Hola, buenas tardes. Para todas las personas que nos están escuchando y viendo en vivo,
es para mí un placer enorme tener al profesor Juan Ramón Rayo esta tarde de lunes festivo
en Colombia. Noche en España, profesor Juan Ramón, de verdad un gusto desde Colombia
en general desde América Latina. Usted bien lo sabe seguramente, pero tiene una base de
seguidores de personas que lo escuchan con bastante atención, sus opiniones, mucha admiración
y mucho respeto. Así que, bueno, muchas gracias por acompañarme esta tarde en esta entrevista.
Bueno, pues, buenas noches o buenas tardes según donde nos quedamos ubicar. Nada,
muchas gracias a ti por la invitación y muchas gracias a todos aquellos que nos están ahora
escuchando o que nos escucharán más tarde y que de alguna manera valoren las opiniones que
pueda transmitir sobre este asunto, sobre el asunto de las pensiones. Gracias, profesor.
Yo quiero hacer una pregunta, digamos, antes de entrar en materia, como usted bien ha visto en
las redes sociales, bueno, la discusión política en Colombia es, creo yo especialmente difícil,
llena de improperios, de acusaciones y usted por entrar precisamente en el debate de temas
económicos en Colombia también ha sido objeto de ese tipo de ataques. Incluso se le ha dicho pues
que usted está vinculado a lo que llaman la extrema derecha española o incluso alurivismo.
Yo quisiera que nos explicar un poco, tal vez, para las personas, sobre todo, que no lo conocen,
cuál es su interés en el tema colombiano y pues si es cierta, si son ciertas esas acusaciones
de ausencia o intereses oscuros suyos en estos temas. Bueno, lo primero que habría que decir es que a
la hora de evaluar los argumentos de una persona hay que evaluar los argumentos, no el mensaje,
no matará al mensajero, yo podría ser de extrema derecha o podría ser urivista y eso ni quitaría,
ni añadiría una pice de razón a lo que estoy diciendo. Si me estoy equivocando lo que habría
que hacer es refutar, criticar los argumentos que estoy utilizando, no atacar a la persona,
eso es una faracia a Dominem, que no aporta nada de calidad al debate público y que por
tanto es deplorable por parte de todos los que la utilizan, que no la utilizan siempre los mismos,
muchísima gente en todo el espectro ideológico lo utiliza. Segundo lugar, yo soy una persona,
soy un economista liberal, liberal libertario y por tanto estoy frontalmente alejado tanto
de la extrema derecha como de la extrema izquierda. Puede haber algunas ideas de partidos a los que
se califica de extrema derecha o también de partidos que se califican de extrema izquierda que
comparta, no sé, por ejemplo en España Podemos, que es un partido que a veces se le considera
de extrema izquierda, pues yo lo critico muchísimo pero hay algunas ideas que me gustan,
cuales me gustan, pues por ejemplo la legalización de la eutanasia que se ha aprobado en España,
por ejemplo la despenalización de las drogas que promueve, de algunas drogas al menos que promueve
Podemos, pues todo eso lo abrazo y es no significa que sea de extrema derecha, de extrema izquierda,
perdón, de la misma manera, puede haber algunas propuestas de partidos que se consideran de
extrema derecha como Vox, que también, sobre todo, normalmente en el ámbito económico,
no tanto en el ámbito social, con las que me sienta más o menos identificado, pero de
nuevo, de la misma manera que Podemos me ha atacado en algunas ocasiones desde las redes sociales,
he de decir que casi he recibido más ataques de Vox y del entorno político-sindical de Vox que
del entorno de Podemos, y por tanto no, vinculación alguna ni con la extrema izquierda ni con la
extrema derecha no tengo, y en cuanto a lo del uribismo me parece bastante ridículo,
yo no tengo ninguna vinculación con nadie de la política colombiana, ni del petrismo,
ni del uribismo, ni de nadie, de hecho ni siquiera tengo especial simpatía ideológica hacia el
uribismo, que me parece un movimiento absolutamente degenerado hacia el intervencionismo, hacia el
estatismo, y por tanto, hacia el antiliberalismo, conjuga lo peor del antiliberalismo en lo social
con lo peor del, no sé si lo peor o al menos lo peor, quizá no, pero algo bastante malo del
antiliberalismo en lo económico, el mercantilismo y la asociación entre grandes empresas y estado
para beneficiar a grandes empresas a costa de la ciudadanía, por tanto, no. ¿Cuál es el
interés en Colombia? Bueno, yo tengo un interés intelectual en analizar las propuestas políticas
que se plantean dentro de un entorno cultural con el que me puedo sentir más o menos cercano,
como es el entorno hispanohablante. No solo analizo la política colombiana muy de vez en
cuando, no es ni mucho menos el foco principal de mis análisis en el canal de YouTube, también
he comentado la política peruana, la política argentina, la política chilena, la política
mexicana, la política venezolana, por supuesto, y lo analizo desde un prisma que no oculto,
es un prisma libertario, claro que sí, pero de nuevo, si los argumentos liberales libertarios
son incorrectos, pues hay que mostrar en qué punto lo son, no atacar a la persona vinculándola
además con movimientos con los que no tienen ninguna relación y hacia los que no guardan
ninguna simpatía. Profesor, usted hizo, bueno, hace unos pocos días un vídeo que ha tenido
un gran impacto en la opinión pública colombiana, tal como había pasado el año anterior cuando
usted hizo un vídeo sobre la propuesta, digamos, monetaria de Gustavo Petro, este que se lo
dedicó a la propuesta pensional, igual ha tenido gran acogida, quisiera pues que, retomando
un poco ese vídeo, nos explicara, usted por qué considera que la propuesta pensional
de Gustavo Petro es una propuesta de nacionalización o no sé si cabe esta palabra si está acuerdo,
pero de expropiación o confiscación de la ORO pensional de 18 millones de colombianos
que están en los fondos privados. Bueno, yo creo que eso es muy evidente,
que ese es el caso. A ver, ¿por qué lanza Gustavo Petro esta propuesta? Yo creo que
en el debate presidencial la línea argumental se sigue muy bien. Gustavo Petro dice que
hay que pasar a 18 millones de colombianos al Fondo Público de Pensiones, no porque
los fondos privados funcionen mal, que también lo cree, no digo que él no considere eso,
pero su argumento principal no es como los fondos privados funcionan mal, tenemos que
pasar a 18 millones de colombianos a colpensiones, al Fondo Público. No, el argumento es distinto,
el argumento es yo he propuesto entregar un subsidio a 3 millones de colombianos que
tendrá un coste anual de 18 millones de pesos. ¿Cómo puedo financiar ese subsidio?
