Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a una nueva entrevista dentro de la serie
que mensualmente apadrina la Universidad Francisco Marroquín,
universidad creada en Guatemala en el año 1971,
pero que desde hace un par de años también tiene su sede en España, aquí en Madrid.
Sede ubicada en Arturo Soria 245 y a la cual os animo a que os acerquéis
a conocer sus distintos títulos y sus distintos programas.
De hecho, hoy vamos a hablar indirectamente sobre alguno de esos nuevos programas
que se van a lanzar en el muy corto plazo y hablaremos utilizando como percha,
que es en lo que vamos a centrar la entrevista,
el lanzamiento de un libro que creo que hace falta dentro del movimiento,
dentro de la filosofía política liberal, dentro del liberalismo,
como es un libro dedicado a reflexionar sobre el ecologismo de mercado.
El ecologismo desde hace muchos años se ha vinculado a movimientos de izquierdas
y es verdad que ellos también tienen, bueno, más que de izquierdas incluso diría estatistas,
porque además también hay un ecologismo estatista de derechas
que parece que Vox está intentando abrazar ahora mismo.
En general, el ecologismo se ha vinculado con el Estado,
como si solo el Estado pudiese proteger el medio ambiente
y como si, por tanto, el Estado tuviese que estar presente en todas partes
para proteger el medio ambiente de la acción del hombre sobre el mismo,
olvidándonos muchas veces, como siempre digo, que el Estado está nutrido por hombres
y que, por tanto, si los hombres son tan malos, al frente del Estado probablemente sean peores.
Pero no hay una reflexión crítica, o no hay, generalizadamente,
porque sí hay algunos libros, pocos al respecto,
pero no hay una reflexión crítica general sobre el llamado ecologismo de mercado,
es decir, cómo podemos proteger el medio ambiente a través del mercado
y subordinando esa protección del medio ambiente al objetivo último,
que es el bienestar del ser humano, es decir, no se protege el medio ambiente
por el hecho de proteger el medio ambiente, sino se protege el medio ambiente
porque eso mejora la vida del ser humano.
Y para hablar de este tema, para hablar de este nuevo libro
que se acaba de publicar sobre ecologismo de mercado,
tenemos aquí a su autor, Manuel Fernández Ordóñez,
de WoodMapho, lo podéis seguir también en Twitter,
que ha publicado ese libro que tenéis ahí al fondo, que se llama En Busca de la Libertad.
Manuel Fernández Ordóñez es doctor en física nuclear
y también es profesor de un nuevo programa que empieza en septiembre
en la Universidad Francisco Marroquín, que es un máster en economía medioambiental.
Lo vais a ver por debajo, la dirección.
Por si os queréis informar y os queréis apuntar, tendréis de profesores, entre otros,
a de WoodMapho, a Manuel Fernández Ordóñez. Bienvenido.
Buenas noches, Juan. Muchísimas gracias por llevarme a tu casa.
Pues nada, es un placer que estés aquí.
Además, teníamos pendiente esta entrevista desde hacía tiempo,
no con la excusa del libro, porque yo te quería entrevistar para otros temas,
pero, desde luego, pocas ocasiones mejores para ser entrevistado que cuando acabas
de publicar un libro, que no deja de ser algo así casi como,
guardando las distancias, claro, pero como un hijo, por todo el esfuerzo
y toda la plasmación de lo que tú eres en una obra, en este caso,
en la obra En Busca de la Libertad.
Bueno, pues hablemos sobre el libro.
Resúmenos, si puedes, de manera muy general, y luego te voy planteando
preguntas más específicas, de qué trata el libro, cuál es su objetivo,
cuál es su propósito, qué estructura tiene, vendenos un poco el libro.
Bueno, el libro trata de explicar la relación que hay entre el desarrollo
de los seres humanos, el desarrollo de las sociedades y, sobre todo,
el avance en el progreso y en la calidad de vida de las sociedades occidentales
con la energía y los aspectos relacionados con la energía y el medio ambiente.
En la presentación del libro, que además el prólogo lo hace María Blanco,
hablamos mucho de este tema y de cómo probablemente la energía y la economía
sean dos de las actividades humanas donde más magufos y más discursos
que se asientan en la absoluta nada tenemos en la sociedad actual.
Y un poco este libro lo que pretendía era unir los dos mundos,
el mundo de la economía relacionándolo con el progreso de las sociedades,
con la importancia de la energía y de la libertad en el desarrollo
de esas sociedades para acabar en el último bloque del libro
donde precisamente después de haber explicado lo que es el capitalismo,
lo que es el mercado, lo que es el desarrollo, lo que es el progreso
y la influencia de energía, todos esos factores,
cómo las soluciones de mercado y, sobre todo, la libre interacción
de seres humanos que interactúan de manera libre y sin coacción
de terceros ni de los estados, pueden desarrollar soluciones
mucho más eficientes a conflictos medioambientales que llevan en quista dos siglos.
Porque al final los que están directamente implicados en esos conflictos
son los que tienen la información más veraz y la información más fidedigna
para tomar decisiones que lleven a la resolución de esos conflictos
y no un burócrata sentado en algún ministerio probablemente
a cientos o miles de kilómetros de distancia del conflicto
que no entienda absolutamente nada del mismo.
Y con incentivos probablemente torcidos para crear más problemas
en lugar de resolverlos. Vamos a ir de más a menos si te parece.
Antes de hablar incluso de los problemas medioambientales
que se le achacan al capitalismo, quiero preguntarte por algo
que has sugerido o que se ha dejado entrever, pero quiero que lo desarrolles.
Uno podría pensar que para conseguir progreso,
para conseguir crecimiento económico, lo único que hace falta
es juntar una gran cantidad de factores productivos
incluso podríamos llegar a reducirlos todos ellos a energía,
tener mucha energía muy barata y solo con eso lograremos progreso económico.
Por tanto, da igual la forma en la que estructuremos nuestras sociedades
una economía de mercado capitalista, una economía socialista
que si al final tenemos mucha energía y muy barata
nadaremos en la prosperidad general y universal.
¿Qué tiene esto de cierto? ¿Qué tiene esto de falso?
Bueno, el progreso y el desarrollo, la energía es una condición necesaria
sin duda, pero no suficiente. Hacen falta otros pilares fundamentales
entre los que se desarrolla el progreso.
Y fundamentalmente las causas de la riqueza y las causas del progreso
son causas institucionales. Y poco, muy poco o casi nada,
por no decir nada, tienen que ver, por ejemplo,
con que en tu país haya recursos naturales.
Mucha gente achaca que hay países que son pobres
porque no tienen ningún recurso natural.
Podemos ver Hong Kong o Taiwán que no tienen absolutamente ningún recurso natural
y mirar su PIB per cápita. Y al contrario, tenemos países
que son extraordinariamente ricos en recursos naturales
como Venezuela, por ejemplo, y su PIB se ha desplomado un 90%
en los últimos años. Por tanto, la falacia de los recursos naturales
queda desmontada solo con mirar los datos.
Pero luego hay otras causas de índole institucional
y desabra mucho en el libro. Por eso el libro se dura
en busca de la libertad. Porque la causa fundamental
de la riqueza es la libertad y las instituciones
que promueven la libertad. Y esto es muy importante
de entender porque cuando, esto lo decía Pedro Svarts,
cuando Adam Smith escribe su libro lo titula
de la causa de la riqueza de las naciones.
Y no lo titula de la causa de la pobreza de las naciones
porque ser pobre era normal. La condición natural del ser humano,
la condición natural de la humanidad durante milenios
ha sido la miseria, la pobreza. La pobreza no tiene causas,
la pobreza no tiene razones, es la condición natural del ser humano.
El ser humano, lo normal es que haya sido pobre toda la vida.
Es una anomalía histórica el ser rico y es una anomalía
que comienza ya por el siglo XVII y XVIII, fundamentalmente
a raíz de la revolución industrial. Por eso Adam Smith titula
su libro sobre la causa de las riquezas de las naciones
y la causa de las riquezas de las naciones asienta
en factores institucionales, por ejemplo el libre comercio
y la libertad. Y eso es algo que se ve muy bien
en la historia de Inglaterra y por qué la revolución industrial
surge en Inglaterra y no en cualquier otro sitio.
