Hola, buenas noches a todos y bienvenidos a una nueva entrevista, a un nuevo
diálogo patrocinado por la Universidad Francisco Marroquín. La Universidad
Francisco Marroquín es una universidad guatemalteca pero que tiene sede en
Madrid. La sede la podéis observar en el fondo ahora mismo de vuestras pantallas.
Es todo ese edificio que además es un edificio que está abierto pues para
todos aquellos que quieran promover desde él algún tipo de proyecto liberal y por
supuesto también abierto para todos los que se quieran informar sobre los cursos,
algunos cursos de grado y también otros cursos de máster. Algunos somos de hecho
profesores tanto en el grado como en los másters que ofrece la Universidad
Francisco Marroquín y por tanto bueno si tenéis interés en profundizar en
vuestro conocimiento en ciencias económicas, ciencias políticas, etcétera
pues al menos dadle una oportunidad a la Universidad Francisco Marroquín ya sea
en Guatemala o a los españoles que estáis residiendo en, especialmente si
estáis residiendo en Madrid, pues al propio centro y como poco os animaría
que os pasaráis por él porque os recibirán con los brazos abiertos aunque
no tengáis ningún interés posterior en estudiar nada allí pero las visitas
siempre son bienvenidas. Bueno hoy vamos a hablar sobre la situación de política
y económica de Colombia, pasado presente y futuro de Colombia. Colombia es un país
del que al menos lo que nos ha llegado a España tradicionalmente se ha dicho que
era imposible que ganara la izquierda, de hecho en Colombia siempre han
gobernado o los conservadores o los liberales entre comillas que bueno
serían unos liberales que ya hoy en día podríamos equiparar en cierto modo con
lo que sería la socialdemocracia europea pero es verdad que la izquierda
izquierda no ha gobernado nunca en Colombia si nos decía que era imposible
que gobernara probablemente por parte de cómo se ha desarrollado su historia con
las FARC y también en parte pues porque tiene un ejemplo muy cercano del
desastre de ciertas políticas de izquierda que son pues las políticas de
Venezuela pero pese a que se nos había dicho que era imposible que gobernara
que ganara la izquierda ahora mismo y bueno por cierto claro que cuando hablo
de que ganará la derecha no estoy hablando de que ganen los liberales o los
libertarios porque lo que gobierna en gran medida es una derecha conservadora
con muchos tintes antiliberales en muchas cuestiones pero por ubicarnos en
la pugna izquierda derecha la pugna tradicional en la que se divide en
muchas muchas escenas políticas en cualquier país después a que se nos
había dicho que es imposible que que ganara la izquierda ahora mismo va
encabezando las encuestas un candidato bueno ahora dice él que no es ni de
izquierdas ni de derechas pero que claramente viene de la tradición de la
izquierda que es Gustavo Petro y esto se produce después de que aparentemente
las cifras económicas macroeconómicas de Colombia en los últimos 20 años hayan
sido muy buenas Colombia ha crecido la renta per cápita de Colombia en términos
reales descontada la inflación ha crecido un 60% en 20 años para que nos
hagamos una idea en el año 2002 España era cuatro veces en términos de
renta per cápita más rica más prospera que Colombia hoy bueno antes en el año
2019 antes de la pandemia por no considerar este efecto distorsionador era
tres veces es decir que nos ha recortado bastante
pese a esto como digo vemos que Gustavo Petro encabeza las encuestas y queremos
saber por qué cuál es la situación ya digo de la que viene Colombia en la que
se encuentra y hacia la que puede ir y para comentarlo hemos traído pues yo
creo que la persona más más adecuada para tratar este tema sobre todo si
queremos tratarlo desde fuera de la pugna tradicional izquierda derecha
antiliberal que es Daniel Reisbeck Daniel Reisbeck que es el fundador del
movimiento libertario de Colombia y una persona cuyas opiniones sobre la
situación política y económica de Colombia pues creo que podemos escuchar
sin que estén potencialmente contaminadas por esa pugna entre el
uribismo el petrismo etcétera daniel muchas gracias por venir en primer
lugar y buenas noches buenas noches Ramón y muchísimas gracias un placer
estar acá pues empecemos si te parece con la conversación y lo primero que
te pediría sobre todo para la audiencia española que a buen seguro también
tenemos al menos para la audiencia no colombiana es que esto es complicado de
hecho se me pedirán a mí que lo hiciera para España no no sería fácil pero si
puede resúmenos brevemente cuál ha sido la trayectoria política y económica de
Colombia en los últimos 20 años y digo los últimos 20 años porque más o menos
es el periodo en el que gana y llega a Uribe al poder y de alguna manera es un
cambio de ciclo claro político en político y económico en Colombia no
antes decía las daba las cifras macroeconómicas bueno es que hasta los
últimos los 10 años anteriores a Uribe económicamente Colombia había estado
estancada y desde entonces cambia la cosa no entonces cuál ha sido el resumen o
cuál podría ser el resumen político y económico de Colombia en estos últimos
20 años bueno obviamente como mencionas una pregunta difícil pero intentaré dar
mi versión de los hechos y es que claro hace aproximadamente 20 años o desde
final de los 90 Colombia internacionalmente era considerado un
país que estaba a punto de ser un estado fallido por el crecimiento de las FARC el
poder militar de las FARC a través del país sobre todo y como mencionas pues
eso eso sí cambió con la llegada al poder de Álvaro Uribe en el 2002 y el
gobierno Uribe si tuvo contundentes éxitos militares contra contra las FARC
muy apoyado también por por Estados Unidos entonces el gobierno de Pastrana
anterior y Uribe digamos consolidaron lo que se llamó el plan Colombia con las
administraciones de Clinton y Bush en Bush segundo en Estados Unidos y eso
ayudó digamos la ofensiva militar de Colombia contra las FARC y eso permitió
un respiro y que como mencionas salir adelante por el solo hecho de tener algo
de estabilidad más que todo física de seguridad física porque si no puedes
no se podía salir de las ciudades de viajar de una ciudad a otra porque había
las famosas pescas milagrosas donde donde secuestraban a la gente en las
carreteras secuestraban hasta hasta bien el dicho las FARC prácticamente mandaban
en grandes partes del territorio nacional entonces pues eso obviamente
ayudó y de nuevo acá el peligro con empezar a hablar de esto o la
dificultad es que uno rápidamente termina encasillado en uribismo versus
noribismo entonces bueno en mi caso yo reconozco esos esos logros de seguridad
también teniendo en cuenta que hubo problemas por ejemplo excesos del
estado a la hora de combatir la guerrilla por ejemplo se crearon una serie de
incentivos económicos para para el ejército de básicamente dar bajas en
la guerra y esto condujo a que se asesinaran inocentes y se presentaran
como guerrilleros y bueno hay un debate acerca de cuántos fueron pero
esto fue un problema real y ha sido un problema real pero el asunto de los
críticos desde la otra orilla desde la izquierda es que no toman en
cuenta el contexto de guerra por causa de las FARC y por cierto si vamos un poco
más atrás el crecimiento de las FARC no se da por las FARC es una guerrilla
marxista comunista fundada décadas anteriormente pero las FARC nunca había
tenido y no tuvo incluso durante los 90 en la máxima etapa de su poder nunca
tuvo gran apoyo popular no es que el 50 por ciento más de colombia se haya
vuelto marxista sino el hecho de que surgen hasta ese nivel y adquieren ese
poder se da porque empiezan a controlar el narcotráfico cuando los caen los
grandes carteles de droga inicialmente el cartel de medellín y luego el cartel
de cali hay un vacío de poder y ese ese poder lo llena las FARC una guerrilla
comunista pero que realmente están financiados con millones y millones de
dólares del narcotráfico y eso es lo que realmente pone al estado colombiano
en contra contra la pared también ayudados por entre otras cosas claro
está el lugar común de que a colombia nunca la gobernó la izquierda pero eso
se olvida que o no tome en cuenta que en los 90 gobernó hernesto san pérez que
