Vamos a entablar una pequeña charla, Juan Ramón, Marina,
Victoria y un servidor.
Y para introducirla, voy a leer un fragmento del libro de
Juan Ramón.
Ya lo he dicho en el vídeo que yo voy a subir a mi canal,
pero os lo recomiendo aquí también comprarlo.
Está escrito de una forma muy amena, muy esquemático,
muchas citas y es desde luego recomendable.
Entonces, dentro del capítulo noveno,
el gobierno limitado en las páginas 135 y 136 y lo cito así
por si queréis ir directamente,
tú decías textualmente lo siguiente.
Los derechos individuales fundamentales son la libertad
personal, la propiedad privada y la autonomía contractual.
Ahora bien, que las personas tengamos tales derechos no
significa que vayan a ser automáticamente respetados por
todos los individuos.
Y para protegerse eficientemente frente a quienes
quieren conculcarlos, los individuos tienden a organizarse
en comunidades políticas.
La comunidad política sería pues una asociación humana
encargada de proteger los derechos individuales de sus
miembros frente a cualquiera que trate de conculcarlos.
Es decir, hay derechos, pero para proteger esos derechos
tiene que haber una especie de estado.
Entonces, a raíz de aquí creo que surgen dos preguntas
interesantes, el sí y el cómo por así decirlo.
La primera es si tiene que haber un estado sí o sí,
mal redundancia, para proteger esos derechos o si podrían
protegerse una forma alternativa.
Y la segunda, una vez, pues, hemos convenido que sí que
tiene que haber un estado, si es que llegamos a convenir eso,
¿cómo puede el estado proteger esos derechos?
Penas pecuniarias, cárcel, pena de muerte,
no hay pena, simplemente una reprobación social,
¿cómo se articularían?
Entonces, por ir por orden, vamos con la primera.
¿Tiene que haber un estado para proteger esos derechos?
Bueno, yo distingo entre comunidad política y estado,
siendo el estado un tipo posible de comunidad política.
Y lo hago a propósito porque dentro del liberalismo sabemos
que hay diversas corrientes, una de las cuales la
anarcocapitalista niega cualquier legitimidad política
o legitimidad moral al estado.
Entonces, creo que es imposible, salvo en una sociedad de
individuos atomizados y, por tanto, en una sociedad que los
derechos se defiendan sin algún tipo de organización
centralizada, que se encargue primero de supervisar cuando
se ha quebrantado un determinado derecho y de dirigir recursos
a castigar y reparar el quebrantamiento de ese derecho.
Que esa organización centralizada, esa comunidad
política, tenga que ser estatal.
Ya es otro debate, que es justamente la línea divisoria,
entre anarcocapitalistas y no anarcocapitalistas,
minarquistas, partidarios del gobierno limitado,
como lo quedamos llamar.
Y trayéndolo perdona que te diga, al terreno del estado.
O sea, vamos al concepto de estado sentido estricto.
Claro, el estado es.
Tiene que haber un estado.
Estado es comunidad política, porque no lo he definido,
y si no parece que queda un poco en el aire,
es una comunidad política.
¿Población, territorio?
Exacto, donde el órgano de gobierno de esa comunidad
política es soberano sobre el territorio y sobre la población.
Por tanto, le estamos dando un monopolio territorial,
aún ente, para que defina y ejecute el derecho,
como ese ente, considera que tiene que conformarse.
Entonces, los estados son ilegítimos para el liberalismo,
porque su origen no está en las asociaciones voluntarias.
Pero, como es lo que nos encontramos, en cierto modo,
podemos trabajar con lo que hay, tratando de acercar a ese
estado, que es ilegítimo en origen,
a lo más parecido a una comunidad política,
como si se hubiese conformado voluntariamente.
Y esto, como se hace, limitando el poder del estado al máximo.
¿Tiene que haber estado?
Hombre, históricamente, sabemos que los estados se han
convertido en la forma política dominante.
El mundo empezó siendo no estatal en su mayoría,
e incluso, hasta hace varios siglos,
la mayoría o la mayor parte de la población mundial
vivía en un régimen no estatal.
Eso no significa que fuera, por cierto, un régimen más libre
que el que tenemos hoy.
Un régimen puede ser no estatal y mucho más opresivo que el
que tenemos hoy, si, por ejemplo, nos organizamos en clanes
que respetan mucho menos la libertad de las personas
que he estado.
Pero hoy en día, la forma estatal,
si se ha convertido en absolutamente predominante,
no hay territorios libres o territorios no estatales.
¿Y por qué?
Pues, hombre, en parte puede ser por ideologías.
Al final se ha divulgado, se ha difundido en una ideología
muy estatalizadora y, por tanto, es lógico que la gente se
organiza en estados, pero también porque tiene una cierta
ventaja a la hora de hacer la guerra y de conseguir
estructurar ese tipo de derecho internamente.
Reduce los costes de transacción de aplicar el derecho,
da una cierta certidumbre sobre cuáles van a ser las normas
aplicables y, luego, como digo, es muy potente militarmente.
Al final, si miramos cómo han surgido los estados,
¿os surgen?
Porque un grupo se ha organizado totalmente y ha conquistado
a otro o porque un grupo para no ser conquistado por otros
organiza estatalmente para defenderse o porque hay una
fusión de estados.
Esas son las formas en las que históricamente han surgido.
Lo cual veo complicado que, con la tecnología que tenemos hoy,
podamos prescindir del Estado absolutamente.
Otra cosa es que cambia la tecnología y, por tanto,
cambia la forma en la que nos podemos organizar y, por tanto,
la forma en la que nos podemos defender y en la que podemos
aplicar derecho con menores costes de transacción,
con mayor eficiencia, al margen del Estado.
¿Qué opináis?
Yo la opinión que tenemos sobre todo esto es que yo creo que la
tendencia que va a haber más de cara a futuro va a ser,
en el caso de Europa, crear más bien unos Estados Unidos de
Europa, que es la tendencia de tener una Europa,
que más bien digamos que una separación dentro de lo que le
pone en Europa y creo que va a ser la tendencia generalizada.
Entonces, implantar dentro de todo esto un Estado que
desaparezca lo veo bastante complicado y más con la presencia
del Banco Central Europeo y demás, yo lo veo utópico.
