Hola a todos, buenas noches, bienvenidos a un nuevo directo en el canal de YouTube
dentro de la serie de directos patrocinados por Bit2Me sobre criptomonedas o criptoactivos
o Bitcoin y todo lo demás, que de esto también podremos hablar en el chat en directo de hoy
porque muchos en el anterior chat me reprochasteis quizá con razón
que no hay que mezclar Bitcoin con otros criptos y que otras criptos
pueden ser simplemente estafas piramidales que no habría que meter en el mismo saco de Bitcoin, es posible
bueno pues vamos a hablar también sobre este asunto
y lo vamos a hacer de la mano de Gael Sánchez que acaba de publicar un libro
que se llama Bitcoin lo cambia todo, por aquí lo tengo
además estoy muy contento de que Gael haya escrito el libro porque
en su momento hace no mucho fue alumno mío en el máster de economía UFM HOMA
y desde luego es un orgullo que los alumnos vayan sacándote más desarrollando además cuestiones
que para mí son las más interesantes que son cuestiones de teoría monetaria
entonces vamos a hablar fundamentalmente sobre Bitcoin y sobre por qué Bitcoin lo cambia todo
buenas noches Gael y bienvenido al canal
buenas noches Juan pues muchísimas gracias y la verdad que realmente es un honor para mí estar aquí contigo
porque tanto como alumno tuyo como antes de eso he seguido tu trabajo, me ha influenciado un montón
y como decía en Twitter yo creo que tu pensamiento para mí ha sido muy influyente
y muy inspirador así que muchísimas gracias realmente por la invitación y por tenerme aquí
nada, muchísimas gracias a ti
pues bueno vamos a empezar hablando sobre el contenido de tu libro
que además lo podéis encontrar en Amazon todos los que estéis interesados
Bitcoin lo cambia todo, pues empecemos por lo primero
¿Qué es Bitcoin? ¿Cómo definirías Bitcoin?
Sí, para mí yo diría que Bitcoin es una revolución en el ámbito monetario
primeramente es un nuevo sistema monetario, un nuevo dinero
que viene con la aspiración de quizá de reemplazar a lo que hemos tenido durante las últimas décadas
entonces yo lo definiría así como una revolución monetaria, como un nuevo sistema monetario
y ya si entramos un poco más a profundizar que se caracteriza por la descentralización
porque no hay una autoridad, no hay una jerarquía, no hay un gobierno de individuos ni de corporaciones ni de estados detrás de él
Claro porque cuando has dicho Bitcoin es una revolución monetaria
estoy de acuerdo en que puede serlo o en que lo está siendo
pero claro ha habido otras revoluciones monetarias en el pasado
pues la aparición del oro frente a dineros que no eran metales preciosos y que por tanto no eran duraderos
ya supuso una revolución en parte tecnológica porque estuvo vinculada en parte con el desarrollo de la metalurgia
porque esta revolución es distinta o que caracteriza esta revolución frente a las demás
porque no es un progresito más, un pasito más adelante en la evolución monetaria
que distingue a Bitcoin de otros activos monetarios hasta el punto de que a Bitcoin se lo ha llamado el oro digital
entonces parecería que en cierto modo es como una versión adicional del patrón oro
y que quizá no cambiaría tantas cosas porque sería como el oro pero virtual
¿Cuál es la diferencia? En parte lo has esbozado pero por si puedes desarrollarlo un poco más
Yo diría que lo que Bitcoin hace realmente hace un traspaso de soberanía al individuo enorme
en el ámbito monetario evidentemente y lo hace porque quizá a diferencia del fiat y también a diferencia del oro
lo que facilita o lo que planteas un conjunto de normas monetarias que nadie puede alterar
con el oro pues hemos visto como al final se depende de intermediarios
se acaba dependiendo de entidades financieras que tienen que custodiar el oro, que tienen que emitir sustitutos monetarios
y además la oferta de oro no está predefinida, realmente puede haber sorpresas, puede haber
se puede encontrar recursos donde antes no pensábamos que los había, por ejemplo la minería de asteroides
yo creo que es un ejemplo que puede parecer una fantasía pero que se está planteando realmente
y que eso podría aumentar la oferta de oro de manera bruta y lo podría volver
En 500 años por ejemplo probablemente si no se ha extinguido la humanidad lo veamos
y estamos hablando de un patrón monetario que tiene vocación de estabilidad a muy largo plazo
entonces sí puede ser un riesgo del oro claro
Entonces sí, yo creo que Bitcoin nos presenta algo muy singular porque tiene una oferta predefinida
y en ese sentido yo no sé si hay algún otro activo que exista en el universo que tenga una oferta totalmente predefinida
y que nadie pueda alterar, me refiero a la manera en la que los bitcoins se producen
que si quieres lo vemos un poco más adelante pero yo creo que es solo diferencia de cualquier otro activo monetario
o con aspiraciones monetarias y luego a mí una cosa que me encanta de Bitcoin que tiene un carácter universal
no excluye a nadie, Bitcoin es una revolución monetaria que está al alcance de cualquier persona
cualquier persona de cualquier parte del mundo, de cualquier país puede abrir una cuenta de Bitcoin
si lo queremos llamar así una dirección y puede recibir transacciones, puede enviar transacciones
sin que nadie le pueda censurar, sin que nadie le pida ni un DNI, ni sus fondos, ni una prueba de ingresos
ni una prueba de residencia, Bitcoin no excluye a nadie
independientemente de tu nivel de renta, de tu etnia, de tu religión, tú puedes tener tu cuenta y puedes transaccionar
y yo creo que eso es, pues yo creo que nos acercamos ahí a ese aspecto tan revolucionario de Bitcoin
y lo que a mí tanto me va a dar me atrae.
Pero fíjate que has comentado en la primera respuesta que algo que creo que es muy relevante de Bitcoin
muy característico de Bitcoin y que en cierto modo creo que es casi su rasgo definitorio
y es que no depende de la confianza, no depende de la confianza de nadie
yo suelo distinguir entre activos reales y activos financieros
los activos financieros hasta la fecha podrían tener una entidad virtual, de hecho suelen ser activos virtuales
porque es la promesa que alguien hace a otro, es verdad que podría ser por escrito y demás
pero en principio un activo financiero todos entendemos que tiene una entidad intangible
pero claro, los activos financieros que son intangibles dependen de que confiemos en la contraparte, en nuestro deudor
si el deudor no paga, pues ese activo financiero intangible no vale nada
en cambio hasta la fecha teníamos activos reales que eran, los monetarios todos ellos, tangibles
el oro, la plata, el cobre, el ganado, la sal, las conchas, todo eso eran activos reales
en el sentido de que no eran deuda o pasivos de nadie más, no eran contraparte de nadie más
pero su valor dependía de sus características corpóreas, de su tangibilidad
y Bitcoin es llamativo porque es un activo real en el sentido de que no es la deuda de nadie
pero a su vez es intangible, es virtual, entonces ¿cómo logramos que algo que no tiene tangibilidad, que es virtual
no dependa de que confiemos en nadie? porque es algo que no existe como tal, no existe corporadamente, me refiero
¿cómo algo que no existe corporadamente puede no depender de alguien que nos deba algo, puede no ser un pasivo?
Pues Bitcoin consigue eso porque en vez de tener una institución como tú dices, un banco o un estado que emite ese pasivo
y que nos promete un poder de compra futuro o lo que sea, Bitcoin eso lo consigue de dos maneras
con esta promesa de que la oferta está limitada y que nadie la va a poder alterar
y segundo con una idea central o con una de las características de Bitcoin que es que nadie puede cambiar las normas
entonces ¿por qué podemos confiar en Bitcoin?