Pues obligando a 18 millones de colombianos a que coticen en el sistema público, porque
actualmente el sistema público es un sistema tremendamente deficitario y el Estado presupuestariamente
tiene que hacer una transferencia anual de 18 billones. Por tanto, si se cubre ese agujero
de las pensiones públicas de colpensiones con aportaciones externas al presupuesto
estatal, el presupuesto estatal libera 18 billones de pesos y los puede gastar en otras
cosas. Por consiguiente, esta no es como tal una reforma que busque mejorar la eficiencia
del sistema de pensiones. Ese es un objetivo auxiliar. El objetivo principal, y lo deja
muy claro en el debate, es un objetivo recaudatorio. Y claro, si tú a lo que aspiras es a recaudar
18 billones de pesos a costa de 18 millones de colombianos, pues lo que les estás haciendo
es expropiándoles el nuevo ahorro pensional, el nuevo ahorro previsional, la capacidad de
ahorro anual de construir su patrimonio de cara a la jubilación, se lo estás quitando,
se lo están apropiando el Estado para financiar la transferencia de ese subsidio a 3 millones
de ciudadanos que ha prometido Gustavo Petro y que no tiene otra forma de financiar después
de que algunos ya criticáramos su propuesta de financiación monetaria descontrolada de
prácticamente transferencias sociales indiscriminadas.
Profesor, hay un argumento de Petro que incluso el año pasado, cuando este debate también
estaba sobre la mesa, a través de Twitter me contestó un hilo que yo hice al respecto,
y él dice que no se configura expropiación porque, digamos, el detrás de lo que va no
es necesariamente, aunque en realidad no es así, del stock de capital de la ahorro, sino
de los flujos futuros, únicamente, y que el traslado de ese stock, de esas cuentas de
ahorro serían comillas, porque creo que no es cierto, voluntario, dice él, que le
respondería a ese argumento.
Bueno, es posible que sea así, desde luego no hemos visto su plan detallado y, por tanto,
lo que podemos hacer es especular sobre lo que quiere hacer, pero si nos creemos lo
que dice, es cierto que Petro no pretende expropiar o nacionalizar el ahorro ya acumulado,
el stock ya acumulado, pero sí pretende nacionalizar los nuevos flujos de ahorro que
en mes a mes generan los colombianos, es decir, pretende privarles de la libertad de escoger
dónde quieren ahorrar de cara a la jubilación, pretende embarcarlos forzosamente a ahorrar
dentro de un sistema público de pensiones que, de nuevo, no lo olvidemos, toda esta polémica
por qué se produce, porque hoy el sistema público de pensiones es deficitario, tiene
un agujero de 18 billones de pesos. Que nos creemos que ese agujero no volverá a surgir
en el futuro una vez hayamos embarcado en el sistema público de pensiones a 18 millones
de colombianos? Claro que surgirá en el futuro, lo que estamos haciendo es ese agujero retrasarlo
en el tiempo, pero más adelante, cuando se reproduzcan las mismas dinámicas que han
dado lugar hasta el momento a ese agujero gigantesco, volverá a emerger como ha emergido
en todos los países desarrollados que tienen sistema público de pensiones, porque aquí
el problema de fondo es un problema demográfico, el problema de fondo del sistema público
de pensiones. Conforme un país se desarrolla y es de esperar y es de desear que Colombia
se siga desarrollando, la tasa de natalidad se desploma. Ahora mismo Colombia ya ni siquiera
tiene una tasa de natalidad que asegure el recambio generacional, el número de nacimientos
por mujeres de 1,7 cuando debería ser de 2,1 para mantener el recambio generacional,
pero esa tasa previsiblemente va a seguir cayendo conforme la renta per cápita de Colombia
aumente, es algo que sucede en todo el mundo, que ha sucedido en todos los países conforme
se han ido desarrollando. Y claro, el sistema público de pensiones descansa en que haya
más cotizantes que pensionistas, pero claro, si no hay muchos nacimientos, aquellas personas
a las que hoy mete esforzosamente al sistema público de pensiones, van a ir envejeciendo,
va a llegar un momento en el que se jubilen y si no ha habido nuevos nacimientos que se
convierten en nuevos trabajadores, va a haber un desequilibrio entre cotizantes y pensionistas,
como sucede por ejemplo en España de manera muy clara. Y si llega ese desequilibrio, ¿qué
va a hacer en ese momento el petro del futuro? Porque el problema es que además este problema
que genera petro de cara al futuro no lo va a tener que gestionar petro en el futuro,
porque es un problema a 20 o a 25 años, de ahí que sea tan potencialmente irresponsable
esta medida. Yo la adopto ahora, hago caja, me gasto la caja y ya en el futuro el que venga
detrás que solucione ese problemón. Entonces, ¿qué va a hacer el petro del futuro cuando
se enfrente a este desequilibrio demográfico? Pues lo que se ha hecho en todo el mundo que
tiene el sistema público de pensiones, es recortar las pensiones. Por tanto, se mete
de cabeza a 18 millones de colombianos hoy, se les promete que sus pensiones están garantizadas
y lo único que tienen garantizado es que van a cobrar algo del estado en el futuro.