Nos gustaría muchos, pero yo lo veo bastante complicado.
Sí, pero no tiene por qué ser incompatible.
Yo soy muy contrario a los procesos de centralización
política por razones evidentes, pero fijémonos que sí que puede
haber para ciertos temas donde la centralización política pueda
tener sentido, pongamos el caso de la lucha contra el cambio
climático.
Eso es un problema que hay que atender a escala global.
Entonces, ahí puede tener sentido que hay una especie de
organización global que se encargue de esto.
Lo que pasa es que muchos utilizan problemas de escala global
para legitimar estados globales para todos los asuntos.
Y eso es lo preocupante.
Ahora que la Unión Europea dijera, bueno, yo me encargo,
pues no sé, de regular mínimamente el comercio,
las reglas básicas del comercio dentro del área comercial
Unión Europea.
Tiene cierto sentido, ¿no?
Si por un lado vamos hacia unidades políticas más amplias,
pero con cometidos muy, muy, muy restringidos,
cometidos inerentemente globales y por tanto muy restringidos,
y por otro, vamos dotando de mucha mayor autonomía,
ya no a los estados, sino a las ciudades o incluso a los
barrios.
Creo que esa, piensa en global actúa en lo local,
creo que ese camino no tiene por qué ser peligroso para la
libertad, e incluso puede darnos mucha más libertad de la que
tenemos hoy.
Voy a pasar todo lo contrario, es decir,
que vayamos a unos Estados Unidos de Europa absolutamente
centralizados, donde todos las ciudades de Bruselas no
tengamos espacio de la libertad.
Bueno, yo sí que pienso que tiene que haber necesariamente un
Estado para proteger esos derechos,
porque, bueno, concebiendo el delito como la conculcación de
derechos, que eso es lo que tiene que ser un delito,
porque si no se atienta a contar ningún mio jurídico no hay
delito, se tienen que seguir cuatro pasos cronológicos y para
mí en todos es necesario el Estado.
En primer lugar, la ley, o sea, se tiene que definir que es un
delito, porque a lo mejor en sociedades muy rudimentarias,
pues el derecho natural puede regir, no mate, no robes y poco más,
pero hoy en día...
Sí, hay una onificación.
Hay una confluencia de factores pues muy complejos que tienen
que regularse de alguna forma.
¿Qué tasa de alcolemia que tengo aquí la cerveza?
¿Es la concreta para que haya delito?
Es el derecho natural no me lo dice.
Tiene que haber un ente que lo regule.
Luego está la persecución.
Una vez se ha cometido un delito tendrá que perseguir
sino de alguna forma.
Y tanto si yo no decido perseguirlo como víctima,
como si decido perseguirlo, creo que hace falta un Estado.
O sea, yo no puedo dejar de perseguir un delito,
porque el delito no es derecho privado, es derecho público.
Y a lo mejor una injuria sí que puedo no perseguirla,
una lesión leve.
Pero si a mí me violan, el que haya un violador por la calle
no solamente me afecta a mí.
O sea, es un problema social, entiendo yo.
O si, por ejemplo, han dado una puñalada a mi hermano por la
espalda, que casa con el dicho, pero no es algo particular
entre mi hermano y el apuñalador, sino a mí me interesa saber
si hay un apuñalador en el barrio.
Y si yo decido perseguirlo, tiene que haber un ente que se
encargue de eso con la potestad de usar incluso la fuerza
para detener a esa persona.
Luego, en el enjuiciamiento, creo que es obvio que tiene que
haber un ente estatal por el tema de la ejecución.
Hay algunos que dicen anarcocapitalistas que no,
que el arbitraje se está muy bien.
Entonces, si te logras poner de acuerdo con alguien,
bueno, pues nos sometemos a un árbitro y dicta un lado
arbitral.
Lo primero es que en el delito, difícilmente te vas a poder
poner de acuerdo con el delincuente para que se someta
a un arbitraje voluntario, porque no creo que quiera.
Y aunque quisiese, en el ámbito del arbitraje,
cuando el lado arbitral no se cumple, lo que hacemos es ir
al Estado para que lo ejecute.
Entonces, a fin de cuenta, yo creo que sí que se necesita
un Estado.
Lo mires como lo mires.
Yo, a mí me gusta ser minarquista entre los ancaps y
ancaps entre los minarquistas.
Entonces, todas las funciones que has comentado son
imprescindibles y creo que muchos anocapitalistas no las
tienen en cuenta cuando enucubran sobre cómo podría
funcionar una sociedad tal margen del Estado.
Pero todas esas funciones las puede prestar a una comunidad
política no estatal, que no tenga un origen.
Quiero decir, una comunidad política no estatal puede
definir las leyes.
Pero es que haciendo eso, o sea, si una comunidad política
ejerce todas y cada una de estas funciones,
¿no sería un Estado?
No.
Si el origen es de libre ascripción.
Es decir, yo me puedo atar contractualmente a ti, a vosotros,
para conformar una comunidad donde reconozcamos que tenemos
la comunidad como tal está legitimada para perseguir el
delito.
La cuestión, por tanto, desde mi punto de vista,
no es tanto si esas funciones se tienen que ejercer, que sí.
Si no, ¿cuál es la legitimidad para que esas funciones sean
ejercidas sobre ciertas personas?
Entonces, si yo he dado el consentimiento con que se me
persiga penalmente en caso de que yo cometa un delito y tú
también, ahí no tenemos un Estado,
tenemos una comunidad política que determina unas normas y
esa comunidad te está legitimada a perseguirte porque tú has
dado el consentimiento de que esa comunidad es la que va a
especificar las normas y la que, si quebrantas el tipo penal,
pues te va a perseguir.
Pero en esa comunidad política habría un ente que ejerce el
poder sobre una población en un territorio.
Pero porque la población ha consentido,
con lo cual si lo quieres es un Estado voluntario,
pero es que un Estado voluntario no es un Estado desde mi
definición, es decir, el Estado tiene un origen.
O sea, la soberanía en el Estado es de o popular o del conjunto
de la población, y por tanto el individuo no pinta nada o
directamente del monarca o de quien sea.
