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Hola a todos, muy buenos días, que no muy buenas tardes como dijo ayer Pedro Sánchez,
muy buenos días a todos y bienvenidos a un nuevo directo en este canal, el último directo
de este mes, que es un directo que en este caso está apadrinado por la Universidad de
las Espérides, universidad online de reciente creación, iniciamos nuestra andadura este
pasado mes de octubre, universidad de la que tengo el honor de ser el decano de la Escuela
de Grados y universidad que imparte pues tanto títulos oficiales de grado como de posgrado
y de hecho hoy hemos traído para hablar sobre el asunto de Pedro Sánchez, de todo el teatrillo
y las posibles consecuencias de ese teatrillo por parte de Pedro Sánchez, hemos traído
a uno de nuestros profesores visitantes, que como ya sabéis, porque imagino que si estáis
aquí es sobre todo por eso, es el profesor Miguel Ángel Bastos, que imparte como profesor
visitante en el máster oficial en Economía, máster que ya estamos completando ahora la
primera edición y que pues en el curso que viene, a partir de septiembre, arrancará la
siguiente edición, para quienes os queráis apuntar, es un máster que habilitará a hacer
el título de doctorado, o que habilita de hecho a hacer el título de doctorado, el
profesor Bastos imparte en este máster la asignatura de Estado, Mercado y Política Económica,
y aparte si os interesa pues también imparto Macroeconomía y Análisis Económico del Socialismo.
Bueno, pues dicho esto, vamos a empezar con la entrevista al profesor Miguel Ángel Bastos.
¿Qué tal profesor? Muy buenos días.
Muy buenos días. Yo, sin natural, la imparte con el profesor Rayo, que amablemente me invitó
a dar unas horas.
Bueno, unas cuantas horas.
Pero es una hora.
Se analiza desde un punto de vista económico y político las distintas ideologías que han
conformado, la forma, valga la redundancia estatal, durante los últimos 120 años.
Sí, es un honor colaborar con usted.
Bueno, no, lo mejor desde luego es mío y ojalá pudiese estar más horas.
En cualquier caso, profesor, muy buenos días.
Buenos días.
Vamos a comenzar con lo que nos convoca aquí, que es analizar la maniobra, el teatro de Pedro
Sánchez. Yo creo que a estas horas, ya después de lo que dijo ayer, no cabe ninguna duda de
que todo era un show sin ningún tinte personal, pero sí muchos tintes personalistas.
Es decir, no fue una especie de arrebato emocional, impulsivo de estoy pensando en dejar la presidencia
porque esto no lo aguanto, no lo soporto.
Fue una maniobra perfectamente calculada.
Y usted ya nos dijo que esto no era tan habitual, no era tan raro porque otros líderes socialistas
lo habían hecho en un contexto distinto para reforzarse dentro del partido, pero que lo
habían hecho.
Sí, sí, sí.
Era algo bastante común.
No era nada nuevo.
Lo que me extraña es que no haya hecho nada después, que no haya una confección.
Claro, eso lo iba a preguntar.
Entonces, con toda la información que ya tenemos, ¿ahora cómo interpreta usted este
movimiento de Sánchez?
A ver, que el deliberado lo dijo él mismo ayer en una entrevista en la televisión diciendo
que necesitaba que los españoles también reflexionaran.
No, y aparte, no solo dijo eso, le preguntaron, ¿usted el miércoles estaba dispuesto a dimitir?
Y se le escapó que no.
Entonces, si no estabas dispuesto a dimitir, ¿cómo dices que estás dispuesto a dimitir?
Y luego dice, también buscaba muestras de apoyo y de afecto popular para ver si la gente
quería que siguiera.
O sea, claramente era algo deliberado.
Vamos a ver si quisiera meditar, retirarse cinco días y no decir nada, ya estaba.
Nadie le pide cuentas de lo que hace todos los días, suspender la agenda por cualquier
motivo, pasaba el fin de semana meditando y lo decía, no tiene por qué decírselo a
todo el mundo a la vez.
Entonces, por eso digo que tiene pinta de ser una estrategma, de ser un truco.
Un truco que ya es viejo, no es una cosa nueva.
Normalmente eso es, repito, el ser desde el poder es nuevo.
Normalmente se hace con partidos que no están en el poder, pero quieren reforzar el liderazgo
interno.
En este caso, la presión fue hacia el partido y hacia sus socios.
Eso es lo que es nuevo de aquí.
Porque normalmente después debería salir con una moción de confianza en la cual le
llegara un papel diciendo, mira, pido la confianza para hacer esto, esto, esto y esto, la regeneración
democrática, no sé qué, no sé cuándo.
Pero ahí es donde tenía que coger fuerza.
¿Qué pasa?
Debió ver que no era capaz de probar esa moción de confianza.
Bueno, él lo que ha dicho, y tampoco me sorprendería que sea así, porque además es que se le están
escapando todas las mentiras, ¿no?
Dice, claro, yo es que no podía salir ayer con todo un plan muy exhaustivo de regeneración
democrática, porque entonces los españoles habrían visto con claridad que todo esto era
una maniobra.
Entonces, como que de momento dice, no, yo esto aún no tengo pensado qué hay que hacer,
solo he llegado a la convicción de que hay que hacer algo, pero ya lo iremos viendo en
los próximos días, dialogando con otras fuerzas, obviamente no va a dialogar más
allá de con su espacio, pero no con la oposición, y entonces, ¿usted, como digo, esto lo atribuye
a una forma de cerrar filas o de iniciar una ofensiva?
Ofensiva, vamos a ver, ofensiva, un señor que no es capaz de probar los presupuestos,
¿qué ofensiva va a hacer?
Pero a lo mejor para otras cosas sí hay.
Sí, pero no, ya una moción de confianza que fuera con este programa, yo creo que no
la sacaba, o sería muy caro, o se dejaría las plumas o la piel en esa pelea, es decir,
no, que sería una cosa condenada, digamos, a un desgasta, a un mayor, porque le pediría
mucho, ¿no?
Aparte que él maltrató a sus socios, yo no, no, la gente lo ve como sus socios
de cierrar filas, vamos a ver, cuando dice que va a dimitir, está diciendo que está
incumpliendo una promesa.
El profesor Rayo, imagino que yo lo contrato para un trabajo, ¿no? Y le digo, te voy
a dar mil euros, porque me haces un libro, un capítulo de un libro, cualquier cosa así,
te doy mil euros. El profesor Rayo hace el trabajo y yo le debo mil euros. Y ahora este
fin de semana digo yo que estoy cansado, que me voy a meditar, si pagar de o no.
No, no, al nacionalismo catalán lo dejó totalmente...
Ah, Esquerra sobre todo. Yo es lo que veo que Esquerra sobre todo. Lo digo por eso,
usted imagina que yo le digo que voy a pensarme si le pago o no, después el lunes decido
que sí que le pago. Pero ya el hecho de que ya haya meditado eso, ya a usted no le creo
que le pareciera que le hiciera mucha gracia.
No, no.
No, porque una persona se le diría, cumplo, estos señores me cumplieron, me votaron,
se desgastaron también por mi culpa, ¿no? Y me pusieron aquí, ahora yo cumplo con
mi palabra, le doy amnistía o lo que hayan pedido, después ya dimito. Eso lo que haría
una persona que cumple con sus palabras. Pero ¿cómo que voy a pensarme ahora si me marcho?
O sea, no es serio, supongo que ellos se estarán dando cuenta en este momento. Esquerra
creo que ya se dio cuenta.
Sí, Esquerra ha sido...
Ya se dio cuenta y ya lo denunció ayer, de hecho.
Sí, sí, sí, en la entrevista por saltarse la...
No, no, porque imagina esa situación, que yo piense, a ver si le cumplo o no le
cumplo, ¿no? Ya, aunque tenga amistad y tal, y al final usted ya no empieza a verme
que no... Este basto no...
Que no se hable, que no es un socio hable.
No me cumple, ya está. Y eso es lo que estoy viendo, los he maltratado mucho, porque ellos
se desgastaron mucho también en defenderlos, que no se irían a haber desgastado tanto.
Bueno, pero haya ellos, ¿no? Haya Esquerra. Yo creo que es la principal damnificada.
Pero entonces, que Sánchez no ha medido bien...
¿La estrategia o qué busca? Porque...