Eso sin duda, no se van a suspender nunca los pagos públicos de pensiones. Ahora, la
cuantía que cobren en el futuro ya es muy distinta o ya es muy discutible, porque eso
dependerá de las capacidades financieras del estado en ese momento. Y si la demografía
no acompañará y no acompañará, el estado no tendrá esa capacidad.
Sumado, profesor, a que aunque Petro dice que no va a expropiar los ahorros, las cuentas
de ahorro individual, si dice que quienes quieran computar por semanas a cada digamos
en el régimen de reparto, pues obviamente no existe capital ahorrado, pero se contabilizan
unas semanas que son requisito para obtener una pensión. Entonces, habría una coacción
para que, aunque no sea obligatorio, no tengan otra opción, digamos, quienes aspiren a
pensionarse, sino entregarle su ahorro al estado, por lo cual…
Sí, efectivamente… Bueno, eso sucede también en el sistema público de pensiones español,
para calcular la base reguladora, que es la base a partir de la cual se te estima la pensión
que vas a cobrar en el futuro. Tienes que haber cotizado un mínimo de tiempo. Para
cobrar por ejemplo el 100% de la pensión en España, tienes que haber cotizado durante
37 años y medio. Claro, si cotizas en España, por ejemplo, menos de 15 años, por mucho
que hayas… Si has cotizado 14 o 14 y medio, la pensión contributiva a la que tienes derecho
en España es cero. Entonces, claro, si hay gente que hasta el momento ha ahorrado al
sistema privado de pensiones y es gente que ya está por ejemplo en los 45 o en los 50
años y se le mete de cabeza obligatoriamente en el sistema público, esa persona solo tiene
una opción. Y es… bueno, tiene dos. La primera es yo cotizo en el sistema público
de pensiones. Y como no he acumulado suficiente tiempo cuando me jubile todo lo que he cotizado
se pierde, no voy a cobrar nada. O, si quiero que se me compute el tiempo que he cotizado,
que he ahorrado en el pasado en el sistema privado de pensiones, que se me compute eso
en el sistema público, tengo que entregarle todo mi ahorro privado al sistema público
de pensiones gestionado por Petro. Por tanto, es verdad que, como dice Petro, no hay una
orden de nacionalización, de expropiación del stock de ahorro que se ha acumulado en
el sistema público de pensiones, pero también es verdad que, como señalas tú, se empuja
a la gente, sobre todo que ya esté muy cerca de la jubilación, a que transfieran ese ahorro
al sistema público de pensiones, porque si no todo lo que vayas a cotizar desde ese momento
hasta la jubilación no va a valer para nada. Hay otro argumento que le ha expuesto muy
recientemente en Twitter y es que básicamente la propuesta de él, la propuesta pensional,
es una copia del sistema pensional holandés, el francés, yo quisiera que usted nos contara
dentro de su conocimiento de este tipo de sistemas en Europa, si efectivamente hacia
allá camina esta propuesta pensional de Gustavo Petro o no es así.
A ver, es verdad que hay muchos sistemas de pensiones en Europa, que son sistemas de
tres pilares, un pilar que son las pensiones públicas, otro pilar que son las pensiones
privadas de ahorro obligatorio y un tercer pilar que son las pensiones privadas de ahorro
voluntario. Ahora bien, hay que entender de dónde vienen los sistemas europeos, porque
si no entendemos esto no entendemos cómo se ha llegado ahí. Los sistemas europeos vienen
de sistemas de pensiones que son generalizadamente públicos y, por tanto, lo que se hace es una
transición desde un sistema público que es insuficiente y que se cae a un sistema público
y privado. Pasamos de lo público a un mixto. Lo que está proponiendo Petro es un sistema
en Colombia que ya tiene perfectamente separado el sistema público y el sistema privado y
que no hay conflicto entre ellos, quien quiere ahorrar previsionalmente para el público,
ahorra para el público y quien quiere ahorrar previsionalmente para el privado, ahorra
para el privado, lo que quiere hacer es transformar ese sistema que ya está separado y que no
conlleva ningún problema, ni para unos ni para otros, lo quiere trasvasar todo al sistema
público. Por tanto, es ir en la dirección opuesta en la que han ido los países europeos.