Aquí yo estoy partiendo de la soberanía individual de las
personas para delegar o para ceder parte de su libertad
contractualmente o asociativamente,
sanitariamente, para que podamos convivir en sociedad.
Obviamente eso tiene un problema muy fuerte,
por el cual yo creo que es complicado que nos organizemos
políticamente sin Estado.
Y es el problema del free rider, es decir,
siempre habrá gente que yo aquí no me sumo a ningún lado y
quebrando todas las leyes, no pago impuestos,
que me protejan los.
Y entonces, para esos gorrones, digamos,
si tiene cierto sentido que Estados o comunidades
políticas existentes los adhieran forzosamente y digan,
no, tú que te estás beneficiando de que vives dentro o al lado
de una comunidad donde el derecho se cumple,
donde la seguridad está regulada bien,
también te sometes a estas normas, aunque no voluntario.
Y ahí no es voluntario.
Eso ya sería, para esa persona, eso sí sería un Estado, claro.
Y creo que es la forma lógica en la que se han extendido los
estados, incluso lógica que se pueda justificar moralmente
desde un punto de vista liberal.
Pero que a priori todas esas funciones creo que se podrían
llegar a prestar para una comunidad política no estatal.
Tienen que prestarse para que haya un orden social
funcional, para que los derechos del liberalismo sean de
aplicación en la vida real, no como principios orientativos,
sino en la práctica, pero que no requieres verse o
apodípticamente un Estado para que se ejecuten.
Pero en la práctica creéis que alguien querría algo así,
o sea, creéis que sería deseable.
Se interese comunes.
Es una libre asotación.
Al final es un grupo de personas que tienen interés
comunes.
Pero tal y como está ahora mismo socialmente la situación,
¿no creéis que esto sería una propuesta que a nadie le
interesaría?
Bueno, es que la ventaja del liberalismo también es que tú
permites que haya grupos políticos con,
si la sociedad es muy diversa y, por tanto, es complicado que
todos nos pongamos de acuerdo con respecto a todo,
que haya grupos cúlulos con intereses más o menos homogéneos
que se regulen entre sí.
Una forma de pasar de una sociedad estatal a una sociedad
política no estatal es habilitando el derecho de secesión.
Por ejemplo, porque al final, si tú estás de acuerdo en
secesionarte o en no secesionarte de un grupo establecido,
es decir, si yo me puedo secesionar y no lo hago,
en cierto modo, estoy mostrando mi adhesión a mantenerme en ese
grupo, por tanto, estoy dando mi consentimiento.
El problema de los estados actuales es que a mí me han adherido
sin haber dado el consentimiento y tampoco me dejan no adherirme.
Con lo cual, a través de un proceso de secesión continuada
hasta que haya agrupaciones voluntarias,
llegarías a una especie de comunidades políticas no
estatales y, por tanto, voluntarias y anarquistas desde un
punto de vista liberal.
El problema de todo esto, cómo implementar un proceso de
secesión continuada a gran escala,
tiene unos costes sociales tremendos y puede dar lugar a
problemáticas incluso a lo mejor peores que lo que tenemos
hoy, pero que como mecanismo teórico para desarmar los
estados, es una vía y creo que el proceso resultante de una
secesión continuada a gran escala, al final,
es una sociedad anarquista, aunque tengas comunidades
políticas establecidas, claro.
Y eso, pues, llegado el caso, sí puede interesar.
Es decir, si dos colectivos de personas dentro de una
sociedad se odian tanto que no pueden tener unas reglas
comunes y convivir bajo esas reglas,
pues hacer una separación o no, en caso de tenés tiempo,
pero República Checa y Eslovaquia, pues,
oye, mira, mejor separados y no un gobierno común.
Y los dos están encantados con esa separación.
Otra cosa es, yo me separo.
Tú no quieres que me separe de ti y, además,
como tenemos intereses que están entremezclados,
yo no te dejo y si lo intentas te reprimo,
pero tú te quieres ir por las bravas sin un procedimiento
lógico de partición, que no puede hacerse por las bravas,
obviamente, porque, además, hay personas dentro de ti que
tampoco se quieren seccionar contigo y no les reconoce ese
derecho.
Ahí sí que es un proceso mucho más caótico, pero...
¿Entonces, entre comunidades tan diferentes,
cómo sería la relación?
Bueno, puede ser coexistencia.
Puede ser coexistencia, a mí, ni...
El liberalismo, al final, lo que te dice es,
mira, si no puedes convivir, coexiste.
O sea, si no...
Ni principio de una agresión.
Claro, si no puedes cooperar pacíficamente de buena fe
y entrelazar tus destinos y tal, pues, al menos,
uno al lado del otro y sin mataros.
Un poco, al final, como...
¿Qué pasa con alguna tribu africana con la que no
compartimos ningún tipo de valor?
Pues, están allí, nosotros aquí, y ya está a punto.
Porque no hay un interés, realmente, porque en el momento
en el que hay un interés...
El interés puede ser a vivir separados, ¿no?
Al final, un católico y un musulmán pueden,
evidentemente, convivir en muchos ámbitos,
pero imaginemos que fueran formas de vida absolutamente
separadas y pues el interés del católico sería vivir
como católico, el del musulmán sería vivir
como musulmán y, por tanto, el interés común
sería no vivir junto, y ya está.
Bueno, el tema es que mi opinión es lo que discrepo de ti.
Desde el momento en el que hay un ente que ejerce el poder
en un territorio, en una población, aunque eso sea fruto,
un acorde voluntario, para mí eso es estado.
Pero se ha estado...
Es un tema de definición.
Se ha estado, sea comunidad política, por no mordernos la cola.
Me gustaría pasar con la segunda pregunta que es,
¿es estado o es comunidad política cómo puede defender
esos derechos?
O sea, el liberalismo impone límites,
por ejemplo, Locke, en tu libro,
llega a defender la pena de muerte.
Está en la página 142, creo, con lo menos más que antes.
Tú, sin embargo, optas por penas pecuniarias,
lo máximo posible, porque si nos equivocamos es posible
devolver a alguien el dinero que le hemos quitado,
mientras que no es posible devolverles dos años de cárcel.
A través de una indemnización se puede, pero no lo mismo.