Yo creo que su interpretación principal, luego desgranaremos más, pero creo que su
interpretación principal es que esto era un movimiento, sobre todo, para cerrar filas
y para afianzarse en el poder. Pero si ahora me está diciendo que lo ha hecho y que los
socios, hasta cierto punto, empiezan a mirarle con desconfianza y no se fían, la estrategia
le ha salido mal, según su punto de vista.
No, desde mi punto de vista le ha salido mal. Y yo creo que el desgaste va a ser grande,
porque desde luego, quitando los medios más afines, incluso los medios afines fueron bastante
fríos.
Sí, sí, sí, sí. Hombre, es que ha sido una cantidad muy grande, claro.
No, pues digo que un poco, ya empezaban en prensa, al fin, hablaban del tardosanchismo,
empezaban a hablar de la etapa final de Sanchismo. O sea, gente próxima ya no la... Es que no
entiendo, no entiendo. Son estas cosas que a veces cometen los políticos, cometen errores.
Es como Meloni, el mismo cuento. El mismo cuento. Meloni también va a previsitarse delante
del pueblo. No, no, pero que eso ya lo hizo Renzi. Es que los políticos a veces no sé
por qué le dan estas cosas. Piensan que son más listos que los... O están lo que llaman
la UBRIS, ¿no? Que piensan que son más listos que los... Y hacen cosas de esas y después
quedan, quedan fatal. Voy a previsitarme. Y si sale mal el previsito, lleva al gobierno,
lleva a todos. Dice que no... No, porque no sé quién los asesora o son ellos que a lo mejor
se piensa que saben mucho. No sé. Yo creo que esto a lo mejor no fue ni asesorado.
A lo mejor fue uno y dijo yo que soy más listo que el resto. Él dice que lo planificó
como él, sí. Podría ser. Podría ser. No, pero eso. No. Pero bueno, yo no le veo...
A ver, yo no le veo mucho recorrido a esto. Porque ahora estamos barajándolo, supongo
que me preguntarán ahora de esto, ¿no? Es barajando qué va a hacer ahora y así, ¿no?
Sí. Eso es lo que a mí más me preocupa, desde luego, claro. Pero vamos a ver. Esto
ya lo que llegan a hacer en tiempos de Podemos, o se ha hablado de esto cuando fue de la
pandemia. No fue teniendo una mayoría mucho más clara, ¿no? Y teniendo más bazas para
jugar. Pero esto es una cosa que los políticos llevan hablando de toda la vida. Yo recuerdo
el único que lo hizo así un poco fue Felipe González cuando cambió la ley del Poder Judicial.
Que tenía doscientos y pico de escaños. Doscientos dos escaños, recuerdo yo que tenía, ¿no?
Entonces sacó la reforma esta del Poder Judicial, que es la que tenemos ahora. Y ahora podrá volver a
hacer, intentar hacerlo. Pero bueno, tendrá que ser una mayoría muy pelada, muy comprada, que no le
puede fallar nadie y así muy endeble, ¿no? Entonces no lo acabo yo de... No lo acabo yo de verlo.
Porque esta idea de que los jueces, de que instruyan los fiscales en medio de los jueces, ya lo había
hablado también muchas veces antes. Nadie fue capaz de ponerlo, aun trayendo mayorías. Porque tiene
costes. A los jueces tampoco le gusta, a los fiscales tampoco le gusta. Es decir, porque al fiscal
parece que el fiscal está solo para atender casos políticos. Pero el fiscal después tendría que
atender todos los casos menores, pues de hurtos, de borrachos. Así que conduce. Cualquier cosa de estas
tendría que estar el fiscal también. Encima, y el fiscal a lo mejor no le hace tanta gracia, está todo el día con estas cosas.
Pensamos que solo hay delitos políticos, ¿no? Tendría que estar instruyendo todo el día todas estas cosas.
Entonces, siempre se habla mucho de esto, pero nunca se concreta. Yo no sé, yo esto ya lo vi más veces.
Puede ser, pero no sé ahora qué fuerza mayores tiene para hacerlo.
O sea, yo, una de las interpretaciones que he leído y que puede tener cierto sentido es uno de los contrapoderes que hasta el momento le frenó, sobre todo, esa reforma judicial,
que se la tumbó porque iban a sacarla, iban a sacarla cuando tenía una mayoría más clara, fue Europa. Eso sí lo sabemos. Europa dijo, esta reforma del Consejo General del Poder Judicial,
donde rebajáis a mayoría, la mayoría cualificada, a mayoría absoluta, las mayorías para elegir a los vocales, no me gusta, no lo hagáis.
El problema es que ahora Europa entra en un ciclo electoral, no va a haber nadie con mucha claridad,
e incluso Sánchez puede tener cierta capacidad de influencia en quienes son los próximos comisarios,
o la próxima jefa de la Comisión Europea o jefe de la Comisión Europea.
Entonces, utilizar eso como herramienta de presión para dejar que yo degrade mis instituciones internas a cambio de aseguraros a vosotros el poder.
¿Eso no podría ser?
No, eso no puede ser, sí. Digamos que ahora no hay Europa.
Claro, ahora no hay Europa.
No hay Europa, Europa política, está en funciones.
Entonces, no hay una Europa que quiera jugarse efectivamente la piedra,
más muchos de los que son comisarios seguramente no repiten, o el comisario de justicia igual no repite.
O repiten si Sánchez coordina a los socios europeos.
Bueno, Sánchez será uno de ellos, sí.
Claro, entonces, yo ahí sí que veo un riesgo de, hay que aprovechar la perspectiva de esa ventana,
hay que aprovechar este momento para, no sé si coger impulso electoral, que ya veremos si eso es así o no,
pero sobre todo para dar el golpe, ¿no?
El golpe en el sentido de asaltar el Consejo General del Poder Judicial,
y ya veremos qué sucede con la prensa, que yo ahí lo tengo menos claro.
Lo que pasa es que estas cosas son como un paso, como lo explicaba Mises, del intervencionismo,
pero al final tienen consecuencias no previstas.
Es decir, que ellos van todos, es como los polacos, los polacos también hicieron algo parecido,
jubilaron a todos los jueces de mayor de 60 años, o así.
Sí, pues después no impide que lleguen los otros, y los otros hagan uso de esa ley.
No, no, eso está claro.
Contra ellos después, quiero decir, yo veo muchas veces que muchas leyes de estas que se hacen así ideológicas,
así leyes del odio y cosas por el estilo, al final las leyes del odio eran para cazar a homófobos
y cazar así, ¿no? Todo tipo de machistas.
No sé si al final acabaron un par de tuiteros presos.
Sí, sí.
¿No? O un rapero o una cosa así.
Pero al final siempre pagan el pacto los de ellos, es decir, por las mismas leyes que hay.
Y el problema de la ley mordaza, a lo mejor efectivamente, de la ley mordaza igual las pecan contra ti.
Esa ley la hizo el PP.
Sí, sí, claro.
Porque digo que tienen consecuencias inesperadas, tú las haces todo lleno de razón y al final se vuelven contra ti.
Pues cuidado con ese tipo de leyes.
Claro, lo que pasa es que esto es lo típico de la democracia, ¿no?
Es decir, el horizonte temporal es tan a corto plazo que tanto el PP en su momento como ahora el PSOE
solo están mirando por su conveniencia política electoral durante los próximos años.
Ahora mando yo, ahora apruebo estas leyes, ahora censuro a quien me convenga censurar, ahora nombro a mis jueces
y ya si en el futuro llega Vox y deshace todo esto y lo rehace a la contra, pues bueno, eso ya se lo comerá el futuro Partido Socialista Obrero Español
que no será el de Pedro Sánchez.
Entonces, yo no veo tan improbable que en este contexto estén planificando esto, estén planeando esto.
Lo que no sé, como decía, es si al final tendrán los apoyos suficientes.
Lo digo porque, por ejemplo, al nacionalismo catalán, desde luego también le interesa que no se le haga el loafer, ¿no?
Ha sido una de sus banderas que nos están haciendo loafer los jueces españoles, etc.
Supongo que también le interesará que la prensa madrileña no sea tan sumamente crítica y hostil hacia ellos,
pero cuidado, porque si esto lo copa el PSOE y si el PSOE tiene herramientas para controlar los medios de comunicación,
¿quién les dice a ellos que no lo va a utilizar, llegado el momento, contra el nacionalismo catalán también?