Los países europeos no han pasado el sistema privado o de un sistema público y privado
separados a un sistema mixto. Han pasado el sistema público al mixto y Petro quiere retroceder
en esa dirección, en ese camino. Y por tanto, lo que se hace no es lo que se ha hecho en
Europa, devolverle libertad financiera a los ciudadanos desde una situación previa en
la que todo su ahorro previsional lo gestionaba al Estado. Lo que quiere hacer Petro es recortar
libertad financiera que tienen ahora mismo los colombianos para avanzar hacia un sistema
que es un sistema que no funciona especialmente bien, sobre todo la parte del pilar público
por lo que ya hemos explicado, es que el pilar público, repito una vez más, es con pensiones
hoy en día y con pensiones, aunque tiene la pensión garantizada entre comillas, la tiene
garantizada de momento y porque el Estado hace una transferencia de 18 billones de pesos
anuales. Por tanto, es un sistema que ya deja ver las costuras de su insostenibilidad,
pues añadámosle 18 billones más de cotizantes de cara al futuro será explosivo.
Yo creo que usted ya anticipó poco la respuesta, pero me gustaría hacer un poco más de énfasis
en, usualmente acá por lo menos en el debate público se estaba poniendo sobre la mesa
la siguiente ecuación, que el régimen de reparto es igual a solidaridad y que la capitalización
o el ahorro privado es egoísmo y desde esa postura si se quiere moral, pues dicen lo
que tenemos que avanzar es hacia la solidaridad, hacia que los jóvenes le paguen la pensión
a los viejos, de manera muy simple, no sé si usted cómo valoraría esa idea.
Es un argumento muy tramposo, porque es muy tramposo, porque el sistema de reparto no
es exactamente solidario, el sistema de reparto contributivo, tú cobras una pensión en función
de lo que has cotizado, si tú no has cotizado no cobras esa pensión contributiva, por tanto
eso no es solidaridad, solidaridad podría ser incluso desde la óptica estatal que si
una persona ha tenido dificultades en la vida y no ha conseguido ahorrar una cantidad suficiente
para la jubilación se le abone una pensión de carácter no contributivo, una pensión
asistencial con cargo a los presupuestos generales del estado, pero para que exista esa pensión
asistencial que cubra los ingresos de aquellos que no han tenido oportunidades en la vida
para ahorrar de cara a la jubilación no necesitas meter de cabeza obligatoriamente
a 18 millones de personas en el sistema público, si haces eso no es para garantizar ningún
tipo de solidaridad, si haces eso es porque necesitas ingresos para desplegar tu programa
electoral y quieres arrebatarles obtener esos ingresos a costa del ahorro previsional de
esos ciudadanos que no van a poder destinarlo, allí donde querían destinarlo que es el
sistema privado de pensiones y se les obliga a meterlo en el sistema público de reparto
para tapar los agujeros que tiene el sistema público de reparto y nutrir con recursos
al presupuesto general de Colombia y con esos recursos poder establecer la red de transferencias
de subsidios que plantea Gustavo Petro, pero sí que sería solidario realmente desde la
óptica de Gustavo Petro pues que si realmente quiere financiar ese subsidio a 3 millones
de colombianos que suba los impuestos, yo como liberal no considero que eso sea solidaridad,
la solidaridad es un acto voluntario y los impuestos no tienen nada de voluntario, por
tanto quien paga impuestos no es necesariamente solidario, los paga porque le están colocando
una pistola delante y si no va preso, pero bueno desde la óptica social demócrata, desde
la óptica que probablemente comparte a Gustavo Petro eso sería solidaridad, pero solidaridad
pues sube, los impuestos y financias del programa social no impidas, no te quedes con el ahorro
de 18 millones de ciudadanos, con el ahorro previsional de 18 millones de ciudadanos y
les digas que están siendo solidarios por ello, porque tienen que contribuir solo esos
18 millones de ciudadanos con cargo a su ahorro previsional, es que todas las personas que
ahorran previsionalmente a través de fondos privados tienen una capacidad económica muy
elevada, no necesariamente, por tanto ni siquiera ese tributo que estás creando es un tributo
necesariamente progresivo, puede haber gente a la que le estás obligando a pagar ese impuesto
en cubierto que puede tener poca capacidad económica, pues sube impuestos en función
de la capacidad económica, insisto desde la perspectiva e incluso social demócrata,
pero no vincules ese pago de impuestos a la supresión de la libertad financiera de los
ciudadanos ya la expropiación de los flujos de ahorro previsional que generen cada mes.
En Colombia, profesor Rayo, en este momento o durante los últimos años quizá, una especie
de tabú, si se quiere, para hablar sobre Venezuela, o sea, a pesar de que aquí en Colombia ustedes
ahora hemos vivido casi de primera mano la tragedia venezolana, vemos todos los días
miles de víctimas del chavismo, de la extrema izquierda venezolana en las calles, mendigando,
sin embargo en el debate público eso se ha tornado una especie de tabú, si, sin embargo
yo quisiera preguntarles si usted, además de haber analizado estas propuestas como
el tema monetario, el tema pensional, algunas de las propuestas de Petro y también han
analizado con mucho detalle los efectos sociales de las políticas económicas del chavismo
en Venezuela.