Pues Bitcoin está gobernado si queremos en vez de por personas, por algoritmos, por matemáticas y por criptografía
y ¿qué ocurre? que la criptografía, las matemáticas, los algoritmos no pueden corromperse
o sea, da igual lo popular que seas, da igual el dinero que tengas, tú no puedes manipular las normas que rigen el comportamiento de Bitcoin
y a mí eso me encanta, es una idea casi, no sé si anarquista, porque hay normas ¿no?
pero más anarquista en el sentido de que no hay jerarquía, en el sentido más real, es totalmente horizontal
y de ahí reside la confianza en Bitcoin y hace que tantos estemos dispuestos a tesorar nuestra riqueza en este activo
es paradójico quizás
No, ahí si me permites porque has empleado el término confianza y por aclararlo
una cosa es confiar en Bitcoin y otra que el valor de Bitcoin dependa de que confiemos en alguien
y creo que esa es una diferencia muy importante, justamente el valor de Bitcoin no depende de que confiemos en nadie en concreto
sino que depende de la capacidad de alcanzar un consenso descentralizado que es lo que le da materialidad a la virtualidad
por decirlo de alguna manera, es decir, es el reconocimiento multilateral recíproco el que le da una existencia no tangible
pero para entendernos tangible a Bitcoin a través de esa descentralización y eso se logra a través de criptografía
pero sobre todo esa red descentralizada que valida las transacciones y que permite que haya un intercambio de valor
por consenso general de la red
Sí, y para que eso funcione correctamente hay un consumo de energía detrás que es lo que le da esa seguridad
entonces cuando dio confianza, precisamente hablo de eso, de que no confiar en humanos porque los humanos siempre se corrompen
eso es lo que si algo nos demuestra de historia es eso, sobre todo cuando detentan un poder tan atractivo como es la producción de dinero
siempre se acaban corrompiendo
entonces lo que Bitcoin nos dice, no, confiemos como dices en estos mecanismos de consenso, estos algoritmos
que nadie puede alterar y que además tienen una cantidad de energía detrás enorme que es lo que le está dando esa seguridad
que es mediante una prueba de trabajo, que es el mecanismo de consenso que le da la seguridad a Bitcoin
y que hace que nadie pueda alterar esas normas, que mantiene esas normas inalterables
Decía, ahora luego hablaremos de la energía y de la prueba de trabajo y todo esto
pero me ha gustado lo que has dicho de Bitcoin nos permite no confiar en los hombres sino en las normas
porque me ha recordado una crítica que hace Bruno Leone en la libertad y la ley, un libro muy recomendable por cierto
al estado de derecho, dice Bruno Leone, al estado de derecho positivista, dice Bruno Leone
el estado de derecho en teoría es el gobierno de las leyes para evitar el gobierno de los hombres
el gobierno de normas imparciales y para evitar el gobierno de la autocracia o de la oligarquía
de una camarilla de personas que gobiernan por mandato, dice el problema es que los estados de derecho actuales
se han convertido en el gobierno de los hombres a través del gobierno de las leyes
porque como son los hombres los que redactan las leyes y manipulan las leyes
al final los mandatos no quedan al margen de la arbitrariedad de los gobernantes
y Bitcoin aplicándolo ahí lo que pretende evitar es esto, es evitar que haya una especie de ficción de normas
que son imparciales y universales pero que en última instancia están controladas por unos pocos
y al someterte a esas normas controladas por unos pocos te estás sometiendo a la voluntad de los que crean esas normas
pero en Bitcoin no hay nadie que esté creando esas normas y que las esté manipulando
Sí, sí, exacto
Bien, en tu libro dices Bitcoin lo cambia todo entonces ya hemos más o menos definido qué es Bitcoin
y qué lo diferencia de otros activos, de otros activos monetarios, vamos con la otra parte
¿lo cambia todo? ¿por qué lo cambia todo? y sobre todo ¿qué es ese todo que cambia?
porque todo es un término muy genérico, vamos a concretar ¿qué cambia Bitcoin?
Pues yo lo que planteo en el libro es que ese traspaso de soberanía tan grande
de soberanía monetaria desde el estado al individuo transforma la sociedad
tiene un poder realmente transformador de la sociedad
de hecho a mí siempre me ha parecido que muchas de las injusticias, de los problemas que muchos atribuyen al capitalismo
en realidad derivan del sistema monetario
no vamos a decir que todo pero yo creo que en gran parte es así
y que el sistema monetario está libre de escrutinio y Bitcoin de alguna manera está abriendo esa lata
y yo igual con mi libro lo que he pretendido es hacer una pequeña aportación en este campo
de las ideas de qué ocurriría o cómo podemos crear una sociedad mejor
no tanto para el individuo que entendemos como Bitcoin le da a asegurar al individuo
sino también a nivel colectivo
y en el libro entro un poco en eso, claro que la parte individual la toco
pero entro más también a la parte social, económica y política
y de cómo cambiando de sistema monetario quizá podamos corregir algunas de las injusticias
o de los defectos del sistema actual
Danos algunos ejemplos a los que te pueda parecer más llamativos, más relevantes
cómo a tu juicio, porque bueno todo esto obviamente es debatible
pero cómo a tu juicio el sistema fiat actual está generando problemas o está corrompiendo
partes muy importantes del sistema económico capitalista
y cómo Bitcoin evita esta corrupción y mejoraría la sociedad
Yo en el libro lo divido en dos bloques, por una parte las implicaciones sociales
y por otra parte las económicas y también es el subtítulo del libro
Entonces yo en materia económica lo que planteo y como dices aquí todos estamos especulando
porque no tenemos una ola de cristal
pero lo que planteo y intento argumentar tanto de manera racional como empírica
intentando introducir datos
es que a nivel económico por una parte yo creo que el sistema monetario actual
el dinero fiat produce muchas ineficiencias
es algo que yo creo que lo hemos visto en clase, es algo que tú has hablado muchas veces
es algo que mucha gente conoce, que produce ciclos económicos
produce un sistema financiero fragilizado que necesita de rescates bancarios constantes
también produce una zombificación económica que vemos actualmente
como muchas empresas están casi con una línea de vida dependiendo de los programas de compras de activos
de los bancos centrales y eso en definitiva produce menos riqueza
tenemos una sociedad mucho menos rica de la que podríamos tener si no hubiera estas ineficiencias
ese es el primer bloque que yo plantearía a nivel económico
y el segundo es que esa riqueza está distribuida de una manera quizá más injusta
o que quizá el modelo fiat lo que hace es diferencia la desigualdad
sobre todo de la riqueza del patrimonio
yo creo que lo que hace un sistema como el fiat que se caracteriza por la impresión de dinero
podemos decir arbitraria o política
el árbitro son los buroclatas de los bancos centrales que deciden cuanto crean, cuando lo crean
y además tipos de interés manipulados, no tenemos tipos de interés de mercado
y eso es lo que produce además de estas distorsiones a las que ha aludido
que yo creo que limita nuestro potencial de crecimiento económico
de crear un mundo más rico para todos
también produce que esa riqueza esté peor distribuida, yo creo, mucho peor distribuida
podemos pensar en ejemplos, es que lo más sencillo
y yo siempre lo hablo con familiares, con amigos
es la facilidad que tiene una persona que ya tiene patrimonio para ampliar su patrimonio
con el dinero fiat es que es muy fácil
simplemente te apalancas, pones tus activos como colateral
ten deudas con tipos de interés artificialmente bajos y compras activos que se revalorizan por la inflación
y la deuda se desvaloriza
entonces te están favoreciendo por doble lado
mientras que la pobre persona que está ahorrando
para conseguir esa señal, para esa hipoteca, para ese apartamento
está viendo cómo su activo, el fiat, se va devaluando porque hay inflación
y la vivienda a la que aspira se va incrementando de precio
entonces yo lo llamo feudalismo monetario
es escandaloso, creo que se debería de enseñar en las clases
y es algo que toco en el libro
eso desde luego es algo que sucede
en contrapartida también hay que decir que las clases medias que ya sean propietarias
ahí pueden ver cómo se capitalizan
es verdad que hay un salto desde quien no tiene ninguna propiedad
el proletarizado desposeído
a la clase media que ya se ha endeudado
y que ya con un poco de ahorro ha conseguido pagar la entrada
se ha hipotecado y si ahí tienes mucha inflación
es como si te regalaran la casa prácticamente
es un cierto modo también
por eso creo que hay que ser prudentes en los juicios apodícticos
eso también podría reducir la desigualdad de riqueza
porque imaginate que hay multimillonarios
que estén invertidos en renta fija, a esos los arruinas
y esa riqueza se les transfiere a las clases medias
por ejemplo yo en España tal como está distribuida la propiedad
que es sobre todo propiedad inmobiliaria
en amplias capas de la clase media
creo que la inflación en España
tiende a reducir la desigualdad de riqueza antes que incrementarla
de hecho hasta 2006-2007 la desigualdad de riqueza cayó
justamente por la burbuja, pero en otros países no tiene por qué ser así
no sé si quieres decir algo de esto
igual porque en el libro yo creo que tengo una tesis
un poco diferente por ejemplo
el Banco de España lo que muestra es que
la desigualdad de la riqueza se duplica en España
entre 2014 y 2017, claro pero fuera de la burbuja
por eso, sin inflación, claro es que después de la burbuja
fue precisamente cuando empezaron las compras de activos
las bajadas agresivas de tipos de interés a las que yo me refiero
es que esto empezó, el esperpento monetario que vivimos ahora
porque yo creo que no hay otra palabra para describirlo
yo creo que esto empezó o realmente se agravó
se fue y entró en una fase ya yo diría que terminal
después de la burbuja, porque ahí fue cuando empezaron las manipulaciones
de los mercados de renta variable, las bajadas artificiales de los tipos de interés
pero bueno, igual es...