Claro, es que, por ejemplo, el nacionalismo catalán tiene algunos medios que son bastante agresivos.
Sí, sí.
No sé si los tiene visto alguna vez, pero yo veo algunos que son muy agresivos, incluso contra la Casa Real.
Dicen que son muy tanto del día...
Bumba, bumba, bumba.
No sé cómo los va a aceptar de esta ley antibulo.
No, el problema es que es un bulo.
Eso hay que definir, lo que no está tan claro.
Claro, claro.
Lo que es un bulo.
Sí, ayer mismo Pedro Sánchez soltó varios bulos y no se le aplicaría la ley antibulos, por ejemplo.
Que en muchos casos no es tanto perseguir el bulo, sino monopolizar el bulo.
Es que las mayorías dependerán de cómo quedan las catalanas.
Y eso da mucho juego.
Yo, con las encuestas en la mano, que no sé si son correctas, el independentismo suma, pero suma como Riols, por lo que estoy viendo.
Y eso no es factible.
Por lo menos con la CUP y o Riols no entrenamos y supongo que Esquerra y o Riols tampoco.
Entonces, eso, aunque sea una mayoría nacionalista, no le da para sumar.
Entonces, tendría que ser un tripartito de izquierda.
PSC, Esquerra, común eso.
Pero sería más y menos lo que sumaría.
Entonces, claro, a ver qué hace Puigdemont.
Claro.
Pues digo, a ver si le da la suma.
Que a lo mejor no quiere echar abajo a Pedro Sánchez, pero le echa abajo una ley para...
No le deja hacer leyes.
De hecho, ¿por qué estamos sin presupuesto?
Sí, sí, sí.
No, pero es que de hecho, una vez se apruebe la ley de amnistía,
yo ahí no sé muy bien...
O sea, quiere decir, Puigdemont ahí ya, si Sánchez no le va a dar mucho más,
porque...
Sí, por eso, no sé qué va a...
Y claro, porque a lo mejor si no es presidente o una cosa así,
pues ya no está en especial interés.
Claro, por eso, que si no llega a la presidencia Puigdemont,
no puede gobernar, no puede tutelar la gobernabilidad de Cataluña,
en Madrid ya le han dado todo lo que le pueden dar porque no le quieren dar más,
ahí la legislatura entra en un punto muerto preocupante.
Sí, sí, por eso digo, está todo en el aire, cada elección cambia un poco las circunstancias.
Sí, porque obviamente...
A ver si le da la mayoría, pero repito que...
Si gobernara Puigdemont con el apoyo del PSOE,
ahí sí que hay una alianza para toda la legislatura muy clara por reparto de votos, ¿no?
Pero...
También sería el fin del independentismo.
Claro, claro, claro.
Porque un Puigdemont con Sánchez es un independentismo aguado.
Sí, sí, sí.
No es un independentismo de verdad.
Es una cosa que sí, le da muchas cosas, pero no va a hacer nada porque depende del otro.
Entonces, esa es la cuestión.
Entonces, no sé qué va a hacer.
Si hasta el momento con mayoría, cuando estaba Podemos o tenía mayorías claras que podían hacer cosas,
no lo hicieron, no sé ahora cuál es la fuerza mayor que tiene.
Porque estaba Europa.
Eso sí creo que es algo diferente.
Puede ser algo clave, sí.
Pero...
Pero veremos que eso requiere un trámite, además.
Eso requiere...
Sí, sí, claro, claro.
Requiere una...
No sé si cómo lo harán, pero también tienen que ir al Senado.
El Senado se la puede retrasar también hasta que llegue el comisario nuevo.
Eso depende...
Sí, ahí depende de la política de...
El comisario nuevo, de parte a mí, que no va a ser de izquierda.
Bueno...
Todo apunta a que va a derechizarse el Parlamento.
O sea, no supongo...
Supongo que algo tendrán...
A ver, el comisario lo nombra cada país, cada gobierno.
Entonces, al final, el comisario español va a ser un señor del próximo al PSOE, supongo.
Pero a lo mejor no es el comisario de justicia.
El comisario de justicia igual es Manfred Weber.
Ya.
O alguien parecido, ¿no?
Recordemos que Manfred Weber fue aquí en Sánchez, digamos, poco más que nazi en el Parlamento Europeo hace unas semanas, ¿no?
Bueno, o alguien de su entorno influible por él que no parece que esté a muy buenas con Sánchez, ¿no?
Pero vayamos un poco más a cada una de estas dos reformas, ¿no?
O contrarreformas o reformas censoras.
Porque, por un lado, la parte de la reforma de la justicia, creo que usted tiene una perspectiva más frontalmente, menos frontalmente opuesta a los planteamientos tradicionales de oposición o de crítica a la reforma de Sánchez.
Y, en cambio, entiendo que con la ley Antíbulos sí que tiene un planteamiento mucho más frontal, ¿no?
Con respecto a la reforma de la justicia, según yo lo entiendo, es verdad que Sánchez puede querer asaltar la justicia, pero usted tampoco ve que la justicia sea propiamente independiente y que, por tanto, al final, lo que hay ahí es un choque de visiones políticas en ambos poderes.
A ver, los jueces son muy corporativos y yo, tal como entiendo yo, Estados, es un poder dentro del Estado.
Y, de hecho, así se le llama, el poder judicial.
Y los gobiernos intentan controlarlo, siempre intentaron, igual que los jueces se resisten a ese control.
Entonces, eso siempre fue así.
Es que no es explícito, a diferencia de la lucha política partidaria, este tipo de luchas son soterradas y no son explícitas, son con nombramientos.
Y, además, los jueces entre ellos también tienen sus bandos y tienen sus cosas.
No es una cosa homogénea y depende de dónde estén.
Incluso dentro del mismo bando.
Sí, sí.
Incluso dentro del mismo bando tienen sus cosas.
Puede ser que lo intenten.
La gran reforma fue la de Felipe González, que los más jóvenes no se acordarán, pero es que antes los jueces elegían a los jueces.
Después Pedro Sánchez dijo que era el Parlamento, que los jueces, pero piensa que el Parlamento de Felipe González
controlaba él.
Claro, claro, claro.
Absolutamente.
Tanto en Congreso como en Senado.
Entonces, nombraba él a la cúpula.
Y aún así, se le resistía.
Y Pedro Sánchez no tiene la fuerza que tiene, ni la fuerza ni la legitimidad que tenía Felipe González en su momento,
para hacer ese tipo de reformas.
Supongo.
Lo que pasa es que no se ha...
Yo hay...
Si no puede hacerlo, puede hacerlo.
Ya sí.
Toda la historia que ha contado me la sé.
No la he...
Vamos, la he vivido, pero como un bebé.
Pero lo que no sé, porque de esto también hay mucha mitología siempre, y cuando pasan los años,
pues esa mitología todavía se agranda más, pero tampoco descartaría que pudiese ser algo de verdad.
Felipe González en el año 85, cuando emprende esta reforma, tenía tan poco decoro institucional como para nombrar vocales del Consejo General del Poder Judicial
que fueran miembros, digámoslo así, del PSOE con el carnet de toda la vida.
No, eran más hábiles, nombraban jueces que...
Por eso, que a lo mejor ahora...
No se acuerda de la sentencia de Rumasa, o yo hablar de ella, ¿no?
Sí, sí, sí, claro.
Era el jurista más famoso, de los mejores juristas como el siglo XX en España, que era Núñez Marfía Pelayo.
Y aún así cedió, o cedió, o lo hicieron ceder, de hecho marchó para Venezuela después...
Claro, pero es que mi sensación, sobre todo después de ver los nombramientos del Constitucional,
es que han nombrado a gente del Gobierno.
Sí, sí, sí.
O sea, que aquí ya no hay...
Eso demuestra que no tienen jueces, digamos, de alto...
Digamos, jueces próximos.
O que hay pocos jueces, digamos, próximos de los jueces así de la Constitución de Prestigio.
Entonces, busca gente ya de la plena confianza.
Ya de todo, hasta poner gente de confianza.
Claro, pero eso demuestra que la mayor parte de las judicaturas no debe estar con él.
No, no, no. O sea, en el conjunto de la judicatura, no.
De ahí el peligro de que quiera tomar más medidas.