Y al final cuando uno navega por la historia de Inglaterra
se da cuenta de que tiene una tradición de defensa
de las libertades individuales que no tienen otros países
del mundo. A lo mejor en algún momento, en algún otro lugar
como la Holanda de esa época también o la Venecia
que también nos describe Shakespeare en el Mercader de Venecia
pues momentos puntuales se gozó de ciertas condiciones
de libertad que favorecieron el comercio y favorecieron
la prosperidad o que florecieron ciertas áreas concretas
en particular. Pero en Inglaterra se da algo que se viene
creciendo durante siglos, ya desde el siglo XIII cuando el rey
Juan sin tierra firma la magna carta que ya ahí se establecía
libertad de comercio, se establecía la propiedad privada
en el siglo XIII en Inglaterra. Tuvieron monarquías absolutistas
por supuesto, vinieron los estuardos, tuvieron dictaduras
como la de Cranwell que acabó con la revolución gloriosa
en 1689 y ahí cuando se restaura la monarquía en Inglaterra
de nuevo al rey le hacen firmar la Bill of Rights.
Y en esa ley se limitan los poderes del rey, se le niega
por ejemplo al rey crear impuestos, se le niega al rey
tener ejército, o sea todo el poder legislativo recae
en el parlamento, se instaura sufragio, hay libertad
de expresión en el parlamento, hay libertad de culto
en Inglaterra del siglo XVII, libertad de culto.
Esto en contraste con las monarquías absolutistas
por ejemplo la española o la francesa de la misma época
pues nos denotan el por qué Inglaterra iba como iba
con respecto al resto de países, en la misma época además
pues Hobbes publica le Vietnam y Locke pues la práctica
totalidad de su obra donde se van cultivando estas ideas
de la libertad y de la libertad individual y los derechos
naturales del hombre que nos decía Locke.
Y en ese clima es donde poco a poco van desapareciendo
las prevendas que tenían los gremios, aparece la ley
de patentes, aparece en Holanda pero también en Inglaterra
aparecen las primeras empresas, sociedades anónimas,
aparece la banca, aparece el préstamo y claro cuando uno
encuentra financiación para explotar una idea que tiene
y además nadie tiene el derecho a quitarle el fruto
de esa idea, nadie tiene derecho a explotarle las ganancias
que tiene esa idea porque el ser humano por su propia
iniciativa se pone a desarrollar y se pone a emprender
que es como bien nos explicaba Huerta de Soto y también
Von Mises, pues la condición fundamental del ser humano
es la de emprendedor, es la de buscar siempre oportunidades
para mejorar sus condiciones de vida si nadie le coarta
y si nadie se lo impide, pues si nadie se lo impide
al final en este clima pues acabó obteniendo la revolución
industrial en Inglaterra y acaba empezando el progreso
del ser humano que dura hasta hoy porque hay todavía
muchos países en el mundo que ni siquiera han empezado
su revolución industrial.
Sí, hablabas de la causa de la riqueza de las naciones
de Adam Smith pero más recientemente por ejemplo el
primer novela Angus Deaton, su libro lo llama el gran escape
de que escapamos de la pobreza, la pobreza no es donde
nos metemos sino donde estamos y hay que escapar de ella
y ciertamente si tienes mucha abundancia de energía barata
pero o no la puedes explotar o si la explotas la dilapidas
no la concentras en maximizar la generación de valor
para el resto de personas pues efectivamente como decías
es condición necesaria pero no suficiente.
Entonces el capitalismo nos dice que ha conseguido
generar estándares de pobreza, escapar de estándares
de pobreza enormes, ha generado estándares de riqueza
no vistos anteriormente en la historia, inéditos,
sorprendentes, no solo niveles de riqueza sino un progreso
continuado, un incremento continuado de esos niveles
de riqueza, no olvidemos que durante 2000 años
prácticamente las economías mundiales no crecieron
y ahora crecen todos los años y si algún año no crece
decimos cuidado que está yendo mal, bueno es que lo normal
es no crecer, no ir creciendo, ir volviéndonos cada vez
más ricos, por tanto no es solo que hayamos dado un salto
en la calidad de vida de una vez y muy grande sino que
además vamos mejorando continuamente.
Pero al tiempo que se ha producido esta clara mejoría
se lo comparamos con hace 300 años en las condiciones
de vida de la mayor parte del mundo y cada vez de más
gente en el mundo durante los últimos 40 años
han salido de la pobreza más millones de personas
al mismo tiempo que se produce todo esto que es algo
que deberíamos celebrar, de lo que deberíamos alegrarnos
cada vez se vivía mejor y cada vez más gente vivía mejor
escuchamos un discurso que quizá pueda tener su parte
de razón y es el discurso ecologista, llamémosle
en este caso catastrofista para distinguirlo del ecologismo
de mercado que tú propugnas, no me meto en, eso nos lo
decías tú, no me meto en si tienen razón en ser
catastrofistas o no, simplemente es para distinguirlo.
Este discurso ecologista catastrofista nos está diciendo
que este crecimiento tan acelerado, este crecimiento
económico tan acelerado, este creciente control del ser
humano sobre la naturaleza, en lugar de ser el ser humano
el que está sometido a la naturaleza, está generando
problemas a gran escala y en muchas dimensiones, está
rompiendo los equilibrios naturales que hay en el ecosistema
y que el hombre como deja de ser un elemento más del
ecosistema y se quiere convertir en una especie de
planificador del ecosistema, pues lo está quebrando
con consecuencias imprevisibles en muchos ámbitos.
Entonces, una de las críticas o uno de los miedos, uno
de los temores que escuchamos de manera muy recurrente
y creo que todos somos muy conscientes de ello, es el
problema del cambio climático que además conecta mucho
con la energía, hemos tenido acceso a energía muy
barata que nos ha permitido crecer mucho, pero esto ha
tenido una externalidad negativa masiva que nos puede
llevar a la catástrofe medioambiental si no renunciamos
a esa capacidad de crecimiento o a esas ventajas de
crecimiento que hemos disfrutado hasta ahora.
¿Qué hay de cierto o que hay de falso en esto?
Y solo un matiz antes, el asunto del cambio climático
es un asunto en el que yo personalmente no entro porque
yo no estoy capacitado para opinar si técnicamente hay
cambio climático o no.
Ahora, desde un punto de vista económico, no es
descartable que se pudiera producir una externalidad
negativa a gran escala descontrolada que generara
daños muy importantes sobre el conjunto de la población
que está disfrutando, por un lado, de energía barata,
pero por otro, como nadie vincula su acción con un daño
que se va acumulando y se va agregando, al final ese
daño se nos puede volver en contra.
Yo económicamente digo, bueno, esta es una posibilidad,
luego son los científicos de las ciencias naturales,
no de las sociales, quienes tienen que dilucidar hasta
qué punto esto es cierto o no lo es.
¿Tu posición al respecto cuál es?
Bueno, mi posición al respecto es clara, o sea, yo creo
que solo un necio a estas alturas puede dudar que la actividad
de los seres humanos está ocasionando un calentamiento
del clima, es obvio y observable, lo cual no quiere decir
que sea medible y me voy a explicar, es evidente que
desde la revolución industrial las sociedades más avanzadas
han hecho un uso masivo de combustibles fósiles,
fundamentalmente carbón y luego gas y petróleo,
es obvio que ese uso masivo genera unas emisiones de CO2,
es obvio también que una concentración mayor de CO2
en la atmósfera ocasiona un calentamiento de la Tierra,
lo que ya no es tan obvio es cuánto calentamiento
y lo que hay mucha disparidad es en los modelos,
los modelos que nos dicen si la concentración de carbono
de dióxido de carbono a atmósfera es de 450 ppm,
la temperatura subirá tanto y si la concentración es de 700 ppm
pues la temperatura subirá hasta tantos grados,
los modelos son muy dispares, lo cual no quiere decir
que no haya calentamiento, claro que lo hay,
pero la ciencia avanza lenta, segura pero lenta,
el problema del cambio climático no es un problema de ciencia
como yo trato de explicar en el libro, es un problema
de cuando la ciencia salta a la política
y cuando el dato se convierte en relato
y cuando los intereses de los partidos políticos
y de los grupos de presión tergiversan lo que realmente
hace la ciencia para arrimar el asco a su sardina,
efectivamente el calentamiento global se está produciendo,
efectivamente deberíamos dejar de quemar combustibles fósiles,
¿por qué? porque probablemente vayamos ya empezando
a tener alternativas para dejar de quemarlos,
también es cierto que debemos reconocer el papel
de los combustibles fósiles en la historia y debemos reconocer
que nosotros estamos aquí y tenemos el nivel de vida,
la calidad de vida, la esperanza de vida y todo lo que
disfrutamos en nuestra vida gracias a los combustibles fósiles
y esto hay que admitirlo porque si negamos esto
es negar la realidad y entonces no podremos encontrar
soluciones a futuro y al final pues yo creo que tenemos
que llevarlo a la economía, Juan, o sea y al final
pues uno tiene que estudiarse los trabajos de William Norhauss
que además hoy están recogidos en los assessment report
del IPCC, del panel intergubernamental del cambio climático
y Norhauss que recibió en el año 2018 el premio Nobel
precisamente por estos trabajos es el primer economista
que trató de estimar el impacto sobre la economía
del calentamiento global, hasta la actualidad la Tierra
se ha calentado aproximadamente un grado y algo, un grado y poco
debido a la actividad postindustrial de los seres humanos
y esto es un hecho, lo que no está muy claro es si eso
ha tenido un impacto positivo o negativo sobre las economías,
no está nada claro hasta hoy, ¿vale? ¿Qué nos dice Norhauss?
