Muchas gracias a Intermonosfan por la invitación a este pasionante debate y crucial debate para los tiempos en los que vivimos.
La primera pregunta era básicamente si la desigualdad ha aumentado y si esto constituye un problema.
Primero quería diferenciar entre algo que ya se ha comentado, pero creo que conviene incidir en ello entre desigualdad y pobreza.
¿Qué es más importante la desigualdad? ¿No tengamos todos la misma renta o que haya diferencias de renta acusadas?
¿O que seamos pobres? Es decir, que no tengamos renta, aunque seamos una sociedad muy igualitaria.
Creo que es evidente que es preferible que vivamos una sociedad muy desigualitaria donde todos tengamos más renta
que una sociedad muy igualitaria donde todos seamos igualmente pobres.
Básicamente porque si igualamos las rentas empobreciéndonos a todos, esto es lo que en filosofía se conoce como la falacia de la nivelación hacia abajo.
Nadie gana empeorando todos y por tanto es preferible que mejoremos todos aunque sea con más desigualdad.
La pobreza, por tanto, sí es un problema, la desigualdad puede serlo, pero en todo caso será un problema subordinado al problema de la pobreza.
La desigualdad sería un problema muy grave si vivíamos en una economía que fuera un juego de suma cero donde solo uno pudiese prosperar a costa de empobrecer a otro,
en una economía donde se puede prosperar sin empobrecer a nadie, la desigualdad no es necesariamente un problema.
Esto no significa que no sea en absoluto un problema, digo que es un problema subordinado, secundario, subsidiario al problema principal,
el problema fundamental que es el problema de la pobreza y el problema de conseguir que cada vez más gente viva mejor aunque ese crecimiento sea desigual.
¿Por qué podría ser un problema de la desigualdad? Sobre esto creo que podremos entrar más tarde, podría afectar al crecimiento económico,
podría afectar a la felicidad de las personas o podría ser una desigualdad persistente, es decir, una desigualdad que no fuera desapareciendo en el tiempo
porque se generaron así de estructuras que estancaran a la gente en la posición de partida y no hubiese eso que se suele llamar igualdad de oportunidades.
Me importa. Hablamos de desigualdad, no de pobreza. ¿De qué tipo de desigualdad? De desigualdad de renta o de desigualdad de riqueza?
Entiendo que vamos a hablar de desigualdad de renta. La desigualdad de riqueza es bastante menos relevante que la de renta
precisamente porque la renta es lo que utilizamos para satisfacer nuestras necesidades.
La riqueza para poderla utilizar para satisfacer nuestras necesidades será de transformar en renta.
Uno puede tener riqueza y no tener renta. Uno puede tener un inmueble que no está alquilando, que no vive en él y no le sirve absolutamente para nada
salvo que lo venda, es decir, salvo que lo transforme en renta a través de la compraventa, que es que otro entrega su renta para adquirirlo.
Pero simplemente por mencionar la desigualdad de riqueza, no es que esté evitando el tema porque sea un tema muy inconveniente,
España está a la cabeza de igualdad de riqueza mundial o entre los principales primeros países con mayor igualdad de riqueza en el mundo.
El país más desigual en riqueza del mundo es, atención, Dinamarca.
Ese país tan ejemplar de políticas igualitaristas para muchos es el país con mayor desigualdad de la riqueza del mundo.
Tiene prácticamente un índice de Gini de riqueza del 0,9% es decir, del 90%.
Y sin embargo no parece que en Dinamarca haya una tragedia porque haya una fortísima desigualdad de riqueza.
Señal de que la desigualdad de riqueza no es tan relevante, quizá la de renta sí lo sea.
Una vez acotamos la desigualdad de renta, falta plantearnos si hablamos de desigualdad de renta interna de España o desigualdad de renta global.
La desigualdad de renta de España lo ha comentado muy bien Olga, es verdad que las series no son absolutamente comparables,
pero si juntamos la de Atkinson y Morelli y la de Eurostat, tenemos una evolución de la desigualdad de renta en España bastante plana.
En 1975 el índice de Gini de renta era del 32,7%, en el año 85 del 32,6%, prácticamente el mismo,
en 1995 del 34,7%, es decir, había subido, en 2005 del 31,9%, había bajado y ahora volvemos hasta en el 34,6%.
