Este debate se desarrollará en tres bloques temáticos.
El primero tratará la crisis del COVID y gestión económica de la crisis.
El segundo la recuperación económica y el tercero otras políticas económicas.
Al final cada ponente tendrá entre 2 y 3 minutos de oro para exponer algunas aclaraciones
sobre algún tema que ha surgido en el debate.
Posteriormente les preguntaremos lo que nos hayáis escrito en los comentarios de YouTube.
Así que cuando queráis nos podréis hacer las preguntas y al final de esta sesión pues se las propondremos.
Gracias Manuel empezamos entonces con el debate.
Antes de nada empezaremos contextualizando un poco el momento en el que nos encontramos. Juan Ramón.
Bueno pues muchas gracias a SFL y a Postcredits por la invitación a este debate.
Efectivamente bueno vamos a debatir sobre las causas y las implicaciones que ha tenido la crisis del coronavirus.
Y bueno por mi parte comenzar aclarando que es una crisis atípica.
Las crisis a las que estamos acostumbrados son crisis generalmente que tienen su origen en shocks de demanda.
Shock de demanda con un componente especialmente financiero. Es decir durante la parte de auge del ciclo económico
hay una inflación de crédito que provoca un boom económico, una actividad desenfrenada especialmente en el lado de la inversión.
Pero que va acumulando desequilibrios por la insostenibilidad de la expansión crediticia no fundamentada en ahorro.
Y posteriormente cuando colapsa ese gasto agregado financiado con crédito laxo
lo que sucede es las crisis económicas a las que estamos habituados.
Donde hay pues contracción crediticia, donde hay sectores enteros de la economía que han sido fruto de la mala inversión
y hay que reestructurarlos, etcétera. Ese es el tipo de crisis a los que estábamos acostumbrados.
Esta crisis del COVID-19 es una crisis que tiene su origen en un shock de oferta.
Un shock de oferta que viene de la pandemia.
Es decir la pandemia nos impide a cada uno de nosotros, a las personas que están contagiadas por el COVID
o que tienen riesgo de contagiarse o que quieren evitar contagiarse.
Nos impide por un lado desempeñar nuestras funciones laborales habituales ya sea en el puesto de trabajo o directamente si estamos contagiados incluso en el hogar.
Y también nos impide relacionarnos en la vida social habitual y por tanto reduce nuestro consumo social.
Por tanto tenemos un shock de oferta que viene exoge, una pandemia que no es imputable a desequilibrios internos de la economía
pero que sí puede generar ese shock de oferta reducciones de la demanda por el lado de incertidumbre, por el lado de aumento de ahorro precaucionario.
Incertidumbre que aumenta el ahorro precaucionario, incertidumbre que reduce la inversión de las empresas y también por restricción del gasto en consumo.
Y además es una crisis que a diferencia de las otras no termina cuando hayamos solventado los desequilibrios internos de la economía
sino que termina o bien cuando hayamos derrotado la pandemia o bien cuando la economía se haya reconvertido lo suficiente como para aislarse de los efectos de la pandemia.
Y por tanto tampoco es una crisis en la que las políticas económicas típicas puedan funcionar y puedan desplegar los efectos que algunos les imputaban en su momento.
Muchas gracias, Alberto, tienes la palabra.
Bueno, muchas gracias por la presentación, también por supuesto por la invitación a participar en un debate de estas características, es una pena que no lo podamos hacer en persona
pero bueno, yo creo que al menos un formato como este, aunque tiene muchas limitaciones, nos permite que en un momento tan excepcional como el que estamos viviendo podamos compartir reflexiones, debatir, etcétera, etcétera
que al fin y al cabo es lo que permite nuestro enriquecimiento.
Por ir al grano también, o sea, para mí la crisis económica que estamos viviendo no es exclusivamente distinta de las crisis económicas que hemos vivido en algún momento
o al menos podríamos calificarla que no es a causa de un factor extra económico.
¿Por qué digo esto? Porque la comunidad científica viene desde hace muchísimo tiempo avisando, alertando, de que hay una relación directa entre la degradación de la naturaleza, la pérdida de biodiversidad
y también lo que eso conoce como la transmisión entre distintas especies animales de diversas enfermedades
con lo cual en este caso desde este punto de vista la pandemia no habría sido sino una consecuencia de un modelo económico capitalista que lo que hace es producir, consumir
en unos niveles que no puede permitir los equilibrios ecosistémicos de nuestro planeta y de nuestro medio ambiente.