la burbuja en gran medida surge por esas manipulaciones
pero estas compras de activos ya de manera sistemática
las que nos han acostumbrado antes no existían
es un nivel de cronismo mayor
pero sobre todo que el tema, volviendo a tema de desigualdad
en España se duplicó entre 2014 y 2017
es un dato bastante, yo creo que es bastante indicativo
de las circunstancias y los efectos que produce
el dinero fiat y luego también a nivel intergeneracional
yo creo que es interesante pensarlo así, a los jóvenes
yo ya no soy tan joven supongo, pero bueno
o si, yo creo que le pasa a muchos amigos
a la gente más joven que yo, cada vez es más difícil
realmente acumular patrimonio
porque hemos producido una burbuja de activos tan grande
que es muy difícil y como digo
el que tiene patrimonio lo tiene muy fácil, lo pone como colateral
y cada vez se hace con más parte del pastel
yo creo que son incentivos muy perversos
y que producen una desigualdad que no...
sabes Juan Ramón, yo creo que es una desigualdad que no es de libre mercado
que viene fabricada, es muy justa precisamente por eso
si, si, o sea yo el único matiz que he introducido es que
bajo ciertas circunstancias podría ser que esa manipulación
monetaria del fiat pueda reducir la desigualdad
es decir, si con la inflación arruinas
a las clases patrimoniales más altas que estén invertidas
esas aquellas también aprenden claro, pero que estén invertidas
en renta fija, pues ahí tienes una especie de traspaso
de riqueza desde las rentas altas y eso puede pasar también
pero las clases altas se mantienen su patrimonio
en activos financieros y en activos... porque han aprendido
han aprendido a jugar el juego perverso
todos os ponemos incentivos, está claro
o sea que tampoco estamos para culpar a nadie
ahora quería hacer otro comentario sobre lo que estabas diciendo
pero antes por vincularlo, Juan Angímenes comenta
las criptomonedas están empezando el mayor trasvase de riqueza
a las clases medias más modestas de la historia
de esto, porque luego vamos a hablar sobre otras criptomonedas
y te voy a preguntar si eso no puede ser justamente
un fenómeno inverso, que a lo mejor invirtiendo en algunas
lo que hace sea traspasar riqueza desde quienes promueven
ciertas criptomonedas, o sea, desde la población
en general a quienes promueven esas criptomonedas
pero antes de entrar en este tema, lo otro que quería decir
es, claro, todo lo que comentas tú sobre el efecto
de la gestión politizada de la moneda fiat, y yo creo que esto
claro, la moneda fiat es un dinero político, es una moneda política
con lo bueno y sobre todo con lo malo que tiene
pero eso que comentabas es cierto siempre y cuando
la gestión política se dirija hacia la inflación
porque si se dirigiera hacia la deflación tendríamos
el efecto inverso, ¿qué pasa? que ahí hay un claro conflicto
de intereses, porque quien gestiona la moneda fiat
es el mayor deudor del planeta, y al deudor del planeta
le interesa que haya inflación para diluir la deuda
por eso existen supuestamente los bancos centrales
independientes para que la moneda no la maneje
el que tiene interés, el gobierno, el que tiene interés
en diluir el valor de la moneda, pero al final esa independencia
de los bancos centrales como estamos viendo, hombre, es verdad
que la FED o el Banco Central Europeo no son el Banco Central
de Venezuela o el de Argentina, pero
cada vez están más politizados y controlados
y cada vez los políticos imponen
más su régimen de dominancia fiscal
sobre los bancos centrales.
Sí, lo igual para añadir
en el libro también trato, obviamente, que lo que he mencionado
de la desigualdad, en general yo creo que lo que se trata
son limitaciones al poder estatal
porque bueno, en Europa
no tenemos este descontrol monetario que por ejemplo
vive en Sudamérica, donde llega un gobierno populista
se carga la moneda y ya se vuelve inservible.
Aquí igual tenemos el mal menor, pero
claro que puede ser peor
y bueno, yo creo que en general lo que Bitcoin nos presenta
es una alternativa a un dinero que está controlado por el Estado.
Pasemos ahora
a comentar esto de lo que veníamos hablando,
tú dices
que Bitcoin sí,
pero otras criptomonedas no.
En la anterior entrevista
Leif también dijo algo parecido, lo que pasa que creo que tú
vas más allá y por eso quiero que lo desarrolles.
Leif vino a decir que una cosa
es Bitcoin que ha creado un patrón y otra cosa son
el resto de criptomonedas, pero no descartaba
que otras criptomonedas pudiesen tener su
utilidad. Tú esto ¿cómo lo ves?
Realmente existe Bitcoin
y otras criptomonedas, pero las otras criptomonedas
también pueden prestar un servicio
o realmente todo lo demás es
basura
cercana a la estafa y por tanto ni siquiera habría que incluirlos
en una categoría similar a la de Bitcoin como criptoactivos.
Sí, yo diría que
igual no soy tan radical como decir que todas son estafas,
pero quizá hay miles de criptomonedas
y el 99,9%
yo creo que lo sean.
A veces parece que
quienes defendemos Bitcoin somos haters de las
otras monedas de manera irracional y hay motivos
de peso que ya hemos aludido a ellos
al principio de la conversación cuando hablábamos de la prueba de trabajo.
Lo que Bitcoin plantea
es soberanía monetaria, crear un dinero que no depende de la confianza
de nadie, un activo real como decíamos que no depende de confianza
y eso solo se puede conseguir mediante la prueba de trabajo
y el consumo de energía que tiene detrás
esa prueba de trabajo. Ahí uno te podría preguntar
¿y por qué no se puede crear otra moneda como Bitcoin
que también utilice prueba de trabajo?
Claro y esa es una buena pregunta y yo creo que la respuesta
es porque sería un derroche de recursos enorme.
Sería como construir un sistema de transmisión eléctrica
que es una suerte de bien común
que tiene un coste enorme de construcción.
Sería como construir sistemas de transmisión eléctrica en paralelo.
Bitcoin para producir esa descentralización requiere
un gran consumo de recursos, en este caso energía.
O sea lo que estás diciendo por aclararlo es que
el rol que ocupa Bitcoin de activo real monetario
es una especie de monopolio natural.
Sí, sí porque hacer otra prueba de trabajo
es un derroche. Es como construir líneas de tren en paralelo
o como construir sistemas de transmisión en paralelo
o cualquier otro recurso que se nos ocurra.
Entonces eso nos lleva al mismo tiempo
hay mucha experimentación y yo creo que es interesante
y creo que eso no debe de palarse ni debe de frenarse
ni creo que ningún bitcoiner quiere prohibir
las otras criptomonedas. Lo que decimos o al menos lo que yo digo
es en primer lugar que tener otra cripto es un derroche
porque la descentralización es muy costosa de conseguir
y segundo que todas estas criptos y esto es algo que
yo creo que quizá he cambiado más de opinión, estas criptomonedas
todos estos experimentos que están llevando a cabo
otras iniciativas, si tienen éxito
yo creo que se van a poder incorporar a Bitcoin.
Quizá no en la capa base, pero en capas superiores
se van a poder incorporar. Entonces las otras criptomonedas
a nivel de inversión yo diría que no, pero tienen valor a nivel de
se está creando un ecosistema evolutivo donde estamos viendo
oiga pues esto funciona, esto no y Bitcoin yo creo que va a crecer
como una cebolla en capas.
Tienes que absorber en capas superiores. Si, va a tener un núcleo
que es ese núcleo de la descentralización que nadie puede tocar
que es lo que necesitamos para tener soberanía monetaria
y luego van a construir capas superiores
donde se van a poder hacer contratos inteligentes
NFTs, DeFi y de hecho esto ya lo estamos viendo
en tres días hay una actualización de Bitcoin
que se llama Taproot, que es muy interesante que va a permitir
mejoras en privacidad y en contratos inteligentes.
Es decir, el problema que tiene Bitcoin es que bueno no es un problema
en realidad la virtud que tiene a nivel de capa base
tiene muchas limitaciones, se pueden hacer muy pocas cosas
el lenguaje de programación por entenderlo así es muy limitado.
Entonces todo lo que queremos hacer que sea más
quizá más elaborado como puede ser
sistemas de finanzas descentralizadas, NFTs
y otros tipos de innovaciones que vayan viniendo se van a poder hacer
en capas superiores que van a estar comunicadas con esa capa base segura.
Y yo creo que así es como va a evolucionar Bitcoin
y creo que por eso las altcoins pueden tener sentido para un desarrollador
si alguien es un programador o alguien que le interesa la innovación
pero a nivel de los inversores, sobre todo inversores particulares
que buscan normalmente
enriquecerse en esta coyuntura de tipos de intereses tan bajos
no creo que sea una buena elección para...