Parece que después de una crisis, por ejemplo en el 95, sube algo la desigualdad,
pero luego tiende a remitir y a estabilizarse en torno a 32,33%, que es donde llevamos estando hace 40 años.
Si hablamos de la desigualdad de renta mundial que ha sucedido, pues también se ha comentado,
se ha reducido por primera vez desde la revolución industrial durante los últimos 30 años.
Básicamente el índice de Gini global ha pasado en el año 70 era de 0,65%, en el año 80 era de 0,66%,
en el año 90 era de 0,70% y a partir de ahí ha ido cayendo en el año 95 era de 0,69%,
en el año 2000 de 0,68%, en el año 2005 de 0,65% y en el año 2010 de 0,62%.
Es decir, desde los años 90 la desigualdad global de renta está cayendo
y por qué está cayendo? Por algo muchísimo más importante que la reducción de la desigualdad,
porque el número de pobres se está reduciendo a un ritmo espectacular.
Hemos pasado en el año 1990 de 1.850 millones de pobres, pobres extremos en todo el mundo a 770%,
es decir, de una tasa de pobreza del 35% de la población mundial, más de una de cada 3 personas,
al 10,5%, una de cada 10. Y este es el dato verdaderamente crucial, verdaderamente relevante
en los últimos 20, 30 años de historia económica global,
que ha sido uno de los períodos de mayor reducción de toda nuestra historia de la pobreza extrema.
La tasa de analfabetismo también ha aumentado al 60 al 85%,
la esperanza de vida ha aumentado en torno a 5 años en todos los continentes del planeta.
Por tanto, han sido años maravillosos desde un punto de vista global.
¿Lo han sido desde un punto de vista interno?
Bueno, pues, no tanto sobre todo a raíz de la crisis económica,
que es cuando sí se ha producido un repunte importante de la desigualdad.
¿Pero por qué ha aumentado la desigualdad? Y terminó con esto.
Ha aumentado la desigualdad por algo por lo que sí deberíamos estar preocupados,
porque es una causa que afecta no a la desigualdad en sí,
sino a las expectativas, a las oportunidades y a la capacidad de prosperar de los españoles.
Según la OCDE, el 80% del aumento de la desigualdad en España
con la crisis se debe al aumento del desempleo.
Por tanto, de lo que estamos hablando, cuando estamos diciendo que ha aumentado la desigualdad,
es de que el paro se ha disparado.
Y eso es evidente que ha sucedido.
Y, por tanto, sí debe preocuparnos que el paro se haya disparado,
sí debe preocuparnos que haya 4 o 5 millones de personas
que alternen entre el desempleo o entre contratos ultra precarios,
porque eso sí empeora drásticamente su nivel de vida,
no porque haya desigualdad, la empeora porque está en una situación de pobreza,
relativa, claro, pero de pobreza relativa,
que en algunos casos puede ser muy alarmante y muy preocupante.
Y la solución, como luego podemos discutir, es dar más oportunidades,
es decir, facilitar la creación de riqueza y la creación de empleo.
A ver, un comentario previo, porque además también está saliendo continuamente
y no querría que se me pasara. Luego, si hubiese tiempo,
sí que querría entrar a discutir, por ejemplo, la curva del elefante de Milanovic
o otros temas similares, por ejemplo, el mercado de trabajo, que tampoco es...
Vamos, no tengo tiempo para explicar por qué,
durante las crisis sobrereaccionan el mercado laboral,
pero lo podemos discutir luego si hay más tiempo.
Ahora, yo creo que seguimos confundiendo desigualdad y pobreza.
Hay sociedades mucho más pobres que la española
y mucho más igualitarias que la española.
Y, por tanto, no es que España tenga un problema por ser desigual,
España tiene un problema porque hay y sigue habiendo pobreza
entre ciertos estratos de la población.
¿Qué países son más igualitarios que España?
Y, supongo que si os lo menciono,
no os educirán para ir a vivir a ellos
ni para desarrollar vuestro proyecto vital en ellos.