Por lo tanto, hay que encontrar una causa económica en la pandemia y al mismo tiempo entender que esto puede volver a ocurrir y no necesariamente en 100 años sino muy pronto.
He hecho ha habido pandemia y epidemias que han sido menos dramáticas pero en los últimos años ni que decir que algún tipo de vinculación con este sistema que dilapida recursos naturales tiene que tener.
Y por otro lado me gustaría también contextualizar esta crisis y la respuesta sobre todo que se le han dado porque desde el año 2008 ya se vio de alguna forma como las políticas económicas liberales
habían sido un completo fracaso pero sin embargo con la pandemia se ha visto todavía de una forma más feaciente y más clara.
Porque hemos visto una masiva intervención por parte del Estado en casi todas las esferas de la vida y de la actividad económica.
Hablamos de inyección masiva de dinero por parte de los bancos centrales, hablamos también de la suspensión de las reglas fiscales que habían sido sagradas
y que nos habían obligado a recortar en gastos públicos y aumentar impuestos injustos como el IVA.
Hablamos incluso de la nacionalización de salarios que es al final el cabo lo que supone lo certe.
Hablamos incluso de restricciones a la liberalización comercial porque la vacuna no se pueden vender fácilmente ni con total libertad.
Lo mismo ocurrió con la mascarilla en un primer momento.
Incluso podríamos hablar de política industrial como se ha visto mermada absolutamente por precisamente esta situación y estas políticas.
Por lo tanto, concluir que hoy día la economía llamada de libre mercado, lo que yo llamo neoliberalismo, está muerta o está en la UCI.
Y a las pruebas me remito hoy día ni el país más neoliberal o liberal del mundo se ha librado de aplicar políticas intervencionistas masivas.
Y esto lo cambia todo y de mi punto de vista es el cambio de un paradigma que tardará mucho en cambiar pero que acabará cambiando.
Muchísimas gracias Eduardo.
Pues hablando de esta intervención del gobierno, daremos entrada a la primera sección que es la crisis del COVID y la gestión económica de la crisis.
Después del estallido de la pandemia, a principios de 2020, ha habido muchas voces disonantes sobre la actuación del gobierno y la incisión que ha tenido el COVID en España concretamente.
Uno de los temas más recurrentes ha sido el gasto público en salud.
Juan Ramón, considera que el mayor impacto que ha tenido la pandemia en España ha resultado de los recortes en sanidad durante la crisis financiera de 2008.
Gracias. Yo solo un comentario, es decir, me parece verdaderamente increíble que Eduardo vincule la pandemia al sistema económico-capitalista.
Que pasa que no ha habido pandemias mucho más devastadoras antes del capitalismo y me parece increíble además que lo vinculé cuando no sabemos cuál ha sido el origen del virus.
O sea, hay hipótesis sobre cuál puede haber sido el origen del virus y cómo hayas surgido este, pero no lo sabemos.
Entonces, ya de entrada a decir que necesariamente este virus o muy probablemente este virus tiene como resultado o es el resultado de un sistema económico-capitalista.
Cuando además el virus surge en China y es precisamente la tremenda ineficiencia de la burocracia comunista.
De la burocracia comunista que todavía existe en China desde la revolución, no el sistema económico en sí, pero sí la estructura burocrática.
El que ha impedido una detección temprana del virus y un aislamiento temprano del virus antes de que se empiece a expandir por el resto del mundo, pues me parece increíble, insisto.
Pandemias mucho antes del capitalismo, la mayor parte de las pandemias han sido previas al capitalismo, las más devastadoras han sido previas al capitalismo y que surge en China.
Y surge en China por fracaso de la burocracia para controlar el virus.
Sobre la pregunta, no creo que haya una relación directa en absoluto entre gastos sanitarios y capacidad de contención de la pandemia.
El éxito para contener la pandemia no ha venido por los países que hayan gastado más o menos en sanidad.
El éxito ha venido por aquellos estados que efectivamente en el uso del monopolio público que se arrogan sobre la salud pública hayan establecido medidas tempranas de distanciamiento social.
Aquellos países que han establecido medidas tempranas de distanciamiento social y que han conseguido controlar la pandemia han tenido un número de fallecidos, un porcentaje de fallecidos, minúsculo.