Pero de cara a la renovación del Consejo General del Poder Judicial,
aunque uno pueda pensar que lo que hizo Felipe González fue mucho más grave que lo que va a poder hacer Pedro Sánchez,
porque, como decía usted, Felipe González cambió la ley a peor, notablemente a peor,
y tenía la mayoría parlamentaria para nombrar él a los vocales que quería,
pero aún así, si había cierto autocontrol en el grado de emponzoñamiento de esta institución,
que ahora no existe, creo que potencialmente Pedro Sánchez puede llegar a colonizar la institución
de un modo bastante más grave de lo que hizo Felipe González.
Pero en otros sectores, como es la universidad, no solo es quien le ponga a usted,
el catedrático tiene su prestigio también, aunque le pongan después un rector o algo así que lo quiera controlar,
que no es el caso, normalmente pasa como los médicos también,
los médicos no aceptan a alguien que le venga así muy impuesto,
tienen que ser alguien de ellos con cierto prestigio, para poder gobernar,
porque son sectores muy corporativos, ¿no?
Entonces, un juez externo, aunque venga del poder, normalmente no es bien recibido por los otros,
y hay mil formas de frenarlo, no de frente, pero hay mil formas de frenarlo,
hasta los fiscales, no están viendo los fiscales.
Juan Carlos Campo, que es miembro ahora del Constitucional,
que fue el anterior ministro de Justicia o previo ministro de Justicia con Sánchez,
parece que se va a abstener en la votación de la ley de amnistía,
justamente porque, como ya se había pronunciado en contra,
¿quieres algo a guardar un ultramínimo prestigio?
Claro, porque ellos también, los que son jueces entre ellos,
los jueces externo también quieren guardar su prestigio, no les gusta.
Por eso digo, aquello de García Pelayo, que era un señor muy prestigioso,
repito que era un jurista de primerísimo nivel,
y creo que quedó muy avergonzado, no lo sé,
le dice que se me ha hecho avergonzado para Venezuela,
que dice que no podía, ¿no?
Y los jueces que tienen algo de orgullo profesional
también saben lo que pueden votar y lo que no pueden votar,
sin quedar un poco, digamos, mal delante de sus socios,
aunque lo haga, y aún así no da controlado.
Miren los fiscales, el fiscal general del Estado controla mucho,
pero al final se le revelan.
No es un control absoluto, repito,
también son colectivos corporativos que al final no dejan que te vengan de fuera a gobernar,
porque saben que si te dejan gobernar por esto,
también te vas a dejar gobernar por el otro.
Es como que pierden ellos en la fuerza que tienen.
Entonces, que sí que lo va a intentar,
yo creo que lo va a intentar,
aprovechando esta ventana de oportunidad,
ahora a ver en qué queda.
A ver en qué queda, porque esto ya lo oí muchas veces yo,
de todos los gobiernos, no solo,
de intentar así controlar y tal,
porque esto de que los jueces,
de los que los fiscales se instruyen,
ya lo oí más veces también.
Y en cuanto a la ley de prensa,
porque bueno, en la justicia,
yo por lo que le entiendo,
le puede preocupar que Sánchez
tome totalmente el control de la justicia,
aunque no cree que vaya a suceder,
pero lo que pudiera suceder le preocuparía,
pero que entiende más esa lucha de poderes.
Pero en la prensa,
realmente creo que tampoco le preocupa mucho,
porque ve que hay muchas formas de burlar la ley
y de saltarse la ley,
pero al final la posibilidad de criticar al poder político
es una de las últimas salvaguardas
que nos queda de resistencia social frente al Estado.
Yo creo que iría más bien por la vía de la financiación.
Eso ha apuntado parte en la entrevista,
creo que ha sido hoy,
en la cadena SER,
diciendo, bueno,
se está cumpliendo la ley de financiación
o de publicidad institucional
en todas las administraciones públicas.
Claro,
entonces pueden hacer por ahí
o vía de financiación institucional
o prohibieron,
en su momento,
como fue que hicieron,
ustedes igual lo saben mejor,
prohibieron la publicidad en bloque
o algo así,
para ahogar a las cadenas pequeñas.
No sé cómo hicieron en su momento también.
Hay formas de ese estilo,
pero no eliminan la posibilidad de hacer,
pero digamos,
que dificultan la supervivencia
de muchos canales de este estilo.
Supongo que la norma irá por ahí.
También hay formas de burlarlo,
claro.
Claro,
pero no es tanto...
Tiene que ser la sociedad civil
la que se defiende,
claro.
Esa es una de las formas
que están apuntando,
pero otras directamente van a libertad de expresión,
no es libertad de difamación
y por tanto necesitamos alguna forma
de controlar los flujos de información
o de desinformación.
Que lo que se diga sea delito de odio
o algo así,
supongo que...
El problema es cómo lo filtras después,
cómo lo activizas.
Y ahí necesitas un fiscal
o alguien que te castigue
o que te abra de licencias o algo así.
Si eso pasa por los tribunales,
pues bueno,
me parecería preocupante,
muy preocupante,
pero al menos habría un procedimiento garantista.
El problema es si esto
se convierte en una sanción administrativa
cuantiosa,
que pase por los tribunales.
Siempre será revisable por los tribunales,
pero que al menos de entrada
no pase por los tribunales.
Sí, nosotros ya se dice en otros países
la multa coercitiva,
te ponen una multa
por odio,
por difamación o cosas así.
Después, claro,
que no la puedes pagar
o mientras la pagas,
digamos,
te quedas sin medios.
Claro.
La cosa es que se puede emitir
desde fuera del país.
Ya, pero te tienes que ir fuera del país
o te necesitas pseudónimos.
O te necesitas pseudónimos
o de fiscal fuera.
Puse de fiscal tu cosa fuera,
pero digamos
que es más fácil de burlar que lo otro.
Bueno,
es más fácil de burlar.
Pero aparte de esto,
yo no entiendo
por qué tanta gravedad.
A ver,
bulo yo lo recuerdo todo la vida.
Lo que pasa es que
cuando yo era pequeño,
antes de unas elecciones,
por ejemplo,
aparecían,
por ejemplo,
en la calle llena de folletos.
Yo recuerdo,
de pequeño,
no sé si en otras zonas de España,
de folletos contra un candidato,
ladrón,
no sé qué.
Pero no era con internet
porque no lo había.
Pero era así con carteles
o pintadas y tal,
ladrón, tal,
o sea,
fulano, ladrón,
ese tipo de cosas
ya se hacían
y el bulo era boca a boca
y también se usaba.
Se usaba en la política.
Yo recuerdo siempre
de haber oído el rumor.
Los rumores que salían
incluso desde tus compañeros
de partido
que te filtraban cosas.
Bueno,
en toda España sería así,
pero en Galicia yo recuerdo
que se filtraban
contra uno,
contra otro
y filtraban cosas
que en ese momento
eran ofensivas,
digamos,
¿no?
Pero siempre se hizo.
Lo que pasa es que ahora
se hace por internet.
Pero no veo yo
la gran diferencia.
No,
yo creo que es una cuestión
de que los medios
de comunicación
tradicionales,
que al final
eran un poder
cuasi estatal
en gran medida
por la alianza
medios-estado,
perciben con claridad
que han perdido
el monopolio
de la comunicación,
no lo tienen
y no lo van a recuperar,
al menos no
a través del mercado
y, claro,
antes,
aunque pudiese haber
bulos a pequeña escala,
los grandes mensajes
nacionales
llegaban a través
de estos medios
que estaban
bien avenidos
con el poder
y, por tanto,
estaban más o menos
manejados.
Se podía uno desviar
un poquito,
el otro un poco más,
pero al final
había un gran consenso
con la monarquía,
con las instituciones
políticas establecidas.
Ahora no.
Y, entonces,
el poder político
solo teme
porque no lo puede controlar
y los medios
de comunicación
tradicionales,
en lugar de defender
la libertad de prensa,
que es lo que deberían hacer,
se alían
con el poder político
tradicional
para eliminar
a sus competidores
y recuperar algo
del antiguo
control social.
Efectivamente,
por eso no veo
tanta oposición.
Pero, ¿qué hace usted?
Usted coge y me llama,
¿no?
Sí, claro.
La cuestión es
si le voy a poder
seguir llamando.
No, pero es que
no sé,
pero si me llama
desde
desde otro país
o...
