Muy buenos días. A todos los que han venido hoy, una mañana de sábado, además de puente
de festivo, a escuchar este debate, la ponencia anterior y todas las que van a venir a largo
del día, que seguro que será un día de actos tremendamente interesantes. Quiero también
agradecer a la Facultad de Medicina de la Universidad Computense, la cesión de este
teatro y, por supuesto, a los ponentes que, bueno, en este caso no necesitan presentación
porque ya han sido presentados por el moderador. Pero, bueno, espero que ofrezca un debate
lleno de ideas y, ¿cómo no?, de polémica quizás, porque somos conscientes de que tenemos
a dos personas con ideas muy distintas acerca de lo que debe hacer un sistema de pensiones.
En este caso estatal, que es el que ha estado criticado por Juan Pina, que plantea una propuesta
que también se ha discutido en esta mesa. Sin más, voy a plantear un poco las reglas
del debate, muy pocas. Tenemos una hora, de acuerdo con el programa de Students for
Liberty para este acto, y que se distribuirá de la siguiente manera. Habrá 40 minutos
de debate, yo formularé preguntas a cada uno de los dos ponentes que responderán y después
tendremos unos 20 minutos, 40 minutos de diálogo, como digo, y 20 de preguntas de parte del
público. Así que les animo a que tomen notas o notitas mentales con los asuntos que quieran
preguntar, porque después pasará algún micrófono por alguno de los voluntarios
de la organización, le pasaremos el micrófono a los oyentes que quieran intervenir también.
Y acabaremos puntualmente al cabo de una hora. Muy bien, pues, vista…, escuchaba la conferencia
de Juan Pina, me gustaría plantear a los dos ponentes. Voy a empezar primero con Carlos
Enche de Mato, a mi izquierda. La siguiente pregunta. Los ponentes, ya se lo digo también
a los dos, a Juan Ramón Rayo y a Carlos, explayaos. Es decir, no preferimos que deyes respuestas
concisas, todo lo contrario. Queremos saber vuestro punto de vista sobre lo que os voy
a comentar y, por supuesto, con libertad para hacer referencias a la exposición de Juan
Pina que acabamos de escuchar. La primera pregunta va a ser qué objetivos
políticos y económicos debe cumplir un sistema de pensiones estatal, que es el que está ahora
mismo, según se titula este panel, en la encrucijada. ¿Ojetivos políticos y económicos de un
sistema de pensiones estatal, señor Enche de Mato? Carlos.
Muchas gracias por supuesto a ti, por el papel de moderador en este debate y a los que me
habéis invitado a estar aquí esta mañana y, en primer lugar, decir que es un placer
venir a confrontar, en este caso también con Juan Ramón Rayo, pero con cualquier persona
aunque esté en las antípodas de mis posiciones políticas, porque yo creo que el debate solo
hace que enriquecer las posiciones de unos y de otros y eso siempre es positivo. Evidentemente
no puedo comenzar de otra manera que mostrando a los presentes que me he reído bastante en
la exposición de Juan Pina al que respeto, por supuesto, pero desde luego que no comparto
y se le ha olvidado algunas cositas al señor Pina a la hora de quién está robando y,
evidentemente, pues quién está robando y es un tema que es simplemente el análisis
del sistema capitalista que tenemos, pues nos tendría que hacer detectar que eso es
así, pues quién está robando es quién hace que en el momento actual tengamos anualmente
en el estado español 34.000 millones de euros menos de masa salarial con respecto a hace
diez años, ¿no? Eso, anualmente, claro, eso, evidentemente, tiene que ver mucho con las
pensiones como luego veremos y, evidentemente, ese tipo de situación, llamar robo o llamar
estafa a la decisión colectiva, a la decisión colectiva de la gente para sostener un sistema
público de pensiones y asumir los riesgos de manera conjunta, pues es algo que me parece
un exceso, algo más que provocador, ¿no? Porque, en ese sentido, yo me puedo sentir
de la misma manera a la hora de muchas cosas que se financian y de muchas cosas que se
financian con gracias a la contribución mediante impuestos por parte de todas y todos los que
contribuimos, ¿vale?, porque hay gente que prefiere buscar otras alternativas, como también
indica el señor Pina, bueno, pues ese esfuerzo colectivo es algo que además goza de buena
salud, goza de buena salud, y no habla ahora de la financiera, goza de buena salud porque
hay gente movilizada defendiendo sus derechos y eso a mí me hace daros una excelente noticia
en contraposición a la que ha dicho Juan Pina y es que, por supuesto, que en la sociedad
española y en el conjunto del mundo habrá pensiones para todos y todas porque solamente
depende de una cosa, de nuestra voluntad, de que las haya. Y, en este caso, yo os puedo
asegurar que las va a ver porque ahí fuera hay mucha gente que va a defender las pensiones
incluso de los que no lo vais a hacer y eso va a ocurrir. Vamos a defender la pensión
hasta del señor Pina y en la redistribución de la riqueza, de acuerdo a, bueno, pues,
a criterios de justicia social. Con argumentos tan absolutamente simples, le siento decirlo
así, individualistas pues carecería de sentido hasta la situación, hasta la propia participación
en una familia. Yo no sé cómo contribuís los que formáis parte aquí de estudiantes
por la libertad a cosas que no sea de manera puramente individual, porque yo desde luego
se hiciera la contabilidad que hacen ustedes con respecto a ese espacio colectivo, el estado
de la misma manera que lo hacen ustedes, pues lo hago en mi vida familiar y personal evidentemente
sería un problema. ¿Qué objetivos políticos y económicos tiene que cumplir? Pues evidentemente
el que haya unas pensiones justas que adecuadamente provean los riesgos que se producen después
de el momento en que uno no puede trabajar y esos riesgos se hacen y se asumen de una
manera mucho más adecuada si se asumen de manera colectiva. No lo digo yo, lo dice el
60% de la población española, es solamente hay que bucear en el INE, en las encuestas
que se realizan y podréis detectar que el 60% de la gente prefiere incluso pagar más
impuestos para que haya un sistema de pensiones justo, esa es la seguridad del sistema. Por
supuesto, desde el punto de vista financiero me parece increíble que alguien pueda pensar
que puede ser estable un sistema de capitalización y evaluar las cosas dentro de 50 años cuando
se es incapaz de haber acertado en los años previos acerca de la situación que tendríamos
ahora. Tenemos ejemplos suficientes para decir que los que han hecho estudios absolutamente
catastrofistas con respecto al sistema de pensiones en nuestro país, esa es la persona
por cierto con financiación por parte de quien se beneficiaría de eso, que también
se le ha olvidado al señor Pina decir quién se beneficiaría de eso, lo que ocurre es
que han fallado siempre. Y os puedo hacer una lista luego de todos los estudios fallidos
acerca de lo que debía estar ocurriendo hoy, en el año 2018. Por lo tanto, fiarse de esos
estudios para lo que va a ocurrir dentro de 50 años desde luego no cuenten conmigo
para eso. Lo que debe cumplirse evidentemente es que haya una voluntad social y política
potente para proteger los intereses de todos y todas, y eso supone confrontar, y eso supone
luchar contra quien, contra los que sí que expolian y roban, que evidentemente en este
caso no es el Estado. El Estado evidentemente puede tener personas dentro que sean profundamente
corruptas, profundamente ladronas y profundamente injustas, pero eso no es la acción colectiva
del Estado. Yo estoy absolutamente tranquilo en ese sentido, pero porque veo temperatura
social que impedirá, siempre impedirá, siempre que se puedan dar situaciones como las que
nos ha presentado como positivas el señor Pina.