es un presidente de izquierda es decir si en el momento salió del partido
liberal pero después terminó muy aliado con con chávez y los kip son y esta
gente entonces en colombia así por supuesto que ha que ha gobernado la
izquierda tanto a nivel nacional como a nivel de los municipios y las y las
ciudades entonces otra cosa en cuanto al crecimiento económico durante uribe que
no se tiene no se tiene en cuenta desde el punto de vista del uribismo es que
eso también coincidió con él con el boom de los commodities en la década de
2000 entonces colombia pasó a ser un país petrolero
y el boom de las de las materias primas también pues en esa época también
estaba venezuela en una bonanza durante la durante la primera década en el
poder de chávez no entonces bueno en colombiano fueron tan tan
dañinas las las políticas económicas se permitió un sistema donde se pudiera
disfrutar y aprovechar ese ese boom económico sin las consecuencias de de
venezuela pero también creo que hay que tener en cuenta a la hora de mirar los
datos macroeconómicos de las últimas dos décadas
entonces digamos no sé si si quieras intervenir pero lo voy a dejar ahí por
ahora y tú me dirás no me parece un muy buen resumen es decir evidentemente creo
que el gran logro de uribe fue estabilizar jurídicamente o políticamente
el país con excesos obviamente como como lo comentas el contexto macro ha
estado caracterizado por un boom de las commodities y eso ha ayudado pero también
es cierto que la estabilización política que también lo has mencionado
pues claro eso te consigue que atraigas que atraigas indudablemente capital por
esa vía y por eso una vez concluido el boom de las commodities colombia ha
seguido creciendo sin caer en la trámpana que cayó venezuela que era
básicamente un estado pues clientelar masivamente y se cayó el petróleo y no
había nada que lo que lo sustituyera pero claro ahora mismo nos encontramos y
eso creo que en parte también es herencia de ese hiper liderado que tuvo
uribe nos encontramos con políticamente el bloque digamos lo así de derechas
hay un fraccionamiento interno muy grande un enfrentamiento muy grande
entre los distintos potenciales liderazgos del mismo y económicamente
pues uribe digamos que mantuvo el gasto público alrededor del 28 por ciento del
PIB santos digamos que lo incrementó hasta el 30 y ahora parece que duque lo
está llevando hasta el 33 34 por ciento es decir vemos que en los últimos 20
años el crecimiento de colombia ha ido acompañado también de un crecimiento
del peso del estado en la economía no a los políticos les lleva les llega más
dinero y se pueden gastarlo no por supuesto y yo diría que ese es el
principal problema de colombia hoy en día entre los los excesos de uribe que
aparte de lo que lo que mencioné también estuvo el hecho de que cambió
la constitución en el poder para reelegirse lo cual fue muy peligroso
porque ahí también cayó en el en el camino un poco de chávez en el sentido
de llegar al poder y cambiar las reglas de juego para para quedarse inclusive
trató hacer una segunda vez para para tener no sólo 8 sino 12 años en el
poder y la corte constitucional no lo permitió y eso fue lo que permitió que
que santos se eligiera porque santos fue el ministro de defensa de uribe y
quien realmente le propició como ministro de defensa los los golpes más
fuertes a las farc pero también es curioso porque como el uribismo es la
contraparte del petrismo entonces si petro es socialismo del siglo 21 entonces
que el uribe y el uribismo es como una especie de liberalismo o neoliberalismo
como lo llama la desierda pero si uno mira uribe agrandó el estado
significadamente creo todo tipo de subsidios creo creó impuesto por
ejemplo en colombia hasta el día de hoy existe un impuesto al patrimonio
es decir un impuesto a la riqueza y pues uno en estados unidos por ejemplo una
asocia a ese tipo de impuestos con las propuestas es deber ni sanders y este
tipo de candidatos en colombia el impuesto y originalmente era un impuesto
a la guerra temporal como como todos los impuestos y hasta el día de hoy aún
está pastrana que era un venida de la tradición del partido conservador su
padre también fue presidente del partido conservador aunque digamos
personas a elegir por otro camino pero él también creó otro impuesto a las
transacciones financieras que hoy en día es el 4 por mil empezó como 1 por mil y
ha ido incrementando a través de los años y tampoco desaparece
entonces santos también creo que empeoró el problema a partir de subsidios
y también la constitución de 1991 que es la constitución vigente crea todo
tipo de derechos positivos derechos sociales entonces está derecho a la
educación es decir lo primero que dice la constitución es que colombia es un
estado social de derecho y eso le abre las puertas a todo tipo de derechos
positivos y a gasto estatal y eso también yo creo que contribuye a lo que
a lo que estás mencionando y el problema fiscal se ha vuelto realmente grave en
el sentido de que básicamente todos los años tenemos una reforma tributaria que
es un eufomismo para el alza de impuestos y siempre hay un debate en los medios en
el congreso en la política en general acerca de cómo incrementar el recaudo
siempre piensan en incrementar el recaudo pero no se dan cuenta que el
recaudo ha venido incrementando de una manera consistente y regular según el
incremento del pip que mencionaba el problema es que el gasto el presupuesto
anual ha incrementado de una manera en descomunal y sin relación al incremento
regular del recaudo siempre están tratando de apagar algún incendio para
financiarse en el corto plazo y siempre es con impuestos y con deuda porque la
deuda ya también está pasando a niveles bastante peligrosos hace unos años
internacionalmente bloomberg por ejemplo advirtió acerca del problema de la
deuda colombia que estaba alrededor del 40% del pip que mencionaba que
inclusive un nivel mayor que el de argentina en ese momento cuando
argentina enfrentaba una crisis cambiaria y hoy ahí también por
supuesto la pandemia pero estamos por encima del 60% de pip
y obviamente pues entran propuestas como como las de petro
donde en el caso que tú mencionaste en tus vídeos recientes donde dice hay que
imprimir dinero porque lo hace estados unidos porque lo hace el banco central
europeo o entonces uno diría no importa la deuda porque estados unidos está por
encima del 100% pero yo diría que es muy peligroso porque un país como
colombia no no se puede dar esos lujos si no es es evidente que no todos los
países tienen la misma capacidad de endeudamiento depende mucho de la
capacidad de aumentar los impuestos inundir la economía y también de la
credibilidad que tenga el país de confianza en que va a seguir pagando
esa deuda a largo plazo pero justamente antes de antes de hablar sobre sobre
petro que en cierto modo creo que es la consecuencia de sí éxitos económicos
pero también de la confluencia de un envenenamiento político unido a
corrupción política y de una gestión económica bastante bastante cuestionable
en muchos aspectos del actual presidente de ivan duque entonces si puedes cuál
ha sido distinguiendo quizá antes y después de la pandemia porque es verdad
que la pandemia cambia bastante las cosas en todas partes pero cuál ha sido
la gestión de duque y si puedes relacionarlo con con esto que muchos
asocian de la misma manera que asociaban a uribe o a santos al neoliberalismo
también asocian a duque al neoliberalismo pero de verdad duque ha sido
algo parecido a un neoliberal una persona que ha intentado reducir el
tamaño del estado liberalizar incluso que ha seguido lo que podríamos llamar
el consenso de washington que no es algo que a los liberales nos guste pero que
al menos sí que podríamos asociar con el neoliberalismo no ni en lo más ni en
lo más mínimo se puede considerar en mi opinión las políticas de duque
liberales de hecho él durante durante la campaña decía que por ejemplo no iba
a firmar un solo tratado de libre comercio más estaba en contra del
comercio prometió todo tipo de beneficio para grupos particulares como por ejemplo
los arroceros que es muy típico de la política colombiana colombia pese a
