primera, que tenía que haber separación de poder,
es en origen, sobre todo entre el Poder Legislativo y el Ejecutivo,
con el estilo que le caracteriza, decía textualmente lo siguiente.
Decía, ahora los ignorantes se creen que la separación de poder
se refiere al Poder Judicial,
si el Poder Judicial no tiene importancia,
si esos son unos pobres empleados,
los que pedimos la separación de poderes lo hacemos
entre el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo.
Y en segundo lugar, dice que tiene que haber representación.
Entonces, desmenuzando un poco cada uno de estos requisitos,
en lo que respecta a la separación de poderes en origen,
Trevihano decía que para que haya separación de poderes en origen
no se requiere que unas personas ejerzan el Legislativo
y otras personas el Ejecutivo,
porque con Franco unas ejercian el Legislativo,
otras el Ejecutivo y no había democracia,
sino que lo que se requiere es que la fuente de legitimación
del Ejecutivo y del Legislativo se distinta.
O sea, que tengamos unas elecciones para elegir al Gobierno
y otras para elegir a los diputados.
Es el primer requisito.
Y luego, en lo que respecta a la representación,
Trevihano decía que para aquella representación
se requiere que los ciudadanos elijan a los diputados
y como coro aeriológico que los diputados sean
representantes de los ciudadanos.
Y para que esto se produzca,
se requieren a su vez dos subcondiciones.
La primera, que los ciudadanos de cada distrito electoral
elija a una persona por mayoría absoluta,
a una vuelta o dos vueltas, según los resultados.
Y la segunda, que haya mandato imperativo.
Es decir, que los ciudadanos de cada distrito
comienden un mandato a la persona elegida,
tienes que hacer ABC, y si no haces ABC,
pues como en el poder civil, te lo podemos revocar.
Entonces, esta vendría a ser su postura.
¿Cuál es la discrepancia respecto de la tuya,
más amplia, más estrecha?
Bueno, la mía es, desde luego, mucho más amplia.
Esto podría ser una democracia republicana,
que es, creo, lo que en definitiva triunja no quería decir,
una democracia que, en cierto modo,
vele por el interés general.
Sobre todo, si volvemos a las formas clásicas
de gobierno de Aristóteles,
la República venía a ser el gobierno de la mayoría,
pensando en el bien común,
y la democracia popular,
conviene apellidarla para que la distingamos
de la democracia sin más, la democracia popular
vendría a ser la titanía de la mayoría.
Entonces, formas de controlar
que la democracia ejerza o se convierta en la titanía de la mayoría,
bueno, pues esos mecanismos,
que menciona a Trevijano, pueden ser útiles.
No digo yo que no, es decir, en el libro, por ejemplo,
mencionó que formas de controlar al gobierno
o de conseguir un gobierno limitado...
Separación de poderes.
Uno es la democracia,
es decir, que se bote
y que se subordine el gobierno a la voluntad de los ciudadanos,
que haya separación de poderes absoluta y radical
entre unos y otros, para que haya contrapesos internos.
La Constitución.
Y una Constitución, efectivamente,
que recoja públicamente los derechos de los ciudadanos
para que sea muy claro cuando se trasgrede o no.
Pero en el mismo libro digo que tampoco creamos
que esto es la panacea para todo,
porque estos mecanismos tienen problemas
y son insuficientes para controlar a un gobierno
que se quiera tiranizar.
Por ejemplo, la separación de poderes.
Bueno, el poder realmente donde reside.
No es una cuestión tan sencilla de dilucidar, ¿no?
Uno puede decir el poder reside en el ejército.
Los que tengan las armas tienen la fuerza bruta
para imponer su voluntad.
Y en última instancia puede ser así,
pero incluso el ejército es un cuerpo colectivo
que necesita de una coordinación para ser funcional.
Entonces, el general dentro del ejército tiene poder,
aunque no lleve ninguna arma.
Entonces, al final, el poder está en aquel sujeto,
conjunto de sujetos que tengan cierta capacidad de organizar
la fuerza para la última instancia en poner su voluntad.
Y eso depende, obviamente, de la fuente de legitimidad
de a quien escuchan unos u otros, ¿no?
Si el ejército dice que la fuente de legitimidad
es el Parlamento en última instancia
como representantes de los ciudadanos,
pues el Parlamento será quien tiene el poder.