Lo que nos dice Norhauss es que si no hacemos nada, es decir
no ignoramos el cambio climático, no hacemos nada
no tomamos ninguna medida, seguimos como hasta ahora
la Tierra se va a calentar aproximadamente 4 grados
de aquí a final de siglo, eso es lo que nos dicen los modelos, ¿vale?
¿Y qué nos dice Norhauss? Bueno, pues que si la Tierra
se calienta 4 grados de aquí a final de siglo se va a tener
un impacto en el PIB mundial del 4%, no llega, del 4%, ¿vale?
3,6 exactamente, esto cuadra con otros cálculos que hace el IPCC
también que le da una bajada en el PIB de aproximadamente
el 2,6 para un calentamiento un poquito menor.
Es decir, esto llanamente lo que nos quiere decir es que
la riqueza del mundo para el año 2100, en lugar de multiplicarse
por 6, si no hacemos nada con el calentamiento global
se va a multiplicar por 5,8, ¿vale?
Y esto es lo que nos dice la economía.
Entonces, ¿el cambio climático es necesariamente malo?
Bueno, parece que no, parece que el impacto sobre la economía global
no va a ser tan grande, de hecho lo que nos dice Norhauss
y lo que nos dice mucha otra gente es que lo que estamos tratando
de hacer, y esto es muy importante, para mitigar el cambio climático
probablemente nos vaya a costar más y vaya a tener un impacto
sobre el PIB mundial mayor del que tendría no hacer nada.
Y esto es importante por dos razones.
La primera es porque estamos apostando todo al caballo
de la mitigación y nada al caballo de la adaptación.
Como vemos, claramente y tenemos ejemplos en todo el mundo
que un país rico tiene muchas menos consecuencias
y se va a ver mucho menos afectado por el cambio climático
que un país pobre.
Y no tenemos más que ver cuando un huracán llega a Estados Unidos
o cuando un huracán pasa por Haití.
Las consecuencias no son ni parecidas en un país
ni en el otro simplemente por el nivel de desarrollo, ¿vale?
Y la segunda es que deberíamos, además de la adaptación,
deberíamos poner en muy seria duda las políticas que los estados
a nivel mundial están adoptando para paliar el cambio climático
porque llevan 30 años reuniéndose cop tras cop
diciendo que van a hacer, que van a hacer y que harán
que acordarán acordar algo que luego se acordarán
de no acordarlo para acordarlo después y cop tras cop
las emisiones no paran de subir.
Estamos en el récord de consumo de combustibles fósiles
de la historia, estamos en el récord de emisiones de la historia
porque las cosas no se hacen realidad cerrando los ojos
y deseándolo muy fuerte, lo siento, no, no se hacen realidad.
Por tanto, yo creo que tenemos que empezar a jugar a otras cosas
porque desde luego las políticas que estamos haciendo no funcionan.
¿El cambio climático real? Es real, por supuesto que es real.
¿Va a tener consecuencias negativas? Va a tener consecuencias negativas, por supuesto.
¿Se pueden medir? Yo creo que son difícilmente medibles
por la disparidad de los modelos más que otra cosa.
Pero lo que nos dice la economía es que las consecuencias económicas
no van a ser tan grandes. Entonces, por supuesto,
¿es un reto el cambio climático? Lo es.
¿Es un reto para las sociedades? Lo es.
¿Es una emergencia? No lo es.
¿Es un cataclismo climático? No lo es. Y no lo va a ser.
Eso es parte del relato político y eso no lo dice la ciencia en ningún sitio.
Por resumir un poquito, básicamente tenemos dos fuentes de incertidumbre.
Una es los propios modelos. Si acumulamos CO2,
¿cuánto van a subir las temperaturas?
Y luego tener incertidumbre es si suben tanto, ¿cuáles van a ser los efectos?
Exacto. ¿Y para quién? Porque decías,
¿van a ser buenos o malos? Bueno, es que a lo mejor son buenos
para unos y malos para otros. Hay consecuencias redistributivas
que habría que evaluar. Y luego, como muy bien has dicho,
la cuestión es cuánto nos cuesta combatir el cambio climático
en relación con los daños que va a provocar el cambio climático.
Y a este respecto, pues dos cuestiones desde el punto de vista de la economía.
Por un lado, has hecho muy bien en poner en valor el papel histórico
que han jugado los combustibles fósiles. Si hoy tenemos alguna opción
de seguir viviendo como vivimos sin recurrir a esos combustibles fósiles,
es gracias a los combustibles fósiles. Si no hubiésemos explotado nunca
los combustibles fósiles, no estaríamos donde estamos, ni mucho menos.
Por lo tanto, no podríamos dar el salto tecnológico que nos permita
con las tecnologías pre-revolución industrial, sol, viento y demás,
alcanzar un nivel de vida post-revolución industrial
y nuclear de la que luego hablaremos. Y luego, por otro lado,
a veces cuando hablamos de PIP, da la sensación de que solo nos preocupa
el dinero y ser cada vez más ricos. Pero es que el PIP en países
no son muy ricos, es la diferencia entre vivir o morir.
Claro, es que yo creo que poca demagogia con este tema.
Porque al final, el reto de la humanidad, el gran reto de la humanidad,
y yo lo escribo en el libro ya en el capítulo 1,
el gran reto de la humanidad no es el cambio climático. No seamos naïfs.
El gran reto de la humanidad es sacarle la pobreza a los 5.000 millones de personas
que son pobres en el mundo y los que van a nacer de aquí hasta el año 2100.
Ese es el verdadero reto.
Y justamente sobre esto te quería preguntar, ¿no?
Porque si las políticas que se aplican para combatir el cambio climático
son políticas que elastran, que constriñen mucho la capacidad
de crecimiento económico, y en parte esto ya lleva sucediendo varias décadas,
es decir, parte de la ralentización del crecimiento económico occidental
que hemos observado desde los años 80 es claramente una pérdida
por no tener acceso a una fuente de energía tan barata como la que teníamos
antes de los 80 y, por tanto, dedicar muchos recursos a mejorar
la eficiencia energética en lugar de tener mucha energía muy barata
y poder producir muchísimo.
Entonces, si la propuesta que plantean desde lo que hemos llamado
ecologismo catastrofista, por distinguirlo de tu ecologismo de mercado,
es que hay que parar de crecer, incluso algunos hablan de decrecer,
ir hacia políticas de decrecimiento, claro, eso cómo coexiste o cómo convive
con una población tan grande, 8.000 millones de personas,
y que en su gran mayoría sigue siendo muy pobre.
A lo que abocan estos movimientos ecologistas catastrofistas
es a la necesidad de reducir la población mundial,
porque no querrán mantener a tanta gente en la miseria.
Entonces, si no podemos ser tantos y vivir bien, que vivan menos.
Y ahí va mi siguiente pregunta.
¿Somos demasiados en el mundo?
No, somos pocos.
Yo, al ecologismo, efectivamente, voy a empezar diciendo que
para el ecologismo sobre la Tierra sobran miles de millones de personas,
curiosamente nunca sobran ellos, siempre sobran los demás.