esa reputación de un país neoliberal o donde reina libre comercio es un país
muy proteccionista donde los los gremios tienen mucho poder en la política
digamos el partido de duque y el gobierno de que hace unos unos meses
presentaron y pusieron una serie de aranceles para proteger a los
textileros y obviamente siempre se se venden este tipo de políticas como como
una manera de proteger al empleo y a los a los productores pero siempre se les
olvida mencionar las consecuencias para los consumidores que tienen que pagar
los más pobres sobre todo para para financiar estos esos privilegios
estatales y duque ha sido muy de esa línea en en la reforma tributaria
no la que acaba de pasar sino la que intentaron de pasar hace ya varios
meses que desató todas estas estas protestas que salieron de hecho de las
de hablar en breve si uno mira si uno mira el contenido de esa reforma tributaria
pues él por ejemplo el impuesto del patrimonio lo subían del 1% al 2%
no sé si en el mundo hay algo más alto que eso inclusive antes estaban hablando
desde el gobierno de un impuesto patrimonio del 3% creaban todo tipo de
impuestos creaban un una sobretasa a los salarios de más de 10 millones de
pesos que bueno colombia es considerado muy alto pero pues si uno lo mira en
términos globales no no lo es y y bueno todo tipo de medidas de redistribución
básicamente estaban introduciendo una una renta básica que ha sido una una
bandera de la izquierda y lo decían desde digamos si esto es de la de la
centro izquierda no entendemos porque la izquierda está causando violencia y
saliendo a las calles y acá les están entregando todo lo que ustedes han
venido pidiendo hace mucho tiempo y entonces en general yo creo que que
bueno duque tiene el problema de que no tiene y no ha tenido capital político
propio él llegó realmente porque uribe dijo este es el candidato y después de
los ocho años de santos y la oposición a santos el tema con el referendo del
2016 del acuerdo entre santos y las farc que hubo un plebiscito para aprobar el
acuerdo y se rechazó en las urnas y santos lo hizo pasar por el congreso de
todas maneras entonces eso generó un gran malestar y básicamente era se
entendía que iba a ganar el uribismo en el en el 2018 y duque resultó ser el
candidato tampoco con mucha experiencia digamos la duque venía sobre todo haber
trabajado en washington en el beat que bueno es una de estas burocracias
transnacionales no propiamente un pilar del liberalismo entonces yo creo que
que duque no llegó con una visión liberal y también a raíz de la
pandemia y bueno a raíz de sus propias complicaciones políticas yo creo que su
meta es sobrevivir sobrevivir los cuatro años y él no tiene la posibilidad de
reelegirse porque un cambio nuevamente en la constitución y en mi opinión lo
que está tratando hacer es simplemente terminar el mandato y pues idealmente
para duque y a yo que que de alguna manera que no gane petro que en ese
momento ha estado liderando las las encuestas y es un peligro real en
colombia entonces centrémonos en en en las
protestas no que quizás sea la parte más más polémica de la gestión de duque y
al menos también lo que nos ha llegado lo que más nos ha llegado al resto del
mundo sobre sobre su presidencia en principio parece que las protestas
vengan desde el ámbito de la izquierda pero según lo que nos decías la reforma
que estaba proponiendo duque y que pues lanzó las protestas era una reforma
claramente de izquierdas es decir subir los impuestos a los más ricos y a las
rentas más altas para financiar una redistribución en forma de más
clientelar de de de renta de renta básica de ingreso mínimo vital como lo
queramos llamar para amplios sectores de la población y esto también conviene
decirlo no durante el tiempo de la pandemia sino para mantenerla
consolidada después de una vez terminar a la pandemia los confinamientos el
cierre de la economía y demás entonces por qué protestó la gente si
aparentemente esto es algo que podría haber firmado petro
bueno yo creo que ahí hay que ir más allá de la política y ahí hay que
preguntarle a un psicólogo porque porque hay ahí mi teoría es que lo de la
pandemia se manejó tan mal en colombia en el sentido que fue tan
fueron tan draconianas las medidas que es que no te dejaban salir de la casa
realmente no podía decir de un municipio a otro porque no no te daban permiso
entonces si después de un año de esto si yo creo que había una una furia en
contra del gobierno que iba a explotar en algún momento y la reforma tributaria
pues la izquierda muy sagazmente aprovechó porque bueno también iba a
haber un bueno a ver la izquierda lleva años diciendo que se necesita más gasto
se necesita más gasto se necesita más gasto para todo tipo de cosas
por ejemplo educación aunque la educación es él es ya es uno de los
rubros más altos del presupuesto entonces un problema en colombia
también es que la base tributaria es muy pequeña
no es más del 4 o 5 por ciento de la población la que declara renta o paga
impuesto a la renta entonces otras las cosas que pretendía hacer esa reforma
de que la primera era bueno si era la primera porque antes de la pandemia
presentó otra otra reforma entonces esta era la segunda o la tercera porque hubo
un problema en el congreso y la primera la tuvieron que presentar dos veces y
después bueno la de la pandemia que cayó y ahora viene esto
entonces una de las cosas que querían hacer era ampliar la base que más más
personas pagarán impuestos y esto fue lo que lo que desató también la ira de la
izquierda lo cual es un poco extraño porque pues quieren más impuestos
quieren más gasto y entonces apenas dir bueno más personas van a pagar impuestos
porque pues no habría entonces ahí salen a protestar con violencia entonces
ahora lo que hizo el gobierno es bueno más o menos lo mismo pero solamente van
a pagar los ricos y las empresas y los bancos y demás
entonces pero claro la izquierda percibió la debilidad política de duque
en eso en ese momento también por la pandemia y por eso pues paralizaron el
país durante varios meses causaron todo tipo de destrucción y petro era uno de
los incendiarios de los de los líderes más incendiarios promoviendo todos los
desmanes y mi percepción es que fue un error para él porque se debilitó mucho
porque si las protestas se salieron completamente de control y mucha gente
dijo no esto ya es una locura que no están dejando a la gente movilizarse
dentro de las ciudades dentro de los barrios destruyendo todo tipo de
negocios pagaron justos por pecadores y eso ya le está costando y de hecho petro
ello si todavía va liderando pero ha venido perdiendo puntos en las encuestas
si es que eso significa algo porque las encuestas también son muy poco
confiables entonces pero yo creo que sí creo que salió debilitado el asunto es
que no hay ningún otro candidato que tenga fuerza en ese momento pero falta
mucho tiempo para para las elecciones si al final lo que comentas yo creo que es
muy cierto no la idea está de que el populismo de izquierdas vende que sólo
cobrando los impuestos a los ricos se conseguirá incrementar mucho el tamaño
del estado y luego tenemos a gobernantes digamos no tan populistas pero si de
izquierdas decir que quieren incrementar el tamaño del estado sosteniblemente y
de manera financieramente viable como podría serlo duque que dice bueno
nosotros queremos un estado más grande queremos que el estado crezca
permanentemente y eso sólo se puede lograr no como los otros nos están
vendiendo de que únicamente haciendo pagar más impuestos a los ricos
lograremos financiar sostenidamente ese mayor estado sino ampliando como dice la
base de contribuyentes y por tanto cobrandoles más impuestos a todos que
es el modelo a mucha distancia todavía claro pero es el modelo sueco es decir
estado gigantesco pero aquí paga todo el mundo muchísimo claro y no no el
modelo venezolano en momentos del boom de las commodities donde bueno con las
regalías del petróleo aquí pagamos la fiesta a todo el mundo hasta que eso se
se desmonora si es cierto que que cuando los que reclaman más estado les das un
baño de realidad diciéndoles que queréis más estado yo también a pagar
todos más impuestos ahí hay un una cierta reacción entre quienes quieren