Porque cuando dices
estas otras criptomonedas
lo llamo así por utilizar un término
con el que todos nos entendemos, aunque es verdad que a lo mejor
puede ser injusto meter a Bitcoin dentro de esa categoría
pero bueno para referirnos a todo este nuevo estallido
de experimentación monetaria, el término que se ha popularizado
de criptomonedas, cuando dices que se incorporarán a Bitcoin
se incorporará la idea
pero no necesariamente esos activos
quiero decir que la incorporación no será que mantiene
el valor de esas monedas incorporadas en Bitcoin
sino que se replicará el algoritmo de esas monedas dentro del ecosistema
de Bitcoin y por tanto esas criptomonedas valdrán cero
una vez compitan contra el algoritmo de Bitcoin
incorporando esas ideas.
Si, correcto, o sea que su valoración
probablemente vaya a seguir cayendo
y aquí nos estamos refiriendo a aquellas criptomonedas
en las que hay una buena fe detrás
donde hay gente que realmente quiere innovar porque yo sinceramente
creo que la mayoría son estafas, o sea
hay un grupo de personas detrás y un departamento de marketing enorme
que se encarga de vender esta moneda
que como dices es un bien intangible que no tiene ningún uso
para luego convertirlas a Bitcoin porque es lo que hace.
O sea pueden tener una utilidad que eso tampoco hay que descartarlo
y es ser una especie de casa de apuestas.
Esto puede sonar raro pero de la misma manera que existen los casinos
y los casinos van a seguir existiendo siempre
parte de las apuestas ludópatas
se pueden canalizar a través de esta vía
y por eso no significa que dentro de 10 años
solo este Bitcoin y su ecosistema
pueden seguir existiendo estas criptomonedas
o como lo llamemos incluso aquellas que no van a tener un valor terminal positivo
simplemente porque hay gente que quiere apostar por ellas
y se arriesga a ser el último que las compra y lo pierde todo
pero claro si no eres el último pues ganas
como si vas al casino o juegas a la ruleta rusa y ganas ¿no?
Sí pero creo que nosotros como comunicadores
tenemos responsabilidad de que la gente sepa que esto es así
y los departamentos de marketing se encargan de engañar a las personas
Si fuera así todo bien
la gente sabría que estaría jugando
Pero por ejemplo
Guillén preguntaba antes
por una criptomoneda
criptoactivo como lo queramos llamar
mucho más privada que Bitcoin
con mucho más anonimato porque Bitcoin
realmente ni siquiera es anónima que es monero
¿No crees que monero en la medida
en que es una moneda más anónima que Bitcoin
le puede plantear una competencia que no se termine incorporando
o si no lo sea al ecosistema Bitcoin?
Sí, yo
como tampoco soy experto en temas
de anonimidad y programación no me atrevería a decir
si monero es valiosa o no
o si realmente es anónima o no
pero creo que en ciertos casos
quizá pueda tener sentido pero lo que yo estoy viendo
es que se están desarrollando otros criptoactivos
sobre Bitcoin para cumplir funcionalidades adicionales
por ejemplo, y esto lo habíamos hablado nosotros antes
la gente de RSK que es una iniciativa
que origina en Argentina, creo
y ellos lo que están haciendo es una capa superior
para hacer este tipo de desarrollos
más complejos
que permiten otro tipo de funcionalidades
quizá ellos ahora mismo lo que buscan es por una parte
una stablecoin que es una moneda estable y por otra parte
finanzas descentralizadas, es algo que ya se ofrece sobre Bitcoin
que es algo que si alguien quiere ya lo puede hacer
no descarto que en el futuro aparezcan otras innovaciones
que aporten soluciones de privacidad
incluso sea un token que se monte sobre Bitcoin
pero yo siempre voy con un poco de cuidado en estos temas
porque al no ser informático tampoco me atrevo a pronunciar
aparte que obviamente la cantidad de
nuevos criptoactivos entre comillas que van surgiendo
es tal que es imposible conocerlos
minimummente bien todos
entonces básicamente Bitcoin es un patrón monetario
hay un monopolio natural en ser
por resumir tu postura
por ser un patrón monetario virtual
aunque se creara otra criptomoneda
entre comillas que fuera exactamente igual a Bitcoin
o incluso que incorporara ciertas mejoras
si es que se puede que tampoco lo sé
creo que en algunos aspectos como la absoluta rigidez
de la cantidad ahí se podría mejorar pero bueno
no vamos a entrar en eso ahora, es muy complicado
que llegue a reemplazar Bitcoin porque dar el salto de una red
que están haciendo y que por tanto no tiene
mucha funcionalidad a una red que ya está muy establecida
muy extendida, muy descentralizada
pues es un salto de equilibrio nice
muy complicado que se de
y que por eso aunque hablemos
de criptomonedas agrupándolo todo dentro
de la misma categoría hay que distinguir Bitcoin
que sería el núcleo
de esta revolución, de todo lo demás
que a lo mejor no tiene ningún valor
como activo monetario
pero que si puede tener en algunos casos
un valor como experimentación
y creación de nuevas ideas que a lo mejor se termina incorporando en Bitcoin
es la tesis, si eso fuera así
cabría también interpretar la participación
o la inversión en estas otras criptomonedas
cuyo valor terminado a lo mejor sea cero
pero como una especie de financiación a los desarrolladores de esas nuevas ideas
como una entrega de capital a las mismas
pero bueno si eso es así lo que decías tú antes
que se venda como una apuesta o como una
entrega de capital con posible
no devolución de absolutamente nada para que cada uno
entre sabiéndolo en cada una de ellas
comentabas que
el monopolio natural de Bitcoin en parte
o en su totalidad
está motivado por
digamos el mecanismo reforzado que existe
para alcanzar un consenso descentralizado
que es la prueba de trabajo y el alto coste
de energía que supone la prueba de trabajo
y por tanto el absurdo que sería
económica socialmente
duplicar todo esto para crear otro ecosistema
similar al que ya tenemos en Bitcoin pero justamente
esto que comentas es una de las grandes críticas
que se lanza contra Bitcoin que consume mucha energía
y que además en un momento
en el que los precios de la energía están subiendo
en todo el mundo en China
por ejemplo hace un par de semanas
o ya más de un mes volvieron
por encima vez a prohibir Bitcoin y a perseguir Bitcoin
y a perseguir la minería alegando que tiene una huella
de carbono muy importante y que es una actividad
irrelevante que habría que... o sea que no genera valor
añadido y consume mucha energía. Entonces primero
explícanos qué es la prueba de trabajo y por qué consume tanta energía
y después por qué ese consumo de energía
no lo ves como algo negativo porque
vamos si lo vieras como algo negativo entiendo que
Bitcoin no lo verías como algo tan positivo pero no es así
¿qué es la prueba de trabajo y por qué esta crítica
a tu juicio no es una buena crítica?
La prueba de trabajo como decíamos
es este mecanismo que asegura la descentralización
lo que supone básicamente es
hay una red de computadores
los llamamos mineros y lo que están haciendo es intentando
podemos llamarlo resolver un problema matemático
y participar en una lotería que consume energía
el proceso en realidad es indiferente
lo que importa es que hay un consumo de energía detrás
y eso crea un incentivo para que si alguien quiere atacar la red
tiene que gastar al menos
ese consumo de energía. Entonces es un elemento
disuasorio para asegurar la integridad de la red
y que no se puedan modificar
esas normas. Entonces
¿por qué es un problema?
para cerrar
ese consumo de energía se hace evidentemente en forma de electricidad
estos mineros lo que hacen es consumo de electricidad
para alimentar estas máquinas que están siempre realizando hashes
que básicamente es
la analogía más clara de todas las que he encontrado
porque es un tema complejo
es lanzar monedas al aire. Podemos pensar en un juego
como esto lo describió en el libro
lanzar una moneda al aire 20 veces y sacar 10 caras consecutivas
pues es muy improbable ¿no?
tendríamos que estar lanzando monedas muchísimo tiempo. Los mineros hacen algo parecido
solo que en vez de lanzar monedas danzan hashes
y cuando se consigue la recompensa, lo que sería el equivalente
a esas 20 caras consecutivas, el minero recompensado
recibe bitcoin como recompensa
entonces lo que se produce es eso, se produce un consumo de energía
que da seguridad a la red
entonces yo la crítica
la he llegado a entender en algunos momentos porque
primero como tú dices estamos en un momento que no nos sobra
la electricidad evidentemente, segundo
estamos en un momento de crisis climática
o sea yo creo que el cambio climático antropogénico es una realidad
es innegable y entonces hay que reducir emisiones de carbono
y a priori cualquier aumento
de consumo eléctrico y consumo de emisiones
pues es un problema, es indeseable
pero yo lo que defiendo son
en primer lugar
cual es el beneficio que aporta bitcoin
frente a ese costo energético ¿no?