Aquellos países que han sido tan ineptos, especialmente España en la primera ola, como para evitar la propagación masiva del virus con independencia del gasto sanitario que tuvieran,
han sufrido un colapso del sistema hospitalario y por tanto también muertes masivas y generalizadas, en el caso de la pandemia en España, 800 muertos por cada millón de habitantes.
Que si hubiésemos gastado más en sanidad, algunos de esos 800 por millón de habitantes se habrían podido evitar, pues probablemente.
Pero tener un sistema sanitario permanentemente sobredimensionado para hacer frente a una pandemia, que en este caso sí es una pandemia una vez cada 100 años,
no parece de recibo. Lo lógico es tener un sistema sanitario adecuadamente dimensionado para las necesidades habituales de la población
y evitar, con medidas de distanciamiento social eficaces, la propagación del virus. No tener un sistema sanitario con capacidad ociosa del doble o el triple o cuatro veces en la capacidad de uso habitual,
porque de otra manera tampoco se habría evitado, ya que le cedemos el turno a Eduardo y supongo que dirá que con más gastos sí habríamos evitado que lo cuantifique,
es decir, cuántos muertos creen que se habrían evitado con más gastos sanitarios.
Eduardo. Bueno, a ver, claro que ha habido más pandemias antes del sistema económico-capitalista, pero la clave es entender lo que decía de la comunidad científica,
lleva tiempo diciendo y alertando, mayor degradación de la naturaleza provoca mayor salto de esos virus desde los animales a las especies humanas y a otros animales.
Y eso viene provocado esa degradación de la naturaleza por un consumo de recursos naturales y un vertido de residuos contaminantes que están desequilibrando los equilibrios de nuestro medio ambiente,
la biofera, estamos hablando del cambio climático, todos los desafíos ecológicos que tenemos delante son provocados por la acción humana,
ha sido evidentemente desde hace muchísimos años, pero intensificada desde la aparición del sistema económico-capitalista que necesita consumir y producir más.
Y sí, en la historia reciente hemos visto el salto de estos virus y de este tipo de virus a los humanos en mucha mayor proporción que antes de la revolución industrial.
Y eso es algo que se puede ver por la comunidad científica, no por lo que esté diciendo un economista, comunista como yo.
Me sorprende que se diga que China ha sido un fracaso o que ha sido la culpa de la burocracia cuando estamos viendo que hoy día los chinos pueden ir perfectamente por la calle sin mascarilla,
porque apenas tienen ningún tipo de contagio. Lo que no se puede negar, podemos decir que han sido poco cuidadosos con el tema del surgimiento del virus,
pero a la hora de combatir la pandemia han sido mucho más eficientes que ninguno.
Pero bueno, en cualquier caso si vamos a hablar de Estados al margen de China que han tenido éxito combatiendo la pandemia,
porque no hablamos de Japón y nos preguntamos qué han hecho para poder hacerlo, para poder combatirlo,
porque el déficit público de Japón está en el 28% sobre el PIB.
Si hablamos de otros países como Australia que han tenido muchísimo éxito, también como Nueva Zelanda,
y nos preguntamos qué han hecho, tienen el déficit público en el 24% sobre el PIB.
O sea que han sido precisamente políticas intervencionistas las que han evitado, no solo que la economía no haya sido tan deprimida,
como ocurrió en los años 30 cuando apenas había mecanismos públicos, sino que además han salvado vidas.
Y Juan Ramón, yo no voy a decir que por tener un sistema público de salud se hubiesen evitado muchísimas más muertes o hubiésemos evitado la pandemia.
Lo que sí está claro es que la gente hubiese sufrido menos y no se puede quantificar con tan muertes, pero desde luego
muchísimo más menos hubiésemos tenido, hubiésemos tenido un sistema público de salud importante
y voy a referirme literalmente a lo que comento en informe reciente de Anistia Internacional.
Durante una década de políticas de austeridad, el gasto público en salud en España cayó un 11,2% entre 2009 y 2018,
incluso cuando el PIB de España creció a un 8,6%.
Lo que dejó a los servicios de atención primaria sobrecargado con poco personal y con fondos insuficientes cuando llegó el COVID-19.