Quiero preguntarles si usted encuentra algún tipo de paralelismo, algún tipo de hilo conductor
entre lo que está defendiendo acá Petro hoy y lo que defendió o defiende el chavismo
en Venezuela.
A ver, yo creo que sobre Venezuela hay que reflexionar y hay que analizar la catástrofe
económica en tiempos de paz más grande de la historia de la humanidad, creo que sería
ponerse una venda en los ojos no querer estudiar qué ha sucedido y por qué ha sucedido, pero
es verdad que sí que puede haber un cierto abuso en el debate público del espantajo
que constituye Venezuela, no todo lo que pueda sonar a política de izquierdas tiene
por qué etiquetarse como una política bolivariana y yo creo que en parte eso es lo que ha terminado
tanto en Colombia como en España viciando y generando un tabú alrededor del asunto
de Venezuela porque si al final todo es chavismo o todo es bolivariano, pues al final nada es
chavismo y nada es bolivariano, ese es un riesgo.
Filosóficamente, hay paralelismos, bueno el modelo chavista por qué colapsa, pues
porque lo que hace es gestionar las rentas petroleras del país sin posibilitar el desarrollo
y la diversificación económica productiva del país hacia otros sectores que no sean
el petróleo, utilizar esas rentas, esos excedentes monetarios del petróleo para
generar redes clientelares masivas entre la población venezolana que asienten el poder
del chavismo, básicamente comprar votos con petróleo.
Eso funciona mientras el precio del petróleo está por las nubes y mientras PDVSA es capaz
de producir cantidades notables de petróleo cada año y colapsa cuando la capacidad productiva
de PDVSA se hunde por la pésima gestión ya no está tal, sino partidista que se ha
hecho de PDVSA y cuando el precio del petróleo hasta muy recientemente pues cae por los suelos
y no permite que la extracción de petróleo venezolano sea rentable, claro si tu única
fuente de ingresos es el petróleo y se te cae pues una de dos o recortas los subsidios
las rentas clientelares que estabas transfiriendo a la población en cuyo caso vas a perder
el poder o intentas transferirles esas rentas imprimiendo moneda y eso es lo que hizo el
chavismo destruyendo por tanto el sistema monetario venezolano y estableciendo además
luego para controlar esa hiperinflación una de las más intensas de la historia controles
de precios masivos para ocultar la inflación pero al establecer controles de precios te
terminas por cargar la economía porque haces que no sea rentable producir nada de lo poco
que se producía al margen del petróleo. A ver yo no creo que Petro tenga este programa
pero es verdad que si tiene pues para el mismo filosóficos está apostando por esa transferencia
de rentas clientelizadoras entre la población y en su momento incluso llegó a plantear
aunque fuera con efectos supuestamente extraordinarios costear esas rentas con cargo a la impresión
de moneda eso si puede sonar a chavismo o algo similar al chavismo ahora el problema
que tiene Petro es que Colombia no tiene el petróleo de venezuela pero no solo eso
sino que Petro quiere acabar con la extracción de petróleo y de carbón en Colombia con
lo cual claro la fuente enorme de ingresos de rentas energéticas que tenía venezuela
no las va a tener Colombia con lo cual va a ser muy complicado que pueda llegar a extremos
clientelizadores similares a los del chavismo aún cuando quisiera hacerlo que no sé si
quiere hacerlo hombre algo quiere no sé si tanto pero algo desde luego quiere porque
se lo ha propuesto por eso probablemente dado que no tiene petróleo o mejor dicho no quiere
explotar el petróleo que tiene lo que propone es pues vamos a buscar el dinero allí donde
está y donde está pues el ahorro previsional de 18 millones de colombianos y lo vamos a
expropiar el nuevo flujo de ahorro para financiar esas redes clientelizadoras aún así también
hay que tener en cuenta que el chavismo se consolida en el poder por la degradación institucional
enorme que que experimenta el país por la aniquilación total de la separación de poderes y
por tanto por la concentración de todo el poder en torno a la figura primero de chávez y luego de
y luego de maduro lo cual se consigue a través de un proceso constituyente a medida del chavismo
petro de momento no está planteando un proceso constituyente si lo planteó en las anteriores
elecciones pero no lo está planteando oficialmente al menos en estas y si la institucionalidad de
colombia se mantiene y si por tanto los contrapoderes absolutamente imprescindibles se se mantienen
eso creo que resta riesgo a que petro aún cuando quisiera se convierta en algo parecido a a chávez
pero desde luego pues todas las ideas que postule petro y que guarden algún paralelismo con las
del chavismo pues claro que creo que hay que denunciarlas sin que eso signifique que estemos
anunciando que petro va a generar en colombia el mismo desastre que chávez en venezuela pero hay
que denunciarlas porque son malas políticas que si se aplican de manera exacerbada terminan
destrozando como no ha sucedido en ningún otro país a lo largo de la historia en tiempos de paz en
paz terminan destrozando una economía profesor le había le había dicho usted media hora ya
les llevamos media hora no sé si tenga espacio para dos o tres preguntas más bueno venga vamos
con dos o tres preguntas más gracias muchas gracias precisamente quería preguntarle sobre
el tema monetario si aunque usted bien bien decía que gustado petro había anunciado que es una
propuesta para tiempos de crisis de hecho durante las últimas semanas el ha anunciado que si llega