Pero fijémonos que, incluso así,
si hay una lealtad muy estricta hacia el Parlamento,
pues el Parlamento puede instrumentar el ejército
contra quien esquiera, ¿no?
Con lo cual, el ejército debería tutelar,
por ejemplo, que haya una cierta correspondencia
entre las preferencias de los ciudadanos
y lo que expresan los parlamentarios
y las mayorías que, a su vez, se determinan en el Parlamento.
El Parlamento tampoco es la voz unívoca del pueblo en general,
sino que hay facciones dentro del Parlamento
y puede haber mayorías raspadas,
es decir, un Parlamento que vota el 51%
que el ejército reprima una parte de la población,
eso es una preferencia del pueblo o no lo es,
y ahí hay separación de poderes o no lo es.
Entonces, creo que, obviamente, incluso con separación de poderes,
hay una posibilidad muy grande de que el gobierno se extralimite.
Creo, además, que la separación efectiva
es muy complicada de conseguir,
porque en última instancia depende de cuál sea la lealtad última
que expresa el ejército hacia qué poder,
si el ejército es leal al poder ejecutivo,
aunque haya representación y haya fuente de legitimidad social
distinta del Parlamento, pues...
Eso me la sube, la está pasando. Puede dar un golpe de Estado,
fácilmente. Entonces, ahí la separación de qué te ha servido,
es algo para decir que ha muerto la democracia.
Y luego, con la representación, pues, tres cuartos de lo mismo.
Yo se empatizo bastante con el mandato imperativo,
que te da la forma tradicional, medieval,
de organización de los Parlamentos,
pues yo mando a este representante
para que en las Cortes defienda esta postura.
Punto, se acabó. Usted simplemente es un delegado,
un broker, si lo queremos, de la orden que yo le he dado.
Pero usted no es mi amo y señor,
porque yo le he delegado el voto durante cuatro años.
Y eso está bien, porque, en cierto modo,
lo que escogemos aquí son como tiranos temporales,
por decirlo de alguna manera.
Pero, claro, al final vivimos en una sociedad tremendamente compleja,
donde la gente tampoco quiere estar, sobre todo, a la mayoría.
Bueno, puede haber minorías que sí, pero, claro,
entonces tenemos una tiranía de esa minoría políticamente movilizada, ¿no?
La gente no quiere estar continuamente votando sobre todos los asuntos,
informándose sobre todas las cuestiones, decidiendo sobre todo.
Con lo cual, si tiene sentido una cierta delegación de funciones,
como la que llevamos a cabo en cualquier otro ámbito de nuestras vidas.
Entonces, claro, para delegar muchas ideas,
muchas políticas, a través del mandato imperativo,
lo que te queda es votar un programa electoral amplio y muy tasado.
Pero, claro, para aplicar esto, para que esto funcione,
el elector se lo tiene que leer, lo tiene que entender,
tiene que haber alguien que controle que en cada votación
de cada representante se está siguiendo exactamente todos los puntos,
y con, además, las ambiguidades que siempre hay en un programa.
¿Qué quiere decir exactamente esto? ¿Cómo se aplica en cada caso?
Entonces, es relativamente fácil, incluso,
aunque para eso existe la revocación,
pero eso también tiene otros problemas, claro,
es relativamente fácil que el mandato imperativo
se convierta, de facto, aunque no lo se ayure,
en un mandato representativo.
Con lo cual, pues, bueno, no está mal.
Creo que, en muchos casos, o en muchos contextos,
puede ser una mejora muy sustancial de lo que tenemos,
pero no es la panacea.
Y, desde luego, lo que más me desagrada de este esquema
son estas ideas de hiperlegitimación de la democracia
que subyacen.
Parece que si este esquema se cumplía rajatabla,
todo sería perfecto y todo tendría cabida dentro de aquí.
Cuando, en última instancia,
la fuente de legitimidad del sistema no es ninguna libertad colectiva,
la libertad colectiva puede ser una forma de volver efectivo
al derecho, pero la fuente de legitimidad del sistema
es la libertad individual, no la colectiva.
Bueno, pues, con esto finalizaríamos el primer bloque.
Bueno, una vez has indicado que es la democracia
y qué condiciones se requieren para aquella democracia,
vamos con la segunda pregunta, que es si en España hay o no hay democracia.
La medida en que se den las condiciones que tú describías en España,
habrá democracia, y si no, pues no.
Entonces, a tú entender, en España,
¿se dan estas condiciones y por tanto hay democracia o no?