A lo mejor yo prefiero mis años de libertad.
Entonces, ¿cómo podría llegar este ente a defender esos derechos?
Bueno, yo creo que lo has explicado bien.
Es decir, toda comunidad política, estos principios generales
los tiene que descender en la práctica del día a día
y en procedimientos.
Entonces, el procedimiento penal es un procedimiento que hay
que determinar.
Los principios no te van a decir cómo tiene que ser cada uno
de los pasos o de las fases del procedimiento penal,
o cuál ha de ser el contenido sustantivo de los delitos.
Es decir, la definición de delito puede ser más o menos
amplia en función de determinadas condiciones o ideas
sociales que están al margen de estos principios.
Por ejemplo, ¿qué es una agresión?
Está claro que pegarle un puñetazo a otro es una agresión.
O bueno, por ver todavía más algo que es una amenaza.
Si yo te digo, te voy a matar increíblemente,
vale, pero a lo mejor en un entorno cultural determinado,
una mala mirada puede ser una agresión o una amenaza de
agresión tan fuerte como que yo aquí desafío un reto,
por ejemplo.
Entonces, claro, en ese contexto cultural social,
el principio de no agresión y de no amenaza indicaría que esa
mala mirada es una amenaza y que, por tanto,
eso penalmente puede estar sancionado.
Porque hay esa idea cultural compartida que es una amenaza.
Y bajando al terreno de la sanción, ¿qué sanción se
podrían llegar a imponer?
¿Hay límites, no hay límites?
El tema de la sanción, yo lo que planteo en el libro es el
liberalismo como mínimo.
Te dice, hombre, tiene que haber una reparación del daño,
porque si no hay reparación del daño no hay derecho.
Si yo te robo y tú no tienes derecho a que te vuelva lo robado,
pues no tienes derecho de propiedad.
Y que, mínimamente, debería consistir, reparación del
daño, restitución, en aquellos casos en los que la restitución
material no sea posible, una restitución de contenido
monetario.
Pero que, al final, lo que intenta es restituir a la persona
en el estado previo en el que se encontraba antes del que
abrantamiento del derecho.
Claro, si para esa restitución sea efectiva tiene que haber un
castigo al agresor, creo que eso también se puede llegar a
compatibilizar con el liberalismo, pero consideraciones
básicamente el riesgo de error.
Derecho penal no es infalible e infligir un castigo a otro.
Tenemos que pensar cómo eso se puede reparar en caso de que
te hayas equivocado.
Y, por presunción de inocencia y todo lo que yo implica,
creo que es preferible esa restituición monetaria a un
castigo, pero que la comunidad liberal, en principio,
es perfectamente compatible con castigos,
incluso con castigos fortísimos frente a una persona.
Pero, en el caso de que una persona sea insolvente,
¿qué tiene ahora libre?
Bueno, le podrías llegar, de hecho,
probablemente el origen de la esclavitud por deudas venga
de ahí, ¿no?
Es decir, tú me tienes que pagar esta deuda,
esfuérzate en pagármela trabajando.
De hecho, la pena de cárcel y el trabajo carcelario para
reducir el coste que supone para la comunidad el estar
mantendiéndote en la cárcel también va un poco por esa
línea.
Entonces, tú podrías tener, no lo vería,
absolutamente incompatible con el liberalismo,
podrías tener una obligación de ponerte a trabajar,
no en lo que yo te diga que tienes que trabajar,
porque eso sería una dirección muy directa,
pero sí de, oye, tú tienes esta fuerte trabajo,
la has declinado, ¿no?
Trabaja.
Y trabaja ya ahorra con una parte de lo que estás ganando
para pagarme la deuda.
Pues, la verdad es que es complicado,
porque el tema, por ejemplo, de la pena de muerte.
Yo voy a romper, mía, me lanzar a la piscina yo,
yo estoy a favor de la pena de muerte.
A favor, uf.
Yo estoy a favor de la pena de muerte.
O sea, ¿cuáles son tus argumentos a favor?
Bueno, yo, en el argumento más contundente en
contra la pena de muerte, me lo he dicho yo solo,
nadie me lo ha dicho.
Y ahora digo, ¿cuál es?
Yo, desde un punto de vista moral,
desde luego que estoy de acuerdo,
o sea, creo que si el dar mucha importancia a los derechos,
el cordario lógico es que quien incumple ese derecho tiene
que sufrir un castigo igual de ese vero.
O sea, todos nosotros tenemos proyectos de vida,
tenemos ambiciones y familia y amigos,
y que alguien de forma arbitraria decida matarte,
pues para mí, para mí la ley del talión ahí,
por muy duro que suene, es el castigo perfecto,
es que es una virtud.
De la asesinato sería...
Es que no es lo mismo, es que el Estado,
cuando condena a muerte a alguien, no está asesinando.
No, no, claro, digo que si alguien asesina a alguien,
debería ser penado con...
Es que, de hecho, para mí, hay quien me dice,
no, es que eres cruel, ¿no?
Más cruel es meter a alguien en cadena perpetua.
Eso sí que es vindicativo.
Ahí es donde está mi...
El dar exactamente lo...
El mal que tú has infligido,
infligirte a ti no es retributivo,
vengativo es equiparación.
Eso desde un punto de vista moral.
Bajando al terreno de los hechos,
yo ahí sí que lo encuentro dos aristas a la pena de muerte.
La primera es la posibilidad de fallar.
Y eso es evidente.
Hay casos en los que es evidente que no podemos fallar.
O sea, lo que tampoco podemos hacer es pensar
que en cualquier caso es tan duda.
Sienta la sala de bataclan,
uno con una cala genicobo, no sé lo que tenía.
Y hay 200 muertos y sale que ha sido él.
O sea, es evidente.
Hay casos en los que es evidente que ha sido tú.
Si no es evidente que ha sido tú,
yo aplicaría la pena de cárcel
hasta que se dilucide, se ha sido tú.
Pero entonces es porque piensas que es más cruel
la cadena perpetua.
O sea, realmente está siendo venevolo en cuanto...
Es una cuestión para mí de justicia.
O sea, es la consecuencia que corresponde
al mal cometido, en mi opinión.
Yo la arista más grave que le veo,
si quieres podemos partir a partir de ahí.