un aumento más de tipo utilitarista
y el beneficio como hemos visto antes y como desarrollo en el libro
a nivel social y económico es enorme
pero yo creo que el potencial que tiene es enorme entonces
es un primer lugar ese costo energético que tiene por un lado
yo creo que se va a haber recompensado por estos beneficios sociales y económicos
colectivos e individuales, luego lo segundo
el consumo eléctrico de bitcoin
tiene una intensidad de carbonos y lo queremos llamar así
un porcentaje de energía sucia que emite
gases de efecto invernadero muy bajo
comparado con la industria tradicional creo que el último informe que leí
hablaba de un 80% de energías limpias
hablamos de renovables, nuclear y yo creo que esto
probablemente haya mejorado después de la diáspora de todos los mineros
bueno diáspora
la expulsión que han hecho gobierno chino de los mineros
porque es verdad que en China había mucha minería con carbón
entonces yo creo que esos datos
se habrán mejorado y luego hay un tercer
dato que a mí me hace todavía más optimista sobre bitcoin
que es que lo que se está empezando a ver es que la minería de bitcoin
más que ser algo que dificulta
la mitigación y adaptación al cambio climático
la favorece porque lo que la minería de bitcoin hace
es incentiva el desarrollo de plantas de generación
fotovoltaica, eólica y también nuclear
que la nuclear yo creo que va a jugar un papel fundamental
en la transición eléctrica, lo que bitcoin
básicamente consigue es al ser una carga eléctrica
constante, es un comprador si queremos
marginal de última instancia, siempre está comprando
entonces eso ayuda a maximizar la rentabilidad
el ROI, el retorno de inversión de una planta
de generación nuclear o renovable
lo aumenta de sobremanera, eso se está empezando
a ver en Estados Unidos, yo recomiendo el trabajo de
Elias Fernández que es un español que trabaja en este campo
y yo creo que tiene un podcast, hace poco que escuché que me encantó
y básicamente lo que se ve es eso, que imaginemos
si una planta fotovoltaica o eólica o nuclear
se paga a sí misma en 10, 15, 20 años
con bitcoin, eso se reduce en un 20, en un 30, en un 40%
entonces lo que me estoy dando cuenta es que
lejos de ser un problema medioambiental
realmente puede ser parte de la solución y yo creo que
el ecologismo realmente debería de ponerse detrás de bitcoin
y abrazarlo.
Sí, aquí lo que se puede comentar es
si tan costoso es bitcoin, imaginemos
los beneficios que subjetivamente aporta
para que estemos dispuestos a pagar ese coste
y los beneficios es evitar
o protegernos frente a un posible expolio gubernamental
por lo cual digamos que
el valor esperado de ahorrarnos el expolio gubernamental
es superior al coste de la energía
que estamos experimentando. A este respecto
es cambiar un poquito de tema pero como ya he visto varias preguntas
algún superchat también al respecto
qué pasará, esta pregunta ya surgió en la anterior
conversación que tuvimos con Leif
pero bueno, te lo formulo de nuevo, qué pasaría
con la seguridad de bitcoin, con la propia existencia
de la red y por tanto de bitcoin, si se desarrollara
la computación cuántica, es decir esto no es
lo que antes hablabas de que
la minería de asteroides puede ser un riesgo
para la estabilidad de valor del oro
la computación cuántica no puede ser un riesgo
para que bitcoin tenga futuro?
Sí, es una pregunta que yo creo que surge bastante
es muy interesante y yo diría dos cosas
primero que la seguridad de bitcoin
depende de SHA256
ese es el tipo de
tecnología criptográfica que lo asegura
entonces si el miedo yo creo que es que
según yo lo entiendo, aviso que tampoco
soy experto en esto, pero por lo que tengo leído
si la computación cuántica puede llegar a un momento en el que
rompa esta criptografía, esta criptografía SHA256
se puede romper, entonces lo que en ese caso podría hacer bitcoin
es cambiar de tipo de
criptografía para ser seguro frente a la
computación cuántica y de cualquier manera si esto realmente es un riesgo
no afectaría solamente a bitcoin
afectaría a todos los sistemas de seguridad
a la internet, sería algo que afectaría
pero jugar el rol de abogado del diablo
no afectaría al oro por ejemplo
el oro en ese caso apocalíptico estaría
revalorizándose desde luego
sí bueno lo que comentó Leif es algo parecido a lo que comentas tú
es decir que se podría cambiar el protocolo
incorporando la computación cuántica
en el mismo, bueno esto ya es un tema
más técnico para quienes sean ingenieros informáticos
que ni a él ni yo lo somos y por tanto tampoco nos vamos a
pronunciar mucho sobre este
asunto
estás presentando bitcoin como dinero
pero el dinero
es dinero por la estabilidad de su valor
tanto estabilidad en el espacio como en el tiempo
que pueda cambiar de mano en mano
sin que se deprecie o sin que se aprecie
y por tanto sin que una parte gane a costa de la otra
estabilidad de valor para que sea una especie de velo monetario
es decir que se intercambien mercancías pero
por utilizar una determinada corredad de transmisión no haya una parte
que gane a costa de la otra y también estabilidad a lo largo del tiempo
que si yo atesoro o si yo guardo bitcoin o cualquier activo monetario
que éste no pierda valor, algunos podrían decir
idealmente que lo gane aunque esto también es delicado
porque si un activo monetario se convierte en un activo
que se está revalorizando continuamente entonces ya no es un activo
puramente monetario es más una inversión
que desvía recursos hacia ella en lugar de permitir
simplemente preservar la liquidez frente a otras inversiones alternativas
pero bueno más allá de todo esto
bitcoin hoy tiene una volatilidad
elevada para ser un activo monetario
entonces la volatilidad de bitcoin
que algunos economistas
incluso favorables a bitcoin como
Fernando Nieto o hoy mismo Manuel Polavieja
en el Juan de Mariana publicaba un artículo
explicando sobre la tesis, partiendo de la tesis de Fernando Nieto
que bitcoin va a ser siempre inherentemente volátil e inestable
esa volatilidad
merma la calidad o el status
monetario de bitcoin o no?
Yo diría que esta es a mi de las preguntas
más interesantes, o sea me encanta este debate
y yo lo llamaría un debate, creo que no hay un consenso
como bien dices
y yo tampoco lo tengo a 100% claro
así que me inclino más hacia creer que
sí, que bitcoin sí que tiene un nivel de volatilidad
que lo va a mantener porque es inelástico
pero que eso no va a impedir que actúe como dinero
yo esto lo debatí con Manuel Polavieja
precisamente en el podcast de Lunatic Coin la semana pasada
también intercambio algún mensaje con Fernando Nieto
y son gente que yo respeto mucho
y estamos ahí creo que intercambiando argumentos
y dando muchas vueltas también la verdad
me parece un tema fascinante y yo creo que habrá que seguir debatiéndolo
pero yo ahora mismo creo
mi postura es que esto quizá no lo he desarrollado tanto en el libro
sino más en Twitter y en el newsletter que saqué hace poco
que se llama la era de bitcoin, lo tengo allí también en Twitter
y básicamente yo creo que va a llegar a un punto en el que bitcoin va a ser aburrido
ahora es muy emocionante, es como una montaña rusa
nos encanta ver
los nuevos máximos o las caídas no tanto
pero bueno ahí estamos viviendo esa montaña rusa
y creo que va a llegar a un punto realmente en el que bitcoin va a decir
se acabó la fiesta y el mercado va a decir esto es lo que vale bitcoin
y lo va a decir
en términos de
yo creo que vamos a tener que valorar bitcoin quizá
utilizando unas métricas poco convencionales
el dinero fiat yo creo que no nos va a servir
yo lo llamo unidades económicas reales
y me encantaría saber tu opinión
por ejemplo medir el valor de bitcoin como un porcentaje del PIB
o como un porcentaje de la riqueza total en el mundo
porque lo que yo no soy tan ingenuo de pensar
es que bitcoin se va a revalorizar para siempre frente a clavos productivos
porque bitcoin no hace nada
bitcoin sirve porque vivimos en sociedad
nos permite coordinarnos como cualquier dinero
bitcoin que no nos da ni calor ni nos da de comer
no nos da nada, no es productivo va a valer más que toda la riqueza del mundo
desde ese punto de partida
que bitcoin no puede valer más que toda la riqueza que tiene el mundo
tiene que tener un límite y en ese límite
habrá una estabilización porque yo creo que el mercado es lo que hace
busca siempre el equilibrio
puede haber una especie de tope pero no necesariamente una estabilización
porque podrá llegar al máximo luego volver a caer
perdón, la estabilización es el término correcto
yo creo que va a haber un tope donde vamos a decir
nos hemos pasado ya de rosca
imaginémonos que bitcoin vale el 30% de la riqueza mundial
ahora mismo la riqueza mundial según Credit Suisse
es un escenario muy exagerado
la riqueza total del mundo son 400 trillones de dólares
en nomenclatura anglosajona, o sea 400 millones en España
eso incluye según Credit Suisse
por los informes que he visto incluye todo
bienes inmuebles, la bolsa
y bitcoin representa ahora mismo
creo que era el 0,06%, lo que sea
imaginémonos que bitcoin lleva, no te digo el 30 pero el 10%