En la definición tan amplia que ha dado al principio, sin duda.
Al final, ahí tenemos una cierta regla de agregación
de preferencias individuales en preferencias colectivas,
es una regla imperfecta como todas las reglas,
y por tanto hay democracia.
Otra cosa es que la democracia que tengamos
sea la mejor para limitar el poder político.
En este caso, en absoluto,
hay muchos posibles contrapesos,
algunos de los cuales los has mencionado antes,
cuando hacía mención a la obra de Trevihano,
que se podrían implementar.
Pero si simplemente definimos democracia,
en chisto, creo que es la forma más adecuada de definirlo,
como un sistema político
en el que las preferencias políticas individuales
se traducen de alguna forma en preferencias sociales,
por supuesto, tenemos democracia.
Sí, Gabriel.
Es que a mi entender, hay dos quiobras fundamentales
que para mí crean un abismo prácticamente insalvable
entre la voluntad popular y el resultado final.
Entonces, me gustaría ver cada una de ellas de forma individual.
La primera es la abstención,
porque tú lo acabas de decir,
la abstención no es una decisión,
como a veces se puede pensar de este vago que nos informa
y no quiere la votar,
sino que puede ser una decisión tan meditada
o incluso más que un voto.
Entonces, ¿hasta qué punto es legítimo
que la gente que se abstiene
no vea cómo esa preferencia se traduce,
por ejemplo, en escaños vacíos?
O sea, a fin de cuentas,
por ejemplo, esto pasa con las sociedades de capital.
Si nos alcanza un quórum, no se puede celebrar el acuerdo.
O en el propio congreso,
si no se da un quórum, no se puede votar nada.
Entonces, si un porcentaje a la población no vota,
¿por qué eso no se entiende
que es que la gente no quiere votar y se respeta esa decisión?
Sí, no, sí.
Desde luego, me parecería muy bien que fuera así,
lo que pasa que entonces vamos a un debate sobre la metaregla,
es decir, cómo se conforman dentro del Parlamento
las mayorías mínimas necesarias para adoptar una decisión.
Si establecemos un quórum generoso,
podrías paralizar la toma de decisiones política,
aún cuando la abstención no fuera mayoría dentro de la cámara.
Entonces, claro, en cierto modo,
esa abstención impondría su voluntad paralizadora
sobre los otros partidos que sí quieren tomar una decisión.
Y si luego la abstención no tiene implicaciones sobre el quórum,
pues simplemente es que hay menos escaños,
pero al final recalculas el porcentaje
que te genera la mayoría dentro de los escaños
que si se han ocupado
y esa minoría dentro del Parlamento
con el número de escaños gobernaría.
Entonces, sí, creo que la abstención es un problema serio,
que hay que tener en cuenta,
pero, insisto, no hay reglas perfectas de agregación.
Creo que la abstención, la forma en la que habría que considerarla,
es de una forma individualista.
Es decir, usted se abstiene,
usted rechaza cualquier tipo de voluntad de participar
y, por tanto, de someterse a este sistema,
pues las decisiones que toma este gobierno...
Se le van a imponer a usted.
No se le van a imponer.
O sea, si usted rechaza, usted se sale.
Se sale el sistema.
Entonces, las decisiones que yo tome,
que el gobierno tome en función de quienes han votado,
podrán afectar a quienes deciden participar del mismo modo.
No impides votar, pero a ti lo votado no te afecta.
Eso es, porque no paralizas la actividad.
En la medida de lo posible, claro.
Uno puede decir, bueno,
pero hay ciertas cosas que, por vivir aquí, te van a afectar.
Vale, puede ser.
Pero hay otros que no.
Educación pública, yo puedo vivir perfectamente en España
sin que me obligue a pagar impuestos por la educación pública,
sin que obligue a mis hijos a existir
la participación pública.
Entonces, si yo digo, yo no quiero participar de aquí,
de este sistema,
yo me salgo del sistema y, por tanto, vivo en sociedad,
pero sin que las normas políticas
que se determinen por la participación en el sistema
me afecten.
Pero, claro, esto no es en absoluto lo que se plantea.
Tampoco lo que plantea Trevihano,
ni muchos teóricos de la democracia,
porque, insisto, los teóricos de la democracia...
Creo que, de alguna manera,
intentan buscar un encaje de la abstención
dentro de la determinación de preferencias sociales.