Claro, pero tendría
que ir a otro país.
Bueno, ya, no,
quiero decirlo.
El coste no es menor.
No, pero quiero decir
que depende,
claro,
depende de cómo lo persigan,
¿no?
Sí, sí, claro, claro.
Cuánto persigan
y cómo persigan, claro.
Claro, entonces,
quiero decir que al final
esto se puede burlar
de mil formas.
Repito que este tipo
de medio,
este tipo de cosas
que hacemos nosotros,
como ya me guste
y hablamos aquí un rato,
claro, esto es incontrolable
por muchos medios.
Es incontrolable
tecnológicamente.
La cuestión es si lo quieren
controlar
mediante sanciones
o por otras vías.
Porque se ha llegado
a plantear
inhabilitar a periodistas,
pero claro,
hoy por hoy
para ser periodista
no hace falta
ninguna licencia.
No hace falta
ninguna licencia.
Con lo cual,
si quieren inhabilitar
o crear el mecanismo
de inhabilitación
sería estableciendo licencias,
pero ¿cómo establecer
licencias
para algo que es
totalmente libre?
Nosotros ahora
estamos ejerciendo
en parte de periodistas
o reflexionando
sobre debate público
sin ser periodistas,
sin pretender serlo
y por supuesto
sin que tengamos
que necesitar
ningún tipo de...
No, nosotros
descansamos
en los periodistas.
Los periodistas
solo es que tengan
información.
Nosotros la podemos
elaborar más o menos,
pero quien hace
el trabajo duro
es el de pico y paga,
es el periodista,
que al final
nosotros descansamos
en lo que otros
escriben y leen
la información
que nos dan, ¿no?
Pues el otro lado,
nuestro trabajo
pues es como darle
otra forma
o darle una elaboración
o hacerlo, digamos,
desde un punto de vista
pues más técnico,
desde un punto de vista
más politológico,
desde un punto de vista
más económico,
pero bueno,
el periodista
sigue haciendo faltas
imprescindible
porque es el que hace
las noticias,
el que la redacta,
el que informe, etc.
No veo yo que hagamos...
Pero claro,
antes tenía más influencia
porque digamos
que todo pasaba por ellos
y el gobierno
también le gustaba
porque eran esos cuatro
solo para controlar.
¿O otro lado?
Controlar no,
para, digamos,
para influir,
digamos ya así, ¿no?
Ha llegado una pregunta
más o menos sobre esto
desde una perspectiva
más teórica
o más general
del pensamiento liberal, ¿no?
Tupelo on Fire dice
¿Es legítimo
el uso de medios
de comunicación
financiados por partidos
para esparcir bulos?
¿Deberíamos prohibir
la financiación
de medios de comunicación
por parte de los partidos?
Es que yo ya sabes
que mi visión
de estas cosas
no es la común.
Mi visión es
es que a priori
hay que desconfiar
de todo.
Claro.
O sea,
es el principio
de que vea tempo
aplicado a la comunicación.
Que vea tempo
que el consumidor
cuide de ti mismo.
Piensa que te pueden engañar
cuando vas a comprar.
Pensando así,
tú ya actúas
de otra forma.
Buscas garantías,
buscas tiendas establecidas,
buscas cierta reputación,
¿no?
Y aquí también.
A ver,
el internet cualquiera
en su página del Facebook
o así puede poner casi literalmente
lo que quiera.
Inventarse prácticamente
lo que quiera.
El problema es
si es creíble o no.
Y la credibilidad
hay que ganársela.
El problema es que ahora
le damos igual
a cualquier portal
que al New York Times
o que al Times
o una cosa así,
le damos la misma relevancia.
Y el problema es que
no deberíamos darle
la misma relevancia.
Un periódico
que tenga fama de serie
o un medio
que tenga fama de serie
o de contrastar la fuente
pues no debería tener
una credibilidad que otro.
Pero a otros es imposible.
Repito,
la diferencia a lo mejor
es cuantitativa
pero esa es la diferencia
que hay entre un bulo
contado en un bar.
Sí, sí.
Que me dijeron
que fulano tal,
que tal,
que tú.
Eso lo escuchamos todos,
¿no?
Pero le damos la credibilidad
que tiene.
Otra cosa es que lo veamos
en un medio contrastado,
en un medio serio,
una cosa así.
Pues eso hay que ganárselo también.
El problema es que
si partimos a priori
por una ley
que todos los medios
son veraces
es cuando es fácil
mandar el bulo.
O sea, claro.
Es fácil porque
todo está publicado
ese así, ¿no?
Hay que ganarse
la reputación.
Si el señor Rayo,
por ejemplo,
nunca miente,
es ecuánime, etcétera.
Por eso yo creo que
tiene ese prestigio, ¿no?
Es decir,
yo siempre lo vi
que lo conozco
siempre es así.
Teniendo sus ideas
siempre fue muy ecuánime
y respeto al contrario
y no me insultan
y nada por el estilo.
Entonces,
pues acaba
su reputación merecida.
Pero lleva de muchos años
haciendo así.
Y eso debe ser así.
No debe ser muy increíble
que un señor
que mañana llega
y escribe cualquier cosa
en un Instagram,
en una página
de estas que hay ahora
moderna, ¿no?
Pues a desconfiar
al principio de todo,
incluso de mí
o de cualquiera.
A ver este señor
que está diciendo.
Está interesado
en lo que está diciendo.
Aunque esté interesado
no tengo por qué mentir.
Y aunque sea neutral,
puede estar faltando.
Es decir,
¿no?
Porque,
aun siendo yo
partidario
o partidista
o teniendo una idea,
yo por mi propia
reputación
me interesa
ser lo más
correcto posible.
Sí,
al final perder
la reputación
es un coste.
Y el prestigio
de la idea.
Tiene que ser una idea
así de ese estilo.
Y el neutral
a lo mejor
no tiene por qué decir
la verdad.
A lo mejor
lo que busca
es notoriedad.
Comentan ahora
también por el chat
algo que es,
bueno,
es cierto,
creo que merece
una reflexión,
que es,
rayo,
lo que está proponiendo
Sánchez ya está pasando
en Brasil
con el apoyo
del Tribunal Supremo.
Supongo que estará al tanto
que Twitter,
Elon Musk
está planteando
cerrar Twitter
en Brasil.
También
se ha suspendido
en varias ocasiones
Telegram.
Más allá
de lo que sucede
en Brasil,
que no sé
si lo conoce
muy bien,
yo desde luego
no soy un experto
en el asunto.
El Juan Morales
es lo que se llama,
¿no?
Sí,
eso es.
Pero no cree
que hay una especie
de ofensiva global
por parte de ciertos
gobiernos
de tinte ideológico,
en este caso
de izquierdas.
En otro caso
podría ser de derechas,
pero en este caso
es de izquierdas.
A Lula también
le hicieron
de las suyas,
¿eh?
Sí,
claro,
claro,
claro,
sí,
sí.
Lo que no puede ser
es que un juez
te mete en la cárcel
y el juez ya después
es ministro
del siguiente gobierno.
Claro,
claro,
claro.
Como pasó en Brasil.
Pero claro,
no,
no,
tampoco es que allí
deben ser santitos
ni uno ni otro.
Es decir,
no sé,
tampoco me gustaban
otros países
porque normalmente
acabo metiendo la pata.
Claro,
no,
pero
no estamos hablando
tanto de la justicia
en Brasil,
no estamos hablando
tanto de la justicia
en Brasil,
que, bueno,
se podría llegar
a entender desde
esa perspectiva
que usted menciona,
sino de censurar
redes sociales.
No,
no,
no,
intentarlo,
creo que lo intenten
y creo que yo lo intento
pero que al final
no funciona.
Es decir,
que pueden
intentarlo,
intenten.
Pero más
que no está planteando.
El internet
está pensado para eso.
Claro,
claro.
Cuando se diseña el internet
es una máquina de guerra
pensando que si viene
un enemigo
y te controla,
no tiene nada que controlar,
es una cosa
que está descentralizada.
Por eso digo que
creo que muchos jueces
cuando dicen
voy a cerrar,
no es cerrar tal página,
cerrar tal cosa,
creo que no entienden
muy bien lo que es el fenómeno
o que es la cosa,
piensan que es un periódico
que como se hacía antes
que se secuestraba.
Sí,
sí,
antes era mucho.