Muy bien. Entonces, señor Sanchemato, por resumir, el objetivo es la provisión de una
pensión justa, ha enfatizado ese objetivo justa, y la previsión de ciertos riesgos
o contingencias personales que, según usted, se puede uno proteger de forma colectiva más
eficientemente que cuando lo hacen de título individual. ¿De acuerdo? La misma pregunta
para el profesor Juan Ramon Rayo. ¿Qué objetivos políticos y económicos debe cumplir un
sistema de pensiones estatales? No existir, pero...
Al margen de ello, desde luego no tiene que cumplir el objetivo de ser el vehículo fundamental
de ahorro para la jubilación. Si nos pusiéramos tibiamente socialdemócratas podríamos decir
que un sistema público de pensiones debería proveer subsidiariamente pensiones mínimas
de subsistencia para aquellos que, a lo largo de su vida, han tenido mala suerte a la hora
de gestionar su ahorro, es decir, un papel de red de seguridad de última instancia,
pero no de prioritaria en instancia, como es lo que sucede a día de hoy. Por tanto,
no ser el vehículo fundamental de ahorro permitir que cada cual construya su jubilación
a lo largo de su vida y, en todo caso, de manera subsidiaria proporcionar una red de
seguridad de última instancia. Esto es lo que debería ser. Ahora no vamos a ser tan
ingenuos como para pensar que esto es lo que es. Como sabéis, el sistema público de pensiones
nace en la Prusia bismarquiana. Entonces, ¿cuál es el objetivo del sistema público
de pensiones en las palabras del señor Otto von Bismarck? Bueno, para esto solo hace falta
ir al libro de William Harbur Dawson, que es uno de sus biógrafos, y cuando está haciendo
una evaluación del sistema de seguridad social prusiano, recoge las siguientes declaraciones
de Bismarck sobre cuál es, y en ediría yo, cuál sigue siendo el objetivo del sistema
público de pensiones. Mi propósito, decía Bismarck, es engañar a las clases trabajadoras
o, si lo prefieres, persuadirlas de que el Estado es una institución social que existe
para preocuparse por sus intereses y por su bienestar. Ese engaño colectivo es el que
todavía hoy subsiste y el que, por ejemplo, mi colega Carlos Sánchez Mato está ahora
tratando de vender y de convencernos de que es así. Porque creo que, ya dando réplica
a algunas de las cosas que ha dicho, creo que confrontar individuo, como si fuera individualismo
atomista, con una mutualización de riesgos vía Estado, es una falacia del falso dilema.
Ningún liberal defiende, no sé, algún anarcoindividualista extremo quizá, pero en general ningún
liberal defiende que el individuo pueda prosperar aislado de la sociedad o que los riesgos se
gestionen mejor a título individual que de manera asociativa o grupal. Todos entendemos
los beneficios, por ejemplo, de un seguro. Un seguro es una socialización de riesgos,
pero es una socialización de riesgos voluntaria. Y esa es la principal, la esencial diferencia
con respecto al Estado. El Estado es verdad que es una gestión de riesgos grupal, pero
una agrupación no voluntaria. Que la mayoría decida que quiere estar en el Estado no significa
que las minorías quieran estar en ese Estado en esa mutualización de riesgos. Es tan sencillo
como que, si ahora todos votamos, que el señor Carlos Sánchez Mato nos pague la pensión
a todos el año que viene, creo que esa asociación, que será muy mayoritaria y muy grupal, no
será nada voluntaria, al menos por su parte. Y, a lo mejor, incluso por alguno de nosotros
que no querremos sacrificar a una persona para el beneficio colectivo. Con lo cual, la
dicotomía individualismo, mutualización de riesgos en grupo, como una dicotomía liberalismo
o estatismo, es falaz. Aquí de lo que hablamos es de cómo conformar
asociaciones voluntarias para gestionar mejor los riesgos, no de que una persona gestione
individualmente sus riesgos al margen del resto de la sociedad. Y lo que vemos es que
la gestión grupal de riesgos por parte del Estado ha sido catastrófica. No es que las
previsiones catastróficas nos hayan cumplido, es que se han cumplido todas. Es decir, que
el sistema sigue en pie de alguna manera, no significa que el sistema no haya experimentado
quiebras continuadas a lo largo de los últimos 30 años. Es que basta comparar cuáles eran
las condiciones de jubilación o de acceso a la seguridad social antes del año 85, que
es cuando empiezan las reformas para viabilizar el sistema, y cuáles son hoy y cuáles van
a ser dentro de 20 años. Antes del año 85 uno se jubilaba a los 65 años, durante los
próximos años a los 67. Antes del año 75 se calculaba la pensión media con los últimos
dos años de salario. Ahora el Gobierno se calcula con 25 y el Gobierno ya está hablando
de extenderlo a toda la vida laboral. Gobierno socialista colegado con Podemos, no un ultrarradical
libertario como Juan Pina, a toda la vida laboral. Antes, para percibir, el 100% de la pensión
de la base reguladora que uno ha cotizado bastaba con haber cotizado 10 años. Hoy hace falta
cotizar 37 años y, antes del año 85, la sanidad se financiaba con cargo a las cotizaciones
de la seguridad social, es decir, lo que nos quitaban por cotización social daba para
pagar pensiones y para pagar sanidad. Hoy la sanidad se ha sacado de la seguridad social
y se paga con impuestos. Imaginad que firmáis un contrato, aunque sea social, con una entidad
que os promete, no, si os vais a jubilar los 65. Además os voy a pagar una pensión muy
alta en función de los dos últimos años que habéis cotizado. Bastará con que hayáis
cotizado 10 años para cobrar el 100% de esa pensión. Y además os va a enterar la sanidad.