más estado no pero no quieren pagar más impuestos que también es una cierta
hipocresía muy muy visible pero comentabas que las protestas se
desmadraron pero también claramente a duque se le fue la mano
yo no sé si a duque se le se le fue la mano pero el asunto es que si el si del
abuso policial es un problema de nuevo el problema de colombia de estar en
colombia o tratar de opinar o participar en el debate de una manera desde un
punto de vista liberal es que terminas entre sánduche entre uribismo y petrismo
entonces claro y en redes sociales esto se multiplica infinitamente entonces si
yo de decir que solo van a mostrar los vídeos de los desmanes la destrucción
de la propiedad pública y privada y los otros solamente van a mostrar los vídeos
de los de los abusos policiales que los hay es decir en ambos casos hay el
asunto es que hay muy poca gente que dice ambas cosas están males decir ni
nadie tiene derecho de salir a destruir el negocio la empresa de otros o
destruir infraestructura pública ni la policía tiene el derecho de abusar de
inocentes o de excederse en el uso de la fuerza
y esto crea una situación muy compleja donde también la policía los miembros
de la fuerza pública muchos seguramente la gran mayoría de los cuales no abusan
de su poder y hacen su trabajo bien se vuelven el objetivo de los terroristas
urbanos que están que están causando todo todo este año entonces también hubo
de cientos o miles de policías heridos es una es una situación muy difícil pero
que haya uso policial lo hay y de nuevo mi teoría es que todo esto se empeoró
incrementó a raíz de la pandemia y a raíz de las medidas autoritarias de los
de los gobernantes porque por ejemplo en bogotá la alcaldesa que también viene
de esta izquierda no tanto de petro que ha terminado el día de petro sino más
progresista tipo partido verde ecologista y todo lo demás
básicamente impone una cantidad de toques de queda donde la gente no puede
salir a la calle y en octubre del año pasado entonces hubo un caso muy
famoso donde donde un señor sale y viola la los términos de la cuarentena y sale
a comprar cervezas o algo así y lo terminan matando unos unos policías
entonces por supuesto hay abuso de poder pero también los gobernantes están
dando está creando todo el sistema de incentivos perversos para que la fuerza
pública abuse su poder entonces es algo muy complicado
claro no si por ejemplo ahora en el chat cuando te hacía la pregunta algunos
decían hombre no se puede comparar en absoluto el grado de vandalismo de los
manifestantes con el abuso policial bueno depende no aquí nadie es una
persona inocente que haya sido víctima del abuso policial le importará muy poco
si se puede comparar o no porque él habrá sido víctima injusta de un abuso
policial que no que no merecía en absoluto y si incluso llega a la muerte
no pues pues todavía con más razón por eso creo que además se han de denunciar
los dos casos porque además los dos se realimentan no es decir la violencia
callejera realimenta el abuso policial y el abuso policial realimenta la
violencia la violencia callejera y a eso juegan los dos bandos el uribismo y el
petrismo cada uno desde desde su desde su bando aunque podamos considerar que
desde el inicio las protestas violentas sean ilegítimas y que eso alimenta lo
otro pero si tú alimentas el fuego con gasolina pues evidentemente también has
de esperar algo algo parecido entonces queda claro que que duque no ha sido el
mejor de los gobernantes que puede haber tenido colombia y que desde luego no ha
gobernado con una perspectiva liberal de hacer avanzar a colombia hacia el
liberalismo sino más bien como suele suceder con muchos supuestos neoliberales
en hispanoamérica de querer acercar el estado en este caso colombiano a estados
similares a los europeos también ha pasado obviamente en chile también ha
pasado en gran medida aunque con otros tintes en argentina etcétera y eso
supone más gasto más impuestos más gasto más impuestos pero vamos ahora al
caso de petro de gustavo petro
quién es gustavo petro y qué propone y qué propone además no solo
económicamente sino también políticamente quiero decir a gustavo
petro se le suele asociar al menos desde desde europa desde una cierta
ignorancia se le suele asociar con otros líderes o caudillos populistas
iberoamericanos de izquierdas y solemos decir y creo que con bastante razón que
muchos de esos caudillos líderes populistas son una amenaza persistente
para la democracia porque llegan al poder y se quieren enquistar en el poder
a través de reformas constitucionales de reforma del marco institucional para
bueno infiltrarse masivamente en la administración y no abandonarla nunca
entonces es petro un forma parte petro de este grupo de caudillos iberoamericanos
que pueden llegar a amenazar la democracia colombiana o no y luego cuál
es su programa económico porque como decía antes ahora él dice que no es ni
de izquierdas ni de derechas y también he de decir que bueno pues en el debate
que mantuvimos pues había cosas que eran que agradecía incluso escuchar no
como decir no yo estoy convencido de que la riqueza no viene de imprimir dinero
sino que viene de fomentar la producción la productividad de acumular factores
productivos son los factores reales los que relanzan la economía que bueno que
es un discurso que al menos parece que entiende que hay ciertas restricciones
aunque también como decía es un discurso que mantiene hacia unos y luego a otros
les cuenta otra cosa no pero bueno coméntanos quién es gustado petro tanto
política como económicamente
bueno petro viene de de una de las muchas guerrillas colombianas que se
formaron en el en el siglo 20 que se llama el m 19
que surge bueno a raíz de una de una elección cuyo resultado es un poco
dudoso hasta el día de hoy pero era una guerrilla diferente porque se
concentraba más en actos más terrorismo urbano que lo de las farc por ejemplo que
era era más en el campo y hacían que están muy inspirados en los en los
tupamaros de uruguay hacían cosas al inicio para llamar la atención como se
robaron la la espada de simón bolívar de de un museo de la casa de simón
bolívar y hacían este tipo de cosas pero bueno también fueron entre los
primeros secuestradores y mataban hasta sindicalistas y este tipo de cosas
fueron los responsables de la famosa toma del palacio de justicia en los
80 y la constitución del 91 surge a raíz de un proceso que conducía una
amnistía justamente y especialmente con el con el m 19 y así digamos petro
entra eventualmente ya en política y empieza digamos como concejal en un
municipio si no estoy mal o sea lleva muchos años haciendo haciendo política
que si es uno de estos caudillos o potenciales caudillos sin duda alguna
no es una exageración porque petro y sus seguidores dicen que es una especie de
falacia de asociación tratarlo de ponerlo en la misma casilla que un ugo
chávez si petro trajo a chávez a colombia está en las fotos petro
adulaba chávez cuando cuando estamos en cuando chávez está en ese boom de los
commodities pagando la fiesta como como decidas con regalías del petróleo
petro salía y se implicaba como un asesor de chávez
el asunto es que obviamente con la la debacle tan absoluta de venezuela de los
últimos años que si hay un país que siente las consecuencias es colombia
por la imparable o la migratoria que ha venido por primera vez en la historia
colombia tradicionalmente ha sido un país de pocos inmigrantes relativamente
porque ha sido un país muy muy cerrado al mundo en la en la segunda guerra
mundial el canciller era antisemita entonces básicamente no permitieron que
entraran algunos pero no muchos judíos en el en los 60 y los 70 había un
expresidente que decía colombia el tíbet de suramérica porque era un país
muy cerrado entonces esto es completamente nuevo no no tener
inmigración y de repente tener una ola de millones y millones de personas es
algo traumático para la sociedad colombiana entonces
por obvias razones petro ha hecho todo lo posible por desasociarse de el
chavismo aunque estuvo muy involucrado el iba caracas fue carcaza hasta el
entierro de hugo chávez decía que fue un gran líder latinoamericano y todo lo
demás el asunto es que en la última elección