a 40 trillones
que sería un precio de 2 millones de dólares por bitcoin
dólares actuales porque el valor de la riqueza mundial puede ir
aguantando los próximos 10 años
ya valió y todo este poder adquisitivo
que está en bitcoin poco a poco se va canalizando hacia
activos productivos, hacia acciones
y se queda una demanda más de
tesorería, de activo de refugio, más de dinero
yo creo que
vamos en esa dirección, pero todo esto es especulativo
no tengo una bola de cristal
yo creo que la demanda de liquidez no es tan grande
como para que llegue a suponer el 10% del patrimonio
mundial, decir que va a representar
el 10% de la riqueza significa que
en el conjunto del planeta queremos tener
el 10% de nuestra riqueza en liquidez
Milton Friedman recomendaba tener en torno al 5%
si no recuerdo mal, eso sería como
mucho y además suponiendo
que toda la liquidez se mantiene en bitcoin
es un supuesto que yo no termino de verlo
es decir, hay otros activos
reales o financieros que también se demandan
como reservas de liquidez, incluso podría ser
deuda denominada en bitcoin y por tanto no haría falta tener
bitcoin en cash
en estado puro, sino simplemente derechos contra bitcoin
que economizan esa demanda de liquidez
ya digo, incluso en una economía totalmente bitcoinizada
hay si tengo ciertas dudas
razonables de que vaya a ser esto
un reemplazo, un barrido de bitcoin de todas las
otras formas de transmisión de liquidez alternativas
en nuestras sociedades tienes el dólar, tienes el euro, que pueden ser monedas
que desde luego no son óptimas ni muchísimo menos
pero si son valiosas
en determinados contextos, en determinados escenarios
y ahí bitcoin
bueno hombre, si los bancos centrales gestionan fatal
sus propios pasivos monetarios, pues desde luego lo puedes
reemplazar, pero si no también hay unos efectos red que son muy potentes
con lo cual, si vas descontando que ya es el 5%
de la riqueza mundial, que va a haber otros muchos
activos que sean depositarios de esa riqueza
de esa demanda de liquidez sobre la riqueza
mundial, etcétera, sí que hay un cierto
límite que yo creo que está bastante más abajo de
bitcoin, de los dos millones
pero bueno, aunque sean dos millones
el recorrido que le quede es relativamente limitado
frente a lo que ya ha sido, me refiero
bueno, sí, por supuesto, claro, no puede ser otra manera
no, lo digo porque también hay mucha gente que dice, no, es que esto es una revalorización continua
del 50% al año, no, o sea, olvidaros de eso
como bien dices, bitcoin no puede seguir
creciendo exponencialmente, ni nada
y eso se ve en los ciclos, yo como inversor lo estudio
mucho, lo que vemos es que, bueno, los ciclos
es después de cada halving, no hemos introducido este concepto
pero bueno, cada cuatro años la oferta, la
producción de nuevos bitcoin se reconoce en la mitad
y eso es el halving, y parece que
los mercados no han incorporado esa información
y bueno, pues hay una fase arcista
después de cada halving, y lo que observamos es que cada ciclo
es menos vertical que el anterior, como decía
se revaloriza menos cada vez, ¿eso puede cambiar?
bueno, sí, yo creo que si entramos en un escenario, como decías tú
de hiperinflación, donde la fe en el fiat
realmente se tambalea completamente, que yo no lo descarto
al completo, por cierto, o sea, viendo la coyuntura actual
que podemos hablar de ello, pero yo viendo la coyuntura en la que estamos ahora mismo
con los niveles de deuda y la inflación que está empezando
a repuntar, etcétera, no descartaría que haya una
confianza, pero lo que vemos por ahora es que los ciclos son
cada uno menos vertical que el anterior y duran más
en el tiempo, lo cual yo creo que tiene sentido, y yo creo
que va a seguir siendo así hasta que llega un punto en el que, como digo, bitcoin
ya no sea emocionante, será un activo mucho más aburrido
tenga una capitalización mucho más grande, pues yo no sé
pues qué sería, el oro tiene ahora mismo
10 trillones, ¿no? Yo creo que bitcoin no va a superar
con creces, o sea, yo creo que
el oro está con esta capitalización tan baja en parte
porque está perdiendo ese estatus de activo monetario
yo soy muy estético sobre el oro y creo que bitcoin como mínimo
el piso, digamos, o el suelo de bitcoin tiene que estar
en los 10 trillones de dólares, que sería pues medio millón por moneda
pero bueno, yo creo que el potencial sí que es un poco
mayor porque, por ejemplo,
esa característica inelástica de bitcoin hace que
no se pueda diluir tu poder de compra, o
si tú tienes un bitcoin de 21 millones, siempre vas a tener un bitcoin
de 21 millones y eso no se puede decir de ningún otro activo
entonces eso tiene mucho valor
tiene mucho más valor que el oro, desde luego
Sí, de hecho, se podría ser un problema de bitcoin como activo monetario
lo que comentaba antes, pero bueno, como no tenemos tanto tiempo
no nos vamos a meter en ese debate
pero que la deflación estructural genética que tiene bitcoin
plantea ciertos problemas de coordinación
en economías cuyos precios no son
absolutamente rígidos, pero bueno, también hay posibles soluciones
basadas aquí sí en deuda
para remediar ese problema, es decir, para aumentar elásticamente
la cantidad de bitcoins
efectivos que hay en la economía y estabilizar los precios
pero eso también tiene otras implicaciones o otros problemas
en forma de estabilidad financiera
Por avanzar un poco más y bueno, como
hemos tenido
un superchat
generoso de Zenbip
ya habíamos tocado este tema pero
hay que recuperarlo, evidentemente
Zenbip hace un comentario
bitcoin es como el oro, pero que existe el oro
no significa que no haya otras cosas valiosas en el mundo
muchas criptos hoy van a seguir siendo valiosas en el futuro
por el hecho de ser valiosas para la comunidad que tienen detrás
¿Cuál es tu perspectiva sobre esto? Porque
has dicho que se terminarán incorporando todas al ecosistema bitcoin
pero eso en cierto modo también es como decir
toda innovación monetaria va a ser incorporada
al ecosistema dólar
y bueno, vemos que hay comunidades de pago locales
de monedas locales que no trascienden mucho más
pero que dentro de su comunidad de pagos
tienen que prestar ciertos servicios
¿No podrían ser esas criptomonedas alternativas
una especie de comunidad de pagos local que sí
sea valiosa dentro, funcional?
Cuando digo valiosa, útil ¿no? Dentro de los usuarios
de la misma o crees que necesariamente
están abocadas a desaparecer como proyecto monetario
y el poso de innovación que puedan poseer
ser absorbido por el ecosistema bitcoin?
Bueno, yo lo intento pensar desde un punto de vista
de la lógica económica que hay detrás y bueno
igual la realidad no hace caso a esa lógica
es verdad que los seres humanos también a menudo somos
más tribales quizá ¿no?
Nos gusta, como dices, juntarlos en comunidades y aunque eso no
desde un punto de vista de los incentivos
o de la lógica económica no te da tanto sentido
pues igual sí que comunidades marginales
se organizan de esa manera, yo tampoco tendría ningún
problema con ello, para mí lo más importante es que la gente
entienda lo costosa que es la descentralización
y lo importante que es y por qué no tiene sentido replicarla
luego experimentos que puedan perdurar, pues bueno
yo siempre doy un dato que a mí me parece muy llamativo
si miramos hace 5 años o 6 o 7 años
¿cuáles eran las criptomonedas? Que estaban en el top 20
y lo que nos vamos a dar cuenta es que
no valen nada, han colapsado
quizá alguna de ellas siga ahí, pero la mayoría
de ellas ya no valen nada
ha vuelto a su valor intrínseco que es cero
y yo creo que eso es lo que va a pasar con la mayoría de ellas
entonces creo que es un juego
muy arriesgado y como dices tú pues más quizá como algo
de un casino, pero bueno el comentario de cualquier manera es interesante
nos hace pensar, oye pues como somos criaturas
tribales, nos organizamos en grupos, quizá la lógica
económica no impere... Bueno aparte que
todo dinero bueno tiende a ser un dinero
caro para ser utilizado porque justamente es escaso
lo demanda mucha gente y acceder a él es costoso
entonces para ciertos cambios
que no requieran, si lo queremos así, pasar por
la red perfecta, general y universal
pues pueden valer redes como carreteras
secundarias que a lo mejor de manera
más ineficiente como infraestructura pero que
te lleven al destino local que estás buscando
pero en todo caso sí que habría que distinguir
esas redes alternativas
no conectadas con la infraestructura
principal de la infraestructura principal
porque esas redes pues serán mucho más frágiles, mucho más
expuestas a desaparecer, mucho más
basadas en el propio control que esa comunidad
local puede ejercer sobre ellas, en la propia administración
como suelen tener muchas de estas
monedas alternativas en la propia administración
que hagan los promotores de ese proyecto monetario
y que por tanto va acercando más, este es un comentario
que me hicieron el otro día en Twitter y creo que sí es valioso
va acercando más la naturaleza de esas
criptomonedas alternativas distintas de
Bitcoin a la naturaleza casi de activo financiero
y no tanto de activo real.