Afganistán tiene un Gini de 27,8, recordad de España de 34,
Albania de 29, Armenia de 31,5, Bangladesh de 32,
Bielorrusia de 26 o Kazajistán de 26,4.
Es decir, estos países son más igualitarios que España,
incluso diría más igualitarios que algunos países nórdicos
y, sin embargo, son mucho más pobres.
Por tanto, insisto, el problema sigue siendo la pobreza.
Es verdad que puede ser pobreza concentrada
en determinados estratos de la población
y eso explicaría la desigualdad,
evidentemente si un estrato de la población permanece pobre
y el otro sigue creciendo, se ensancha la desigualdad,
pero sigue siendo el problema la pobreza
de ese estrato de la población.
¿Cuáles son las consecuencias de la desigualdad?
Y en esto entramos en el debate que realizaba antes
y que José Moisés también ha abierto.
¿Cuál es la evidencia que tenemos
sobre el efecto de la desigualdad?
¿Cómo afecta la desigualdad?
Primero, al crecimiento económico,
el Banco Mundial como el Fondo Monetario Internacional
están insistiendo en que la evidencia apunta
que hay una correlación negativa entre desigualdad y crecimiento,
es decir, que a mayor desigualdad, menor crecimiento.
Y en este sentido, incluso desde una perspectiva
meramente utilitarista de querer ampliar
la renta de todos los ciudadanos
para mejorar el bienestar agregado,
estaría justificado combatir la desigualdad,
porque si potencial crecimiento,
menor desigualdad, mayor crecimiento.
Bueno, desde un punto de vista teórico,
sabemos que hay efectos de la desigualdad
que impactan negativamente sobre el crecimiento,
pero también hay efectos que impactan
positivamente sobre el crecimiento.
¿Cuáles impactan negativamente?
El fundamental es que la desigualdad en la medida,
y aquí creo que sigue habiendo esa confusión,
pero en la medida en que vaya asociada a la pobreza,
es decir, a la incapacidad
para acceder a una buena salud y a una buena educación,
lo que hace es deteriorar el capital humano
de una parte fundamental de la sociedad.
Y, evidentemente, si hay un deterioro grave
del capital humano de una parte de la sociedad,
porque esa parte de la sociedad no tiene acceso
a una buena sanidad y a una buena educación,
eso, evidentemente, perjudica el crecimiento.
Pero, de nuevo, ¿por qué una parte de la sociedad
no tiene acceso a una buena sanidad y a una buena educación?
¿Por qué otros tienen acceso a una buena sanidad
y una buena educación? No, porque no tienen suficiente renta.
Por tanto, seguimos hablando de un problema de pobreza.
Pero, bueno, por ese lado.
Y el segundo lado, que sí estaría directamente relacionado
con la desigualdad y que tiene un impacto negativo
sobre el crecimiento, es la inestabilidad política
o la ruptura de la cohesión social que comentabais antes.
Si la desigualdad genera mucha tensión política,
eso puede reducir la inversión en el país
y puede repercutir negativamente sobre el crecimiento.
Pero también hay efectos positivos de la desigualdad.
Uno es que, si hay desigualdad, por ejemplo, salarial,
si los mejor formados cobran mucho más,
hay un incentivo a formarse.
Si todos cobran lo mismo, no hay ningún incentivo,
más allá del meramente personal y de autorrealización
por el conocimiento de cada persona,
no hay ningún incentivo a capitalizarse humanamente.
Segundo, suele suceder, no es necesario,
pero suele suceder que los tramos más altos de renta
tienen una propensión a ahorrar mayor que los tramos más bajos.
Eso que implica que, si se concentra mayor renta
en los tramos más altos, hay más ahorro,
hay más inversión, más dotación de capital en la economía
y más productividad dentro de la economía.
Por tanto, tenemos efectos positivos, efectos negativos.
¿Cuáles prevalecen?
Aparentemente, como os decía, prevalecen los negativos.
¿Qué pasa?
Que este resultado, que aparentemente es de consenso,
tiene problemas muy serios.
Primero, no está midiendo cómo afecta
las políticas de redistribución
que se abogan para luchar contra la desigualdad
sobre la desigualdad original de mercado.