prenses en la campaña en el 2018 cada vez que un periodista colombiano le
preguntaba acerca de chávez él muy hábilmente porque él es un experto en
siempre quedar como la víctima en todo tipo de situación entonces y él es un
experto en cambiar las cosas y las percepciones entonces cuando le
preguntaban acerca de chávez decía que no que él estaba en contra del modelo
chávez porque él está en contra de la explotación del petróleo y entonces
empezó a hablar del cambio climático entonces ahora su su discurso principal
es acerca del cambio climático inclusive está ahora entre sus propuestas está
acabar con la exploración y explotación petrolera en colombia lo cual es decir
es tan absurdo que la persona que lo ha refutado con con mayor impacto es un
senador maoísta se llama jorge enrique robleo es decir que en mi opinión en de
muchas maneras es más radical que petro en mi opinión este señor pero hasta él
ha dicho no es que usted no puede acabar con la industria petrolera de un día
a otro porque porque va a ser una catástrofe pero ese es el grado de
irresponsabilidad de petro que es una de las plataformas de su campaña porque a
sus votantes les gusta ese tipo de discurso ahora entre sus otras propuestas
más allá de lo de la impresión de dinero que creo que ya has tratado muy
bien es durante la última campaña también dijo específicamente a quien iba
a expropiar a una empresa en particular una de las grandes azucareras que bueno
tiene sus problemas porque es uno de estos gremios proteccionistas que
mantienen los precios altos pero él hizo los lo voy a expropiar a este señor y
eso no se llama expropiar sino que se llama paz decía él
ha propuesto expropiar el sistema privado de pensiones dice no eso se acaba
básicamente lo que hicieron en argentina todo ese dinero pasa al
sistema estatal que es una pirámide básicamente y petro dice bueno el
sistema privado de pensiones también tiene problemas porque es controlado por
por el oligopolio financiero que no es ideal pero un sistema privado es un
sistema privado de pensiones que por lo menos funciona y por lo menos son
cuentas individuales de ahorros y petro lo quiere acabar y lo quiere expropiar y
en términos políticos él ha dicho varias veces que y eso lo pone muy en la
línea del chavismo que no que cuatro años no son suficientes para su proyecto
que antes decía que su proyecto mínimo iba a ser de 10 años ahora últimamente
hecho no que es de 12 años entonces
es decir más advertidos no podemos estar los colombianos y pues bueno la
pregunta enigma es cómo viendo lo que lo que pasó en venezuela una persona como
petro tiene tanta popularidad y tantas opciones de llegar al poder en este
momento y no puede ser porque lo que tiene en frente se ha degradado y se ha
deteriorado tanto que muchas personas incluso se planteen
sé que no es lo mejor sé que es un riesgo muy grande pero que se quede lo
que hay es inaguantable así es no definitivamente esa es la la realidad
es decir lo que es establecimiento ahora asociado con con el uribismo que
está en el poder con el gobierno de duque aunque en mi opinión el uribismo
el uribismo es un poco como el partido republicano en estados unidos que es una
es una parte minoritaria del establecimiento el establecimiento es
más lo que es lo que llaman podríamos llamar los socialdemócratas lo que es
partido liberal las instituciones el banco de la república la universidad de
los andes este tipo de cosas y entonces básicamente lo que están tratando de
hacer ahora es presentar a un candidato que que no sea ni petrismo ni uribismo y
el establecimiento los los lo que un político colombiano que se llama álvaro
gómez llamada el régimen decidió que va a ser un exministro de santos también
expector de la universidad de los andes que se llama alejandro gaviria que es
pura socialdemocracia y lo están tratando de presentar como como la
alternativa entre uribismo y petrismo pero pues en mi opinión es es muy
similar a duque en muchos sentidos en la manera como como viene del
establecimiento también fue burócrata del beat por ejemplo
fue funcionario tanto de uribe como de como de santos y es decir es el tipo de
político que bueno les encanta los medios a los periodistas a los que
propone cosas como incrementar el impuesto sobre las bebidas azucaradas
mucho intervencionismo que les fascina a los intelectuales en colombia el
problema que tienen es que no mucha gente lo conoce y la pregunta es si si
pueden hacer lo mismo que hicieron con duque que tampoco lo conocían
unos años antes de su elección sino que era el candidato que que tenía el
apoyo del establecimiento en su momento ahora vamos con con las alternativas a
petro pero por no dejar todavía petro y en este caso por hacer también un poco
de abogado del diablo ha habido muchos políticos en hispanoamérica que en
algún momento se han asociado con con chávez básicamente porque era una
fuente de financiación y si uno quería lanzar su campaña pues acudía a
venezuela en procesión y le daban dinero pero que luego se han distanciado y y no
han supuesto un gran peligro para la democracia de su país estoy pensando por
ejemplo en un mala en perú un líder casi sobre todo con un parado con lo que
hay ahora reformista no cabe la posibilidad de que de que petro haya
seguido una trayectoria similar es decir que en principios de los años 2000 se
acercara mucho al chavismo para recibir financiación incluso porque en ese
momento el chavismo estaba de moda y era una referencia política de desarrollo
aparente desarrollo claro en hispanoamérica pero que fuera un
acercamiento estratégico pero no de fondo necesariamente y que ahora pues
o que incluso se haya dado cuenta de que el chavismo es un desastre y se quiera
distanciar honestamente del mismo y no quiera ni corromper políticamente a las
instituciones ni aplicar una política económica tan desastrosa como eso ya eso
ya es complicado no pero en tan desastrosa como la de chávez
bueno es si es una teoría válida porque tal vez el mejor caso es el que
mencionaste o llanto mala en perú que cuando llegó
pues se le asociaba mucho con el chavismo y se pensaba que potencialmente
sería catastrófico y no lo fue realmente fue pues un presidente más de
los que no como no como castillo una diferencia diría yo es que petro fue
alcalde de bogotá y los que lo padecimos recordamos muy bien lo que fue ese
desastre es decir antes de la pandemia en colombia
la última emergencia sanitaria la causó gustavo petro como alcalde porque
decidió que iba a cambiar el sistema de las basuras y que porque había bueno un
contrato con una empresa privada que nada más o menos bien pero bueno si
había problemas de de amiguismo y ese tipo de cosas pero petro decidió que el
acueducto iba a la empresa del acueducto iba a encargarse las basuras y eso fue un
caos un desastre que causó una emergencia sanitaria en bogotá haciendo
muchos años entonces eso es un solo ejemplo entonces yo creo que él sí
tiene esta vena de políticas lunáticas la vena autoritaria el ha dicho que él
quiere cambiar la constitución entonces yo pienso que en américa latina uno
tiene desafortunadamente dos opciones porque hemos dicho que personas como
como duque como el que mencioné alejandro gaviria tipo de estos no son
liberales no van a hacer las reformas tipo
no sé esto ni a algo así que se necesitan muy radicales de choque para
liberar la economía y que realmente haya prosperidad pero por lo menos son unos
tipos que uno dice van a respetar las instituciones en cuatro años yo estoy
seguro que duque se va a ir el año 30 no va a tratar de cambiar las reglas de
juego para quedarse en el poder pero se lo intentó quiero decir que
también puede existir claro claro y ese es un problema del legado de
uribe pero en últimas las instituciones colombianas lograron más o menos
mantener mantener digamos la la la base de esa democracia liberal más o menos
que hay yo creo que con petro sería una prueba muy dura para para las
instituciones que la posiblemente lo pueden resistir inclusive hay gente que
dice realmente el establecimiento todo lo que lo que ha gobernado es tan malo
que lo que necesitamos es algo mucho peor en la forma de petro para que la
gente reaccione y escoja algo completamente opuesto que sería algo