Antes llevaba así,
se pidieron a ver,
los criatos
y quitaban el periódico.
pero es que ahora
no es tan fácil de hacer,
hay VTNs,
hay redes alternativas,
pueden buscar cosas.
Al final lo que acaban creando
por ejemplo en Estados Unidos
fue estas redes,
el 4,
el 4chan,
este es el VDI,
que crean redes alternativas
y al final son más incontrolables aún.
Los bulos aún discurren peor,
no hay ninguna forma
digamos de contraste.
No, no,
desde luego,
si intentaran censurar
Twitter en España
pues se crearía algo
todavía más descentralizado,
bueno,
ya existe,
pero aún más descentralizado
y por tanto incontrolable.
Pero el punto no era tanto
si lo van a conseguir,
sino si usted cree que hay,
porque lo que vemos son intentos
que podrían ser casuales,
intentos en paralelo
de restringir la libertad de expresión,
pero usted cree que hay
una especie de entente internacional
o de coordinación internacional
entre ciertos gobiernos
para reprimir
la libertad de expresión
que les incomoda.
Yo no sé si eso es un entente,
porque un entente
ya requiere un cárter,
requiere un acuerdo,
y eso no sé si les interesa.
Ahora que unos aprenden
de los otros,
sí.
Que los fenómenos
que llamamos
política de difusión,
los gobernantes
siempre están...
Yo veo cuando veo
a usted a un médico
y dice,
pues el médico
ahora aprendió
la nueva técnica
de operar por láser.
Yo veo que hay un montón
de médicos en su ciudad
que operan por láser,
operan con el sistema
estas cosas modernas
que hay ahora, ¿no?
Porque van a congresos
y allí aprenden
unos de los otros
y después los políticos
hacen lo mismo.
Si no tienen gente
que está todo día
mirando o viendo
lo que se hace
en otros sitios
y lo intentan copiar.
De hecho,
la difusión de impuestos
fue así en su momento.
Cuando un gobierno
inventaba un impuesto,
rápidamente lo copiaban
en otros países.
Y esto es algo semejante.
Si ven que aquello
lo hacen
y que les sale más o menos bien,
lo intentan,
porque la tentación
no está en todas partes.
Mayor o menor medida,
pero la tentación
de intentar controlar
más o menos los medios,
yo creo que está
en todos los países.
Usted ha dicho...
En todos los gobiernos,
no es algo nuevo
ni extraño.
Siempre fue así.
Pero precisamente,
¿no?
Usted está diciendo
que los gobiernos
aprenden unos de otros,
que se fijan
en lo que ha funcionado
en otros países
para reprimir
las libertades
y luego lo intentan
importar y adaptar,
pero al mismo tiempo
también nos ha dicho antes
que no es especialmente
pesimista
con respecto
a lo que puede hacer Sánchez
porque, bueno,
no tiene apoyos.
Tecnológicamente,
digámoslo así,
tampoco es tan sencillo
pues censurar
medios de comunicación
ahora mismo.
El Poder Judicial
no lo controla,
está más bien,
digámoslo así,
ideológicamente alineado
con un cierto
antisanchismo.
Vale,
yo le puedo compartir
todas esas tesis,
pero sí hemos tenido
experiencias internacionales
de países
donde esa demolición
del Estado de Derecho
se ha hecho,
se ha hecho bien
en todo o en parte
y se ha establecido
un férreo control
del Ejecutivo
sobre el resto
del aparato estatal.
Quizá el caso más extremo
sea Venezuela.
Sí,
es un ejemplo
desde la propia ley.
Si no nos queremos ir
a la extrema izquierda,
también podríamos mencionar,
aunque este caso
sea controvertido,
imagino para muchos
de la audiencia,
pero desde luego
para mí no,
desde el punto de vista
de la derecha
a Orbán en Hungría,
¿no?
Por ejemplo.
Entonces,
¿no cabe la posibilidad
de que Sánchez
haya aprendido
de cada uno algo
para consolidar
una especie
de poder absoluto?
Porque además
es tan mentiroso
Sánchez
que en la propia carta
nos decía
que no tiene apego
al poder
y creo que esa frase
lo que revela
y a tenor de lo que hemos visto
es que solo
le importa el poder.
Solo le importa el poder.
La prueba es que
no intentó
cuestionarlo
con una moción.
La moción
lo reforzaría mucho
en este tipo
de medidas,
pero ni por eso
mucho le ocurrió
poner la posibilidad
de que él saliera mal.
Ya no quiso jugar
con eso,
es decir,
no,
porque lo reforzaría mucho.
Dino,
no voy a poner
este programa
de regeneración,
tal, tal, tal,
y lo aprueba la cámara
y va aprobado
con confianza condicionada
a este programa.
Entonces,
ahí sí que
no estaría legitimado,
pero bueno,
tendría como más fuerza moral
para hacerlo,
pero que ni osó.
¿Qué pasa?
No, no,
yo no me fío
de ningún gobierno,
es decir,
no vaya a pensar
que pienso
que hay este más angelito
que el otro.
No,
pueden ser,
yo entiendo que sí
que hay algunas diferencias,
tal,
pero a ningún gobierno
le gusta la crítica
y todo el gobierno
en la medida que puede,
yo no vi ninguno
que no fuera así.
Ahora,
Hugo Chávez o Orban
tenía mayorías
muy absolutas
y aún así
a Chávez le costó,
en el sentido
que tuvo que cambiar
la constitución
en referéndum.
Pásquez le salió
que sí.
Y Orban
tiene una mayoría
muy aplastante,
si lo va,
aún así tiene,
tienen sus problemas
también,
como lo tuvieron
los polacos,
con la mayoría
al final
los echarán del poder,
quiere decir
que no es tan fácil.
Ahora,
que lo intente
o así,
yo repito
que no,
que para que también
vemos esto
como que estamos,
yo a veces
escuchaba
una situación
muy pornita,
yo en nuestra situación
no es por organizada,
yo me entrevistaron también,
dije,
y esto a lo mejor
a la audiencia
sí que le puede estar,
porque muchos de ellos
son jóvenes,
¿no?
Yo creo que estamos
menos polarizados
que nunca,
miren lo que estoy diciendo.
Menos.
Sí,
porque hablamos
de regeneración
y yo siempre pregunto,
¿cuál fue la edad de oro
a la que hay que volver?
¿No?
Porque dicen,
¿cuál fue la edad de oro?
Para,
antes era generado,
estaba bien
y esto degeneró,
yo hay que volver a ponerlo bien.
Bueno,
¿cuál fue la etapa
que estuvo bien?
Digo yo porque no recuerdo,
¿no?
Es que yo digo,
a ver,
en el tiempo de Alfons Gávez
había muertos,
había golpes,
había tanques,
tanques en la que no,
¿por qué?
Sí,
¿produces la etapa
en la ecuación?
Es que la etapa
está en la ecuación,
siempre fue,
la política era mucho más,
más violenta antes
y no,
con crímenes,
obviamente,
obviamente era etapa
la criminal,
pero que era una política
bastante más ruda
y hubo,
llegó a haber terrorismo
de Estado también,
es decir,
no,
yo,
la situación más tensa
que vi quitando el terrorismo
fue el 11M
o aquellas cosas así,
que las masas de gente
rodeando,
es decir,
eso fue bastante más,
más tenso
que lo que puede haber ahora,
por eso digo,
vale,
es lo que vivimos hoy
y lo que tenemos hoy,
pero bueno,
no fue la etapa.
Desde luego,
por ejemplo,
el grado de movilización,
no porque veo a muchos
apelar
a los años 2000,
por ejemplo,
pero en los años 2000
la movilización en la calle
fue continuada,
tanto contra Aznar,
pensemos Prestige,
Guerra de Irak,
me acuerdo,
yo era un mundo
bastante tenso,
por lo menos lo vivía yo,
era bastante...
Y luego,
posteriormente,
con Zapatero,
también la movilización
de Rajoy,
de la Iglesia,
etcétera,
contra Zapatero,
fue masiva,
mucho mayor...
Yo creo que Zapatero
encajaba mejor,
es decir,
Zapatero le dieron niña
hasta,
no me acuerdo yo,
de aquellas historiales
de la radio,
pero el agua,
como que aguantaba mejor,
aguantaba mucho mejor,
eso es tan claro.