Y al cabo de unos años os dice, no, mira, te vas a jubilar los 67, la pensión le voy
a pegar un hachazo del 30% o del 40%, la sanidad si la quieres me la pagas aparte, oye, pero
ni te ha estafado, ni podemos decir que gozo de mala salud económica, gozo de estupenda
salud económica. Ahora, las razones por las cuales no te quiero pagar todo esto que me
he comprometido a pagarte, pues bueno, quizás será porque, no lo sé, se lo llevará a
alguien o más bien que es lo que es, que la seguridad social no aguanta. Y no ha aguantado
durante los últimos 30 años y que no os engañen, no va a aguantar durante los próximos 30.
Y mandar el mensaje de que va a aguantar durante los próximos 30 es inducir a la gente a
que tome pésimas decisiones económicas durante los próximos 30 años. ¿Para qué? Para lo
que decía Abismar, para que sigan siendo dependientes del Estado.
Muchas gracias, profesor Rayo. Señor Sánchez Mato, vamos con el diagnóstico, porque aquí
tanto Juan Pina como el profesor Rayo han hecho un diagnóstico, han hablado de quiebra,
de estafa. Juan Pina ha dicho que directamente no se va a cobrar pensión, o acaso una muy
residual. En su opinión, goza de salud suficiente para cumplir los objetivos que usted mismo
ha planteado. ¿Cuál es qué diagnóstico hace usted del sistema estatal de pensiones
en España actualmente? En absoluto goza de salud política, porque
elementos que ha desgranado en esta última parte de su intervención, el profesor Rayo
son compartidos por una formación política como la mía. O sea, el Partido Socialista
ha destrozado a las clases trabajadoras y también a los pensionistas de este país,
pero lo ha hecho, entre otras cosas, por seguir los postulados de gente como vosotros y vosotras,
que estáis defendiendo que lo que hay que hacer es empujar a la gente a ese sistema
de capitalización. ¿Por qué no ha habido para…, porque evidentemente
desde luego no había que haber tomado ninguna decisión en la línea de incrementar la edad
de jubilación o de bajar o de ampliar los periodos en los que se computa o se hace
para hacer el cálculo de la pensión que reciba una persona? Y eso no habría que haberlo
hecho simplemente con que se hubieran tomado decisiones políticas adecuadas. Por ejemplo,
por ejemplo, ¿no hay dinero? ¿No hay dinero? 62.000 millones de euros hemos enterrado en
el rescate bancario en este país. Eso es lo que dice el Tribunal de Cuentas, es mentira.
Hay muchas más ayudas públicas que nos engañen en absoluto, ha sido a sistema público de
cajas de ahorro, en absoluto. Ha sido al conjunto del sistema bancario como es claramente demostrable
para cualquiera que quiera analizar los datos. Lo que ocurre es que es preferible rescatar
al sector de las autopistas, al sector de las grandes constructoras en este país, es muy
preferible para algunos, y entenderme la ironía, en vez de destinarlo a otro tipo de menesteres.
O por ejemplo, invertir en programas especiales de armamento que, por cierto, no figura ni
siquiera claramente explicitados en los datos de contabilidad nacional. Mire, es que hay
que ser un poquito serios con qué se puede y qué no se puede hacer. El sistema de pensiones
goza de perfecta salud, porque, he dicho antes, porque la gente lo va a defender y no vais
a poder arrebatarle a la gente la capacidad de defender eso. Y esa es la ventaja. Desde
el punto de vista financiero tenemos un problema importante. ¿Por qué no se está ingresando
lo que se debe ingresar? Porque están topadas las cotizaciones, o sea, la contribución por
parte de las empresas y trabajadores con un tope de la base máxima de cotización, con
lo cual estás eliminando progresividad en el sistema. Y eso es un disparate, porque,
claro, los que defendemos la progresividad en el sistema defendemos, desde el punto de
vista fiscal, defendemos claramente que se contribuya proporcionalmente más cuanto
más se gana. Y esa es la manera de redistribuir la riqueza. Y es, por cierto, el mejor seguro
de vida para quienes quieren defender el actual sistema capitalista. Si queréis acabar con
el capitalismo, lo mejor es que sigáis por este camino, porque de esta manera estáis
sembrando la revolución en las calles. Porque es así, es así de claro.
Mira, hablaba de que era una situación catastrófica del sistema de pensiones, en absoluto es
así. La situación de catastrofismo sería la que pintaban diferentes analistas, ya
digo, financiados por los que están deseando tener 115.000 millones de euros de media,
de contribuciones por parte de trabajadores y trabajadoras a un sistema de capitalización
privado gestionado, por cierto, por gente que luego tenemos que rescatarla entre todos
y todas. Claro, hay algunos que dicen que no, que no se rescataría.
Bueno, pues decíselo, por ejemplo, al señor Busch, me parece que fue en periodo del señor
Busch, cuando rescató con, me parece que fueron 60.000 millones de dólares al sistema privado
de capitalización que había en Estados Unidos. Bueno, vamos a ver, eso de que a 50 años
esto va a ser, bueno, pues una maravilla con sistemas de capitalización privados, afortunadamente
no va a ocurrir, porque la gente lo va a defender. Pero digo el sistema público, pero si no,
pues lo que habría sería una verdadera, un verdadero problema a nivel social.
Lo que está claramente demostrado es que hay determinadas decisiones que se han tomado
que son absolutamente aberrantes, desde el punto de vista de la gestión del sistema
público de pensiones y de otras muchas cosas. Pero en absoluto eso puede hacernos entender
qué sistema público de pensiones goza de mala salud. Gozará de mala salud si no somos
capaces de hacer que entre por la vía de la financiación el dinero que tiene que entrar
para satisfacer las necesidades sociales. Y ese tipo de situaciones, bueno, pues yo creo
que es, dependen de la voluntad política y también de la sociedad que empuje a que
los gobiernos tomen las decisiones oportunas y adecuadas.