Y podían hacernos un favor y empezar por ellos mismos de manera voluntaria.
Hay algunos movimientos ecologistas, poquitos, pero que si tienen algo
de coherencia en eso y suscriben manifiestos de no reproducción,
yo no me voy a reproducir y así no voy a incrementar mi huella
ecológica sobre el mundo.
Sí, algunos hay, pero se equivocan.
Y se equivocan por lo que vamos a hablar ahora.
Yo lo que les recomendaría, con todo cariño, de verdad,
es abrir la Acción Humana de Mises y empezar a leer.
¿Por qué?
Porque llevan 224 años dando la matraca con lo mismo.
Y 224 años equivocándose día tras otro.
Todo esto empezó cuando en 1798 Malthus escribe el primer ensayo
sobre la población.
Y Malthus, que estaba viviendo la Revolución Industrial,
pero incipiente, con los primeros avances tecnológicos serios
de la Revolución Industrial en 1798, tenemos que recordar que
los años que van de 1789 a 1798 aproximadamente,
en esos ocho años se inventa la bombilla, el transformador
y el motor eléctrico.
O sea, la velocidad de los desarrollos tecnológicos
en esa época era vertiginosa.
O sea, ser capaz de aventurar las consecuencias que iba a tener
la Revolución Industrial pues era probablemente imposible.
No le podemos echar la culpa a Malthus por no haber
entendido absolutamente nada.
Malthus nos decía, y él lo estaba viendo, porque la población
de Inglaterra en el siglo mitad del 18, finales del 17,
se multiplicó por dos en unos pocos años.
Y Malthus, claro, él fue el primero que se aproximó al problema
desde un punto de vista analítico y dijo, oye, vamos a ver
si la población crece de manera geométrica.
Pero los recursos naturales crecen de manera lineal,
pues va a haber un momento pronto donde haya más gente
que recursos.
Y esto lo que va a suponer es que, claro, pues no va a haber
comida para todos, no va a haber ropa para todos,
esto va a dar lugar a muchos conflictos, guerras, asesinatos,
etcétera, etcétera, y esto va a ser una catástrofe.
Entonces Malthus fue el primero que postuló este tipo de medidas
de, oye, no hay que tener hijos, hay que reducir la natalidad.
Se equivocó, se equivocó.
Lo podemos entender.
Lo que no podemos entender es que en la segunda mitad del siglo XX,
a partir de los finales de los 50 y los 60, hubiera un auge
de este discurso Malthusiano, que en ocasiones obvias
lo llamamos los neomalthusianos, encabezados por Polerlich,
el Club de Roma y toda esta gente, que volvieron a desempolvar
otra vez los mismos discursos.
También empezaron a hacer modelos, como ya había algún
ordenador hacia modelos, alguien los llamó y dijo,
esta gente no son más que Malthus con una computadora.
El discurso era el mismo, somos muchos, no vamos a caber,
los recursos, llevan 80 años, 70 años, haciendo predicciones
que fallan una tras otra.
Y además no por poco, quiero decir.
Y además no por poco.
O sea, ¿lleva acabándose el petróleo?
No sé.
O sea, ¿cuánto tiempo se lleva acabando el petróleo?
Nunca ha habido más petróleo que hoy.
Nunca ha habido más gas que hoy.
Nunca ha habido más gente en la Tierra que hoy
y nunca ha habido menos hambre que hoy.
Recordémoslo, pronosticaba Ambrunas en Londres
a principios del siglo XXI.
Bueno, yo tengo aquí, en el libro tengo como 15 o 20 predicciones,
sobre todo de Polerlich, que a mí la verdad es que yo esto
comento porque me resulta realmente inquietante
y difícil de entender cómo una persona que es catedrático
de universidad, en este caso entomólogo,
lleva 50 años, 60 años haciendo predicciones
que no se cumplen ninguna, pero no le pasa ninguna factura
a su rédito académico.
O sea, la academia no la expulsa de la academia
diciendo tú eres un vendedor de humo, un mercachifles,
dedícate, yo que sé, afiliate a Greenpeace o algo,
pero sal de la universidad, por favor.
No, pues no le pasa ninguna factura, fallan por muchísimo.
¿Y por qué fallan?
Y esto es lo que la gente tiene que entender.
Porque los seres humanos no somos polillas,
que es lo que pensaba Erlich, como era entomólogo,
pensaba que los seres humanos somos insectos.
El ser humano, como decía Julian Simon, es el último recurso.
Porque es el que hace de las cosas recursos.
El ser humano es el que convierte las cosas
que no tienen ningún valor en un recurso económico.
¿De qué valía el carbón antes del siglo XVIII?
Nada.
¿De qué valía el petróleo antes de 1859?
Absolutamente de nada.
¿Y el gas y el uranio?
El uranio lleva 4.500 millones de años en la Tierra.
Pero hasta que unos físicos en el siglo XX descubren
que eso ha sido bombardeas con neutrones,
se rompe y genera una gran cantidad de energía,
no servía absolutamente para nada, vamos, ni para adornar.
Para nada. Es el ser humano el que convierte las cosas en recursos.
Es el ser humano el último recurso.
Y, por ejemplo, por poner un ejemplo,
cuando en la Europa del siglo XVIII, finales del XVII,
se adopta el barbecho y se planta trigo, nabos, trébol,
y se deja un año en blanco sin plantar nada,
y se adopta esa técnica, aumenta la productividad
de las tierras de Inglaterra en 30%, como se descubrió
que era por la fijación de nitrógeno de los tréboles
y los nabos al suelo.
Lo que no entiende la gente es que si tú, por la tecnología que sea,
consigues que una determinada cantidad de tierra,
unas hectáreas, produzcan el doble,
es como si hubieras multiplicado por dos la tierra de Inglaterra.
Es la tecnología, son los desarrollos tecnológicos
los que nos han traído hasta aquí.
Es la tecnología, la tecnología es la que lleva al progreso
y la tecnología es la que hace que nosotros tengamos
una calidad de vida inimaginable
para los emperadores y reyes de hace apenas 50 años
y solo tengas que trabajar 35-40 horas a la semana.
Eso es el progreso y eso es la tecnología,
porque mientras yo estoy aquí hablando contigo,
está la lavadora puesta y el lavaplatos,
y no tengo que ir al río con un cubo a lavar la ropa.
Y eso es la tecnología, el progreso y el sed humano,
y la energía.
No solo eso, sino que además,
precisamente porque podemos externalizar a muy bajo coste
acciones muy físicas y que genera muy poco valor añadido,
podemos concentrar nuestro tiempo en seguir pensando
y en seguir generando tecnología.
A mí siempre me ha gustado la pregunta,
que es en el fondo lo que planteas,
de si el ser humano es un estómago o es un cerebro.
Si somos consumidores netos de recursos o productores netos de recursos,
y claramente la mente humana, ya decías, Simon,
es el último recurso.
Pero creo que es importante conectar esto
con lo que decías antes, con el marco institucional,
porque a Malthus se le critica mucho,
pero no hay que olvidar que Malthus
tenía estrictamente razón hasta la Revolución Industrial.
Sí, absolutamente.
El modelo maltusiano es perfectamente aplicable
a todos los acontecimientos previos a la Revolución Industrial.
Entonces, ¿qué cambia?
Pues lo que hemos dicho antes, que a partir de la Revolución Industrial
hay capitalismo, y el capitalismo es lo que trastoca
el modelo maltusiano.
Es claro, si nos cargamos este modelo institucional,
que es el que permite progresar y el que permite el crecimiento,
y nos lo podemos ir cargando con transiciones energéticas
mal diseñadas desde el Gobierno, por ejemplo,
pues al final el progreso se para.
Entonces, lo que nos has dicho es
no solo no sobra gente en el mundo, sino que falta,
porque la gente son recursos,
pero muchas veces escuchamos, pues no sé,
indicadores como la huella ecológica,
es decir, el impacto que cada uno de nosotros tiene en la Tierra.
Es decir, a mitad de año ya hemos consumido todos los recursos
que el planeta es capaz de reproducir,
y por tanto, o sobra gente,
o la gente tiene que vivir más austenamente.
¿Qué hay de verdad en todo esto del impacto medioambiental
con este tipo de indicadores sintéticos que escuchamos continuamente?