a ser presidente va a acudir a una figura que en colombia se llama la emergencia económica que
ya somos digamos un un sistema presidencialista en donde el presidente tiene amplios poderes pero
esta esta figura otorga mayores poderes al presidente para tomar decisiones de corte
económico por lo cual uno pensaría que la crisis o la situación de emergencia a la que se refería
petro cuando discutía con usted se ha extendido en el tiempo incluso pues ya cerca de de en teoría
poder llegar al al poder la pregunta es gustado petro le decía a usted de hecho en ese en ese
intercambio que tuvieron en twitter que colombia simplemente lo que iba a ser era lo mismo que
había hecho estados unidos la reserva federal o el banco central europeo emitiendo dinero para
financiar subsidios a familias y empresas y esa ha sido por cierto un argumento del cual las bases
de opinión del petrismo han usado para defender la idea de emisión monetaria quisiera que digamos
usted nos nos explicara cuál es el error en ese argumento bueno son son varios no lo primero
efectivamente lo que comentas de que el término crisis es un término muy elástico sobre todo
especialmente elástico cuando a los políticos les interesa declarar que hay crisis para extender
sus poderes extraordinarios pues claro precisamente porque están elástico no sabemos cuánto tiempo
puede durar esa emisión monetaria que tenía un carácter extraordinario como consecuencia
la crisis la crisis supuestamente era la pandemia y ya no la pandemia sino lo más hondo lo más
profundo de la pandemia cuando estábamos encerrados en casa sin poder trabajar y por tanto eran
necesarios subsidios para mantener a mucha gente que no se podía ganar el pan porque no podía
trabajar pero ahora ya no es eso y a la pandemia ha quedado en gran medida atrás y por tanto hay
que reelaborar justificaciones de emergencia social para justificar esa política de emisión
monetaria a ver el paralelismo entre entre colombia y estados unidos o colombia y la euro zona yo
creo que es es obvio por donde por donde hierra en primer lugar claro se pone como ejemplo a
estados unidos y la euro zona como bueno esto se puede hacer y no pasa nada bueno estados unidos
y la euro zona están ahora mismo experimentando la mayor inflación en 40 años tampoco es que no
haya pasado absolutamente nada estados unidos ya está subiendo tipos de interés algo a lo que por
cierto petro se opone en el caso de colombia parece que sólo queremos copiar las políticas en un
lado pero no el reverso de esas políticas y es que pues si te pasas con esas políticas y en estados
unidos se han pasado pues tienes que subir tipos petro quiere terminar subiendo tipos de interés para
contrarestar los efectos impacionistas de sus políticas lo que dice no con lo cual tampoco
puede copiar lo que hacen estados unidos y la euro zona porque no está dispuesto a asumir los
peajes los costes que suponen esas políticas y es subir tipos de interés cuando se te dispara
la inflación en segundo lugar la demanda internacional de moneda que tienen el dólar o el
euro que son las dos mayores monedas de reserva internacionales entre las dos concentran alrededor
del 80 por ciento de las reservas extranjeras de todos los bancos centrales no son las del peso
colombiano el peso colombiano quién lo demanda quién lo quiere mantener en cartera fuera de
colombia nadie y cuidado no es que esté yo despreciando a colombia ni mucho menos si España
estuviese en la peseta fuera del euro sería exactamente lo mismo el argumento sería exacta
mente el mismo el euro si lo quiere tener mucha gente muchos inversores no es por España al
contrario por la por España no como digo no querríamos ni uno es por alemania claro si tu
moneda la quiere tener mucha gente si la quiere guardar en cartera mucha gente tú puedes crear más
de esa moneda sin que durante un tiempo se te dispare la inflación más demanda de un bien
en este caso de moneda pues puedes aumentar la oferta sin que el precio sin que el precio
segunda al contrario si la demanda aumenta más que la oferta aunque aumenta la oferta incluso
podría incrementarse el precio de en este caso de la moneda y como la inflación es el precio de los
bienes referido a la moneda si sube el precio de la moneda frente al resto de bienes hay deflacio
es claro si colombia quiere imprimir pesos colombianos de manera masiva la cuestión es quién
se va a quedar con ellos y quién se va a quedar con ellos a una estructura de precios estable
y la respuesta es nadie para que los colombianos quieran tener mayor cantidad nominal de pesos
colombianos sea necesario que suba los precios y ya están subiendo con lo cual imaginémonos si
además hubiese impreso lo que petro proponía imprimir y por último hay hay otro factor y es que
las monetizaciones de deuda que se hicieron en estados unidos y la euro zona se hicieron contra
deuda pública esto que significa los bancos centrales no imprimieron moneda para dársela
directamente a los ciudadanos los bancos centrales lo que hicieron fue comprar deuda de los gobiernos
y los gobiernos con esa moneda que se que fue impresa para comprar la deuda pagaron los subsidios
donde se pagaron la euro zona no se pagaron especialmente no fue el caso de estados unidos
con grandes subsidios en forma de cheques porque esa diferencia es importante pues porque si el
banco central compra deuda se está comprometiendo a devolverle ese dinero o sea el gobierno mejor
dicho se está comprometiendo a devolverle ese dinero al banco central no es que sea una transferencia
gratuita y a no devolver jamás no no te presto el dinero pero más adelante me lo tienes que devolver