Pero quizás sobre el tema
de los costos de transacción, los costos de acceso hay que tener en
cuenta que con la red Lighting Network que es una de
estas capas superiores de Bitcoin ya se facilitan
y es lo que se está usando por ejemplo en El Salvador
que eso facilita son pagos instantáneos con una comisión
cercana a cero y
sin un PHG digamos así grande por utilizar
la red, entonces yo lo vería, bueno
yo en mi opinión. Sí, pero no es el único coste
de utilizar un dinero duro, quiero decir un dinero duro
que es deflacionario pues supone que tú tienes que liquidar
tu patrimonio si lo quieres
o la parte del patrimonio que quieras vender
a precios que van siendo decrecientes
con ese patrimonio, entonces si hay cierta resistencia a bajar precios
que es una resistencia lógica a lo mejor
otros prefieren liquidarlo contra otras monedas que mantienen
un valor más estable aunque sea por
media ilusión monetaria y sobre todo si son
para intercambios locales que esperas que otros
acepten esas monedas en tu entorno pues en lugar de
dar el salto a la red principal que es deflacionaria
en tu naturaleza te mantienes en esa red secundaria que es más ineficiente
pero donde puedes liquidar ese patrimonio a un valor
más estable y acceder a unidades de la misma
sin sacrificar parte de tu patrimonio.
Sí, pero yo lo que creo es que en realidad
la preferencia por el activo deflacionario siempre va a estar ahí
porque es el que se revaloriza, entonces yo veo difícil que alguien...
El que compra sí, el que vende no.
El que tiene el activo deflacionario claro que lo quiere
pero mucho parte del problema del holdeo y todo esto
es que en cierto modo retiene
unidades monetarias fuera de la circulación y el dinero...
A ver, no voy a ser
un alocado monetario como John Law
que básicamente decía que el dinero que no circula es mal dinero
pero sí que tiene una vocación de circular, entonces
el dinero que solo se atesora en parte
no está desarrollando... Si solo se atesora un tiempo
sí, pero si nunca circula o si prácticamente no circula
ningún porcentaje relevante pues no termina de
completar su función de medio de intercambio que sí
es una función... Digo esto
si Bitcoin fuera el único dinero, claro, si tenemos otros medios de intercambio
claro que Bitcoin puede ser únicamente
depósito de valor, pero si solo tuviéramos Bitcoin como activo
monetario, claro, si todos holdeamos no hay intercambios y se cae el sistema.
Claro, pero yo hay eso que voy con esta idea
de que va a llegar a un punto donde Bitcoin
va a estar sobrevalorado y la gente lo va a querer gastar
pero lo va a querer gastar o va a querer invertirlo, una de las dos
y ahí es donde vamos a ver un Bitcoin
más como activo monetario y toda la gente
que ha estado esperando tendrá un Bitcoin que ya no se revaluará
porque ahora mismo lo que tenemos esa promesa
estamos tomando un riesgo y siempre está ahí el riesgo
y cuando ya comience a actuar como activo monetario pues
será una inversión tan atractiva como por ejemplo
las bolsas que yo creo que llegarán a un punto en el que se revalorizarán
contra Bitcoin.
Una última, bueno, una penúltima pregunta
en el libro hablas de que Bitcoin
no cambia todo, bueno, estamos en un canal liberal
incluso podríamos decir hasta cierto punto
un canal es el mío, yo mismo anarquista filosófico
¿cómo conecta a Bitcoin
con la aspiración a reducir el tamaño del estado
a quitarle poder al estado, incluso
aunque yo ahí soy escéptico sobre el anarquismo
político aplicado pero incluso a acabar, a enterrar
a destruir el estado, es decir, ¿qué nos aporta Bitcoin
en la lucha contra el estatismo?
Sí, a mí lo que me encanta de Bitcoin es que como la
soberanía monetaria, la aspiración
es arrebatarse del estado, realmente se limita enormemente
al poder que tiene el estado para actuar y sobre todo
yo creo que se fiscaliza la actuación del estado, el ciudadano
realmente tiene, primero, una mayor visibilidad
sobre qué está haciendo el estado con lo único que puede hacer
que es quitarle dinero a la gente y gastarlo en lo que estime
y segundo
pues lo nota en el bolsillo, porque básicamente
si le quitamos al estado la máquina de imprimir
el control sobre el estado monetario, la única forma que tiene
de levantar recursos es mediante los impuestos, entonces lo que
Bitcoin hace es decir al estado
si tú quieres gastar, por ejemplo, si tú quieres financiar una guerra
necesitas subir los impuestos
no te queda otra, entonces más vale que la guerra
sea legítima, más vale que esté Hitler avanzando
por Polonia o por donde sea y tengamos que ir ahí
Esperemos que no, pero sería la guerra justificable
Sí, más vale que sea esa la causa y que no sea ir a matar
a ir aquí sinocentes como hicieron en 2003
por ejemplo, entonces yo creo que
por ejemplo la guerra de Irak o la guerra de Vietnam, que yo creo que han sido
dos de los mayores crímenes de las últimas décadas
no se habrían podido llevar a cabo con un dinero
como Bitcoin, porque el estado no habría
tenido esa capacidad para emitir deuda y financiar ese tipo
de desventuras, la guerra de Irak evidentemente
Eso es un poco aventurado
también decirlo, no sabemos hasta qué punto
el estado puede comerle la cabeza
a sus ciudadanos para que compren deuda y financien una guerra
la primera guerra mundial, Estados Unidos la financió
colocando bonos patrióticos y de hecho se vendían así
compra bonos patrióticos para salvar el mundo
y claro, nos puede parecer que la primera guerra mundial
bueno, en Estados Unidos meterse en la primera guerra mundial
era tremendamente impopular, de hecho, Wilson
tomó las elecciones en 1914 prometiendo no entrar
en la primera guerra mundial
Entonces, quiero decir que sí que dificulta
la financiación del estado vía restricción del señoreaje
pero tampoco desdeñemos
la capacidad que tiene el estado de manipular a los ciudadanos
y persuadirles de que tienen que comprar
deuda estatal para salvar la sociedad, la civilización
o a ciudadanos extranjeros que están oprimidos
por un tirano, etcétera. Sí, puede ser, pero bueno
yo era adolescente cuando en 2003 era un chaval
estaba empezando un instituto y yo recuerdo muy bien la oposición
masiva que hubo la guerra de Irak, me acuerdo que era
en Europa, no tanto en Estados Unidos, también pero no tanto
ya, bueno, no recuerdo en Estados Unidos pero me acuerdo
que en Europa era algo brutal, España, Reino Unido
fueron ahí, pues era algo que volviendo
igual un poco al punto, claro, incluso en Estados Unidos
si te meten la mano en el bolsillo para pagar esa guerra
que Estados Unidos no lo hizo porque no tienen esa necesidad
ahora mismo, tiene un gobierno que puede emitir deuda y un banco central
que la compra, entonces puede financiar ese tipo
de desventuras bélicas, yo creo que si el estado nos tiene
que meter la mano en el bolsillo para una guerra o para lo que sea
realmente lo tiene que justificar y realmente tiene que haber
una aprobación de la mayoría de la sociedad
Pero aquí también por jugar el papel de ababado del diablo
en la medida en que la sociedad en ocasiones
sea estúpida y todos lo somos en muchos ámbitos de nuestra vida
como haya una amenaza de verdad, como haya un Hitler
no nos demos cuenta de que es un Hitler
y el estado no tenga capacidad de financiación porque
no queremos financiar esa guerra porque creemos que es innecesaria
pues a lo mejor nos barren, eso también hay que tenerlo en cuenta
Sí, pero ya entramos en que
si queremos que el estado tenga esa opción
y yo diría que es preferible que no la tenga
En la medida en que caracterizas el estado como proveedor de un bien público
que el mercado a lo mejor provee de manera
no muy eficiente
que es la defensa nacional
la defensa comunitaria como lo queramos llamar
quitarle al estado herramientas para financiar la provisión
de ese bien público a lo mejor no es tan conveniente
digo por jugar el papel de ababado del diablo
en parte, porque creo que ese argumento si tiene
su punto a tener en cuenta
Sí, yo el argumento desde la postura ya también más ética
tampoco ya bajándonos al punto pragmático, sino desde un punto ético
y yo creo en la libre vinculación y en el libertarismo
en general, yo creo que
si tenemos que participar en algo tiene que ser
con la aceptación
de una mayor parte de la población y ahora mismo
sí, y no solo guerras
otra cosa que a mí, yo hablo en el libro y me parece interesante
es el tema de la ingeniería social, esta idea de que
parece que los estados están obsesionados con maximizar el crecimiento del PIB
o el empleo, o este tipo de métricas
macroeconómicas que utilizan, cuando en realidad
igual el propósito de la vida tampoco es ese, el sistema monetario
a menudo se subordina a esta idea del pleno empleo
o esta idea de que suba el PIB, pero igual
no queremos ser una sociedad de ese tipo, igual queremos organizarnos en una sociedad
que maximice otro tipo de actividades, igual
estar más tiempo con la familia, estar en la espiritualidad
lo que sea, que cada uno quiere perseguir para encontrar su felicidad
porque yo no creo que en una fábrica se encuentre la felicidad
no creo que el productivismo, esto ya es algo personal, pero yo no creo
que esa sea una vía hacia una vida satisfecha y plena
y a mí no me gusta que el Estado utilice el sistema monetario
para avanzar ese tipo de ideologías productivistas
que no creo que vayan a producir
un mundo más justo, una sociedad más feliz
Bueno, esa es la idea de
soberanía individual y de respeto
y restricto a los proyectos de vida de las personas
que tantas veces el Estado, incluso algunos dirían que por sumar
existencia no consigue
Un último tema, porque ya rápidamente
porque estamos fuera de tiempo, pero
claro, este sábado te vas al Salvador
primero a que te vas al Salvador, aunque no lo podemos imaginar
y en segundo lugar
es la pregunta que más o menos te formularía
pero como la ha formulado Carlos Castro a través de un superchat
pues te la formula a través de él, dice
¿Qué opinan de Bukele al incorporar Bitcoin como medio de pago comercial en el Salvador?