Es decir, si tú garantizas, por ejemplo,
renta a las personas que no la tienen,
si les garantiza renta a través de programas públicos
de transferencia de renta,
eso sabemos que desincentiva su oferta laboral,
es decir, desincentiva la cantidad de horas
que están dispuestas a trabajar.
Por tanto, consolida agente atrapa a la gente
en la famosa trampa de la pobreza.
Y eso no se mide en estas correlaciones.
Por tanto, podría ser que mayor redistribución,
mayor desigualdad originaria.
Dos, no distingue entre efectos...
O sea, bueno, se la comento luego.
Dos, los estudios que se publican sobre la desigualdad
suelen estar sesgados.
¿Por qué? Porque solo publican aquellos efectos
o solo se publican aquellos estudios
que encuentran efectos o que encuentran efectos significativos.
Hacemos una muestra más amplia,
y este es un ejercicio que, por ejemplo,
ha hecho en un artículo que se ha publicado recientemente,
metanálisis resistance of the effects of inequality
on growth por tres autores, Neves Afonso y Silva.
Lo que descubrimos es que, después de corregir los sesgos,
el efecto negativo de la desigualdad sobre el crecimiento
es que un aumento de 10 puntos de Gini,
que es un aumento brutal de la desigualdad,
reduce el crecimiento económico un 0,1% al año,
es decir, un efecto irrelevante.
Estos efectos no distinguen entre causas de aumento
de la desigualdad. La desigualdad puede aumentar
porque los pobres se empobrecen o porque los ricos
se enriquecen. Si la desigualdad aumenta porque los pobres
se empobrecen, efectivamente, hay un perjuicio sobre el crecimiento
económico, por lo que hemos comentado antes.
Si la desigualdad aumenta porque los ricos se enriquecen,
no hay un perjuicio sobre el crecimiento económico.
Al revés, hay una correlación positiva entre
desigualdad y crecimiento económico.
Y cuarto, estos estudios tampoco distinguen entre
desigualdad en países desarrollados y en países
en vías de desarrollo. La persistencia de la
desigualdad en países en vías de desarrollo,
que va asociada muy claramente a la persistencia
de la pobreza, si tiene efectos negativos
sobre el crecimiento económico. La persistencia
de la desigualdad en países desarrollados
no tiene efectos negativos, salvo que sea un aumento
brutal de la desigualdad, sobre el crecimiento
económico.
¿Cómo afecta el bienestar? ¿Cómo afecta a la
felicidad? De nuevo, sobre la felicidad podemos
pensar que la desigualdad tiene dos efectos sobre
la desigualdad. Uno, en sociedades sin oportunidades,
en sociedades estancadas, evidentemente hay un
efecto estresante porque nos estamos comparando
con el resto y estamos midiendo nuestra posición
social con respecto a los demás.
Y como son posiciones sociales que aparentemente
están estancadas, si la sociedad no crece,
la desigualdad sí genera insatisfacción.
Ahora, en sociedades que están creciendo,
la desigualdad tiene un efecto esperanzador.
¿Por qué? Porque estamos viendo que hay gente
que está prosperando y yo quiero ser como ellos.
Bueno, recientemente se ha publicado una
encuesta de 200.000 personas en 68 países,
Societal Incominia Quality en Individuals Objective
Wellbeing, de Kelly y Evans, y lo que descubren
es que en los países pobres que están creciendo
la desigualdad repercute positivamente
sobre la felicidad. ¿Por qué? Porque el efecto
de esperanza de que ellos van a salir de la pobreza
y van a mejorar es mucho mayor que el efecto
pesimista de me voy a quedar aquí estancado.
Y en los países desarrollados, la desigualdad
no tiene efectos nulos sobre la felicidad.
Yo tenía varias cosas que comentar,
sobre todo de la intervención de José María.
Primero, países asiáticos,
se ha hablado de dos tipos de intervenciones
para promover el desarrollo de los países asiáticos.
Uno, la intervención cambiaria.
La intervención cambiaria no es intervención,
es decir, la política liberal en materia de
tipos de cambios son los tipos de cambios fijos,
los tipos de cambios flexibles, que es básicamente
que el Banco Central haga lo que le dé la gana
y deprecie todo lo que le dé la gana a la moneda.