No entraba en este tipo
de dinámicas,
por lo menos,
aunque siendo así.
Lo que pasa es que este,
como no sé,
parece que no,
parece que le...
Un ataque ya...
Y además,
siempre tuvo mayorías débiles,
siempre tuvo,
pero nunca tuvo
un apoyo popular enorme.
A lo mejor es el problema,
¿no?
A lo mejor es que como está
tan débil,
las críticas le duelen mucho más
porque corre el riesgo
de que lo tiren abajo.
Zapatero,
como estaba fuerte,
pues le podían decir
lo que quisiera,
convocar manifestaciones,
insisto,
muchísimo mayores
que cualquiera que haya
convocado,
de millones de personas,
pero se sentía fuerte
y por tanto,
pues aguantaba
lo que hubiera que aguantar.
No entro con este tipo de dilema.
Pues digo que esta situación
es inédita,
desde el poder,
este tipo de ver a un presidente
que tiene que renunciar al poder,
no lo sé,
obviamente es subjetivo,
él se sentirá,
supongo que muy atacado,
a lo mejor atacado personalmente,
eso ahí no entro
en la subjetividad.
Yo, sinceramente...
Pero yo,
mi situación es más dura
es que ahora
y yo la paz social que veo hoy
no la veo yo,
por ejemplo,
hace 15 años.
Yo, sinceramente,
después de ver las expresiones
de Sánchez de ayer,
casi riéndose de
qué bien me ha salido
esta estrategia,
creo que
tampoco se ha sentido
especialmente atacado.
Es decir,
él personalmente
no se le ve
dolido,
molesto,
apagado,
no.
Otra cosa es
que obviamente
quiera censurar la crítica
porque la crítica
erosiona el poder,
pero
que él
esté deprimido,
cabizbajo,
no se le ha visto
en ningún momento.
Lo que se le ha visto es
ahora os voy a fastidiar
y todo esto
es parte de un plan
mucho mayor.
Otra cosa es que le salga,
que no lo voy a decir.
Ah, no, no,
claro,
que le salga.
Cuidado,
yo me equivoco siempre,
entonces no...
Bueno,
yo creo que acierta bastante
porque sabe leer bien
las leyes de la política
y acierta bastante,
pero obviamente
en la política
el factor humano
es muchísimo
y por tanto no es...
por eso hay dudas
sobre Pedro Sánchez
porque al final
nunca se sabe,
al final
estando en la cabeza
de una persona
nunca se sabe
si a lo mejor
va de verdad
y limite de verdad.
Yo la lógica de la política
dice que no va a dimitir,
pero nunca se sabe,
claro,
por eso este tipo
de estrategia se usa
porque el que está enfrente
nunca sabe
si está en serio o no.
Sí, sí.
Claro,
y sabe que si se marcha
aquello que se puede desmoronar
también.
Al final la clave de bóveda
es...
Lo que vimos también
es que la clave de bóveda
es Sánchez.
Vamos a ir terminando
porque nos hemos comprometido
a acabar a las 11
pero quiero tocar
dos temas rápidamente.
Uno vinculado
a lo que le estaba planteando.
Usted ha comenzado
esta entrevista
diciendo
que a Sánchez
le ha salido mal
la jugada
y que intentará
que le salga bien
en los próximos días
pero que de momento
le ha salido mal
toda la escenificación
que no ha quedado bien.
¿Cree usted
que hoy Sánchez
está más débil
que el miércoles?
Y si es así
leo en el chat
a mucha gente diciendo
este señor no llega
a 2025
creo que se confunden
deseos con realidad
pero
¿puede ser una realidad
que no llegue a 2025
si se ha debilitado
de manera importante
estos días?
Puede ser
si le hacen una censura
yo creo que él va a aguantar
un día
otro
con fuego de artificio
hace una ley
aunque se la tumben
pero por lo menos
está como haciendo cosas
pero yo los veo
por ejemplo
al no poder aprobar
presupuestos
yo los veo un poco
desesperados
por ejemplo
grande al día
no puede hacer
lo que le gusta
que es hacer
política social
el otro día
hicieron una proposición
de ley
para intentar
cubrir a sindicatos
en los comités
de administración
en los consejos
de administración
y se la tumbaron
los socios también
pero ahí porque
¿quién lo tumbó?
PNV y Junts
que claro
económicamente
son de derechas
son equivalentes
al PP
más o menos
y claro
ahí no tienen mayoría
está claro
pero entonces
ellos no pueden
hacer política social
o sea no pueden
yo digo que
si no tiene fuerza
para probar un presupuesto
que es la cara bonita
del poder
aunque sea
una ley judicial
o una ley
de prensa
eso no es popular
no es popular
lo pueden hacer
pero por eso
no les ha apoyado
ni siquiera entre los suyos
por eso ha buscado
una movilización popular
que yo ahí sí coincido
que le ha salido muy mal
sí
le ha salido muy mal
porque todo el argumento
ha sido
las marchas masivas
me han hecho replantearme
primero dices que no
dices que no te lo llegaste
a plantear nunca
y luego marchas masivas
de 10.000 personas
de que estamos hablando
perdón
es una marcha masiva
en 10.000 personas
en Madrid
una marcha masiva
es cuando por ejemplo
hay esas 10.000 personas
pero en vivo
o personas en Coruña
y en Madrid
300.000
o una cosa así
pero es que es que
en toda España
no solo 10.000 personas
en
cualquier manifestación
del blog
que tiene más gente
que esa
claro
tiene 15.000 personas
cuando sale la gente
del Bernabéu
pero en ciudades pequeñas
quiere decir
que no es una
no es una metrópoli
de 6.000.000 de personas
creo que hay más afiliados
al PSOE
que gente fue
sí, sí, sí
en Madrid
quiero decir
no
por eso digo
que no veo yo
que triunfe
no veo yo
esta manifestación
más siempre
porque si no saldrían
en todas partes
repito
no es solo
en Madrid
habría concentraciones
en todas las plazas
de la provincia
las capitales de Proviso
en las ciudades grandes
y habría allí miles
de personas
defendiendo a Sánchez
no lo vi
no lo vi
y siquiera en Madrid
que juntaron
digamos que hicieron
una manifestación unitaria
entonces no acabo de ver yo
ahora
nunca se sabe
qué puede ser
yo creo que puede resistir
va a resistir
va a echarlo
va a haber que echarlo
es decir
si quieres echarlo
va a haber que echarlo
con emoción de censura
o una cosa así
pero yo creo que
él se va a resistir
porque él para esas cosas
va tirando
va apañando de aquí
va saliendo de allá
también puede contar
con los errores
de la oposición
por ejemplo
aquello de Casado
le viene a Dios a ver
también
porque gana tiempo
tienes la oposición
dividida
y ganas unos meses
o un año
mientras él deshaces
uno y traes al otro
ese tipo de cosas
también
por eso las políticas
están entretenidas
porque no solo comete
errores uno
también los comete el otro
es un juego estratégico
y precisamente sobre esto
le quería preguntar también
¿cómo está habiendo
la reacción de Feijóo
de Vox?
¿qué creen que deberían hacer?
porque esto ya se lo planteé
también
la semana pasada
pero bueno
se lo planteé
¿qué deberían hacer
durante estos cinco días
de reflexión?
bueno ya hemos visto
que es toda una maniobra
una maniobra
con la que se pretende
asaltar
parte de la justicia
y los medios de comunicación
ante eso
¿qué debería hacer
PP?