me lo tengo que devolver con superávit en supuestarios con ingresos por encima de los gastos claro
petro creo que de todo esto no defendió nada es decir no no dijo no que es en deuda el estado
colombiano que compre la deuda al banco central y en el futuro ya amortizaremos esa deuda recortando
gastos y subiendo impuestos no dijo no esto se financia imprimiendo y ya está no y ya está no si
tú imprimes incluso siendo tu moneda moneda de reserva internacional y no te comprometes creíblemente
a amortizar esa impresión a recuperar los flujos humanitarios que has inyectado en la
economía y los recuperas con superávit por supuestarios ingresos mayores que gastos eso
te genera inflación y colombia es un país que históricamente por la falta de credibilidad de
su moneda de nuevo el caso de españa podría ser muy parecido si estuviera en la peseta ha sido un
país con una propensión acusada a muy altas inflaciones y si estados unidos ya sufre de muy
alta inflación si alemania sufre de muy alta inflación que son países históricamente muy
creíbles a la hora de agestionar la moneda si colombia comienza a meter la pata sistemáticamente
en materia de credibilidad monetaria la inflación se le puede disparar y mucho hasta niveles pues los
que tienen estados unidos y europa de los años 80 pero es que los niveles de los años 80 de colombia
no son los niveles de los años 80 de estados unidos y de la búsqueda profesor muy muy previamente
si es posible para no no robarle más tiempo si usted pudiera darle dos o tres consejos a
gustavo petro o a ferico gutierrez o alguno otro de los candidatos presidenciales que hay hoy en la
contienda en temas económicos que qué tipo de ideas les les sugeriría bueno lo primero que
no renuncien a los combustibles fósiles al menos que no renuncien a la exportación de combustibles
fósiles yo puedo llegar a entender que gustavo petro quiera acelerar la transición energética en
colombia es algo muy legítimo lo que no tiene ningún sentido es que quiera cerrar el grifo de
la venta de combustibles fósiles al resto del mundo porque si el resto del mundo no quiere ir tan
rápido como gustavo petro a la hora de descarbonizar sus economías el resto del mundo seguirá
demandando combustibles fósiles porque no se los va a vender si no se los vendes tú se los va a
vender otro y por tanto colombia es un país en vías de desarrollo y no tiene sentido alguno
que teniendo esos recursos y habiendo muchos países que van a querer seguir comprando los altos
precios que renuncie a esos ingresos extraordinarios porque entonces lo que tocará muy probablemente
desde la filosofía de gustavo petro es subir mucho más los impuestos para compensar esa
pérdida económica y eso ralentizará o hundirá la economía en segundo lugar creo que el gran
reto de países como como colombia países en vías de desarrollo también hasta cierto punto de
países como como españa ya bastante más prósperos pero que no han resuelto al cien por cien de ese
problema es el problema de la informalidad la informalidad se suele plantear que es un problema
porque no permite que el estado obtenga muchos recursos porque ya se sabe los que están en la
economía sumergida en la economía informal no pagan impuestos pero el gran problema de la informalidad
es que mantiene a gran parte de la economía en el subdesarrollo porque el tipo de actividades que
se pueden desarrollar en la informalidad son actividades de muy bajo valor añadido no puede
haber grandes volúmenes de inversión en capital gran innovación tecnológica porque todo eso tiene
que estar oculto incluso ni siquiera las empresas que las micro empresas los profesionales autónomos
que operan en la informalidad pueden hacer grandes anuncios públicos de yo me estoy dedicando a
esto que vengan muchos clientes y claro si tú mantienes a una parte importante del tejido
productivo en la informalidad eso no va a haber aumentada de ninguna manera la productividad y
si no aumenta la productividad el país no se desarrolla claro la gente porque está en la informalidad
porque estar en la formalidad es muy costoso es muy costoso en términos regulatorios y en términos
fiscales si tú lo que haces es aumentar todavía más el coste regulatorio y el coste fiscal de
estar en la formalidad pues vas a tener más gente perpetuada en la informalidad y por tanto la
capacidad de desarrollo del país va a ser mucho menor y eso y ya por último no se compensa con
otra de las medidas estrella y yo creo que más bien medidas estrelladas que plantea gustó ópeto
que es el proteccionismo exterior la forma de volver a tus empresas competitivas no es impidiendo
que compitan con las empresas de fuera con proteccionismo lo que haces es consolidar la
incompetencia interna y si tú juntas fomento de la informalidad por tanto bajo valor añadido con
proteccion frente a la competencia exterior es decir incompetididad o falta de competitividad
interna en el sector formal lo que tienes es una economía esclerotizada economía esclerotizada
con baja capacidad de innovación de aumento de la producción de valor añadido de aumento por
tanto de la productividad que cómo la mantienes a flote pues con subsidios masivos para compensar
pues esa pobreza por falta de productividad que ha inducido o que ha fomentado el estado y todo eso
genera una sociedad pues eso en la informalidad con empresas de bajo valor añadido en la formalidad
por la protección frente al exterior y todo el mundo gran parte del mundo subsidiado porque
es incapaz de generar riqueza que es una sociedad que no puede prosperar de ninguna manera y que está