Los tipos de cambios fijos y muy en particular
el patrón oro, que es el tipo de cambio
más fijo que existe, es una política
eminentemente liberal. Por tanto,
que eso haya podido contribuir al desarrollo
de estos países, maravilloso.
La política industrial que se implementó
en estos países fue un desastre.
Hay un artículo muy interesante de
Sajid Yusuf, además publicado
en un libro de Striglitz,
donde básicamente se pone a analizar
la política industrial de todos y cada uno
de estos países y muestra cómo
no contribuyó al desarrollo, sino que
frenó el desarrollo. No fue
un factor a favor, sino en contra.
Si estamos en una economía
de suma cero, creo que estamos muy
lejos de una economía de suma cero.
Puede haber desarrollo sostenible y
puede haber mucho más desarrollo.
Tres ejemplos muy claros.
Estados Unidos en los últimos
40 años
ha pasado
de una renta per cápita
de 24.000 dólares
a
56.000, a más que duplicado la renta
per cápita. El consumo
de energía per cápita en Estados Unidos
es hoy el mismo que hace 40 años.
Alemania ha pasado
de 19.000 euros
de renta per cápita
48.000 y
su consumo de energía per cápita
también es el mismo. Dinamarca
ha pasado de 18.000 dólares
de renta per cápita 48.000
y su consumo de energía
ha caído de 3.700
kilogramos de petróleo equivalente
por año a 3.100.
Es decir, a más que duplicado su
renta per cápita, consumiendo
menos recursos. Y creo que hay mucho margen
para que todo esto se reproduzca en el resto del mundo,
podamos crecer todos y podamos mejorar
todos sin necesidad de distribuir la renta.
Mercado de trabajo. El mercado
de trabajo español es un desastre desde hace
40 años. La tasa de temporalidad
hoy es del 27% desastrosa.
En el año 2005, plena burbuja
inmobiliaria era del 35%.
Es decir, todavía estamos por debajo del pico
de la burbuja. ¿Por qué? Porque la destrucción
de empleos ha concentrado en el empleo temporal.
¿Y por qué se ha concentrado en el empleo temporal?
Porque el empleo fijo está hiperprotegido. Con lo cual
cuando viene una crisis, cuando cae la demanda,
cuando cae en las ventas de las empresas, en quién
se concentra la destrucción de empleo, en el que es fácil
de despedir. ¿Quién es fácil de despedir?
El empleado temporal.
Tasa de paro media del mercado laboral español
de los últimos 40 años, 18%.
Por tanto, ahora mismo, con el desastre
que tenemos, estamos en la media de los últimos 40 años.
Por tanto, el mercado de trabajo
no después de la reforma laboral, sino
durante los últimos 40 años, ha sido
desastroso.
Lucha contra el frode fiscal o la baja
recaudación. ¿Por qué estamos 6 puntos por
debajo de la media europea de recaudación?
Pues, fundamentalmente, por 3 factores. Primero,
recaudamos mucho menos por tributación
indirecta. El IVA, por ejemplo, en países
como Dinamarca o como Suecia,
está en el 25%. Tipo único
de Dinamarca, 25%.
2. La población activa en todos estos países
es mucho más alta. Hay más gente trabajando,
más gente generando renta, y más gente
pagando impuestos. 3.
Las transparencias sociales en estos países
en el resto de Europa están mucho más
grabadas que en España. En España
un, por ejemplo, un pensionista paga
de media un 5% de impuestos sobre
su pensión. En Dinamarca es el 15%.
Por tanto, un caladero muy importante
de recaudación, si emularamos al resto
de Europa, sería triplicar los impuestos
sobre los pensionistas. Cuarto elemento,
es falso que
estemos recaudando poco por sociedades.
España está recaudando el 2%
del PIB por sociedades, que es lo mismo
que recauda el resto de Europa sobre su
presión fiscal. No estamos recaudando
menos que el resto de Europa por sociedades.
Tampoco es cierto que las grandes empresas
españolas paguen un 6% sobre
sus beneficios contables. ¿Por qué no
es cierto? Porque este cálculo del 6%
tiene dos errores fundamentales.