Desde luego, defender detrás de la libertad y de la capacidad individual de hacer frente
a determinados riesgos colectivos, pues como que ese es el futuro, pues bueno, pues deja
fuera, pues prácticamente una cuarta parte de la población actual que no tiene capacidad
ni siquiera de ahorrar. Las contribuciones, tanto de trabajadores
como de empresarios al sistema de pensiones, son salario diferido, son salario de trabajadores
y trabajadoras. Y hay gente que lo que quiere es que se bajen los salarios, oye, perfecto,
pero díganlo abiertamente. Quieren ustedes que se bajen los salarios porque ganan suficientemente
poco, según su perspectiva, los, en este caso, la clase dominante y la clase empresarial,
bueno, pues es respetable quien así piense, pero no es cierto. Realmente ese bocado a
los salarios de los trabajadores y trabajadoras sería pernicioso para el equilibrio social
de este país.
Muy bien. Entonces, señor Sanchemato, políticamente Goza es buena salud porque los ciudadanos
están dispuestos a defenderlo, según entendido, y financieramente quizás debido a las decisiones
políticas nefastas que ha comentado… Es que estamos recordando 8 puntos porcentuales
con respecto al PIB menos que la media de la Unión Europea. Y ese tipo de cosas, pues
evidentemente también hacen daño al sistema de pensiones. Por cierto, yo no oigo hablar
de que es catastrófica la situación, por ejemplo, desde el punto de vista de contabilidad
nacional de la corona. ¿Qué ingresos genera la corona? Bueno, particulares me parece
que sí, pero me refiero para todos y todas. Por ejemplo, que situación financiera tiene
el sistema de sanidad pública que no cobra por sus servicios prestados al conjunto de
la gente. Evidentemente se habla del déficit y del sistema de pensiones de manera interesada.
Interesada porque es un pastel muy goloso al cual meter de mano y es que eso es absolutamente
entendible desde el punto de vista de cualquiera que vea lo que está pasando en el momento
actual y lo que ha pasado en las décadas pasadas, donde esos estudios se han visto
claramente ante un espejo de irrealidad. Muy bien.
Profesor Rollo, ¿cuál es su diagnóstico? Bueno, el diagnóstico es el que es… Mirando
simplemente los datos, vamos. Creo que nadie puede negar que la situación del sistema
actual de seguridad social es catastrófica, especialmente si no se toman medidas en forma
de recortes, que son las que Carlos negaba que hubiese que tomar.
A ver, de entrada. Puede que haya mucha gente que tenga intereses en gestionar el sistema
público de pensiones, pero lo que no hay que hacer es extender la sospecha de que todos
los que estamos defendiendo que ese sistema deje de ser público tenemos, de alguna manera,
un cierto aroma de esos intereses. Porque por la misma razón uno puede decir, claro,
los políticos estáis interesados en gestionar 120.000 millones de los ciudadanos para generar
redes clientelares. Pero si lo dices…
Habrá políticos, habrá políticos. Pero si lo dices.
Sí, por supuesto que lo digo. Lo habéis generalizado de manera continua.
Con respecto a algunos, con respecto a ti, no lo sé, pero yo voy a presuponer que tienes
buena intención, que tienes buena fe y que realmente crees en este sistema ruinoso para
los ciudadanos. A ver, ¿se puede financiar el sistema público
de pensiones en su situación actual y sin recortes? No. Carlos, por ejemplo, sí, vayamos
a las cifras. En el año 2050, y eso va a ser difícil de cambiar, va a haber un trabajador
por pensionista. Si queremos mantener la tasa de sustitución
de ese trabajador por pensionista o con ese ratio de trabajador por pensionista, es decir,
si queremos que la relación entre las pensiones que se cobran y los salarios que se han venido
cobrando y en función de los cuales se ha cotizado para las pensiones se mantenga en
torno al 70 % actual, a lo que nos vamos es a un gasto en pensiones de en torno al 22 %
del PIB. Eso es más de 10 puntos de lo que gastamos ahora, 10 puntos de PIB. Actualmente
tenemos un déficit de casi dos puntos, o punto y medio, si lo queréis, con lo cual
tenemos que financiar 11,5 puntos de PIB. Carlos ha mencionado, por ejemplo, que el sistema
es muy injusto porque las cotizaciones sociales están topadas y que una forma sería destopar
las cotizaciones. Bueno, de entrada, destopar las cotizaciones
es cambiar también las reglas del contrato que hemos firmado. No lo olvidemos. Las reglas
del contrato con la seguridad social que hemos firmado es que tanto cotizas, tanto cobras.
Si hay una pensión máxima y no se destopa la pensión máxima, destopar solo la cotización
máxima es meterle un rejonazo fiscal no pactado a una parte de los trabajadores, que también
son trabajadores, aunque de esos trabajadores parece que algunos se preocupan menos, dado
que nos deben ser trabajadores de pauperados dependientes. ¿Cuánto se va a recaudar de
ese destopé de las cotizaciones sociales? Bueno, aquí ya ni siquiera os voy a dar mi
estimación. Estimaciones de UGT, comisiones obreras y unidos Podemos, entre el 06 y el
08 por ciento del PIB. Estamos hablando de la necesidad de financiar 11,5 puntos de PIB
sin recortes manteniendo, por tanto, el maravilloso sistema que tenemos hoy, que por cierto, no
lo he comentado, el sistema que tenemos hoy ya es fruto de todos los recortes que he mencionado
antes. Imaginad si no hubiésemos aplicado esos recortes que Carlos dice que no habría
que haber aplicado, pues tendríamos un gasto en pensiones en seguridad social del 30 por
ciento del PIB. Bueno, a ver cómo financiamos esto.
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no.
directamente al gasto en pensiones. Eso es un disparate. No lo digas porque es que es
falso, es falso. No hay que engañar a la gente aunque sea de los otros.
Carlos, lo que he dicho es que antes, con la cotización social, se pagaba la sanidad.
Si no se hubiese sacado la sanidad de la seguridad social, el gasto en seguridad social había
0% en sanidad en los presupuestos de hace 15 años. No, lo pagaba la seguridad social.
Me estás diciendo que hasta el año 94 la sanidad no la pagaba la seguridad social.
Yo lo que te estoy diciendo es que aparece gasto público en sanidad en el año 94.
No, estaba en la seguridad social y era un gasto público que supuestamente se financiaba
con las cotizaciones sociales y luego nos dijeron no lo tenéis que financiar bien impuestos.