Y ahora me remito a un informe de Observatorio Corporativo de Europa que ha sido todavía más reciente que dice literalmente
la privatización del sistema sanitario europeo ha tenido efectos mortales.
Es puesto claramente durante el último año de la pandemia.
Y por terminar con ese punto, y refriéndome a otro informe, el del Centro Europeo para la Prevención y el Control de Enfermedades,
que dice literalmente los muertos en hogares de ancianos representaron el del 30% y el 60% de todas las muertes relacionadas con COVID
en el primer mes del brote.
Y ojo que en España 3 de cada 4 residencias de mayores están privatizadas y son de gestión privada.
Con lo cual vinculamos claramente, ¿cómo ha habido un recorte en las políticas públicas que ha mermado las posibilidades de combatir una pandemia
y ha provocado indirectamente más muertes que las que habríamos podido tener?
Bien, por aclarar, yo no he dicho que China haya sido ineficaz a la hora de combatir el virus una vez ha reconocido la existencia del virus.
Lo que he dicho es que fue tremendamente lenta, ineficiente, oscurantista a la hora de comunicar primero a las autoridades centrales
y luego al resto del mundo la existencia del virus, porque cuando alertaron del virus, el virus ya estaba por todas partes,
ya estaba fuera de China y eso es debido a la lentitud de las burocracias locales para transmitir la información a las burocracias centrales
para no sufrir represión, reprimendas, por no haber sido capaces de contener el virus.
A ver, los informes que citas, creo que tienen algún sesgo, pero en todo caso si vamos a mirar número de fallecidos y gasto en sanidad
yo no veo realmente ninguna correlación, es decir, España gasta el 6% en sanidad pública, porque además normalmente hablamos del gasto en sanidad pública
como lo único importante cuando en realidad deberíamos mirar el gasto en sanidad total, incluyendo también el de la privada, pero bueno,
Grecia, después de los brutales recordes que sufrió, etcétera, gasta un 5% del PIB en sanidad pública y tiene menos de la mitad de muertos que España.
Irlanda, con un 5% también de gasto en sanidad pública, tiene la mitad de muertos que España.
Estonia, también con un 5% sobre el PIB en sanidad pública, tiene 300 muertos por millón de habitantes, es una cuarta parte que España.
En cambio, los países europeos o algunos de los países europeos que más gastan en sanidad, Francia, el 8% del PIB,
tiene prácticamente los mismos muertos por millón de habitantes que España.
Bélgica, 7,6% del PIB, 1.700 muertos por millón de habitantes, Reino Unido, 7,5% del PIB, 1.440 muertos por millón de habitantes.
Y si salimos de la órbita europea, vemos otros países donde el estado gasta muy poco en salud, que han sido tremendamente exitosos a la hora de contener la pandemia.
Corea del Sur, tiene 26 muertos por millón de habitantes, no 1.200 como España, 26, y gasta el 4,5% del PIB en sanidad pública.
Singapur, Singapur tiene 5 muertos por millón de habitantes y gasta el 2,25% en sanidad pública, el gasto público en sanidad, mejor dicho.
Vietnam, 0,36 muertos por millón de habitantes y el 2,7% en sanidad, por tanto no veo esa relación.
Y sobre el déficit, Eduardo, explícame que tiene que ver un déficit del 20% con que se haya sido más eficaz a la hora de establecer medidas de distanciamiento social,
porque es que además todos los países que hemos citado, Australia, en 2019, tenía un déficit por debajo del 4% del PIB.
Corea del Sur, país tremendamente exitoso, tenía super-habit, y el déficit para este año es del 3%.
Corea del Sur no ha sido exitosa a la hora de gestionar la pandemia, Singapur tenía super-habit del 4% del PIB,
en 2019 de antes de la pandemia. Taiwán tenía un déficit por debajo del 2% y este año tiene un déficit previsto en 2020 inferior al 5%.
En cambio, ¿qué déficit ha tenido Francia? ¿Qué déficit ha tenido España? ¿Qué déficit ha tenido Italia? ¿Qué déficit ha tenido Reino Unido?
¿Qué déficit ha tenido Estados Unidos? ¿Han sido exitosos a la hora de gestionar la pandemia con déficits tan brutales? No, no son tan brutales.
Evidentemente, por eso hacía la comparación entre los déficits públicos de Japón, que casi llega al 30% del PIB,
y en España, cuando llega al 10% del PIB, ya empieza todo el mundo a alarmarse el primero economizar labor liberales como tú.