condenada no diré quebrar porque es un término que se asocia a bancarrota estatal pero sí a una
quiebra económica y moral si lo queremos profesor la última pregunta que va en la misma en la misma
dirección yo escribí un libro sobre esto sobre consejos de finanzas personales y se quiere en caso
de que estas peores ideas algunas de las cuales hemos conversado hoy de gustavo petro se materializan
entonces es un libro de consejos de de finanzas personales para los colombianos en caso de que
estos peores escenarios ocurren yo quisiera que usted si es posible le diera algún consejo no
a los políticos sino a los ciudadanos sobre qué hacer si por ejemplo tenemos un un un
irresponsable monetario al mando de nuestro banco central si logra acabar con la independencia de
nuestro banco central o si implementa otras de las medidas más descabelladas usted qué le podría
decir a un empleado a un pequeño empresario a un independiente o autónomo como dicen yo poniéndome
en poco frívolo si si colombia fuera sufrir una muy elevada inflación lo que tiene que hacer la
gente es en dudarse al máximo porque en dudarse al máximo porque los deudores durante las inflaciones
se les es equivalente a una condonación de deuda y he pedido prestado un millón 10 millones 10
millones y luego devuelvo algo que vale una fracción de lo que he pedido prestado por tanto si he
comprado activos reales con cargo al endeudamiento devuelvo me quedo el activo real y devuelvo
prácticamente nada claro que eso tiene la por eso decía lo de frívolo tiene la consecuencia
perversa de que el acreedor aquel que te ha prestado eso se arruina es una transparencia de
recursos desde desde los acreedores a los deudores y no olvidemos nunca que el principal deudor en
cualquier economía es el estado por tanto el estado tiene incentivos muy perversos siempre a generar
inflación bueno yo lo que le sugeriría a los colombianos es que pongan su dinero a buen recaudo
y su dinero a buen recaudo significa su dinero fuera de por supuesto de activos estatales activos
monetarios y también incluso me plantearía dar la pulsión aparentemente expropiadora que
de estilo a Gustavo Petro me plantearía sacar el dinero el patrimonio fuera del país donde no
pueda ser confiscado donde no pueda ser expropiado democratizado dicen ahora por parte de ninguna
nueva administración y claro este consejo yo creo que es de bastante sentido común pero
demanas cuenta de que si mucha gente hace caso a este consejo y hará caso en la medida en que no
confíe en el banco central que no confíe en la estabilidad institucional del país lo que va a
suceder es que primero la inversión o parte de la inversión va a desaparecer dentro de Colombia
porque no nadie querrá o menos gente querrá tener exposición en forma de inversiones dentro del
país y además que va a haber precisamente por la salida de capitales una depreciación mucho más
intensa del peso colombiano acelerando o cebando la inflación interna comento esto por eso porque
al margen de lo que yo pueda aconsejarle a un colombiano que creo que todo lo que he dicho es
algo que ellos mismos ya habrán pensado de manera muy numerosa en el pasado si es verdad que
Gustavo Petro socaba los fundamentos de la credibilidad institucional del país ese consejo
que he dado se lo dará a sí mismo muchísima gente y si se lo da a sí mismo muchísima gente sucederán
los efectos económicos perversos que menciona fantástico profesor rayo pues de nuevo agradecerle
mucho su asistencia esta entrevista y bueno sobre todo los contenidos y los vídeos que que ha hecho
colón ha hecho sobre colombia verdad que son muy valiosas muy valiosas para para muchos de nosotros
y un referente intelectual sin duda entonces pues nada agradecerle su su paciencia sus sus
respuestas y bueno esperamos ojalá algún día tenerlo en estas tierras y aprender en vivo
indirecto de su conocimiento bueno muchísimas gracias por la entrevista me ha parecido muy
muy bien orientada con preguntas muy muy cabales y muy necesarias en la coyuntura actual y nada
muchas gracias por tus comentarios y tus apreciaciones sobre sobre la calidad del canal o
sobre la influencia que se pueda tener o no se pueda tener insisto yo creo que más allá de la
persona lo que hay que valorar son los argumentos por supuesto mis argumentos pueden estar equivocados
yo no pretendo tener muchísimo menos la verdad absoluta pero lo que si pediría es que si se los
quiere criticar y entiendo que es parte del debate público y la crítica es tremendamente necesaria
en ese debate público se critiquen los argumentos y que se vaya a la sustancia de los argumentos no
a la persona ni tampoco a la forma de los argumentos sino al contenido profundo y se diga pues mira aquí
te equivocas en esto por esto o aquí aciertas en esto y por esto creo que por desgracia ese debate
público de calidad no está teniendo lugar en colombia y tampoco en españa no es un mal
exclusivamente colombiano aunque si quede decir que el nivel del nivel de toxicidad en el debate
público que me encuentro en colombia no me lo suele encontrar en otras partes no tan acusado tiene
otra historia de violencia es muy honda profesora y ese es un tema grave pues bueno ojalá ojalá
mejor en el futuro porque al final también el progreso de un país depende de la armonía social
de la conciliación interna y si eso no mejora pues habrá fricciones tensiones permanentes que
dificultarán la capacidad de prosperar del país claro de acuerdo bueno muchas gracias profesor un
saludo un fuerte saludo chao chao chao muchas gracias a todos por acompañarnos