En derecho penal se puede actuar de dos formas,
con dolo o con imprudencia.
O sea, el dolo, en mi opinión,
es cuando actúas con conocimiento.
O sea, yo sé que si aprieto el gatillo,
voy a matar, me aprieto, mato, hay dolo.
Y la imprudencia es cuando yo no sé,
pero debería haber sabido.
El problema es que en derecho penal actual en España,
la diferencia entre la imprudencia y el dolo ya es grande.
O sea, el matar con imprudencia es de 1 a 4 años de cárcel.
Y matar con dolos de 10 a 15.
Entonces, hay casos en los que la diferencia
entre el dolo y la imprudencia
se ha llamado lo eventual,
la imprudencia consciente y está el debate el mínimo.
Entonces, por ese mínimo, minimísimo,
te están moviendo de 4 años a 10 de cárcel.
Pues pasar de 4 años a pena de muerte,
yo esa es la arista más grave que le veo a la pena de muerte.
Que en un caso dudoso decir,
esta persona va a la cárcel, 4 años, la matamos.
Desde un punto de vista moral ha deciendo.
Pero bajando el terreno de los hechos, tengo mis...
Bueno, yo creo que la pena de muerte no es perse incompatible
con el liberalismo.
Creo que, como he dicho, con los principios liberales,
hay una combatibilidad más fácil
con la restitución monetaria del daño,
pero creo que es potencialmente compatibilizable.
Porque al final de lo que se trata es, como también he comentado,
de una restitución monetaria,
sino de una restitución del bienestar previo
antes del quebrandamiento del derecho.
Y en ocasiones la única forma de restituir el bienestar previo
es con la ley del talión que has comentado.
Ahora, no tendría por qué ser solo pena de muerte.
A lo mejor, como comentaba Marina,
la persona familiar o el que tenga el derecho
a determinar esa pena frente al delincuente
puede restituirse mejor con cadena perpetua.
En plan, pues yo...
Quiero que sufras y quiero que sufras para siempre.
No te voy a quitar el sufrimiento de manera inmediata.
Ahora bien, justamente por muchas de las cuestiones
que has comentado, por el riesgo de error,
que todos sabemos que existe y, por tanto,
si cometemos un error en la administración de la pena,
no deberíamos irnos de rositas,
pues creo que la pena de muerte
debería ser algo absolutamente excepcional
en casos muy, muy...
Digo, en todo caso, incluso defendiente,
ya he dicho, prefiero un sistema de restitución monetaria,
pero incluso si lo aplicáramos la pena de muerte
tendríamos algo absolutamente excepcional
donde no hubiera margen de dudas
y, por tanto, donde fuera un caso de dolo
absolutamente consciente y evidente,
porque si es una zona de grises, como decías,
entre cuatro años y la pena de muerte,
dar ese salto no tiene ahí, creo, mucho...
Bueno, si vives en una comunidad política,
cuidado, donde se considere que el cumplimiento de los derechos
ha de ser absolutamente estricto y tal,
pues podrías llegar a ese extremo,
pero también ahí hay que mirar un poco la evidencia.
El Indonostrum, que estudia el funcionamiento de comunidades,
en definitiva, de comunidades de propietarios,
pero de comunidades, explica por qué
una comunidad donde la pena no sea graduada,
sino que sea una comunidad absolutamente rígida
a la hora de cumplir todo derecho,
es una comunidad que no termina funcionando,
porque justamente lo importante es que,
pues bueno, por ejemplo, que siempre todos los delitos
se terminen denunciando o, al menos, resolviendo.
Claro, si tú pones una pena muy, muy estricta o muy dura
por delitos muy pequeños, pues se tendrán a no denunciar,
porque una puntualización yo, evidentemente,
solamente defiendo esto al caso de lo del homicidio o el asesinato,
y a mí la idea del contrato social,
con pinzas y tal, no me llega a desagradar,
y creo que es un poco la justificación moral que se le puede dar.
O sea, de la misma forma que en un contrato de arrendamiento,
si, pues, el arrendador no da el piso,
el arrendatario no tiene por qué pagar, o al revés,
si yo no te pago y no te puedo por qué dar el piso,
o sea, el que una parte no cumpla sus derechos,
eso está indisolablemente ligado a las obligaciones.
O sea, el derecho de obligación son dos caras de no llamar,
y así yo no cumplo mi obligación, yo no tengo derecho a exigir nada.
O sea, si yo no pago el precio, no tengo derecho a exigir la casa,
y creo que extrapolándolo un poco aquí podría tener sentido.
O sea, si yo incumplo la más grave de las obligaciones
que pesa sobre mí en el ser una sociedad, que es no matar,
yo pierdo automáticamente todo derecho,
porque esta correlación ya no se está dando.
Sí, como digo, yo creo que es compatibilizable.
Otra cosa es que también hemos de descender esos principios
de la realidad y una comunidad política a la hora de determinar
cómo desciende, por cuestiones de una mejor decibilidad,
mismamente, decidir a excluir la pena de muerte
como un castigo propio de esa comunidad política.
Y no creo que esa exclusión sea persé incompatible
con los principios liberales.
O sea, de la misma forma que podemos aplicar un principio
de manera más dura o más estricta,
lo podemos aplicar de manera un tanto más laxa,
sin que eso suponga un quebrantamiento posee al principio.
Yo lo que planteo es, para hacer cumplir todo esto,
haría falta unos cuerpos de seguridad supongo que privados.
Entonces, supongo que eso era en función
de que el contrato social de cada comunidad.
Sí, bueno, puede ser...
Al final, depende de qué entendemos por privado.
Si estamos en una comunidad política no estatal,
todo es privado por definición.
Entonces, ahí privado sería que los propios co-propietarios
o los propios conciudadanos de esa comunidad política
son los que hacen guardias rutinarias
para controlar el quebrantamiento del derecho, que es una opción,
antes del establecimiento de la Policía Inglesa estatal.
Básicamente, el delito se combatía así con patrullas de barrio
o que se contrato en una empresa externa,
porsegur, secúritas, etcétera,
y que en esa comunidad lo hagan.