Y es que no existe preferencia social como tal,
lo que existen son preferencias individuales
que se agregan, de algún modo, relativamente arbitrario
para dar una orden al estado de qué tiene que hacer.
Pero esa orden es relativamente arbitraria,
porque el mecanismo de agregación también es arbitrario.
Por tanto, quien no quiere participar de ese sistema,
lo que habría que hacer es dejarle fuera
de las decisiones arbitrarias que toma el estado.
Y, a colación del sistema de agregación arbitrario,
viene la segunda quiebra que yo considero
que tiene que ver con la paradoja de Arrow,
es decir, hasta qué punto no es arbitrario
e irracional todo sistema para convertir
un conjunto de votos individual en una decisión colectiva.
¿Lo es? Por eso la demo...
O sea, que eso, por ejemplo, perdona que te interrumpa,
niega que haya democracia,
el hecho de que, por ejemplo, a Izquierda Unida
le costase casi 900.000 votos obtener un escaño
y con los nacionalistas, pues sea todo lo opuesto.
O sea, esa quiebra tan grande entre las decisiones individuales
y el resultado final.
Hay un matiz. El que está sobre el representado
no son tanto los nacionalistas,
sino PPSOE, porque el sistema está construido
para que las minorías mayoritarias
sean mucho más mayoritarias, ¿no?
Pero, bueno, dicho esto...
que la paradoja de Arrow sea cierta,
no niega que la democracia pueda existir
y que incluso pueda ser un sistema funcional de gobierno
para aquello que buscamos.
En una comunidad de vecinos también hay paradoja de Arrow
y, no obstante, hay decisiones que tenemos que tomar comunitariamente
y la democracia puede ser un sistema adecuado para ello.
Lo que sí niega la paradoja de Arrow
es que existe algo así como la voluntad objetiva del pueblo.
Eso no existe y, por tanto,
algo que no existe no puede tener legitimidad
frente a lo que existe, que es la persona para tomar decisiones.
Yo creo que la paradoja de Arrow puede servir
para preguntarse cuál es la base última del sistema,
la base moral última del sistema, que es la persona y no es el colectivo,
porque el colectivo como tal no tiene voluntad.
Toda voluntad que sea del colectivo
es resultado de una agregación relativamente arrojitaria
de las voluntades individuales.
Entonces, lo que comentas del distinto peso del voto
a lo que nos aboca es a una democracia
donde se han generado otros mecanismos
para, digamos, balancear el poder o, a lo mejor, para concentrarlo,
pero que, de la misma manera que uno podría decir,
no es que la separación de poderes no es democrática,
porque, al final, los jueces, por ejemplo,
no se someten cada año a las elecciones de los votantes, ¿no?
Pero decimos ya, pero hay mecanismos
para que indirectamente la elección de los jueces
se pueda considerar, que también viene del pueblo,
para que tengan independencia ahora de tomar sus decisiones,
y no sea un populismo judicial del absoluto,
y son mecanismos para controlar el poder,
ya sea del poder ejecutivo, del brazo ejecutivo del Estado,
o incluso del propio demos desbocado votando.
La Constitución también es una limitación de la democracia,
tanto que se dice no todo se puede votar
y no todo está sujeto a voluntad popular.
En el sistema electoral español,
existen esas cosas, y es...
Bueno, queremos que hayan... No, queremos.
Los que diseñaron la ley electoral,
claro, me estaba poniendo en su posición,
ni yo desde luego, no.
Queremos que haya una cierta facilidad para la gobernabilidad.
Por tanto, vamos a primar que los partidos,
que, sin ser claramente mayoritarios,
si tengan más peso relativo dentro del porcentaje de votos,
tengan una prima en forma de escaños,
algo parecido a lo que sucede en Grecia,
el primer partido es 50 diputados, ¿por qué?
Para que tenga más opciones de gobernabilidad.
Y luego, además, la distribución de cómo se realiza esta prima
es una distribución pensada
para favorecer a los partidos conservadores,
o al menos lo fue en su origen.
¿Por qué? Pues porque es una distribución
que prima el voto en las circunscripciones rurales,
por decirlo de alguna manera.
Cuando se diseñara la ley electoral,
el voto de izquierdas estaba muy porcentrado en la ciudad,
el voto de derechas estaba mucho más disperso por el campo
y, por tanto, dar más poder a los votos del campo
que se daba en la ciudad, evidentemente,
beneficiaba a la UCD en aquel momento.