El impacto medioambiental está relacionado directamente
con el desarrollo de las sociedades
y con otros aspectos como, por ejemplo, la libertad.
Esto lo explica muy bien la curva de Kuznets,
que no es que sea una ley matemática
que defina como nada en las actividades sociales,
pero sí que nos da intuitivamente
el feeling de por dónde van las cosas.
Al final, cuando uno vive en una economía de subsistencia
y de lo único que se preocupa es de llegar al día siguiente,
de poder comer para llegar a mañana y poder abrigarte
o calentarte cuando hace frío, y uno se preocupa únicamente de eso,
que es, por cierto, en lo que está una buena parte
de los habitantes de la Tierra,
pues uno no tiene tiempo ni ganas ni esfuerzo
para dedicarle a preocupaciones de países occidentales avanzados
como el cambio climático, por ejemplo.
A medida que uno va saliendo de las economías de subsistencia
y de la agricultura y de la ganadería,
y poco a poco su país va empezando a crecer,
lo hace y lo ha hecho siempre históricamente
en base a un consumo cada vez mayor de energía
basada en combustibles fósiles.
Por lo tanto, las emisiones de CO2 empiezan a aumentar
y el impacto sobre los ecosistemas también empieza a aumentar,
porque las actividades humanas tienen un impacto claro sobre el medio ambiente.
Y eso crece, el impacto a medida que crece la riqueza.
Llega un momento en que esa curva alcanza un máximo y se da la vuelta.
¿Por qué? Primero, porque la sociedad alcanza un nivel de desarrollo tal
que para seguir generando riqueza no necesita consumir tantos recursos,
esa es la primera, y eso es gracias al capitalismo.
La segunda, porque una sociedad avanzada empieza a derivar
hacia actividades económicas que no tienen impacto en la naturaleza,
empieza sobre todo a ir al sector servicios,
sector servicios, sector financiero, sector consultoría,
que no tiene tanto impacto sobre los ecosistemas.
Y tercero, y muy importante, porque las personas,
nosotros, habitantes de países ricos,
demandamos el medio ambiente como un recurso de recreo más
y no queremos que nuestros ríos estén sucios
y que nuestro aire esté contaminado y que nuestras calles estén sucias.
Esa demanda social aparece solo cuando el nivel de desarrollo alcanza un nivel determinado.
Uno va a las calles de un país pobre y uno no se preocupa de si la calle está limpia,
el río está limpio o la chimenea echa carbón y ceniza para afuera,
está preocupado de otras cosas. Esas son preocupaciones de países ricos.
Y al final, cuanto más avanzado es un país,
menos impacto tiene sobre el medio ambiente, más limpio está su medio ambiente
y los ciudadanos más demandan los recursos funcionales.
Por tanto, el desarrollo es el arma más eficaz para reducir el impacto sobre el medio ambiente.
Claramente, así lo dice cualquier índice que consultes sobre libertad económica
y sobre impacto sobre el medio ambiente y la correlación más evidente.
Por tanto, tenemos que seguir creciendo para vivir mejor
y también para tener más medios y más incentivos para proteger el medio ambiente.
Pero ese crecimiento, hemos dicho antes, está muy relacionado con la energía.
La energía no es condición suficiente, pero sí es condición necesaria.
Y si vamos perdiendo el acceso a un suministro de energía barato,
pues, hombre, podemos ir mejorando la eficiencia de energía,
pero también hay límites, al menos a corto plazo,
en la capacidad inventiva que tiene el ser humano para aumentar la eficiencia sobre un recurso dado.
Y parece que vamos hacia ese mundo, hacia un mundo donde vamos a tener menos energía y más cara,
ya sea por uno de los motivos, que es la lucha contra el cambio climático,
hay que renunciar a los combustibles fósiles, nos dicen,
ya sea por lo que dicen otros, de que se agotan, de que se acaban,
o ya sea porque nos creemos todo esto y hacemos como que es cierto.
Pero parece que vamos hacia ese mundo.
Si se renunciara, no digo de golpe, pero de una manera escalonada a los combustibles fósiles,
¿tenemos alternativas energéticas o realmente hay que volver a niveles de vida bastante precarios?
Estamos en un punto muy interesante de la historia, porque yo creo que a día de hoy no,
la respuesta es rotunda y absolutamente no, hay alternativa a los combustibles fósiles ahora mismo,
pero es cuestión de no demasiado tiempo, estamos en un punto muy interesante y muy optimista de la historia.
El problema de los discursos políticos que comentábamos antes
es que durante los últimos años le hemos hecho creer a la sociedad generalista
que sí existía esa alternativa y que sí que podíamos prescindir de los combustibles fósiles
y la sociedad ha tomado esto como un hecho y entonces está demandando una acción política
basada en unas premisas falsas y esto solo nos puede conducir al fracaso.
¿Por qué? Porque es muy prematuro.
Probablemente no seamos nosotros la generación que dé ese paso, pero está muy cerca.
¿Podemos tener una sociedad avanzada basada en energías 100% renovables? No, ahora mismo no.
¿Hay algún país del mundo que es 100% renovable? Sí.
Alguno tiene unas condiciones muy particulares que le permiten ser, si no es 100%, casi 100% renovables.
Estoy pensando en Islandia, en Noruega, que tienen características intrínsecas,
peculiares que les favorecen y tienen la suerte.
¿Los países son 100% renovables o son 100% renovables en electricidad?
No, son 100% renovables en electricidad.
Claro, porque ni siquiera en energía.
No, por supuesto. No hay alternativa ahora mismo a mover el transporte
con energía que no sea petróleo.
Coches eléctricos, anecdóticos.
Coches de hidrógeno, más anecdóticos todavía.
Llegarán, llegarán, sin duda llegarán.
Pero no están hoy aquí, faltan todavía unos cuantos años.
¿Qué es lo que falta? Lo que comentábamos antes, falta tecnología.
¿Falta tecnología? Llegará la tecnología, no nos pongamos nerviosos.
Llegará, pero no es para mañana, ni para el año que viene, ni para dentro de 10.
Hay más sectores que son imposibles de descarbonizar ahora mismo, el sector industria.
Hay procesos industriales que ahora mismo no tienen alternativa los combustibles fósiles.
El hidrógeno puede ser una buena alternativa.
Pero insisto, tampoco es para mañana.
Estamos en un periodo de transición.
Lo que nos caracteriza en nuestras sociedades es que los cambios
desde la revolución industrial son cada vez más rápidos, cada vez más rápidos.
Esto es muy interesante. Si uno coge a un romano del siglo I antes de Cristo
y lo planta en el Londres del siglo XVII,
pues bueno, estará un poquito perdido, pero tampoco mucho.
La gente seguía moviéndose en caballo, en carros, se vestía distinto
y las casas eran un poco más guays.
Pero vamos, fundamentalmente los seres humanos seguían haciendo lo mismo
en el siglo XVII que en el siglo I.
Ahora, si uno coge un inglés del siglo XVIII y lo planta en Times Square hoy, imagínate.
Bueno, incluso de mediados del siglo XX.
Sí, un inglés de 1950 y lo pones hoy en Times Square y está absolutamente perdido.
Totalmente fue como en otro planeta.
Porque los cambios tienen una velocidad cada vez mayor.
Por tanto, los desarrollos tecnológicos tienen una velocidad cada vez mayor
y estamos cerca, pero nos falta muchísimo.
Si empezamos a prescindir de los combustibles fósiles, eso solo y unívocamente
nos va a llevar a un decrecimiento económico, a mucha más pobreza
y bueno, a una catástrofe humanitaria inenarrable.
Pero ojo, que yo creo que esto no es casualidad
y creo que es claramente una política absolutamente premeditada
por ciertos grupos de presión.
Por eso es que dicen que en el mundo sobra mucha gente, pero nunca ellos.
Y aunque sea un poco especular, porque obviamente no lo sabemos,
pero en función de las líneas de investigación actuales,
¿cuál crees que puede ser el futuro a medio largo plazo energético
sin combustibles fósiles del mundo?
Bueno, yo creo que la tecnología que va a tener un papel fundamental y primordial
es la energía solar, sin duda.
La energía solar, yo creo que va a tener una implantación absolutamente masiva
y después, yo creo que la energía eólica también, por supuesto,
las energías renovables todas, unas más que otras,
también por el recurso primario.