sin más más liberal yo no sé yo prefiero evitar ese experimento
porque yo creo que con esta gente tipo petro tipo chávez tipo evo morales
rafael correa una vez eligen hacen todo lo posible por para que nadie los baje
entonces personalmente prefiero prefiero no correr el riesgo y tristemente lo que
sucede en colombia es que uno uno por tomar esta posición termina entonces
asociado ya sea con con uribismo o con lo que sea
sólo por querer evitar el chavismo y todas las desgracias que eso conlleva en
el país por dar un último argumento y cambiamos
de tema potencialmente a favor del petrismo es un
argumento que no lo ofrece específicamente sobre colombia pero pero
sí más en general lo ofrece el economista branco milanovic él en su
último libro en capitalismo alone sólo el capitalismo dice algo así como que el
comunismo para muchos países fue necesario por lo que tuvo de destruir
las élites mercantilistas las élites gremiales las élites
terratenientes la oligarquía mercantilista digámoslo así que
existía en el país y que impedía el desarrollo del país y que justamente
como el comunismo hace una especie de tabla rasa después de que cae el
comunismo existe una base mucho mejor para que merja un cierto capitalismo más
liberal dentro de esos países porque no son rehenes de la oligarquía previa
entonces un poco comentabas quiere expropiar una azucarera del país que
tiene pues privilegios y que encarecen y que viven por tanto de expropiar y de
parasitar a los colombianos no eso eso es cierto obviamente desde la
perspectiva liberal diríamos la respuesta es liberalizar todo esto y que
compita pero si esa alternativa no se plantea en cierto modo la expropiación
de grandes capitales podría ser una forma de digamos de alguna manera
nivelar el terreno de juego y permitir que haya una competencia en el futuro
que hoy no existe porque por ir al dato de desigualdad que yo creo que es
un dato muy muy impresionante en el caso de colombia no porque la desigualdad a
mí en sí mismo me preocupe pero claro si la desigualdad es síntoma de algunas
cosas si me preocupa si es síntoma de una oligarquía que tiene controlado parte
de la riqueza extractiva del país claro que me preocupa en colombia y además
esto se ha mantenido más o menos estable decir no ha cambiado con el
crecimiento el 10% del país controla el 50 contra obtiene el 50% del PIB y el
50% del país obtiene el 10% del PIB normalmente cuando hay una etapa de
crecimiento económico fuerte las bases más pobres más depauperadas del país
se enriquecen mucho y eso estrecha la desigualdad pero aquí no entonces en qué
medida hay en colombia esa oligarquía no sé colonial o no colonial me da igual
esa oligarquía económica financiera que vive de los privilegios del estado que
está asfixiando en parte a la economía que está parasitando a gran parte de la
sociedad colombiana y en qué medida quizá siendo las políticas de petro
nefastas en muchos sentidos pero desde esa perspectiva de acabar con las élites
extractivas nacionales podría llegar o no a ser efectivo
bueno para digamos responder la pregunta como tal y después hablaré un poco de
la situación en colombia el asunto es que bueno es es interesante la teoría
es decir uno lo ve de pronto tipo países bálticos que hoy en día son muy
liberales y se hace la pregunta serían tan liberales si no hubiera sido porque el
comunismo destruyó todo lo que había antes posiblemente no entonces que están
mejor ahora bueno sí la pregunta es si el sufrimiento durante décadas de
comunismo vale la pena o es necesario para para liberalizar una economía tan
mercantilista en el caso de venezuela por ejemplo que también había una
oligarquía mercantilista similar a la colombiana pues ya llevan 20 años no no
hay ninguna señal de que de que eso se vaya a caer y el padecimiento y el nivel
de sufrimiento que uno ve desde colombia o ni siquiera desde colombia en colombia
a raíz de ese absoluto desastre realmente me haría dudarlo me haría
pensarlo dos veces de intentar ese ese método ahora en cuanto en cuanto a
colombia como tal si hay un bueno de hecho jane robinson que si no estoy mal
es uno de los autores del famoso libro de por qué fracasan las naciones tiene
varios artículos acerca de colombia y uno de ellos habla de que las las
grandes fortunas es decir miles de millones de dólares las pocas que hay
en colombia digamos las tres más grandes se
formaron gracias a protección del estado básicamente a monopolios que era pues
servicios financieros en un caso en otro caso gaseosas
y otro caso cerveza entonces claro eso eso ha sido un problema y también
refleja el problema político de que también la política es es un oligopolio
que refleja ese sistema ese sistema económico entonces digamos en ese
sentido yo sí estoy de acuerdo que es entendible buena parte de la crítica de
la izquierda al sistema colombiano el problema es que las soluciones que
ofrecen son realmente traer algo peor porque si es ya sea imprimir dinero y el
problema con que digan bueno van a expropiar al al azucarera que es que
son unos mercantilistas y que se benefician de aranceles del 70 o el 100%
a costa de la población es que muy bien bueno en ese caso se lo merecen el
asunto es que si expropian a las grandes empresas también te pueden expropiar a
ti pueden expropiar al que sea en cualquier momento entonces cuando no
hay el más mínimo respeto por los derechos de propiedad
como sucede realmente creo que se abre la caja de pandora y puede terminar en
una situación yo le apostaría más por una liberalización que no involucre
pasar por ese experimento del chavismo o comunismo tan radical como hemos visto
con algunos de nuestros desayunos si yo yo no sé si diría que es pasar una
situación peor porque eso dependerá mucho desde la perspectiva de quien
opine no es decir probablemente haya personas que estén pensando bueno pues a
mí si es propia la azucarera y me llega alguna paga o algún tipo de de renta por
esa vía yo mejoraré de alguna manera es cambiar la figura de de las élites o
plebes extractivas no entonces en cierto modo es los que defienden los privilegios
privados de la azucarera quieren que esa extracción de renta siga fluyendo a
quien afluye ahora y en este caso el petrismo pero bueno en otro país
podría ser otro movimiento dice no vamos a mantener esa extracción pero la
vamos a canalizar hacia otras redes clientelares que se van a beneficiar a
costa de los que ahora se benefician de esa extracción cuando la solución
liberal sería acabemos con la extracción y establezcamos competencia
no claro pero también el problema es que yo dudo que que se quede solo en eso que
sea simplemente y claro claro una expropiación para repartir las rentas
de otra manera no yo creo que lo que terminan haciendo lo que sucedió en
venezuela es que van mucho más allá y terminan destruyendo todo el mecanismo
de los precios y no y como decía se cargan o sea una vez consigues la
legitimidad o legitimación popular para ir expropiando pues puedes expropiar
cosas que a lo mejor merecen ser expropiadas pero también otras que no y
eso es muy difícil luego de detener no en ese sentido de hecho petro va más
allá petro petro va más allá y digamos él hace unos meses el año pasado tuve
un debate con él en twitter un corto debate porque él él niega la teoría
subjetiva del valor de hecho él o estaba en un momento estaba diciendo que que los
los dueños los verdaderos dueños de un iphone eran los los trabajadores de la
fábrica que lo ensamblaban no entonces a ver yo creo que que es un peligro en el
sentido de que no no se va a limitar a estos actos de cierta manera
simbólicos de expropiar a uno y y mantener por lo menos un sistema de
producción sino que existe la posibilidad tal es el grado de locura de
él y de sus seguidores que podrían destruir todo destruyen el mecanismo de
precios de esto porque si no si si dudan de la propiedad privada si dudan del de
la subjetividad del valor pueden causar un un desastre muy similar al de
venezuela es un gobierno autocrático en el en el
pleno sentido del término de dirigir ellos la vida política y económica del
país nos piden antes de acabar con petro porque además también creo que es un
contrapunto importante al uribismo y quizá a favor del petrismo