Y en un estado, evidentemente, la Policía
puede ser perfectamente pública,
simplemente porque en el propio ejercicio de la autoridad política
tiene sentido que los que van a ejercer la fuerza
sean tus subordinados.
Vamos, si quieres, con tu bloque, Marina,
para ver cómo lo quieres plantear.
Vale, pues hay una cita en tu libro que me ha gustado,
porque dices, la historia de la humanidad es la historia
de unas personas buscando explotar a otros
del modo más eficiente posible.
Es que, realmente, la realidad del ser humano
es una realidad que tiene sus luces y sus sombras.
Entonces, buscar un sistema totalmente perfecto
para un ser humano que no es totalmente perfecto,
es utópico y no lleva a ningún lado.
Entonces, quería hablar un poquito de cómo el liberalismo,
lo que realmente pretende, más allá de que no se paguen impuestos,
que es lo que la gente piensa,
que está la teoría económica y luego está la filosofía liberal.
Entonces, hablar un poco de cómo el liberalismo,
lo que pretende es proteger la libertad del individuo,
del resto de grupos y de personas
que podrían atentar contra esta libertad,
y que dentro del mismo liberalismo
también hay muchas filosofías distintas.
Hay personas que son liberales muy conservadoras,
hay personas que son liberales progresistas,
minarquistas, como, por ejemplo, su caso,
que piensa que hace falta un Estado.
Sí, aunque, según cómo definimos el Estado,
podría ser uno capitalista.
Sí, sí. Y a norco-copitalistas,
que, por ejemplo, pienso mucho ahora en el chico de libertad
y lo que surja que acaba de hacer un vídeo
sobre los errores del liberalismo.
Y me gustaría que lo haces un poquito de eso,
de las diferentes corrientes que hay
y de cómo entre ellas, más o menos,
sí que hay una esencia similar que es la de respetar
ese derecho a la libertad individual.
Yo puedo empezar un poco por, primero,
la historia de la humanidad es eso, no es solo eso.
Ya, ya, ya.
También es eso, evidentemente.
Luego, creo que buscar un sistema ideal
sí tiene sentido.
O sea, aunque sepamos que es una utopía inalcanzable,
sí puede servirnos para determinar
cuán corruptos o no corruptos estamos siendo.
Por ejemplo, una sociedad libre de asesinatos es una utopía,
pero evidentemente hay que proscribir el asesinato.
Y el ideal de aquí no se mata a nadie,
pues es un ideal que, evidentemente,
tenemos que intentar alcanzar
y, justamente, penar a aquel que lo quebrante.
Entonces, el liberalismo es una filosofía política
que traza principios, no traza principios,
o sea, sistemas políticos muy detallados,
sino trata de dilucidar
cuáles son las bases generales
a las que debe someterse toda organización política
para respetar la libertad de la persona, de cada persona.
¿Por qué? Porque, al final,
todos tenemos una tendencia natural
a meternos en la vida de los demás,
ya no desde un punto de vista, pues,
de chacharao, de crítica, etcétera,
sino que nos puede molestar muchísimo
que una persona viva, subida,
de un modo que a nosotros nos desagrada,
por lo que sentimos asco o incluso
porque queremos convertirla en nuestro siervo
y, por tanto, explotarla.
Y, liberalismo dice, traemos fronteras aquí
para que, en el peor de los casos,
podamos coexistir pacíficamente
y, en el mejor, podamos formar
una asociación muy estrecha
con obligaciones recíprocas muy fuertes.
Dentro del liberalismo hay una línea divisoria,
podría ser el debate que hemos tenido antes,
de si puede haber una sociedad funcional
donde se respeten los derechos de las personas
y, por tanto, la libertad se proteja sin estado.
Los anarcoapitalistas dirán, sí, por supuesto,
los anarquistas dirán muy dudoso,
aunque sí que tienen un punto en común
que es aquellas organizaciones políticas
que no hayan surgido voluntariamente,
tienen un vicio o un defecto,
un pecado original, por decirlo de alguna manera,
y eso eleva el estándar moral
de aquello que puede hacer o no puede hacer el Estado,
porque si el Estado ha surgido de manera no voluntaria,
no puede hacer cualquier cosa.
A lo mejor, podrá hacer aquello
que sea absolutamente imprescindible que haga,
pero no por el hecho de que exista
y no voluntariamente podrá hacer lo que quiera.
Y, luego, otra línea de visoría que es un tema
que me interesa casi más que el otro,
que es un debate un poco vizantino en ocasiones,
es la línea de visoría entre liberalismo progresista
y liberalismo conservador.
Porque, sobre todo, me interesa por lo del liberalismo conservador.
Porque hay mucho conservador
que, a lo mejor, no quiere llamarse únicamente conservador
y justamente por eso se llama liberal conservador.
Y el liberalismo y el conservadorismo
son dos cosas distintas.
Creo que una persona puede ser liberal
y tener convicciones o incluso una teoría social
detrás de carácter conservador.
Y, de hecho, en algunas cuestiones que ellos resaltan,
creo que tienen bastante razón y que hay que tenerlo en cuenta,
pero, al final, hay una línea de visoría.
Y es el conservador lo que quiere, de algún modo,
es garantizar la civilización o el orden
frente al caos, frente a la descibilización,
frente a la degradación.
Y, evidentemente, garantizar la civilización
o el orden es importante.
Es un poco lo que decíamos antes de un orden social funcional.
Pero, claro, ¿cómo lo garantizas?
Si, al final, lo garantizas reprimiendo la libertad individual,
no te puede llamar liberal.
Podrás tener ser un conservador con alguna inclinación
hacia el liberalismo, pero no seas liberal.
Sí, en cambio, aceptas comportamientos que tú crees
que son socialmente disfuncionales, pero, aún así,
porque esa persona quiere vivir su vida de esa manera,
aunque tenga, por decirlo en términos económicos,
ese modo de vida tenga una externalidad negativa
sobre el resto de la sociedad, tú has de consentir ese comportamiento
y tratar, en todo caso, de reconducirlo por medios voluntarios.
El caso de las drogas es el más claro, o uno de los más claros.
Si toda la gente se droga, la sociedad colapsa.
Bueno, merecería mucho matiz, porque...
Sí, o se legaliza y todo el mundo se empieza a drogar.