Yo creo que la energía nuclear, lo que nos dicen todos los informes
de las agencias energéticas a nivel mundial,
es que su papel no va a bajar en los próximos 30, 40, 50 años,
va a seguir estando ahí durante unas décadas más.
Se están construyendo reactores ahora mismo que van a operar 80 o 100 años,
con lo cual tenemos energía nuclear para los próximos 100 y pico años seguro,
con las tecnologías actuales, con las tecnologías nuevas,
para muchísimo más.
Y luego tenemos un problema de bola de cristal con el sector transporte.
¿Qué va a triunfar? ¿Van a triunfar los coches eléctricos con baterías?
¿Va a triunfar el hidrógeno para la movilidad?
¿Va a aparecer otra tecnología de la nada que hoy todavía
no nos hemos ni siquiera imaginado?
Pues es muy difícil, muy difícil de prever.
Ahora mismo estamos apostando a todo, como no podemos hacer de otro modo,
y alguna tecnología prevalecerá sobre la otra.
Probablemente hay algún avance tecnológico clave
que expulse al resto del mercado en algún momento.
Y aplicándolo un poquito más al caso de España,
dado que tenemos bastante polémica y discusiones con ese asunto,
primero, ¿por qué la electricidad es tan cara en España?
Y segundo, ¿las medidas que está adoptando ahora mismo el Gobierno
para abaratarla, dado que es tan cara, van a funcionar?
¿Qué consecuencias pueden tener?
Bueno, la energía es cara en España fundamentalmente por tres motivos.
Dos, bueno, uno de siempre y dos nuevos, ¿vale?
El de siempre es la alta carga impositiva que tiene la energía en España.
Hablamos de la electricidad ahora mismo.
La alta carga impositiva que tiene la electricidad.
La segunda, los altísimos precios del gas en los mercados internacionales
en el último año aproximadamente.
Y la tercera son los otros impuestos que nos autoimponemos a nosotros
como los derechos de emisión de CO2 de la Unión Europea.
Pero una vez más, es algo absolutamente premeditado.
Desde que Pigou, elaborando eso en las tresis de su mentor Marshall,
que fue el primero que habló de externalidad, desde que Pigou dijo
que para resolver las externalidades lo que había que hacer
era poner un impuesto aquello que generaba la externalidad,
como el consumo energético se considera una externalidad
por estos grupos de estatistas y de presión,
pues lo que quieren hacer y conseguir a toda costa es que la electricidad sea cara.
O sea, ciudadanos de España, la electricidad es cara porque el gobierno quiere que sea cara.
O sea, no se engañen.
La ministra Rivera se congratulaba hace un año en Twitter,
ya no escribe en Twitter, no sé qué le pasa,
hace un año se congratulaba cuando empezó a subir los derechos de emisiones
y empezó a subir el precio de electricidad,
se hizo un hilo en Twitter diciendo que por fin funcionaba
y se empezaba a ver que los incentivos de castigar a las energías que emitían CO2
empezaban a tener sus frutos y se empezaban a encarecer.
Claro, eso sería bueno, poner un impuesto nunca es bueno,
pero eso sería bueno si tuviéramos una alternativa.
¿Y si el mercado energético fuera un mercado libre?
Y los inversores pudieran decir, bueno, como se está grabando una tecnología que emite CO2,
vamos todos a invertir en tecnologías que no emiten CO2.
Pero como eso no puede ser porque no es una realidad.
Y encima, si alguien pensara hacer eso y dice, bueno, vamos a invertir en tecnologías que no emiten CO2,
como por ejemplo la energía nuclear, esa misma Teresa Rivera te dirá, no, energía nuclear no, que a mí no me gusta.
Por tanto, como ni estamos en un mercado libre ni tenemos alternativas,
grabar artificialmente la energía es pegarnos un tiro en el pie.
Y esto es lo que estamos viviendo ahora mismo, claro.
Sí, justamente te iba a comentar eso, que el impuesto pigubiano,
si es verdad que graba algo que genera externalidades, tiene sentido.
Podremos discutir cuánto o si nos estamos pasando, pero tiene sentido desde un punto de vista económico.
El problema yo aquí, más que incluso en el impuesto sobre el CO2, lo veo en la restricción de la posibilidad de invertir
y de crear otras fuentes de energía más baratas y que no emitan CO2 y que por tanto no estén grabadas con ese impuesto
porque es un impuesto supuestamente dirigido no a encarecer la electricidad per se,
sino a encarecer la electricidad generada mediante un determinado tipo de tecnologías.
Y has mencionado la nuclear. ¿Por qué en España existe tanta fobia contra la nuclear?
Es una cuestión interesante a la cual no tengo respuesta, claro.
Los países europeos tienen una posición muy distinta unos de otros con respecto a la energía nuclear, pero radicalmente distinta.
Es por supuesto una cuestión histórica y es por supuesto una cuestión de relatos políticos con las particularidades que se han dado en cada país.
¿Por qué Italia es tan abiertamente antinuclear? ¿Por qué España es tan abiertamente antinuclear?
¿Por qué Francia es tan abiertamente pronuclear? ¿Por qué según la última encuesta que salió hace apenas unos días
solo el 3% de la población de Finlandia es antinuclear? ¿El 3%? Nadie es abiertamente antinuclear en Finlandia.
Información, información e información.
La gente demanda información y la industria nuclear en España y en otros países tiene que entonar el mea culpa
porque ha sido siempre muy hermética, por razones obvias, porque cada vez que sacaba a alguien la patita le daban por todos lados,
pero yo creo que ha sido una política equivocada que afortunadamente el sector español está remitiendo y tratando de palear.
Pero la falta de información lo que lleva es que únicamente se escuchen los discursos contrarios,
los discursos catastrofistas, los discursos del miedo y por incomparecencia del contrario ese es el discurso que cae en la sociedad,
ese es el discurso que lleva escuchando España los últimos 50 años y es la posición mayoritaria.
Pero lo que sí que nos dicen las encuestas es que cuanto más formación tiene la gente, cuanto más información tiene
y cuanto más conoce la utilidad que la energía nuclear tiene para por ejemplo combatir el cambio climático
o para reducir los precios de electricidad o para reducir nuestra dependencia exterior o para estabilizar la red eléctrica
y asegurar el suministro más en favor está de la energía nuclear.
La cuestión es clara, información, información, información y no hay otra.
Claro, la alternativa a la libertad de mercado para permitir la inversión libre,
porque hay veces que también parece que la inversión nuclear tenga que ser subsidiada por el Estado
y aquí lo único que se está pidiendo es que si es rentable la nuclear pues que se pueda invertir.
Pero la alternativa que parece que está adoptando este gobierno para los altos precios de la electricidad
es regular los precios.
En concreto la medida más famosa, más conocida en las últimas semanas ha sido topar el precio del gas.
Todavía no sabemos exactamente cómo va a ser porque no está ni siquiera aprobado como tal.
No lo saben ni ellos, claro.
Pero de lo que ha trascendido, ¿qué entiendes que quieren hacer y qué efectos puede tener eso que quieren hacer?
Lo que quieren hacer tiene sentido desde el punto de vista que lo han pensado.
No tiene ningún sentido desde el punto de vista de un libre mercado.
Lo que no podemos decir es que en España tenemos un mercado libre de electricidad,
porque eso es absolutamente irrisorio.
Tenemos una ley, la ley 54 del 97, que supuestamente liberalizó el sector eléctrico
y liberalizó la actividad de generación de electricidad
y liberalizó la actividad de comercialización de electricidad.
Pero luego tienes un gobierno que te dice en qué tienes que instalar tus centrales de generación.
No me digáis que esto es un mercado libre, por favor.
No insultéis nuestra inteligencia, porque si yo estoy en un mercado libre,
yo inversor decido qué tecnología pongo en España.
Pero eso no es así.
De hecho, tan no es así que la ministra ha puesto encima de la mesa
un Plan Nacional Integrado de Energía y Clima,
donde se establece cuáles son el mix energético español que va a haber en el año 2030.
¿Cómo puedes tú, ministra del gobierno, poner una tabla diciendo
qué centrales van a estar abiertas en el año 2030 si esto es un mercado libre?
Si es un mercado libre, pues lo que decidan los inversores.