dado que puedes vivir perfectamente en ese país con ese medio de pago
lo ven en Europa en el medio plazo, bueno yo añadiría
¿Cómo encaja aquí el anarquismo
con que Bitcoin sea moneda de curso legal
en el Salvador? Perdón
¿Y cómo ha ido la implementación
de Bitcoin durante estos dos últimos
meses en el Salvador?
Sí, como decías me voy el sábado, la verdad que
tengo muchas ganas, la idea es un poco
hacer networking, conocer gente afín, porque hay un par de eventos
que unos la Bitconf y otros la AdoptinBitcoin
que son dos conferencias que se van a dar en el Salvador
y bueno voy a estar hablando en las dos
hablando de libro, hablando un poco
de cómo los temas son cómodos, cómo implementar
Bitcoin en Latinoamérica, los retos para la implementación
y luego cómo invertir de forma menos
especulativa, más insata, más razonable y bueno
yo creo que nos toca un poco en eso, entonces la idea si es participar en esas dos conferencias
ver un poco, conocer el país también y sobre todo
conocer gente afín, gente del mundo de Bitcoin
sobre la decisión que ha tomado Bukele
de imponer Bitcoin como medio de pago
yo desde un punto de vista libertario evidentemente
no me parece algo loable
que se imponga, que sea algo
una decisión casi coercitiva, pero al mismo tiempo
tenemos que pensar que el dólar ya está impuesto
quiero decir que es una economía dolarizada
su medio de pago es el dólar, entonces
si les estás imponiendo una alternativa, la imposición
desde luego que es menos mala, ya nos lo podían imponer aquí a nosotros
y tener nosotros la opción de elegir entre el euro
o Bitcoin como medio de pago, entonces
yo si que es verdad que desde un punto de vista categórico
creo que no es ideal, porque lo ideal sería que hubiera libertad monetaria
y si que cada uno eligiera lo que quisiera, pero bueno
yo tampoco lo veo tan grave
permíteme aclarar esto porque hay gente que dice en el chat
no se impone nada, si se impone, es decir el vendedor de un bien
está obligado a aceptar Bitcoin en el salvador, por tanto si hay imposición
otra cosa es que nos parezca una imposición menor, porque se puede intercambiar
inmediatamente por dólares, en parte el estado salvadoreño
está socializando esas posibles pérdidas que hay
del intercambio, pero se impone
no lo ocultemos, una cosa es ser
pro Bitcoin y a lo mejor no es liberal y la legislación del salvador
te parece estupenda, otra es ser pro Bitcoin
y ser liberal y entonces no te parecerá a lo mejor
un drama como decías tú, pero desde luego sería preferible
que no se impusiera, lo que no hay que negar es que se impone
Si, desde un punto de vista
más ético o categórico yo creo que si uno es libertario
pues es difícil estar de acuerdo con ello, pero
ya volviendo a un enfoque más pragmático yo creo que
va a haber beneficios para el salvador, creo que les va a reportar
un crecimiento económico, creo que a nivel
colectivo les va a dar más visibilidad, a nivel individual
para la gente del salvador les va a dar una alternativa
para evitar este tipo de evaluaciones
que vemos, el tema de la inflación
no lo hemos comentado pero ahora mismo en España estamos
en el 6% de inflación año a año
5,5%
en Estados Unidos creo que están en el 6,5%
veremos cuando de todas formas, pero si de momento
ahí hay una mordida muy evidente sobre los activos
monetarios estatales. Si, yo creo que
hay que celebrar que la gente del salvador tenga una alternativa
y a mi me gustaría que esa alternativa también estuviera disponible
para personas de otras nacionalidades, luego
hay que pensar por ejemplo, algo que no hemos comentado, creo que
el 40% de la población del salvador si no me equivoco
no tenía cuenta bancaria
lo cual es escandaloso porque tienen que mantener
su patrimonio en dólares físicos
en otro tipo de activos, entonces ahora mismo con bitcoin
tienen esa posibilidad de recibir pagos
tanto en dólares como en bitcoin, recibir envíos de remesas
que es una parte importante de la economía del salvador
entonces, yo creo que si lo ponemos sobre una balanza
es algo muy positivo para el salvador y para su gente
Bueno, pues lo veremos
Tengo ganas de ir a verlo
Un riesgo de que haya tanto entusiasmo
con esto del salvador es que si fracasa
a lo mejor injustamente, pero se le puede imputar el fracaso a bitcoin
cuando sería un fracaso quizá de la implementación estatal que se haga
de bitcoin, pero eso también hay que tenerlo en el horizonte
porque confiar mucho en lo que hacen los estados
aun cuando sea para promover una moneda
que probablemente amplíe las libertades de los ciudadanos
siempre es un arma de doble filo, pero bueno
en ocasiones hay que tomar partido
y claramente pues si el salvador adopta
una moneda que es más dura
más sólida que muchas alternativas
pues entiendo que a muchos os guste, aunque sea a través de
imposición vía curso legal
Muchas gracias Gael por la entrevista
creo que ha sido
muy reveladora y que
hemos acercado al público que nos ha seguido
más de 2000 personas prácticamente todo este rato
permanentemente, claro habrán pasado muchas más
conectándose y desconectándose
os recomiendo y os recuerdo a todos
el libro de Gael Sánchez, bitcoin lo cambia todo
lo tenéis disponible en Amazon
y bueno no sé si quieres
está en Amazon, está en la casa del libro
en FNAC o sea los establecimientos típicos en España
y luego fuera de España, si hay alguien que no sigue
desde Sudamérica, Centroamérica, Norteamérica
donde sea, también se puede pedir normalmente
por The Book Depository que es una página que no conocía pero hace
parece que hacen envíos internacionales
es Amazon quien está detrás de eso
efectivamente para envíos internacionales a muy bajo coste
está muy bien, si no yo en Twitter
también voy a poner una alternativa porque estoy hablando con la editorial
con Anaya para que podamos facilitar la venta
en estos países fuera de Europa
así que lo iré informando a través de mi Twitter
fantástico, muchas gracias a todos
por asistir a esta entrevista y solo recordaros
que estamos dentro de una serie de entrevistas
sobre Bitcoin y otros activos
virtuales, digitales patrocinada
por Bit2Me que es un exchange de Bitcoin
y de estos otros activos que pueden
o no tener valor pero que en todo caso se pueden
comprar aunque sea con finalidad de apuesta a través de este exchange
tenéis la dirección del exchange
en la caja de comentarios por si queréis trastear
a través de Bit2Me, nos veremos el mes que viene
con otra nueva entrevista sobre estos temas
sobre Bitcoin y sobre quizás
otras criptomonedas o no, quizás solo sobre Bitcoin
lo veremos el mes que viene cuando decida el invitado
muchas gracias Gael y muchas gracias a todos
por estar aquí, nos vemos próximamente, hasta entonces
gracias Juan, muchas gracias, un abrazo