Es decir, paga la cotización, más un impuesto para financiar lo mismo que se estaba financiando.
Con lo cual, sin ninguno de esos recortes, que es subida de impuestos, subida de impuestos,
deterioro de las prestaciones, ¿cómo financiamos lo otro? Pero bueno, me da igual.
A ver, es que me parece absurdo perdernos en este debate. La sanidad se financiaba a través
de la seguridad social, se sacó de la seguridad social y se pusieron impuestos para financiarla
al margen de las cotizaciones sociales. Has mencionado que podríamos financiar todo
esto con la diferencia de nuestro gasto, de nuestra recaudación con respecto a Europa.
A ver, es verdad que recaudamos menos que la media de la Eurozona. La Eurozona recauda
más todavía que la media de la Unión Europea, es decir, que voy a ser generoso, que recaudamos
menos que la media de la Eurozona. Pero de dónde recaudamos menos? A ver, 0,5
puntos de PIB de recaudación viene por menor fiscalidad sobre el capital. ¿A quién habría
que subirles impuestos para equiparnos a esa mayor fiscalidad sobre el capital? A empresas,
a todas las empresas y a los autónomos. Si es el programa, es el programa. 1,4 puntos
vienen de menor fiscalidad sobre el consumo, es decir, que para recaudar 1,4 puntos más
habría que subir los impuestos al consumo. El IVA, por ejemplo, y habría que subirlo
en torno a un 25%. Bueno, si ese es el programa, porque el tipo impositivo e implícito es
un 25% superior en la Eurozona que en España. Bueno, si ese es el programa, es el programa,
pero digamoslo. Y 4,9 puntos vienen por menor fiscalidad sobre el trabajo. Menor fiscalidad
sobre el trabajo, ¿cómo? Bueno, pues prácticamente la mitad de esos 4,9 puntos vienen porque
Europa, la Eurozona, perdón, graba con mucha masaña las transferencias públicas de renta.
Es decir, pensiones, becas, ayudas a la dependencia, desempleo. Por tanto, bueno, si hay que recaudar
2,2 puntos de PIB más subiendo los impuestos a los pensionistas para que podamos subirles
la pension a los pensionistas, pues, bueno, mía el sobreojuelas. Pero digamos que el
pensionista no experimentará una gran mejoría en su calidad de vida. Y luego los otros 2,7
puntos de renta salariales no creáis que vienen de que en Europa los impuestos son
mucho más altos que en España. Vienen de que en Europa hay muchos trabajadores o muchos
más trabajadores que en España que se ubican en tramos fiscales más altos que en España.
Por ejemplo, en Alemania se paga el tipo marginal sobre la renta el 42% a partir de 55.000 euros.
En España es el 45% a partir de 60. Es decir, no es que aquí se pague menos que en Alemania,
incluso se paga un poco más. Pero claro, ¿por qué Alemania recauda mucho más? Pues
porque hay muchos más trabajadores que en España que ganan más de 55.000 euros. Dicho
de otra manera, ¿cómo se puede recaudar más? O volviendo la economía española más productiva
o concentrando el rejonazo impositivo allí donde hay trabajadores en España, que donde
es en las clases medias y en las clases bajas. Por tanto, si ese es el programa para financiar
un esquema de estado de bienestar y de pensiones públicas que beneficia a las clases medias,
pues bueno, es el programa, pero que se diga que lo van a pagar con impuestos al consumo,
con impuestos al capital y con impuestos al trabajo, esencialmente esas clases medias
a las que se quiere beneficiar. Muchas gracias, señor Satchemator. Es su
oportunidad de dar réplica a los argumentos de España que le he visto tomar notas y que
planteé cuáles son las reformas que entonces usted propone, si van en la línea, que entiendo
que no, de lo que ha propuesto el profesor Rayo, o hay algún punto de solapamiento
o ninguno. No, en absoluto. Claro que el planteamiento
que estamos realizando no va por la vía de financiación bien positiva. Lo que digo es
que financiando vía impuestos también es posible solventar brecha con respecto a la
cuantía y, bueno, a la calidad de las pensiones que se perciban en nuestro país. Evidentemente
no es el primer objetivo que tenga que hacer vía impuestos. El tema es que, hacia dónde
hemos ido, desde la década pasada, en esta última década, sobre todo, en materia salarial,
a mejorar esa redistribución de la riqueza vía renta salarial que decía Juan Ramón
y decir, bueno, pues, a ver, en Alemania hay gente que cobra, hay más gente que cobra
más de 55.000 euros y, pues, vamos a ir hacia ese camino. No, mira, hemos ido con reformas
laborales tanto del Partido Socialista como del Partido Popular que han ido tendentes
a lo contrario. A rebajar la cuantía salarial global y, sobre todo, específicamente en
las rentas medias y bajas. Y es un hecho que ya está palmariamente demostrado con las
estadísticas que ya tenemos a raíz del Banco de España. O sea, yo no me voy a estadísticas
ni siquiera de los indicatos de clase. Banco de España con respecto a los últimos años.
Y lo que ha ocurrido, lo que está ocurriendo, es que el trozo de pastel que va a rentas
salariales es inferior que hace diez años, pero que esto no tiene que ser ninguna novedad
y menos para los que aquí estamos, cómo se sale de una crisis capitalista, explotando
más a los trabajadores. Es que es una cosa que lo dijo Mitocayo hace doscientos, no,
doscientos cincuenta años, lo dijo Mitocayo Carlos Marz y eso no ha cambiado. Es que tiene
que ser así en el sistema capitalista para salir de una situación de creciente de creciente
tasa de ganancia, la forma de hacerlo es explotar más a la gente. Y se ha conseguido. Y te
lo dicen los empresarios y los empresarios que están en determinadas circunstancias que
eso ha permitido recuperar tasa de ganancia. No solo eso, no solo eso. Pero entonces se
ha hecho eso. Se ha hecho eso y ¿qué ocurre? Que claro, el sistema de pensiones tiene un
problema, tiene un problema serio. Y ahora estamos hablando de que crecemos a tasas
cercanas al 3% y resulta que ni siquiera puedes derramarse una parte para que haya una actuación
un poquito más positiva a la hora de la redistribución de la riqueza. Pues me parece que eso es evidentemente
sembrar muy mal para el futuro de este país.