Primero, estamos contando recaudación
en España sobre beneficios mundiales,
olvidando que pagan también impuestos fuera
de España. Y segundo, no estamos
contabilizando las bases imponibles
negativas. Estamos hablando de grupos
consolidados y sólo medimos los impuestos
pagados sobre los beneficios.
No restamos las pérdidas cuando
en los grupos consolidados se consolidan
beneficios y pérdidas. Y, por tanto,
la ratio parece que es extraordinariamente
baja cuando no lo es. Si vamos a las cuentas
anuales de las empresas, del LIBE-35,
veremos que el tipo medio impositivo
sobre sus beneficios es del 22%,
más alto que el de las PIMES.
Paraísos fiscales permitirían recaudar
1.500 millones de euros para España.
Vale. Eso es el 0,1%
del PIB. Hoy el déficit es del 5%.
Es decir,
50 veces menos que el déficit,
que es lo que gastamos extra
ahora mismo
sobre nuestros ingresos. Y bueno, también
contestaría a José Moisés, pero bueno,
creo que entrenaremos luego en el debate
sobre las oportunidades que es, desde luego, muy interesante.
Sí, yo sólo quiero contestar
las dos primeras intervenciones, porque
bueno, si no claro, nos extenderíamos mucho.
A ver,
yo no diría que el Estado fallo es un problema.
El problema son las instituciones fallidas.
Es decir, hay en aquellas sociedades donde
no hay instituciones respetuosas, con la
propia privada y con los contratos y con la
libertad personal, tienes un problema
gravísimo. La cuestión es, ¿se pueden
garantizar esas instituciones sin un Estado?
Es decir, si el Estado está abierto, a veces el Estado
fracasa a la hora de garantizarlo,
a veces tiene éxito a la hora de garantizarlo.
Si lo garantiza exitosamente,
desde luego esa es la base del desarrollo, sin
propia privada y sin contratos, sin instituciones
sociales respetuosas, con la libertad
personal y económica, no tienes
prosperidad. Ahora bien, cuidado
decir no, como el Estado me puede
garantizar esto, cualquier nivel de Estado
queda legitimado. El Estado de Derecho
tal como lo conocemos, no tiene por qué
pesar más del 3% o 4% del PIB.
De hecho, hoy España en Estado de Derecho
propiamente gasta el 4% del PIB.
Defensa es el 1% y seguridad
y justicia es el 2%. Por tanto, con el 3
tendríamos suficiente.
Inglaterra se desarrolló
con menos del 10% del PIB
en estas materias.
Los países nórdicos,
finales del siglo XIX, principios del 20
gastaban menos del 5% en garantizar
el Estado de Derecho. Por tanto, no necesitas
un Estado gigantesco para tener Estado
de Derecho. Problema de la acumulación
de queza es un problema gravísimo.
Es un problema gravísimo en tanto coincida
con el poder político.
Amancio Ortega directamente sobre mí
no tiene absolutamente ningún poder.
La persona más rica del mundo sobre mí
no tiene absolutamente ningún poder, ninguno, cero.
Ahora bien, si Amancio Ortega
consigue que en el BOE
digan que a Juan Ramón Rayo hay que quitarle
el 50% de la renta, tiene un poder brutal
y lo consigue Amancio Ortega
o lo consigue usted.
Cualquier grupo de presión capaz de meter
la patita en el BOE tiene un poder brutal
y evidentemente los ricos tendrán mayor
capacidad de coptar el poder político
y de meter la pata en el BOE. Pero ¿dónde está el problema
entonces? En el BOE.
Es decir, en un documento al que otorgamos
legitimidad social para, como decía
antes Carlos, comportarse de una manera
en la que no permitimos comportarse
nadie más. Cualquier cosa
o casi cualquier cosa que pone en el BOE
si la hace cualquiera de nosotros, vamos presos
a la cárcel. ¿Por qué?
Porque legitimamos al Estado para que utilice
la potencia en lo que él dice que es legítimo.
Si Amancio Ortega quiere cobrar una subvención
es decir, les quiere quitar a todos ustedes
su dinero para quedárselo él, si lo hace directamente
hay una rebelión social
y acaba colgado en la plaza pública.