Tú os bebemos mucho alcohol en ocasiones y la sociedad no colapsa.
Pero es verdad que una sociedad llena de individuos
que estén todo el día drogados al máximo
es una sociedad absolutamente disfuncional.
Entonces, uno puede decir,
yo quiero evitar que la sociedad de genere en eso,
y me parece muy bien, porque terminaremos viviendo mal
si caemos en eso.
Pero ¿qué herramienta utilizas para no llegar ahí?
La restricción política normativa del Estado.
Entonces, no es liberal.
Campañas de movilización social, de concienciación social.
Fantástico, entonces, seas liberal, si quieres conservador,
porque estás en contra de que se consuman drogas de manera amplia,
pero liberal, última instancia.
Entonces, creo que esa línea es interesante.
Sí, luego está de puntos efectivas a persecución,
porque curó muchas veces que, claro,
puedes perseguirlo, pero luego no es efectiva.
Se llega consumiendo y hay un mercado negro ahí.
Quizás estás dificultando el acceso a ciertas cosas,
pero realmente, al final, la gente se busca la forma.
Sí, incluso perjudicas al que consume,
porque no tiene, digamos, una seguridad
a la hora de consumir, digamos, esa droga.
Tiene más corte, tiene más, digamos,
que peligro a nivel de sanidad.
Sí, sí.
Y luego, por ejemplo, los liberales progresistas,
donde estaría también un límite, ¿no?
Porque dice también en tu libro que no es incompatible,
también cierta ayuda a una persona
que no tiene de algo,
pero donde ya se estaría poniendo el límite
de lo que es ayuda y lo que es invadir
ya la libertad de otras personas
que tienen que estar ofreciendo esa ayuda.
Sí, hombre, pero el límite es el parasitismo estructural, ¿no?
Eso no es algo que todos los liberales acepten,
lo que se puede dar una ayuda o no.
Y creo que eso también entra dentro
de las familias del liberalismo.
Sí, digamos, que en determinados contextos
y donde los derechos de propiedad están establecidos,
si una persona no tiene oportunidad de cooperar
con otras personas dentro de ese sistema de derechos de propiedad
establecidos, hay una corriente dentro del liberalismo
que incluso viene de LOC que te dirá,
sí, esa persona puede recibir una ayuda,
pero es una ayuda transitoria y limitada
a que adquiera la capacidad de cooperar,
la medida en que esa persona tiene capacidad de cooperar,
no quiera cooperar, es ella la que debería internalizar
plenamente el coste, la decisión de no hacerlo.
Bueno, creo que es un poco el límite.
O sea, el progresismo en cierto modo, de la misma forma
que el conservador, el eje en cierto modo es civilización,
destibilización, orden, caos.
El progresismo, el eje es opresión, autonomía.
Y muchas veces se confunde libertad,
que creo que lo contrario a libertad es la esclavitud
o la servidumbre, con la opresión.
Yo me puedo sentir oprimido por las circunstancias,
no me puedo ser entero oprimido por mi jefe,
me puedo sentir oprimido por vivir en un mundo donde todos
son católicos y yo soy ateo, y eso me oprime
porque hay unas costumbres o tienen unos modos de vida
que no me gustan, me puedo sentir oprimido por muchas cosas.
Y en cierto modo, la opresión, no digo que no sea relevante,
y un problema a tener en cuenta, porque al final
también nos preocupamos en última instancia
por el bienestar de las personas y la opresión.
Es claro, algo que reduce el bienestar de las personas.
Pero, de nuevo, uno puede tratar de combatir la opresión
respetando la libertad de los demás
o puede luchar contra la opresión
quebrantando la libertad de los demás.
No sé, por ejemplo, feminismo y liberación de la mujer.
Una mujer se puede sentir oprimida en una sociedad
culturalmente machista y se puede sentir oprimida
con muy buenas razones.
Ahora, si esa cultura machista no se traduce
en un código legislativo que consacre una desigualdad
ante la ley, esa mujer no puede tratar o un grupo de mujeres
no pueden tratar de luchar contra esa opresión
a través de la modificación de la ley
generando discriminaciones positivas y privilegios
en su favor.
Pero, por supuesto, lo que sí puede, y a mi juicio debe,
sobre la mujer, sino también otros hombres
mediadamente concienciados con ese problema,
es tratar de cambiar la cultura machista establecida
para que esa opresión que sienten
razonablemente no se produzca.
Yo creo que es importante la doble delimitación
que hemos hecho entre liberalismo, conservadurismo,
progresismo.
Creo que es muy importante porque hay un problema
que es que cuando un término es tan, tan, tan amplio,
en vez de extenderse mucho al final, se reduce a la nada.
Eso pasa, por ejemplo, con el fascismo hoy en día.
Es fascista el 95% de la población, más o menos.
Sí.
Entonces, es liberal.
Sí, es muy típico.
Al final, entonces, de hecho, creo que lo comentabas tú.
El prologo del libro es lo que digo, efectivamente.
Y incluso en una charla decías que rejones liberales.
Sí, Trump es liberal, entonces, no, no, no, no.
O sea, ¿qué es el liberalismo?
Sí, o la guerra entre los futboliberales de no eres un liberal
de verdad, o eres un tibio social demócrata.
Sí, es muy típico.
O sea, a ver, yo creo que poner etiquetas no es perse
algo malo.
Es útil para mí.
Por ejemplo, si quiero buscar un libro para leer.
A mí me interesa saber quién me quiero ir.
Es una forma de sintetizar conocimiento.
Pero no una cárcel.
Pero, efectivamente, hay que tener en cuenta que las etiquetas
son simplificaciones y que hay grises y que, por tanto,
si tú simplificas esta parte de la realidad y te olvidas
de este gris, pues lo estás dejando fuera o estás metiendo
grises en una categoría de negros o de blancos, ¿no?
Entonces, yo que a una persona sería ya metidía social
demócrata, pues no me parece en sí mismo mal.
Otra cosa es que cometan un error, como probablemente lo
hagan, pero no me parece mal si luego sirve para argumentar,
oye, pues lo eres por esto, por esto, y por esto.
Y creo que esto es incompatible con el liberalismo,
por este motivo.