Mira, en concreto, discutía el tema del 6% de sanidad porque era una trampa muy mal
realizada, en este caso por Juan Ramón, no la mereces y no te hace falta porque es verdad
que la sanidad estaba financiada con impuesto, pero no es que la sanidad no le costara nada
al aeropulico y le podamos sumar el 6% de sanidad a lo que actualmente se gasta en pensiones.
No es cierto, no es cierto. Y sin embargo, el planteamiento de que ese tipo de planteamientos
diríamos de alguna manera ficticios de decir de lo que va a pasar en 2050 cuando no se
ha acertado, no habéis acertado de lo que iba a pasar en 2018. Y os puedo decir, os
puedo dar a los que queráis, ejemplos de estudios que, bueno, pues fracasaron completamente
a la hora de que iba a pasar con el sistema público de pensiones en el Estado español
en todos los años que van desde 1995 hasta ahora. Errores, manifiestos, cosa que por
otra parte es lógico, es lógico equivocarse. ¿Por dónde hay que ir? Pues, evidentemente,
un paso importante es la elevación de los salarios. Evidentemente, la elevación de
los salarios en sus dos componentes, en lo que percibe directamente el trabajador en
el momento y en lo que percibirá a futuro, que es el salario diferido, que son las contribuciones
que se hacen al sistema público de pensiones. Ese camino, ese camino, bueno, pues empieza
a andar, por ejemplo, con acuerdos como el de subir el salario mínimo interprofesional,
de eso es lo que permitirá, de alguna manera, que el efecto cascada se pueda ver reflejado
en la recaudación en el sistema público de pensiones. Pero es que a mí no me importa
en absoluto que haya deficiencia en el sistema público de pensiones. Es que ese no es el
problema. No, un Estado no es como una familia. Y claro que podemos hacer desde los Estados
sistemas Ponty. Claro que los podemos hacer. Yo digo, los debemos hacer, los estamos haciendo,
porque a razón de 60.000 millones de euros mensuales ha estado inyectando con políticas
monetarias expansivas el Banco Central Europeo durante estos últimos tres años para dopar
la economía y han sido destinadas a otras cosas. Podemos discutir a qué han sido destinadas,
pero desde luego no han ido destinadas en ningún momento a cosas que le beneficien al
conjunto de la gente de este país. Y hablar de progresividad en el sistema de impuestos,
pues claro que de esto para las cotizaciones sociales supone modificación del contrato
social y la reforma laboral. Eso es una puñalada en el corazón al contrato social que había.
Por cierto, no he oído mencionar que ese tipo de situaciones, bueno, supongan la modificación
del estatu quo. Y sin embargo, eso es una puñalada al contrato social. Estamos hablando
de que más de 60.000 euros declarantes en el estado español ahí, el 3,3 aproximadamente,
creo que va por más o menos ese porcentaje. Que considero que el 3,3 por ciento tienen
que afrontar el conjunto de la carga que suponga la nueva situación en absoluto, que tienen
que contribuir más que los que ganan menos que de 60.000 euros por descontado. Pero no
lo digo yo, lo dice la Constitución española, que también fue un contrato social. O sea,
la progresividad de los impuestos está reflejada ahí. Yo, constitucionalista, no soy. Pero
defiendo cosas como lo que aparece en el artículo 31 o el 128, es que toda la riqueza del Estado,
del país, perdón, está sometida o está sujeta al interés general. Y esto es interés
general. Lo de las pensiones es interés general.
Entonces, señor Sánchez Mato, es su vida salarial. Entiendo que, por vía de decisiones políticas,
aumento de impuestos a las rentas más altas. Y bueno, ¿cuál es su propuesta, entonces,
profesor Rayo, de reforma del sistema actual para mantenerlo en buena salud? Que siga cumpliendo
con sus objetivos. Bueno, cuando hay un fraude, lo lógico es
certificar que hay un fraude y repartir las pérdidas. Mantenernos con el engaño permanente
de que no es un fraude y de que no debemos afrontar las consecuencias de ese fraude que
hemos autoasumido como cierto, simplemente va a volver el fraude más grave. ¿Cómo
se asumen las pérdidas del fraude? Pues con recortes. Con recortes del sistema público
de pensiones como los que ya están aprobados, tampoco hay que hacer mucho más. Simplemente
hay que evitar cargárselos la reforma de 2011 y la reforma de 2013.
Y al mismo tiempo que se está diciendo que eso es un fraude, os animará la gente a
que ahorre de cara a ese futuro. ¿Para qué? Para complementar la exigua pensión que le
va a quedar. Yo no digo como Juan que no van a cobrar pensiones. Desde luego van a cobrar
pensiones. Incluso no tienen porque ser mucho más bajas en términos reales y absolutos
que las actuales. Ahora, la diferencia que habrá si uno no ahorra entre lo que cobre
el pensionista en el futuro y lo que cobre el trabajador en el futuro será mucho más
alta que el actual. Por eso creo que la solución que da Carlos es una solución poco tramposa.
¿En qué sentido? Sí, es verdad que subir salarios permite mantener la sostenibilidad
del sistema. Habría que ver cómo se suben los salarios. Para subir salarios hay que
comentar la productividad. Y no está tan claro cómo se aumenta la productividad simplemente
por una decisión política de incrementar el salario mínimo. Pero bueno, ese es otro
debate. Es verdad que subir salarios permite sostener en mayor medida el sistema, pero
a costa de reducir la tasa de sustitución. Es decir, si el trabajador cobra mucho más
y las pensiones no suben de manera proporcional, la relación entre la pensión y el salario
va a caer. Y, por tanto, el pensionista va a vivir relativamente peor con respecto al
trabajador de lo que vive ahora. Y si las pensiones se suben proporcionalmente, entonces
subir salarios no ayuda a reducir el déficit, porque estamos aumentando ingresos y gastos
en la misma proporción. Por tanto, subir salarios aumentando la productividad, que es lo complicado
en 20 años, la productividad en España no ha aumentado, no es ni mucho menos una solución
para evitar recortes en las condiciones de jubilación. Simplemente una reflexión
adicional sobre por qué hay que animar a la gente a que ahorre y a que escoja una
cartera variada de activos en los que mantener su patrimonio de cara a la jubilación.