Pues no, ya lo has decidido tú, lo has puesto en un papel
y ahora pones todas las herramientas necesarias, por supuesto,
en base a sacar a los ciudadanos libres el dinero de sus bolsillos
y hacer una transferencia de renta hacia donde la ministra quiere,
pues ya decides tú lo que va a haber en España.
Cuánta solar hay que instalar, cuánta eólica hay que instalar,
cuánta nuclear hay que cerrar y, lo más importante y lo más grave de todo,
cuánto gas no hay que cerrar.
Porque no va a cerrar absolutamente ni un megavatio de gas.
La ministra, y esto es una decisión del gobierno de España,
es la que ha decidido que la base de la producción de electricidad
en España en el año 2030 y en los sucesivos sea el gas.
Y la ministra es la que ha decidido que en este país se cierren las centrales nucleares,
que ni emiten CO2, bajan el precio de la luz, no dependen de países desátrapas,
estabilizan la red eléctrica y ayudan a combatir el cambio climático.
Y la ministra, por razones ideológicas y por ninguna otra razón,
ha decidido que las centrales nucleares en España tienen que ser cerradas.
Y todo esto mientras te convence que lo hace por el clima.
Entonces, claro, esta esquizofrenia energética que vemos desde el gobierno,
pues es muy difícil.
Ante este clima, ¿quién va a hacer inversiones en España?
¿En algo que no sea lo que la ministra quiere que las hagas?
Claro, pues nadie.
Una central nuclear es una inversión a 60, 80 años.
¿Con una recuperación de la inversión a 80 años?
¿Con quién va a hacer una inversión para recuperar en 80 años?
¿Con la inseguridad jurídica atroz que tenemos en este país?
Es imposible.
Lo dicen, bueno, pues si la energía nuclear es tan barata,
¿por qué no ponéis una...?
Vamos a ser serios con los argumentos, ¿no?
Pues porque el año que viene me la vais a cerrar.
Y de hecho, lo que nos dicen los estudios de las agencias internacionales
es que la forma más barata de producir energía, electricidad,
ahora mismo la forma más barata es que las centrales nucleares que tienes
sigan abiertas.
O sea, puede que no tenga sentido económico hacer nucleares nuevas.
No vamos a entrar ahí.
Podríamos entrar, pero creo que no merece la pena en este país,
porque no se va a dar.
Pero desde luego, lo que no tiene sentido económico
es que el final que tienes es la forma más barata de producir electricidad.
¿Y las quieres cerrar?
Hombre, yo creo que es una cuestión 100% ideológica y absolutamente irracional.
¿E intervenir el precio del gas, entonces?
¿Intervenir el precio del gas?
Pues, bueno, en ese marco que estamos,
en el que todo está intervenido y nada es libre,
bueno, pues vamos a intervenir más.
Bueno, pues en ese marco, intervenir el precio del gas
desde luego bajará el precio de electricidad,
como no puede ser de otra manera.
Porque al final estás en un mercado marginalista,
donde la tecnología marginal es la que te marca el precio del pool.
Si tú subvencionas, porque creo que se va a hacer eso, es eso,
si tú subvencionas a la tecnología marginal cuando es el gas,
pues el precio del coste marginal va a ser más bajo
y automáticamente te va a bajar el precio del pool.
¿Cuánto?
Pues aquí entre nosotros, ahora que no nos oye nadie.
Poquito, poquito.
La ministra empezó diciendo que un 50, ya va por un 15, un 10.
Y en Europa todavía no se lo han aprobado.
Entonces, bueno, para bajar un 10%,
mejor bajabas los impuestos, que bajabas más de un 10.
Y no llevas meses mareando la perdiz con esta historia, ¿no?
Es importante señalar lo que decías de, claro,
en un mercado marginalista el gas marcaría el precio,
generaría precios altos, precios de mercado alto
y las empresas que produjeran más barato que el gas
se hincharían a ganar dinero, lo cual mandaría la señal de
hay que invertir en valores centrales de este estilo.
Pero claro, como las decisiones de inversión
en el mercado eléctrico español no se toman
en función de los beneficios que se consiguen en el mercado,
sino en función de las decisiones políticas,
pues tampoco tiene mucha importancia que haya beneficios o no,
porque no guía ninguna decisión de inversión.
Es que al final a qué estamos, a lo que diga la ministra,
bueno, pues como estamos a lo que diga la ministra,
pues oye, que diga lo que quiera y actuamos en consecuencia.
Lo que pasa es que como dice un día una cosa y al día siguiente
la contraria, pues es difícil, es difícil, claro,
planificar ningún tipo de inversión,
pero estamos a lo que diga la ministra, claro.
Vamos a terminar un poco como hemos empezado,
pero dándole la vuelta, ¿no?
Hemos dicho que el capitalismo ha traído mucha prosperidad,
que solo la energía o solo los recursos naturales sin capitalismo
no traen prosperidad.
Hemos analizado cómo, bueno, las diversas críticas
que se han ido dirigiendo desde un punto de vista ecologista
a esa prosperidad que ha traído el capitalismo,
agotamiento de recursos naturales, cambio climático,
impacto ambiental, etcétera.
Y en algún momento nos has mencionado que, bueno,
si nos desarrollamos, si crecemos, vamos abandonando actividades
que tienen impacto sobre el medio ambiente muy agresivo
y además vamos despertando una cierta conciencia de preocupación
por el medio ambiente.
Y eso sería como, si lo queremos, efectos colaterales
de adoptar el mercado y el capitalismo
y conseguir crecimiento económico mediante capitalismo.
Pero eso, hasta cierto punto, puede dejar al mercado o al capitalismo
fuera de la gestión directa de determinados recursos medioambientales
que queremos proteger.
Entonces, lo que te pregunto es, ¿en qué medida el mercado,
el capitalismo puede ayudar ya no indirectamente,
sino directamente por los incentivos, por las instituciones
que acarrea el mercado a que el medio ambiente mejore,
prospere en lugar de que sea machacado?
Yo creo que nos falta aquí introducir un concepto fundamental
para todo esto que son los derechos de propiedad.
¿Vale?
Los derechos de propiedad deben ser establecidos
y deben ser defendidos.
Y yo creo que esa es una de las facetas más importantes
y de las pocas que debe tener un Estado,
hacer que los derechos de propiedad se respeten.
Porque las cosas que no tienen dueño no se cuidan.
Y las cosas que tienen dueño, primero, se cuidan
y, segundo, el dueño puede exigir responsabilidades
si alguien hace un daño sobre sus cosas.
Y lo que hemos visto en los últimos años,
y digamos que el concepto de ecología de libre mercado
empezó a principios de los años 90,
cuando Terry Anderson publica su primer libro,
fundamentalmente empezaron ahí.
Y hemos venido estudiando este tema en las últimas décadas.
Vemos que allá donde se definen los derechos de propiedad,
los seres humanos que tienen esos derechos de propiedad
interaccionando libremente entre ellos
son capaces de resolver conflictos.
Conflictos medioambientales que llevaban enquistados muchos años.
¿Por qué?
Porque las políticas estatales,
que es a lo que juegan los grupos ecologistas,
que yo he llamado ecologistas clásicos ya
para distinguirlos del ecologismo real,
que es el ecologismo de libre mercado,
el ecologismo clásico a lo que juega es arrimarse al poder.
Para que el poder, o sea, el Estado,
haga legislación que favorezca a sus pretensiones.
Es decir, cuando hay un conflicto medioambiental,
políticas estatales y centrales,
lo que hacen siempre es elegir un ganador.
Claro, cuando hay un conflicto entre dos partes,
el Estado al final acaba posicionándose de una de las dos partes.
Sea cual sea el conflicto.
La sequía porque uno riega más que otro
y el grupo ecologista quiere que nadie riegue
para que en el río haya agua
y no afecte al hábito de las especies del río.
Pero, claro, afecta al regante que se va a morir de hambre
porque no tiene cosecha que sacar
y afecta al resto de la sociedad porque no hay comida.
Afecta, por ejemplo, a la sobreexplotación de los mares,
que es un ejemplo de libro de la tragedia de los comunes.
Afecta a la extinción de especies como los elefantes en África.
Cualquiera de esos conflictos puede resolverse
si uno define los derechos de propiedad.
Es decir, si los elefantes tienen dueño.
¿Deberíamos privatizar el mar entonces, por ejemplo?
No hace falta privatizar el mar.