Es la famosa frase de Pío Cabanillas,
no sabemos todavía quiénes,
antes de que se formara UCD, pero ganaremos.
Ya generaremos una ley electoral que nos lleva a ganar.
Uno puede decir, bueno, esto no es necesariamente negativo,
porque te evita que o dificulta al menos mucho,
porque evita, habíamos visto que no,
pero dificulta al menos mucho que podemos llegar al poder
o consiga mayoría absoluta.
Hombre, a mí que se dificulte que un partido comunista
o un partido fascista llegue al poder,
aunque no sea una mera traslación
de la voluntad democrática proporcionalmente,
me parece bien.
Al igual que tener en cuenta también las distintas,
no diría sensibilidades,
porque parece que estoy concediendo voluntad humana
a los territorios, pero sí la diferencia de las preferencias
y las necesidades que muy probablemente se den
en un territorio muy amplio.
La necesidad al margen del nacionalismo.
Imaginemos que no hay ningún tipo de nacionalismo,
pero la necesidad de Barcelona no es la misma
que la necesidad de Sevilla o la necesidad de Murcia
o la necesidad de un pueblo de Ávila.
Son problemáticas distintas las que se viven
y, por tanto, tiene sentido que esa diversidad geográfica
tenga algún tipo de expresión en contrapesos políticos.
Esa es, en cierto modo, el papel que cumple el Senado,
de la mala de representación territorial,
no porque los territorios tengan voluntad propia,
sino porque hay intereses en conflicto
y si se trata de que las mayorías no priman a las minorías,
tampoco las mayorías territoriales opriman a las minorías.
Entonces, dar un cierto más peso a los votos
de las provincias despobladas también es una forma de que,
Soria, por ejemplo, no sea absolutamente irrelegable
dentro del panorama electoral,
que esto pervierte la democracia entendida
como absoluta representación de los...
Sí, una correlación estricta.
Exacto, es cierto que eso no lo consigue,
pero es que no hay ninguna regla objetiva
para tener esa representación estricta
de preferencias individuales en sociales,
porque simplemente eso no existe.
Vale, presidente. Pues vamos a hacer lo mismo que en el primer bloque,
una vez perfilada tu postura,
con la exposición iniciada otra vez y las preguntas que han ido surgiendo,
voy a comentar de forma muy breve también
cuál es la postura de Trevijano sobre la pregunta en España y democracia
para ver qué opinas tú al respecto.
Bueno, Trevijano dice que en España no hay democracia
porque no se cumplen ninguno de los dos requisitos
que él exigía para que hubiese democracia.
Dice que en España no hay separación de poderes en origen
porque la fuente de legitimación del Poder Ejecutivo
y del Poder Legislativo es la misma,
tal vez de las mismas elecciones elegimos
el Poder Ejecutivo y el Poder Ejecutivo.
Entonces, él viene a decir que en España hay un poder
dando primacía al Poder Ejecutivo
y división de funciones, pero no separación de poderes.
Y en lo que respecta a la representación,
dice que no hay representación porque se invierten los términos.
O sea, no es el ciudadano el que elige al diputado,
sino que es el partido político el que elige al diputado,
luego el diputado es un representante del partido político
y no del pueblo.
¿Y por qué sucede esto?
Pues porque no se cumplen los dos subrequisitos
que decíamos anteriormente en relación a la representación.
No es cierto que los ciudadanos de cada distrito
elijan a una persona por mayoría absoluta una vuelta a dos vueltas,
sino que los partidos políticos a través de listas
eligen a las personas en función de los intereses personales y demás.
Y los ciudadanos luego tienen que ratificar esas listas.
Y él dice, además, una puntualización que puede ser interesante,
que da igual que las listas sean abiertas.
Parece que este sea un problema únicamente enfocado
con las listas cerradas, pero dice que aunque las listas sean abiertas,
esto seguiría siendo así, porque, por ejemplo, en Italia
surgió esa posibilidad y solamente el 3% de las personas
modificaban las listas a su aguantojo.
Y, en segundo lugar, tampoco hay mandato imperativo.
El mismo artículo 67.2 de la Constitución dice que
los miembros de las Cortes Generales
no estarán ligados por mandato imperativo.
Por tanto, si el partido elegido obvia por completo
su programa electoral, lo máximo que podemos hacer es,
a los cuatro años, votará otro, pero no hay ningún mecanismo
para revocar ese poder.
Entonces, en la medida en que no se da ni uno ni el otro,
él dice que en España no hay democracia.