Es decir, si va a casa por casa, él directamente
robando el dinero, lo colgamos.
Ahora, como consigue una subvención
del Estado a través del BOE, todo perfecto.
Por tanto, ¿dónde está el problema? En el exceso
de legitimidad social que tiene el BOE
para comportarse de formas en las que el resto
no podemos comportarnos.
Y luego, la crisis evidentemente,
las crisis son periodos en los que se destruyer
supuesta riqueza.
Más bien han pinchado burbujas, creíamos que eran riqueza
y nos hemos dado cuenta de que no éramos tan ricos
como creíamos sino que nos hemos empobrecido.
Y por tanto, la crisis evidentemente
todo el aumento de la desigualdad que conlleve
irá vinculado también o irá correlacionado
con un proceso de aumento de la pobreza.
En el caso de España, esto es particularmente grave.
¿Por qué? Porque la legislación laboral,
de nuevo volvemos al mercado laboral,
favorece que el ajuste se efectúe
sobre el tramo de empleo temporal,
que es un tramo de personas jóvenes
y de personas normalmente sin estudios.
Y por eso ahí se concentra
toda la destrucción de empleo, tienes el Ejército
Industrial de Reserva, marxista, en ese tramo
de la población y ¿qué sucede ahí?
¿Se hunden los salarios? Sobre todo ahí.
¿Los trabajadores con empleo fijo han caído los salarios?
Sí, pero han caído brutalmente los salarios, no.
Han caído entre los que están fuera
del mercado laboral, entre los que llamaríamos
outsiders, los que quedan al margen.
Por tanto, es un problema de legislación laboral.
Y por último,
hay correlación entre
trampa de la pobreza y renta mínima,
que es lo que preguntabas.
A ver, normalmente una persona pobre
o una persona con una renta muy baja
debería tener una predisposición
a trabajar mucho para tratar
de obtener una renta muy importante.
Es decir, si cobra muy poco por hora
y quiere alcanzar una renta personal
o familiar suficiente
para desarrollar su proyecto vital
debería ofertar muchas horas
de trabajo al mercado. Y eso es lo que no vemos.
Es decir, lo que vemos es que ofertan
como el resto, o incluso menos.
Es decir, que no
se produce con la renta mínima
un aumento muy importante de la oferta
de obras laborales. Y esto lo ves claramente
en que si sustituyes la renta mínima
garantizada por un complemento salarial,
que al final es una forma distinta
de pagar lo mismo,
la oferta laboral sí que aumenta.
Porque ahí la trampa de la pobreza
no aplica. Es decir, no te quitan
la renta si encuentras
un trabajo bien remunerado.
José María.
Sí, yo.
Telegrafía. Y además le paso también la pelota
a José María. Amancio Ortega tiene poder
sobre mí. Sobre mí, ninguno.
Sobre las mujeres del tercer mundo.
Si no estuviera Amancio Ortega, las mujeres del tercer mundo
estarían en una situación distinta o no.
Si es que no, es que no tiene
realmente poder. Y si es que sí,
¿de dónde viene ese poder?
De la pobreza en el que están metidas
estas mujeres por desgracia.
Por tanto, el problema seguiría siendo la pobreza.
No saca
a la gente de la pobreza el BOE,
ni protege a la gente el BOE,
ni deberíamos confiar en el BOE
para que proteja a la gente.
Y si queremos proteger a la gente
que queda descolgada de la sociedad,
que es algo tremendamente legítimo
y tremendamente beneficioso,
para eso están las ONGs y el mutualismo voluntario.
Y justamente creo que en esta sala
con gente de Caritas y con gente de Oxfam
deberíamos incidir muchísimo más
en eso y muchísimo menos
en las transferencias estatales.
De hecho, la cuestión sigue siendo esa.
Nos puede molestar
que haya gente que esté en una situación
desfavorecida. Pero eso legítima
utilizar la violencia contra quien
se ha enriquecido pacíficamente
beneficiando a los demás.
Esa es la cuestión, es decir.
Sí, sí, no.
Quitarle la propiedad a la gente
es violencia.