Carlos dice y dice bien que la pensión es salario diferido. Bien, es salario diferido
porque es ahorro forzoso. Antes ha dicho qué sucedería con aquella gente que no tiene
capacidad para ahorrar. Todo trabajador tiene capacidad para ahorrar porque ya se le quita
coactivamente alrededor del 37% de su salario y se le obliga a ahorrar. La cuestión es
si no se le quitar ese 37%, dispondría de él precisamente para poder determinar en
qué ahorra. Porque ahora no está determinando en qué ahorra, ahora está ahorrando en
un activo que... Hombre, podremos criticar muchos otros activos, pero desde luego quedan
en muchísima mejor posición que este, que es la deuda pública. Hoy un trabajador que
cotice la Seguridad Social es un trabajador que está comprando obligatoriamente títulos
de deuda pública. Títulos de deuda pública, que además son de peor calidad que se los
comparan en el mercado, porque no los pueden irre vender. O sea, le obligan a inmovilizar
todo su patrimonio en títulos de deuda pública del Estado español, gestionado por políticos
que, bueno, ustedes juzgarán la credibilidad que merecen de cara a la sostenibilidad de
la deuda pública. Estamos en el 100% y no parecen muy preocupados de si esa sostenibilidad
continúa o no continúa. Por supuesto, Carlos puede decir no, si los Estados nunca quiebran
o podemos refinanciar la deuda permanentemente en forma de un esquema Ponzi. Bueno, esa es
la típica idea de lo que algunos hemos llamado el club de la impresora, de que los bancos
centrales creando dinero pueden conseguir prosperidad ilimitada para los ciudadanos.
Pero creo que aquí hay de nuevo una trampa entre confundir que los Estados no puedan
quebrar, y en el caso de las pensiones, no puedan impagar sus compromisos previsionales
en términos nominales con que puedan hacerlo en términos reales. Es decir, al final lo
que debe preocuparnos es qué porcentaje del PIB va a parar a los pensionistas. No debe
preocuparnos si podemos pagar las pensiones en términos nominales. Si mantenemos la
cuantía nominal de la pensión y los precios han disparado, ¿de qué sirve eso al pensionista?
Y, de hecho, eso no lo digo yo. Lo dice uno de los gurús del club de la impresora,
que es Warren Mosler. Leo textualmente. Si nuestros responsables políticos alguna
vez llegan a comprender cómo funciona el sistema monetario, se darán cuenta que el
tema principal es la equidad social y, posiblemente, la inflación, pero nunca la solvencia del
PIB. Deberían darse cuenta de que, si realmente quieren que los ancianos tengan más ingresos,
es una simple cuestión de aumentar las prestaciones y de que la verdadera pregunta es qué nivel
de consumo real de recursos es el que queremos proporcionarles a nuestros mayores. ¿Cuánta
comida es la que queremos asignarles? ¿Cuántas viviendas, ropa, electricidad, gasolina,
servicios médicos? Estos son los problemas reales. Y sí, asignar más de estos bienes
y servicios a nuestros jubilados supone menos para nosotros. La cantidad de bienes y servicios
que asignamos a las personas mayores es el coste real para nosotros y no los pagos que
no son más que números en cuentas bancarias. Es decir, incluso uno que se cree que efectivamente
los estados nunca quiebran porque se puede imprimir el dinero, te reconoce que eso es
en términos nominales, no en términos reales. Y, por tanto, la cuestión es qué porcentaje
del PIB va a parar a los pensionistas. Cuanto más porcentaje del PIB vaya a parar a los
pensionistas, menos porcentaje del PIB irá a parar a los trabajadores. Y eso sí que
es siempre a las semillas de una revolución social contra la gerontocracia.
Muchas gracias, profesor Rayo. Quedan diez minutos para cumplir el tiempo en el programa
que nos han asignado y creo que es un buen momento para abrir el turno de preguntas.
Les pido, por favor, al que quiera hacer un comentario. Más que reflexiones, por favor,
preguntas a los, tanto al profesor Rayo como a S. Enselmato. Levanten la mano y les pasamos
el micrófono. Ahí, a la mitad de la sala, veo la primera y aquí en primera fila veo
la segunda. Un momentito, porque hay que innovar mucho tiempo
a más. Algo que me digan en la organización que podemos extendernos un poco. Tenemos diez
minutos. Vamos con la primera.
Vale, preguntas cortas, ¿vale?
Hola, buenos días. No es una pregunta. Voy a contar un cuento.
Bueno, pero breve, por favor, porque ha habido un interés para preguntas.
Muy cortito. Mis familiares más cercanos en el entorno de los años 90 se jubilaron
con 55 años. Mis compañeros en el entorno de los años 90 se jubilaron con los contratos
de relevo a los 60 años. Mis compañeros de trabajo que se van a jubilar con el contrato
de relevo próximamente se van a jubilar con 61. Mi edad de jubilación ha crecido hasta
los 67 o a algunos meses, creo. Y con el mismo contrato de relevo me jubilaré con 63
años y medio o más. Los jóvenes que estáis aquí os vais a morir trabajando. Ese es
mi pronóstico.
Que, evidentemente, como he comentado anteriormente, desde luego, intentar ver o analizar
que hay un déficit del sistema de pensiones y, ante un déficit del sistema de pensiones,
que yo discuto. Resolverlo con recortes es entender de manera muy interesada y muy ideológica
el asunto. Porque no se quiere analizar qué pasa con el lado de los ingresos. Y no se
quiere analizar porque, desde luego, no es en absoluto la diferencia que ha planteado
solamente Juan Ramón antes. El impuesto sobre sociedades ha perdido veinte mil millones
de euros en la última década y los beneficios ahora son superiores a los de hace diez años.
Y las empresas, sobre todo las grandes, se están yendo de rositas. Y eso no se le quiere
meter mano. No le quiere meter mano ni el Partido Socialista ni el Partido Popular ni
ninguno de los clubes varios que puede haber discutiendo en el momento actual. Porque supone
tocar a esos que se hacen la foto con lo de la marca España. Y, claro, evidentemente
con eso se resuelven gran parte de los problemas.
Carlos, ¿qué métrica utilizas para decir que los beneficios empresariales hoy son superiores
a los de hace diez años?
Simplemente las estadísticas del Banco de España del excedente bruto de explotación.
Una tontería que se inventa el Banco de España y que dice los beneficios que tienen las empresas.
Carlos, ¿qué estadísticas especifican?
Pues que el excedente es superior. El excedente bruto de explotación del PIB. El excedente
bruto de explotación del PIB no son solo beneficios empresariales.
No, no, solo claro.