aunque ya en parte se ha mencionado pero pero por mencionar explícitamente que
nos hables un poco de la corrupción que ha asolado y está por todas partes en
la actual administración bueno no no claro si está pero no es de la actual
administración bueno el asunto ahí es que claro y a los medios y eso es algo
muy similar a lo que sucedió en venezuela chávez también se montó en el
bus anticorrupción que había una corrupción muy alta para llegar al
poder podemos en españa también y puede claro y bueno y hay muchos ejemplos el
asunto es que no se mira la corrupción no no no se para en mi opinión en los
medios y en estas discusiones analizar cuál es la la causa de la de la
corrupción se ven las consecuencias pero no la causa y en mi opinión el la
corrupción viene de lo que hemos mencionado durante la última hora y es
que este crecimiento del estado de los subsidios de los programas estatales
entidades del gobierno y del estado lo que crea es un sistema de incentivos
perversos entonces para mí el peor de ellos es que según varios estudios en
promedio se gana más o el sector público paga más que el sector privado y eso se
lo he visto yo en bogotá a nivel de universidades que el incentivo de los
de los jóvenes inclusive no es que sean corruptos porque son son universitarios
ni siquiera han entrado al sistema pero es es entrar al estado a trabajar al
estado porque va a haber mejores sueldos es simplemente están respondiendo a los
incentivos del sistema entonces desde ahí me parece que que hay incentivos
incentivos perversos y obviamente pues entre más crece el estado y entre más
controla más procesos controla dentro de la de la economía pues más
posibilidades va a haber de un contrato acá un contrato allá hay gente
especializada en manejar los sistemas de la contratación pública de entrar se
abre un contrato que entra a la cierta hora y solamente está abierto durante
cierta cantidad de tiempo para para obtener los contratos y se crean
digamos mafias alrededor de esto no entonces yo diría que
es una conce la corrupción es una consecuencia del estado de bienestar del
estado grande de tener de tener estos incentivos perversos en el en el sector
público pero de eso no se habla no no se habla mucho de que de que en el sector
público se paga más que en el periodo y que no debería ser así si aunque
decir yo coincido evidentemente en que la corrupción
está alimentada por por el poder por la concentración de poder y por la
arbitrariedad de ese poder no sólo por eso claro también hay una cierta cultura
o no de corrupción en cada una de las sociedades que a su vez se puede
realimentar por por la propia estructura estatal lo que ya sabemos los liberales
de que el poder corrompe el poder absoluto corrompe absolutamente pero
también es cierto que cuando una determinada administración terminada un
determinado partido línea política lleva muchos años en el poder justamente por
eso se tienden a generar muchas dinámicas de aprovechamiento y el
atrocinio a través de lo público y que cuando se cambia aunque sólo sea porque
hay que volver a crear esas redes desde cero porque no existen pues sí que hay
un tiempo en el que digamos haces limpia y claro y no se da esa corrupción o
entonces entiendo que en parte el petrismo vende eso claro pero el asunto
es que si el discurso es han gobernado los mismos siempre y son los mismos que
han robado por lo menos para que lleguen a robar nuevos pues el asunto es que la
izquierda gobernó bogotá durante 12 años bueno ahora de cierta manera
todavía la está gobernando y los peores escándalos de corrupción pues de la
historia de la ciudad y algunos de los perros de colombia cedieron durante esas
administraciones de izquierda es que en una ocasión se robaron básicamente el
pip de bogotá durante un año todo el pip en unas obras no entonces
claro existe ese problema pero pero el asunto es que y mi punto es que es algo
si es del sistema es sistémico no es de la solución exacto exacto pero
obviamente los políticos cómo lo venden es con este
esta solución es mesiánica de que solamente necesitamos que los los probos
los epicamente rectos los honestos lleguen o lleguemos al poder y ya una
vez ellos lleguen entonces ya se va a acabar la corrupción y no así no así
no funciona entonces yo lo menciono porque por tratar de entender también
por qué petro está movilizando tanto apoyo no porque parte de los problemas
que critica petro yo creo que sí son problemas otra cosa es otra cosa es que
él aporte las mejores soluciones pero claro al final como tienes que elegir
entre unos y otros pues entiendo que mucha gente diga pues esto a lo mejor es
horrible pero lo otro también es horrible me tiro a los brazos de este
que al menos apunta a algunos problemas que yo también veo que existen y ese es
un problema que en parte también tuvimos aquí en españa con podemos muchas de las
críticas algunas de las críticas que hacía podemos en los años 2014 2015 2016
eran críticas razonables contra la corrupción del estado contra la
depauperización de muchos ciudadanos pero claro lo que proponían era era
básicamente quebrar el país y además entregarle las instituciones a una élite
pues pues populista muy muy peligrosa vamos al último bloque de la entrevista
que en parte ya lo has apuntado pero por tratarlo como tal que es duque no
repite petro encabeza las encuestas tiene un programa peligroso política y
económicamente pero qué alternativas hay has mencionado a aviria también
tenemos a fajardo no está claro que ninguna de las dos sea la opción que
termine apoyando el uribismo que candidatos uribistas hay más o menos o
puede haber en el horizonte y si hay alguna alternativa que pueda llegar a
ser mínimamente ilusionante para los liberales libertarios claro a ver en el
en el uribismo el asunto es que bueno todavía no hay un candidato
eventualmente lo escogerá y supongo que como ha sucedido anteriormente lo
escogerá uribe prácticamente a dedo como decían de duque duque era el que el que
diga uribe o el que dijo uribe entonces eso sucederá en algún momento y ese
candidato subirá en las encuestas el asunto es que a diferencia de hace cuatro
años ese candidato llega con todo el desprestigio de este gobierno entonces
ya no va a llegar con con mucha fuerza
si no tendrá pocos votos tendrá muchos votos pero la pregunta es si es que la
misma popularidad de uribe está en mínimos históricos porque también uribe
ha tenido todo tipo de problemas legales de hecho le tocó renunciar al senado para
salirse en fin están en una situación bastante complicada y yo creo que que no
no la tienen fácil para para llegar a la segunda vuelta en colombia hay una
primera vuelta donde son múltiples candidatos y luego si ninguno gana con
con más del 50% del voto pasan los los primeros dos a una segunda vuelta
entonces la pregunta en colombia es seguramente pero bueno petro
definitivamente se está peleando la segunda vuelta hace cuatro años pasó
petro a segunda vuelta y fue cuando cuando ganó duque precisamente porque
hubo muchos sectores no uribistas que terminaron votando por tuque para evitar
una presidencia de petro entonces petro se está peleando la pasar a segunda
vuelta la pregunta es si va a seguir bajando y si va a llegar y luego no se
sabe quién será bueno habrá algún candidato el uribismo que no se sabe
quién es en este momento y habrá otro candidato seguramente de lo que los
medios llaman el centro que posiblemente sería fajardo o gaviria el
problema entre fajardo y gaviria es que son muy similares
mi teoría es que fajardo también ha tenido ha sido salpicado por un escándalo
de corrupción cuando fue gobernador de antioquia entonces trajeron a gaviria
porque es muy poco conocido entonces es más limpio en ese sentido y lo pueden
vender como el antipolítico sigo fajardo también es un antipolítico pero el
problema es que ha sido antipolítico durante 25 años o más entonces en
algún momento el antipolítico se vuelve político no
antipolítico me refiero es un término que se en colombia para estos académicos
profesores universitarios sobre todo que se la bueno un poco tipo pablo iglesias
tal vez en no necesariamente ideológicamente sino en el sentido del
perfil de no si que viene de fuera del mundo de la política y exacto exacto