Pero bueno, en cualquier caso, la comparación que hacía entre países yo no la he hecho, no me parece absolutamente nada rigurosa.
Yo estaba porque en un país ha llegado ante la pandemia el virus, como en Italia, como en China, y en otros países que no ha llegado o en Nueva Zelanda,
que es un país isleño, y entonces cierra su frontera y no se da cuenta a nadie.
No es riguroso comparar entre países, hay que comparar entre el mismo país, que es hacer un ejercicio contrafáctico.
Evidentemente, se hubiese tenido más inversión pública en sanidad, pero no solo en sanidad, porque la comparación habría que hacer.
La que hubiese ocurrido en España, se hubiese entrado el virus de esa forma con la misma gestión política, pero con una sanidad mucho más potente.
Esa es la pregunta que hay que hacerse.
Y yo creo que es evidente, no son España, en cualquier otro país, que si hay una sanidad mucho más potente como ha ocurrido en otros países,
los efectos en igualdad de condiciones o similares, los efectos serán muy diferentes.
¿Y por qué digo que no solo hay que hablar de recortes en sanidad?
Porque que la pandemia no solo afecta a los sanitarios y las consecuencias de la pandemia no son solo sanitarias.
Transporte público, o sea, se ha visto claramente cómo puede ser un foco de contagio más importante que otro tipo de actividades sociales.
¿Qué pasa si tú recortas en la frecuencia de los metros de los cercanías de cualquier tipo de transporte público?
Que la gente se tiene que piñar y hay mucho más riesgo de contagio.
¿Qué pasa también con la investigación y desarrollo?
Que si tú recortas que es lo que hicieron primero los gobiernos de esta patria de Rajoy y con la crisis de año 2008 en investigación y desarrollo,
luego no tienes capacidad para sacar adelante rápido, antivirales y vacunas.
No tienes capacidad como si, por ejemplo, han tenido otros países como, por ejemplo, Rusia, China, por poner otra vez el mismo ejemplo.
O la industria que pasa en España.
¿Por qué no tenemos mascarilla los primeros meses?
Porque habían recortado desde hace décadas, por cierto, en toda la política industrial,
que teníamos un ministro que decía del PSOE, por cierto, que decía la mejor política industrial la que no existe.
Pues toma pandemia y sin mascarilla y sin EPIS, y encima los demás países en otros países.
Es una peria de soberanía industrial que ha provocado muerte, y hay que decirlo claramente.
Y por último, en salario, o sea, los recortes en salario que se hemos vivido desde el año 2008,
han provocado que personal sanitario, médico, enfermeros, hayan ido a otros países,
que los tenemos ahora en Francia, que los tenemos en Alemania,
y están cuidando a los individuos de allí que hacen muy bien,
pero es que nosotros no tenemos capacidad de personal.
Entre otras cosas, porque economista liberal y la teoría económica liberal
dice que no hay que gastar o aumentar el déficit público para este tipo de cuestiones.
Y termino con la pregunta que me has hecho.
¿Por qué vínculo déficit público con recuperación económica?
Pues yo creo que es evidente que han hecho, ha sido exactamente la pregunta que me he escuchado.
No, te he preguntado con contención de la pandemia, no con recuperación económica.
Pero es que contención de la pandemia va ligado a la recuperación económica también.
Pero en cualquier caso, venga, recuperación, perdón, contención de la pandemia.
Encierras a todo el mundo, como por ejemplo en Australia,
medidas mucho más restrictivas que en otros países europeos y sobre todo que Estados Unidos.
¿Cómo sostienen las rentas de las empresas y de las personas que no pueden trabajar?
No puede el sector privado, eso hay que decirlo y me gustaría escucharlo de tu boca.
Porque no puede en un momento en el que no puede haber actividad económica, es tan evidente como eso.
Así que tiene que aparecer el sector público, que es el único que tiene la potestad y la competencia
y la autoridad y el poder y el potencial de hacerlo.
Y eso le da muchísimo el déficit público, porque hay pues nacionalización de salarios,
como decía, sostención de esas rentas salariales, ayudas a las empresas y los autónomos,
que por cierto en España no ha ocurrido y eso es una crítica gravísima.