preparar respuesta
en caso de que te venga
esta ley
pero no tampoco
yo no dejaría
que se liara solo
pero no hacer una cosa
algo preventivo
contra algo
que no se sabe
lo que va a ser
tener preparado
los escenarios
tener preparado
una respuesta
eso lo deberán discutir
los que saben
que son estrategas
de los partidos
y preparar una respuesta
en caso de que venga
pero yo no iría
yo lo dejaría
que se liara el solo
pero por ejemplo
no convocaría
no convocaría
una gran manifestación
diciendo
nos ha engañado
pero aún no hizo nada
cuando tú presionas
cuando tú presionas
tenerla preparada
eso sí
cuando tú presionas
mucho lo que haces
es unirlos
y ahora en el momento
es que se dividen
entre ellos
si quieres
que se dividen
entre ellos
que se empiecen a pelear
por las elecciones catalanas
que empiezan a ver
Dios entre ellos
y tú
si se pelean
no te metas en el medio
no los unas
no te metas tú también
porque se van a juntar
contra ti
tú deja
un perfil
más o menos
pero eso siempre parado
preparado
y con la estrategia pensada
por si
en caso de que hiciera algo de esto
yo voy a ver
eso lo explica
las estrategas
que son los que sabes
estrategas pensamos
que no saben nada
pero los sucesos
saben bastante
de estas cosas
otra cosa
a lo mejor
no tienen grandes conocimientos
de teoría política
ni teoría
pero de este tipo de cosas
creo que lo saben bastante bien
porque es un trabajo
que llevan toda la vida en esto
entonces
desde que piensen
pero a veces también se precipitan
yo creo que a veces
ese exceso de soberbia
o así
va a cometer errores
y me gustaría ver
a ver qué pasa con Meloni
si esto acaba bien o mal
porque digo
porque también es un fenómeno
que también se imite
yo creo que Meloni
también quiere
no sé si quiso
comentar a Pedro Sánchez
pero yo
esta es la mía
voy a presentarme
en Salvador
seguramente también tiene
problemas internos
en la coalición
o lo que sea así
porque a muchas veces
estas cosas
no las sabemos
porque son peleas internas
y pudiera haber incluso
peleas incluso dentro del PSOE
pero eso pasa
que no trascienden
claro, claro
nos han llegado
dos o tres superchats
muy rápidamente
en primer lugar
Tomás Mucás
se ha hecho miembro del canal
agradezco
pues eso
a todos los que queráis
apoyar este canal
a medio o largo plazo
Guindas21 pregunta
la denuncia de manos limpias
está tan mal hecha
y fundamentada
que se habla de falsa bandera
¿qué opináis?
hombre
falsa bandera puede haber
pero me extraña
que haga una cosa así
hay más denuncias
a ver
manos limpia
no fuera que denuncia
también a la hija del rey
en su momento
a la hija del rey
sí, claro
sí, sí
son una organización
profesional que vive
de denunciar
y luego chantajear
y sí
eso tenía
no lo sé
y retirar la demanda
a cambio de alguna
contraprestación
no lo sé
que al ser una organización
de ese estilo
pues no sé exactamente
lo que puede ser
pero no veo yo el beneficio
tampoco para Sánchez
de esto
lo que pasa es que
por lo mismo
ahora todo el mundo lo sabe
los problemas de Pedro Sánchez
con su esposa
o de Begoña Gómez
sí, eso sí
antes no eran conocidos
más allá de algunos
claro, pero si querían
utilizar la excusa
de que
han denunciado a mi mujer
por tanto aquí
hay un loafer
clarísimo
y hay que saltar
los tribunales
pues
pero raro
si es político
que no lo denuncian
o así
a ver
este tipo de denuncias
son bastante frecuentes
en la vida política
la mayor parte de ellas
no prosperan
no entiendo yo
la exageración
del asunto
seguramente
la denuncia
de Begoña Gómez
no prospere
porque no está mal fundamentada
o porque no hay nada
eso no
lo decirán los jueces
pero yo no veo
falsa bandera
yo creo que más bien
es notoriedad
a lo mejor por parte
de la compañía
pero bueno
que no acabo de ver
yo el beneficio de eso
a posteriori puede verse
hacen la denuncia
para que después
pueda ser
pero no veo yo
que
es más reactivo
que pronto
yo digo siempre
que si persona
se quisiera
atacar la justicia
o controlarla
en caso de que quisiera
o la prensa
porque no lo hace
porque esas cosas
se hacen
no se dicen
precisamente para pillar
a otros
prevenido
aparece un día
de repente
con una ley
elaborada
firmada por todos
en el parlamento
por la vía de urgencia
y te la aprueba
no lo dice antes
no da tiempo
para que se preparen
los demás
pero si busca
movilización
si necesita
movilización social
para sacar adelante
eso porque no lo tiene
ahí sí que puede tener
que
por eso
tampoco
para movilización social
no lo consiguió
repito
no, claro, claro
lo conseguiría
y repito
con algún tipo
de gesto
de ese estilo
una moción
o algo así
diciendo que yo me presento
con este programa
y si queréis aprobar
mi confianza
tenéis que aprobar
este programa también
como hacen en los ayuntamientos
cuando no les aprueba
un presupuesto
los ponen ahí delante
y si no queréis
buscar otro
como saben que no puede
buscar otro
podrían aprobar
por ahí ganaría
cierta legitimidad
no entiendo yo
Karel Sánchez
dice
con esta deriva
de la partitocracia española
¿puede hacer algo
la Unión Europea?
No, eso es en todas partes
O sea, no es especialmente grave
la deriva de España
Yo creo que no
La partitocracia
ya hablaba Gonzalo
Fernández de la Mora
que tiene un libro
muy interesante
sobre eso
también en los años 70
creo que escribió
que ya hablaba
de la partitocracia
no es una cosa
nueva
No, porque el problema
es que las democracias
modernas
las representativas
siempre tienen que tener partidos
Entonces todo se coordina
a través de partidos
porque es lógico
que sea así
porque la alternativa
sería que cada uno
fuera por su banda
y después negociaras
uno por uno
con cada uno
de los diputados
como hacen en Estados Unidos
porque todos nos quejaríamos
de que está bloqueado
el Congreso
está bloqueada una cosa
por cuatro congresistas
que no quieren votar
como pasó hasta hace poco
todo tiene sus problemas
y los partidos
funcionan allí
de otra forma
no como la nuestra
pero son funcionan
de otra forma
y también tienen sus trucos
y sus cosas
no vaya a pensar
que aquello es jauja
el partitocracia
depende de la calidad
de la gente
que esté en los partidos
yo sí que es importante
la calidad
de la gente
que está allí
como cualquier organización
como cualquier universidad
una universidad
no es por tener universidades
es por los profesores
que tenga adentro
no es porque se llame universidad
por lo mismo
un partido depende de la gente
que tenga adentro
si tiene gente arribista
y cosas por el estilo
va a ser lo que tengas
antes a lo mejor
eran unos políticos
a lo mejor de mayor calidad
o lo que fuera así
o no criados
en la juventud
de los partidos
que eso ya se puede discutir
pero en los partidos
igual
aquellos parlamentos
de la transición
eran terribles
y por último
que no quiero
a los políticos
quiero decir
no quiero entretenerle mucho más
que sé que a las 11
tenemos que terminar
el profesor
y Cristian dice
dentro de poco iré a Galicia
¿se puede pasar a saludar
al profesor
sin molestar en algún sitio?
pues yo estoy en mi facultad
normalmente
pero tienen que avisarme antes
bueno pues
escríbale al profesor
y a ver si
si consiguen
saludarse
sí
pues muchísimas gracias
profesor
por su tiempo
por esta hora
hablando sobre la estrategia
de Pedro Sánchez
bueno
de los últimos días
y sobre todo
durante los próximos meses
esperemos que no le salga bien
porque si le sale bien
las libertades
no
no
no terminarán
muy enteras
seguiremos hablando
supongo en algún momento futuro
porque habrá
tal como está
de revuelto
el mar de la política
española
supongo que habrá más ocasiones
para
poder charlar
y pedirle que nos aporte
algo
algo de luz al asunto
pues muchas gracias
y
pues una habilidad
como siempre
muchísimas gracias
profesor
le queremos mucho
y hasta la próxima
hasta la próxima
y a todos vosotros
pues muchas gracias
por acompañarnos
en esta hora
de conversación
con el profesor Bastos
recordad que se trata
de una entrevista
apadrinada por la Universidad
de las Esperides
una universidad online
que ofrece
programas oficiales
de grado
y de posgrado
que acaba de empezar
empezó el pasado mes de octubre
universidad
de la que yo mismo
soy el decano
de la escuela de grados
el profesor Miguel Ancho Bastos
es profesor visitante
en algunas asignaturas
de posgrado
y a la que
pues podéis obtener
de la que podéis obtener
más información
pinchando en el enlace
que aparece en la caja
de descripción de este vídeo
y en el comentario destacado
por si queréis cursar
alguno de sus estudios
de grado
y de posgrado
muchísimas gracias a todos
y nos veremos
en el mes de mayo
con más novedades
que pueda haber
sobre estos
y otros temas
hasta entonces
muchas gracias