entonces
el asunto es que estas elecciones bueno yo creo que se van a definir en el en el
último mes hay otro grupo más o menos interesante que se considera centro
derecha que son dos o tres ex alcaldes de las grandes ciudades bogotá medellín y
barranquilla y si ellos hacen una especie de consulta para sacar un solo
candidato puede que es una fuerza digamos independiente de lo tradicional
entonces yo creo que es muy temprano y seguramente esto se definirá en las
últimas semanas antes de las elecciones lo cual es
problemático porque crea mucha instabilidad por ejemplo para para los
inversionistas porque si en colombia diría que hay buenas oportunidades pese a
todos los problemas pero el fantasma de una presidencia de petro es un
problema real y afecta a los mercados en mi opinión por lo menos es mi
percepción y puede llegar a ver algún tipo de candidato hombre no libertario
como a nosotros nos gustaría pero pero que sí impulse un mantenimiento o
incluso una ligera reducción del tamaño del estado una liberalización de la
economía una apertura al libre comercio esa opción cabe o está totalmente
descartada yo no yo no estaría tan entusiasmado yo diría que en colombia
lo esencial es mantener por ahora lo que hay estos gobiernos mediocres que no no
es que hagan mucho no no liberan la economía no vamos a tener un gran
crecimiento económico tipo chile en su momento hong kong o simbácula pero pero
por lo menos que no sea una debacle
duque bueno yo dije que duque en la campaña mandó mensajes mixtos porque si
hablaba de la importancia del emprendimiento y de las empresas aunque
al mismo tiempo se lleva en contra de los tlcs y el asunto es que si algo se ha
logrado dentro del liberalismo en colombia es generar algo de conciencia
que el problema los impuestos tan altos colombia tiene impuestos bastante altos
a nivel global y impuestos corporativos por encima del 30 por ciento que
niveles mayores que países de escandinavia que tanto les gusta a los
socialdemócratas entonces digamos el peligro que yo veo es que un
candidato haga ruidos de liberalismo y que sea popular porque en mi opinión hay
un hay un liberalismo subterráneo en colombia a la gente no le gusta que le
que le digan qué hacer saben que que los políticos roban saben que el estado no
funciona curiosamente mucha gente sabe que el estado no funciona e inclusive
pide más estado como hablábamos con la izquierda pero mucha gente yo creo pues
tal vez no se identificaría como liberal o libertaria pero quiere que la dejen en
paz quiere que la dejen trabajar entonces algún candidato que haga ruidos
liberales le puede ir bien el problema es que todo el sistema está diseñado para
gobernar a través de bueno lo que en colombia se llama mermelada que es
bastante repartir dinero desde el estado y entre congresistas para abajo para
poder gobernar entonces es un sistema muy muy poco liberal como tal y aparte
todo el mercantilismo que ya que ya mencionamos entonces pues sería
excelente si surgiera también es difícil porque en lanzarse sobre todo un cargo
tipo presidencia requiere mucho dinero entonces bueno si surgiera un magnate
liberal en los próximos meses de pronto sería algo para entusiasmarse pero por
ahora ir con el mal menos peor sería mí pero no es no es una opción que pueda
estar sobre la mesa no sería algo bastante improbable si bueno puede que
alguno que otro candidato diga algunas cosas liberales pero que haya bueno en
colombia existe el partido liberal el problema es que el partido liberal para
que tengas una idea es miembro o ha sido miembro de la internacional socialista
ya hace varias décadas entonces de liberar incluso incluso estoy pensando
con algo tan tampoco ambicioso para un liberal como podría ser guillermo laso
en ecuador no algo algo así no la calle en uruguay es decir no no grandes
revolucionarios liberales ni muchísimo menos pero que al menor dice bueno vamos
a abrir un poquito la economía no vamos a seguir incrementando el tamaño del
estado es decir que reconozcan que hay un problema de privilegios
mercantilistas en el país y que y que en cierto modo con las restricciones que
sabemos que tiene la política intenten ir en la buena dirección aunque sea un
poquito eso claro escenario cabe o no bueno pues si sucede sería excelente el
asunto es que a mí guillermo laso me parece bastante liberal por lo menos en
el discurso en el contexto latinoamericano y claro por eso pero hay
que tener en cuenta que ecuador pasa es que en colombia no se mira mucho la
política ecuador o el sistema ecuador pero en ecuador durante las últimas de
bueno tuvieron un triunfo muy importante que fue la dolarización
entonces y eso viene de un núcleo liberal muy efectivo y tienen las
instituciones tienen instituciones tienen centros de pensamiento que existen
hace décadas el mismo guillermo laso ha estado y gente que lo apoya viene de
esos círculos muchos con cercanías a la ufm entonces ahí hay
ahí no en colombia eso no existe en colombia hasta ahora están empezando a
surgir uno que otro centro de pensamiento liberal en colombia la
tradición es es mucho más tecnocrática lo que lo que se entiende por liberalismo
colombia es mucho más de partido liberal de tectocracia de dirigismo económico
entonces por eso realmente pues somos una minoría y bueno pues si ver antes
pero pero ínfima y no veo que ese sea el momento más adelante espero espero que
sí nos piden por cierto que valores a dos
candidatos una es maría fernanda cabal bueno
candidatos posibles candidatos o políticos colombianos y el otro es rodolfo
hernández bueno maría fernanda cabal viene
el centro democrático ella ella viene del uribismo entonces no sé si ella vaya
a ser la la candidata pero si lo es lo veo muy complicado para ella o para
cualquier candidato el uribismo porque porque cargan con el con el lastre de
este gobierno pero sería sería cercana a ideas ya es de esas personas que hace
ruidos y ella ella una vez me dijo yo soy yo soy libertaria pero uno uno
menciona cosas como por ejemplo que el esposo es el jefe del gremio de
ganaderos uno de los de los de los más proteccionistas de todos se dice no en
ese caso no en el campo por supuesto que hay que subsidiarlo porque entonces es
es algo pues creo que se dan cuenta gente dentro de ese partido se da cuenta
que hay sobre todo entre jóvenes y en redes sociales hay hay demanda por
liberalismo y hacen ruidos liberales pero que eso sea el liberalismo en
colombia pues espero que no espero que no que no se asocie rodolfo hernández fue
alcalde bucaramanga no no yo no vivía ya no no sé cómo cómo le fue pero y
tampoco seguí muy de cerca su administración pero lo que sí sé es que
ha tenido cercanías con petro bueno no sé qué tan cercano sea o no sé
ideológicamente que tan si es un empresario tampoco sé qué tipo de
empresario fue o ha sido pero lo que me preocupa es la cercanía con petro
bueno pues yo creo que ya más o menos hemos hemos cumplido con con el objetivo
de la entrevista creo que has arrojado mucha luz para definir exactamente cuál
es la situación de colombia desde una perspectiva liberal libertaria para que
no haya confusión en especialmente en colombia
y desde luego a la audiencia española creo que le habrá ayudado muchísimo
muchas gracias daniel por por acompañarnos en esta casi hora y media
muchas gracias también a toda la audiencia que nos ha seguido y que ha
ido formulando pues comentarios preguntas en general creo que muy
interesantes que han permitido pues también orientar en ocasiones la
entrevista y únicamente terminar como hemos empezado recordar que esta serie
de entrevistas son entrevistas que están patrocinadas y que por tanto son
posibles gracias a la universidad francisco marroquín que es la universidad
liberal de hispanoamérica y ahora mismo diría que también la universidad
liberal de españa el único centro universitario realmente liberal que hay
que hay en españa tiene su sede en madrid arturo soria 245 pasaos los que
tengáis ocasión a visitar las instalaciones y a informaros sobre sobre
los programas reglados que ofrecen tanto de grado como de máster lo dicho muchas
gracias a todos muchas gracias especialmente a ti daniel y nos vemos la
próxima hasta entonces