Esto se solucionó con las cuotas pesqueras.
Es un ejemplo muy interesante, por ejemplo.
Es un ejemplo de la pesca del Hollywood
en las costas del norte de Alaska y Estados Unidos.
Cuando iban a pescar el Hollywood, claro, había una sobrepesca
porque lo importante no es lo que digan las leyes.
Lo importante son los incentivos que realmente generan.
Y los incentivos eran a pescar cada vez más.
¿Por qué? Porque era una clásica tragedia de los comunes.
Es decir, hay peces en el mar.
Si no los pesco yo, los va a pescar otro.
Pues para eso ya los pesco yo.
Y los vendo yo y me lucro yo.
Entonces todo el mundo salía a pescar cada vez más.
Esto estaba esquilmando claramente los taladeros.
¿Qué hace el Estado? Pues lo único que sabe hacer, prohibir.
Entonces dice, bueno, hay sobrepesca.
Vamos a solucionar esto.
Vamos a solucionar un límite a la temporada de pesca.
Ahora solo se puede pescar durante tres meses al año.
Pero claro, como decíamos antes,
como el hombre es el último recurso,
el hombre desarrolla tecnología.
Si tú me permites pescar solo tres meses al año,
pues yo voy a diseñar barcos más rápidos, motores más potentes.
Voy a diseñar satélites GPS
que me van a localizar los bancos de peces y voy a tiro hecho.
¿Al final qué pasó?
Habiendo reducido la temporada de pesca a solo una semana al año,
se pescaba más Hollywood que cuando no había restricciones.
Eso no soluciona el problema.
¿Qué soluciona el problema? Las cuotas.
Es decir, asignas derechos de propiedad sobre los peces del mar
y a cada pescado le dices, bueno,
pues tú vas a poder pescar este año mil toneladas de Hollywood.
Y entonces ya tú puedes ir cuando quieras
porque tú sabes que tú tienes que pescar mil toneladas
y el otro tiene que pescar mil toneladas y el otro mil toneladas
y nadie te va a quitar tus peces.
Y esto solucionaba además otro problema,
que es que cuando salían todos a pescar a la vez en esa semana,
volvían todos a puerto el mismo día,
inundaban el mercado de Hollywood y el Hollywood no valía nada.
Encima lo tenías que regalar.
O congelarlo con los costes que eso conlleva durante meses y tal,
luego venderlo mucho más caro.
Y soluciona otro problema fundamental que es en el que nadie piensa,
que es que conviértese más eficiente tu flota pesquera.
¿Por qué? Porque aquellos productores inframarginales
van a vender sus cuotas de pesca a los pescadores más eficientes
porque tienen más margen.
Y llegó a darse el caso de que había pescadores
que ganaban el mismo dinero quedándose en casa y no yendo a pescar,
vendiendo su cuota a un pescador mucho más eficiente,
que pesca lo mismo, con menos coste,
y al final el precio en Hollywood baja para todos
y no se esquiva el Hollywood.
Y esta es una solución de libre mercado
que pasa por poner dueño a los peces.
Los peces tienen dueño a partir de ahora.
Los elefantes en África, pasó lo mismo.
En Kenia prohibieron cazar elefantes.
¿Qué pasó en Kenia con los elefantes?
Pues que desde el año 79 al 89
los elefantes pasaron de 65.000 a apenas 20.000.
Y eso cabía una ley que decía que no se podían cazar los elefantes.
Es que que lo diga una ley,
que una ley diga que no se puede vender droga,
vamos, cuando quieras, sales y la compras.
¿Por qué? Porque la ley da igual lo que diga,
los mercados negros están ahí,
porque se hacían la pregunta equivocada.
O sea, ellos decían,
vamos a quitar los incentivos
a que se pueda contrabandear con el marfil,
vamos a prohibir la venta de marfil en el mundo
y así prohibiremos que se cacen elefantes.
No, así lo único que harás
será que la venta de marfil se haga en un mercado negro,
pero no que se deje de hacer.
¿Cómo realmente lo consiguieron en otros países?
Por ejemplo, en Botsuana, donde luego iba el emérido a cazar,
¿no? Pues dando derechos de propiedad sobre los elefantes.
Le dieron los elefantes a los habitantes,
a los aorígenes,
que empezaron a utilizar los elefantes
como un recurso económico
y empezaron a poner cuotas de caza.
¿Y entonces qué hacían?
¿Mataban un elefante furtivamente
para quitarle el colmillo y venderlo?
No. ¿Qué va?
Le dieron cuotas de caza a algún rico europeo
que pagaba 80.000 o 100.000 euros
por ir a cazar el elefante
y encima solo dejaban matar a los más viejos
y con lo cual mantenían una constante
y creciente población de elefantes.
De hecho, los datos son reveladores.
En Botsuana, en la misma época
en la que el número de elefantes en Kenia
se dividía por tres,
en Botsuana se multiplicaba por más de dos
y en Zimbabwe por dos casi.
¿Por qué definieron derechos de propiedad
sobre los elefantes?
Por eso de definir derechos de propiedad
hay infinidad de ejemplos.
La comarca de Pinar es en Soria
con la suerte de Pinar. Es una gestión privada
de los bosques. Privatizamos los bosques
y llevan privatizados desde el siglo XIII.
La gestión de las aguas en Valencia,
en Tu Tierra, el Tribunal de las Aguas,
la gestión privada de las aguas en un sitio
con mucha escasez como Levante
desde la época musulmana.
¿Hace falta el Estado para gestionar el agua?
No. De hecho, estorba el Estado
para gestionar el agua.
Pues muchísimas gracias, Manuel.
Si puedes,
acércanos el libro
para que veamos de cerca
la portada.
Estes.
En busca de la libertad,
El planeta en peligro
de Manuel Fernández Ordóñez,
editorial Gaveta. Acaba de salir
a la venta hace muy poquito.
Hace dos semanas.
Hace tres semanas aproximadamente.
Pues nada, lo podéis conseguir
en cualquier librería.
Está en Amazon, Casa del Libro,
a vuestra disposición.
Y también os recuerdo que
Manuel, con el que creo que habéis
disfrutado en esta exposición,
va a ser profesor
del máster en Economía Medioambiental.
Tenéis aquí debajo
la dirección que va a arrancar
en la Universidad Francisco Marroquín
este próximo mes de septiembre.
Por tanto, si queréis escuchar a Manuel
ya con un programa
efectivo detrás,
más formalmente, con muchas lecturas
y a otros profesores de ese máster,
pues bueno,
acercaos a la Universidad
Francisco Marroquín y preguntad.
Por cierto, ¿vas a estar en la Feria del Libro?
Sí, el 5 de junio,
domingo, de 7 a 9
estaré en la Feria del Libro. No recuerdo
la caseta, pero vamos.
Es la 315, creo, pero no me hagáis caso.
Pero vamos, ese día, el 5 de junio, estaré
en la Feria del Libro, sí.
Muy bien, pues muchísimas gracias,
Manuel, y supongo
que te volveré a traer porque además
sé que ya tienes
nuevo libro comprometido.
Sí, correcto. Sí, sí, estamos en ello ya.
Fantástico.
Pues muchísimas gracias por venir
y nada, hasta la próxima.
Muchísimas gracias, Juan, y a todos los que nos han visto.
Un placer. Hasta otra.
Y a todos vosotros,
pues muchas gracias por
habernos acompañado en todo
este rato. Os recuerdo
que estamos ante una charla
mensual más apadernada
por la Universidad Francisco Marroquín,
que tiene su sede en Madrid, y precisamente
por todo ello, pues
os voy a dejar como despedida
un vídeo sobre esta universidad.
Muchas gracias a todos y hasta
la próxima.
Gracias.
En algún lugar, en algún momento
de la historia, tuvo la oportunidad
o luchó por su derecho a crear,
a creer, a cuestionar,
a pensar, a expresarse
en libertad.
Libertad.
El principio y el final de todo.
Un ideal inmenso,
absolutamente poderoso,
que empieza con cosas insignificantes.
La próxima vez que
hagas swipe,
hagas clic, compres o no
compres o dejes en visto.
Recuerda que lo haces
porque puedes hacerlo.
No lo olvides, cree,
piensa, discrepa,
elige, actúa
con libertad.
No existe nada más
grande. Universidad
Francisco Marroquín, la casa
de la libertad.