¿Cuál sería tu contestación a esta costura?
Yo creo que, efectivamente, no se da ni lo uno ni lo otro.
Y en algunos casos...
En otros me preocupa menos.
En algunos casos creo que sí que es preocupante
para limitar el poder político,
insisto, no para que haya democracia, no, que eso no se dé.
Pero, cuál sería mi respuesta?
Pues que yo tengo otra vez.
Más ante a todo el psiquiatronía.
Y, por tanto, ahí sí cabe.
Aun así, de nuevo, creo que algunas de esas ideas,
que están bien traídas, pero no son infalibles,
y hay que ver también las limitaciones que tienen.
Por ejemplo, mencionabas que las listas abiertas
no solucionan el problema de que las élites políticas
se escogan a los diputados y que los ciudadanos ratifiquen
ese proceso a través de unas elecciones,
porque, al final, la gente nos informa o se preocupa
de mirar a qué representante pueden escoger y a cuál no.
Pero esto también es aplicable,
un poco a lo que decían desde el mandato imperativo.
O sea, al final, ¿cómo controlamos, verdaderamente,
que nuestros representantes están siguiendo, al pie de la letra,
todos y cada uno de los mandatos amplísimos que les hemos dado?
¿Cuánta gente se lee el programa electoral de un partido político?
Para ver, uno puede decir, no se lo lee,
porque, como lo van a incumplir, parte puede ser.
Pero, no es el único motivo.
La gente no se va a leer 200 páginas de cada partido político
antes de unas elecciones.
Y si se lo lee, se da muy superficialmente.
Es que no solamente lees, es analizar.
La medias económicas yo no soy economista.
Tendría que estudiar economía para entenderlo al bien.
Y luego recordar todo lo que has votado
para ver si lo han incumplido o no lo han incumplido.
Con lo cual, ¿basta con que haya mandato imperativo
para que este sea realmente imperativo?
Pues no, porque se puede transformar un mandato imperativo
sobre el papel en un mandato representativo
a efectos prácticos en la medida en que la gente se desentiende de esto.
Y luego, aunque es verdad que España es una democracia partitocrática,
no creo que haya ninguna duda,
y que eso puede contrastar con la democracia estadounidense,
donde, al final, los partidos son más agrupaciones
o grupos de influencia que ayudan, corrientes de opinión,
que ayudan más a un candidato o a otro,
tampoco hay que obviar que en Estados Unidos
existen cuadros de antiguos prohombres del partido
que tienen mucha influencia a la hora de escoger o a la hora de determinar,
pues, por supuesto, quién es el candidato del partido
a la presidencia del gobierno.
Claro, bueno, y es que, de hecho,
Hillary Clinton ganó en gran medida la nominación demócrata
por el apoyo que tenía de establecimiento del partido.
Y luego, también, los candidatos que se presentan a congresistas o senadores
no es lo mismo que tengan el aparato del partido favor o en contra,
con lo cual, vale, es verdad que no los eligen ellos,
es verdad que uno se puede presentar,
pero, al final, si tiene una importancia muy decisiva,
que Trump vaya a decir, yo apoyo a este o quiero un día a este,
insisto, no es decisivo,
como tampoco en España es del todo decisivo,
que un partido te excluya porque, formalmente,
podrías llegar a montar un partido y llegar a tener representación,
de hecho, ha sucedido con Bob y ha sucedido con Podemos,
pero, obviamente, al igual que en España, eso es muy complicado.
Poned trabas. En Estados Unidos también es complicado
enfrentarte a élites creíbles del partido
y salir escogido por los tuyos, ¿no?
Y cada vez más, conforme hay más politización
y polarización de la sociedad, ¿no?
Porque, claro, si tienes un cuerpo de independientes no leales
en ningún partido, pues aún puede suceder,
pero cuanto más divisional y menos no militantes hay,
pues más complicado es que,
enfrentándote al aparato informal del partido, ganes.
Por tanto, todo eso que se dice está bien
y, desde luego, no encaja con lo que sucede en España,
pero tampoco pensemos que la aplicación de eso
evita muchos de los vicios que vías estandando el sistema español
a la vista de todos.
Pues, con esto, concluiríamos el segundo bloque
y, por tanto, la entrevista.
Así que, muchas gracias por tu tiempo
y esperemos que no sea la última.
Muy bien, perfecto.
Muchas gracias, Álvaro.