Será una violencia legítima.
Lo podemos llamar así, pero es violencia.
De hecho, el Estado se define como
monopolio de la violencia legítima.
Por tanto, las actuaciones que acomete el Estado
son violentas. Si las hiciéramos nosotros
no podríamos hacerlo.
¿Por qué legítimemos esa violencia?
Y yo lo que planteo es ¿por qué legítimáis esa violencia?
Es decir, que haya personas desfavorecidas
justifican utilizar
la violencia legítimamente sobre terceros
que se han enriquecido pacíficamente.
Creo que la utilización de la violencia
debería reservarse únicamente
para casos extremos, no para
corregir cualquier disfunción
que nos preocupe por preocupantes que sean.
Para eso existe el activismo social.
Pero no la violencia estatal.
Pasamos a Guillermo Porado.
Gracias a las instituciones
que son las que están en el BOE
la violencia
no está presente en las calles.
Son las instituciones, las mediaciones
que nos hemos dotado todos
en un Estado social y democrático
de derecho, son las que permiten
proteger a mucha gente de los
elementos que libre el mercado
provocan que no provocan todos.
Evidentemente provocan algunos.
Evidentemente entendemos que dotarnos
de algunas instituciones reguladoras
que en alguna manera protejan
de los efectos negativos.
Y no instituciones reguladoras
donde los efectos positivos están presentes.
Pero es que has privado la sociedad
de protegerse, de tener medios
para protegerse de esas contingencias.
Es decir, les estás quitando, no tú,
sino el Estado les está quitando
el 40, 50% de su renta
les está desincentivando
a que se unan a asociaciones
de asistencia mutua, de ayuda mutua
precisamente para solucionar esos problemas
porque las transferencias estatales
promueven esa desestructuración
evidentemente ahí, si no interviene el Estado
quedan desfavorecidos, quedan descolgados.
La cuestión es cómo se ha llegado ahí.
Pero es que la realidad es que a mí,
Juan, perdón, Juan Ramón, la sociedad a mí
en el Estado no me está quitando dinero.
Lo que estoy suponiendo en común, en una bolsa común,
que hemos decidido entre todos
dotarnos para vivir juntos.
Ahora, si yo quiero vivir solo...
Bueno, están claras las dos posturas
que son las nueve menudos.
Un minuto, Olga, un minuto, Carlos,
si queréis comentar algo.
Pasamos a José María.
Yo contesto un par de cosas
y luego ya cierro.
No, no, contesto, intento ser...
Porque de hecho voy a hablar contra el Estado, Carlos.
¡Vale!
Tengo por también contestar
a lo que...
Ah, sí.
La del impuesto de...
Sí, la pensión media.
Primero, es el 5%
sobre transferencias sociales,
no en especies, es decir, transferencias monetarias
entre las que se incluyen las pensiones.
Es un 5% de media.
Eso significa que evidentemente puede haber gente
que pague muchísimo más y que pague muchísimo menos.
Estamos hablando de media.
El 15% en dinamarca también es de media,
lo que significa que habrá gente que pague muchísimo más.
De hecho, los pensionistas en dinamarca pagan
el IRPF y lo pagan
si hace falta al tipo marginal
que es superior al 50%.
Por tanto, estoy hablando de tipos efectivos
medios según el euro estat,
no del tipo que paga absolutamente todo el mundo.
¿Y cómo...?
Bueno, las contributivas...
Las no contributivas, o las pensiones muy bajas
no pagan impuestos, es decir, por debajo
de 12.000 euros, por ejemplo, no se paga IRPF.
Eso entra en la media a un tipo cero.
Por tanto, estamos hablando de tipo medio.
Y luego...
Y luego hay otras...
Bueno, claro, pero si es el modelo de dinamarca
yo no estoy defendiendo...
Yo no estoy defendiendo subir los impuestos a las pensiones,
que no se entienda eso.
Estoy diciendo que el modelo que se propone
en algunas partes, que es copiar a dinamarca,
implica eso.
Yo no quiero copiar a dinamarca.
Bien.
Y cómo genera riqueza,
cómo genera empleo,
que da la otra pregunta muy sintéticamente
liberalizando el mercado laboral?