De hecho, no son especialmente beneficios empresariales. El excedente bruto de explotación
es beneficios empresariales, rentas de los autónomos, depreciación del capital que
no es beneficio empresarial y rentas inmobiliarias imputadas. Es decir, si tenéis una vivienda
en propiedad y vivís en ella, el Banco de España con tablidad nacional, mejor dicho,
porque es el INE, con tablidad nacional os asigna una renta como si autoalquilerais
la vivienda. Eso no tiene nada que ver con beneficios empresariales.
Nada, nada, nada, nada, nada, pero nada que ver.
Hombre, la renta imputada de una vivienda que tenga un propiedad no es beneficio empresarial.
La depreciación del capital no es beneficio empresarial. El ingreso de un autónomo no
es beneficio empresarial.
Evidentemente no, pero la riqueza nacional sí que tiene que ver. Tiene mucho que ver
con el tamaño de la tarta. El planteamiento que tenemos que ver, evidentemente claro que
sí, es que el porcentaje de la tarta con la situación actual desde el punto de vista
demográfico tenderá a subir. Y eso puede suponer un problema desde el punto de vista
de disputa entre los que trabajan y los que reciben prestaciones en forma de pensiones.
Y lo que ocurre es que tampoco se puede obviar determinados aspectos que tienen que ver con
que ahora mismo estamos casi cuatro veces, casi, no, y sin casi, cuatro veces más que
lo que se pagaba en pensiones hace 25 años con respecto al PIB. Y sin embargo, las pensiones
y el monto en pensiones es superior. Hay que hablar del tamaño de la tarta. O sea, hay
que incluir la productividad y la mejora que se ha producido en estos años, incluso con
todos los elementos de desigualdad que también ha comportado.
Muy bien. Vamos con la segunda pregunta, por favor. Aquí el micrófono a la derecha.
Hola, Carlos. Quería hacer una consulta acerca de lo que ocurre con un trabajador actualmente.
Yo ahora estoy disfrutando de mi primer contrato laboral. Tengo un sueldo modal, he echado
cuentas y un 34.3% difiere lo que yo percibo como sueldo neto de lo que le cuesto a mi
empleador. O sea, me dejan, los mismos que me venden este sistema público de pensiones
me dejan en una situación de desventaja y encarecen mi mano de obra un 34.3%. Además
de eso, me obligan a trabajar hasta saber en qué edad para ese señor que, bueno, digamos
que me explota, me explota y me trata muy mal. Entonces, yo he echado cuentas y con menos
de ese 34.3% yo puedo lograr mi pensión trabajando 10, 15 y en algún buen caso hasta 20 años
menos. Entonces, ¿cómo puedo creer yo que realmente importo hoy como trabajador a los
políticos que me ven en el sistema público de pensiones y cómo puedo creer que les voy
a importar mañana? Esa es la pregunta.
Es muy sencillo. Para que de verdad le importes a los políticos de ahora y a los de mañana,
lo que no puedes hacer es quedarte sentado todo el día aquí. Imagínate, después de
tu trabajo tendrás que defender tu derecho a tener una pensión en el futuro digna, ya
que se recaude a quien se tiene que recaudar. Y eso depende de la movilización, no de recortar
el sistema de pensiones o entregarle ese caramelito de 115.000 millones de euros anuales a los
que han quebrado el sistema financiero de manera repetida en los últimos décadas.
Se lo podemos entregar, yo creo, a los propios trabajadores para que lo gestione en ellos
que creo que los trabajadores no han quebrado nada.
¡Frenomenal! Vale, yo lo acepto, pero también hacemos lo mismo con la seguridad, ¿vale?
Bueno, Carlos, si te has vuelto un arco-capitalista está muy bien, con todo. De verdad, liberalismo
a tope durante una semana, porque no duráis más, una semana, solo una semana.
Bien, probablemente porque el orden social no está claro que se pueda mantener privadamente,
aunque si apuestas por ello, pues felicidades. Precisamente por eso, los minarquistas, los
defensores del Estado mínimo, lo que proponen es simplemente un Estado que se encargue de
respetar la libertad individual. ¡Punto!
Ah, claro, claro.
¡Hombre, qué malo es eso de respetar la libertad individual, la verdad, qué malo es!
Claro, pero porque la libertad individual, cuando se tiene una prestación de renta mínima
de inserción de 400 euros al mes y tienes dos hijos, me decís cómo se puede ser libre,
yo tengo esa gente en Vicalvaro y en el distrito de Latina, aquí en la ciudad de Madrid, de
esa inucha gente que no puede hablar de la libertad porque no tiene derechos económicos.
Con un Estado que pesa el 45% y que está tremendamente ineficiente como para que siga
viendo pobreza extrema en este país y con leyes laborales que impiden que la gente
trabaje y se gane la vida y que normalmente se venden como, bueno, vamos a aumentar el
salario mínimo que no tiene consecuencias y la consecuencia será que mucha de esa gente
seguirá desempleada.
Volvamos a la época en la que los salarios no tenían ni siquiera ningún peso, volvamos
a la esclavitud, que os parece que vede con contacto del Evo, es la esclavitud que más
barato para las empresas, contratarán a todo el mundo, trabajad simplemente por el agua
y la comida.
Carlos, o quizá progresamos hacia Suiza, donde no hay salario mínimo y donde el traercio
de trabajadores que menos cobra tiene un salario medio de 3.000 euros, quizá esa es
la alternativa.
Yo quiero Suiza pero con la misma tributación que Suiza.
Yo también.
No, no, no quieres eso, no quieres eso porque supondría tipos efectivos muchísimos mayores
a los que ahora mismo...
Sí, claro.
O sea, la presión fiscal de Suiza es más baja que la de España pero tipos impositivos
mayores y encima son más ricos, venga hombre.
Bueno, después de este torrente de argumentos, quiero agradecer, bueno, ha pasado algo especial,
yo no sé, hemos conocido que Carlos Enche Mato haya pedido liberalismo total una semana
por lo menos.
Si sigues viniendo a menudo, sí, sí, a lo mejor un mes o un año.
Sabéis que yo soy, soy, soy marsista y para llegar al socialismo necesitamos esa semana
de liberalismo.
A tope con ello.
Bueno, muchísimas gracias Carlos Enche Mato por tu intervención, apasionada defensa de
tus opiniones y también al profesor Rayo de las Suyas a los dos, gracias por la educación
en el debate y al público, muchísimas gracias por las preguntas todas desde luego pertinentes
y espero que disfruten del resto del día.
Gracias y nos vemos por aquí.