Y ahí puede haber un debate que es muy positivo que lo vaya.
Y a luego utilizarlo como arma arrojadiza sin ningún tipo
de continuidad adicional, pues, bueno, puede ser gracioso,
pero no.
También es que una persona puede ser liberal en unas cuestiones
y en otras cosas.
Que a veces la gente también tiende a meterte en un grupo.
Sí, que te tenga el pan ideológico completo.
Sí, sí, sí, el PAK.
Claro, o sea, tú puedes decir, no es un liberal coherente,
porque aquí defiendes una cosa por un principio,
aquí defiendes otra que va a contra ese principio.
Pero sí que puedes tratar de promover la libertad en unos
campos y ahí, pues, la lucha será muy compartida con los
liberales, que en cierto modo lo que quieren es promover la
libertad en todos los campos, simplemente.
Pero claro, si tú lo promones en unos y no en otros,
pues, bueno, en ese campo se vemos aliados.
Puedes decir que yo soy liberal en esto,
soy conservador en lo otro.
Y bueno, pero claro, al final, cuando haya un punto de fricción
entre unas cosas y otras, pues habrá que ver qué principio
prevalece en cada caso.
Y según el que prevalezca, pues, estará más cerca del
liberalismo, del conservadurismo, del progresismo.
Con esta puntualización final damos a pasado ya el tiempo que
comentaba él.
O sea, lo dejamos ya por concluido, ¿no?
¿Queréis hacer algún comentario?
Yo creo que lo que comentaba antes de la sopresión y más la
tenés que actualmente creo que es un poco infantilizadora.
En el sentido de querer adaptar el mundo a lo que yo quiero que
sea y querer imponer a los demás las realidades que yo creo que
es el mundo.
Yo creo que ahí viene el verdadero problema.
Eso precisamente lo contrario a esto.
Bueno, pero es una lucha cultural que es una común.
Es una lucha cultural que, en cierto modo,
es legítimo librar salvo que quieras convertir esa lucha
cultural, que es lo que sucede a la medida de las ocasiones,
en una ideología política que te dé legítimida para lograr en
ese sentido.
Como uno puede decir, a mí las luchas culturales me parece una
pérdida de tiempo.
A mí todo el feminismo, incluso aunque no vaya atrás del
Estado, me parece una pérdida de tiempo.
Bueno, también es una lucha cultural, es decir,
dejaos de luchas culturales de otros y vayamos a un término
cultural absolutamente neutro o aséptico, ¿vale?
Pero es todo eso que tiene cabida dentro de una sociedad
liberal para que se debata, se discuta y se combata desde las
ideas.
Y vosotros creéis que actualmente el liberalismo se puede
llegar a entender a un nivel más allá de los pocos que.
Es que en España es complicado.
Con una cultura que viene de la dictadura, que no haya tendencia
a querer, es que incluso con cosas muy simples,
siempre hay mucha tendencia en España a querer que todo lo
controla el Estado.
No quita menos problemas.
No quiero responsabilidades.
Quiero libertad, pero no responsabilidades.
Sabemos que la libertad conlleva responsabilidad.
Yo creo que la clave consiste en hacer aquí lo que está haciendo
Jordan Peterson en Estados Unidos,
tampoco calificándolo a él como liberal.
O sea, no voy por ahí.
Digo, el liberar la batalla cultural.
Sólo comentaba antes contigo, ¿sabes?
¿Quién ha sido convencido emocionalmente?
No va a ser desconvencido racionalmente.
Tiene que ser desconvencido emocionalmente también.
Y tampoco estoy diciendo que tengamos que decir cosas
irracionales, pero saber un poco en qué ámbito nos movemos.
Y el jugar a una persona, eso, que ha sido convencida de
aquella forma, esta estadística y esto.
Mentira, eso no es verdad.
Sí, y coño mucho más esfuerzo, pero sí, no solo darte a todos.
Yo lo que diría es, se puede ser incluso de mago,
pero siempre y cuando tú puedas justificar esa demagogia con
argumentos mucho más de peso y mucha más enjundia.
Lo que creo que es un error y no habría que caer en él es
utilizar la demagogia sin base.
Es decir, un vehículo de propaganda para mentir y para
engañar a la gente, para alienar a la gente.
Ahora, si la utilizas para llegar a ellos o a esas personas de un
modo en el que racionalmente no vas a llegar,
pues, bueno, no creo que sea perse criticable.
Es una estrategia que utilizan los demás continuamente.
Ahora, desde mi punto de vista, claro,
por eso liberal no creo que los otros lo utilizan para mentir,
para engañar, para generar servidumbre y obediencia.
Y el liberalismo debería utilizarlo para otro.
Pero, una si, los que utilicen esa estrategia deberían ser los
primeros autocríticos, con sido mismos, totales.
Porque quiero decir, si tú tienes una tendencia a emplear la
demagogia, argumentos simplistas y demás,
has de estar revisando continuamente,
que no te crees esas simplificaciones y que eres
consciente de que la realidad social es mucho más compleja
que lo que estás intentando transmitir con una simplificación
que puede tener su poso de verdad para llegar a la gente,
pero que a la hora de la verdad tienes que desagregarla
mucho más.
Claro que cuando ya llega un punto en el que tanto la gente
socialmente como el Estado ya está tentando cada vez más
contra tus libertades individuales,
algo tienes que hacer.
Porque tú hablás, por ejemplo, de los contrapesos, ¿no?
Pero realmente si una sociedad civil está totalmente adormecida,
es imposible, o sea, al final el Estado va a terminar
acaparándolo todo.
Sí, pero eso es que a veces un shock discursivo puede ser muy
útil para...
Sí, sí, es necesario.
Incluso aunque no tengas toda la información para argumentar
a la perfección y no te puedan opinar,
pero algo tienes que hacer.
No, no tiene porque ser un experto en todo para divulgar,
pero sí tiene que ser honesto y por tanto tiene que estar
abierto a reconocer que se equivoca,
a rectificar, a reorientar el mensaje y a ser consciente
de las limitaciones de lo que está diciendo, claro.
Sí.
Pues nada.
Lo dejamos por terminado.
Bueno, nos vemos en el próximo vídeo, ¡hasta la próxima!