Eso es lo que explica, pero que no lo hacen porque no quieren aumentar el déficit público,
que salgo con lo que los economistas liberales tratan de...
Bien, mucho bien.
Muchísimas gracias, Eduardo.
Vamos a ligarlo con la segunda pregunta que tiene bastante que ver con lo que habéis discutido ahora,
que es si tiene que comentar el gasto en sanidad,
es posible garantizar un buen sistema sanitario bajando los impuestos.
¿Qué impuestos?
Vale, por continuar con también el tema anterior.
Lo que has dicho es, no se puede comparar...
Yo no he mencionado Nueva Zelanda, no se puede comparar...
Tú sí has mencionado Japón, que también es una isla, pero bueno...
No se puede comparar países como Corea del Sur con España,
porque hay países en los que el virus entró antes, que en otros sí,
efectivamente en Corea del Sur entró antes que en España,
y en Corea del Sur reaccionaron mejor de lo que reaccionó el gobierno español.
Entonces, efectivamente, si tú comparas un gobierno competente con un gobierno incompetente,
no puedes hacer el análisis contrafáctico de qué habría pasado si en España
tuviésemos un gobierno tan competente como el de Corea del Sur
y además más gastos sanitarios, efectivamente.
Lo que yo estoy diciendo es, el principal determinante para salvar vidas en la pandemia
es tener un gobierno competente,
competente a la hora de luchar, de combatir tempranamente la propagación del virus,
estableciendo medidas de distanciamiento social y de detección masiva de contagiados
para, a partir de ahí, romper las cadenas de transmisión.
Eso en España no se hizo, y como no se hizo, el virus penetró
y desbordó un sistema sanitario que se habría desbordado igualmente,
aunque hubieses tenido un punto o dos puntos más del PIB en gasto público en sanidad,
como lo has tenido en Francia, como lo has tenido en Bélgica,
y el sistema desbordó igualmente.
Por tanto, las responsabilidades de quién son y las responsabilidades,
sobre todo en la primera ola, son de un gobierno incompetente,
que no fue capaz de anticipar la pandemia,
a pesar de que le había estallado varias semanas antes en Italia,
a pesar de que en Italia habían tomado medidas,
que aquí no se quisieron tomar hasta el 9 de marzo.
Eso, en primer lugar.
En segundo lugar, obviamente, si tú estableces medidas de distanciamiento social,
el déficit te va a aumentar.
Pero qué pasa, que en España no hemos establecido medidas de distanciamiento social,
es que en España no ha habido confinamiento.
No, lo que hubo fue un confinamiento muy tardío, demasiado tarde,
con respecto a lo que debería haber sido a vida a cuenta de la antecedente de Italia
y de la antecedente de Corea del Sur.
No ha habido medidas para justamente testeos masivos y controlar los contagios,
y a partir de ahí establecer ese aislamiento de los contagiados y de sus contactos.
Y como no ha habido todo eso, pues te da igual el déficit.
Quiero decir, en España has tenido un déficit muy grande,
en Estados Unidos has tenido un déficit gigantesco,
y qué pasa, en Estados Unidos ha gestionado bien por el déficit alto, no.
Bien, en Taiwán has tenido un déficit gigantesco, no.
En Corea del Sur has tenido un déficit gigantesco, no.
¿Lo necesitabas para luchar contra la pandemia?
No, obviamente es una consecuencia de una pandemia pesimamente gestionada,
pero entonces la responsabilidad de quién la tiene.
Sobre si va a aumentar el gasto en sanidad, el gasto en sanidad va a aumentar,
va a aumentar tanto porque la sanidad es un bien superior,
es decir, cuanto más ricos somos, más queremos gastar en sanidad,
y también porque la población va a envejecer,
y como la población va a envejecer vamos a necesitar más servicios sanitarios.
La cuestión es, ese gasto en sanidad va a aumentar o tiene que aumentar
a través del sector público o puede aumentar a través del sector privado,
y creo que decir que el gasto en sanidad tiene que aumentar a través del sector público
ya es una opción ideológica que no significa ni que el gasto sanitario
vaya a estar mejor proporcionado para los ciudadanos,
ni que vaya a ser necesariamente más eficiente.
Por tanto, sí, va a aumentar el gasto en sanidad,
pero no tiene por qué hacerse a través del sector público.
Si hay personas que no tienen suficiente renta como para acceder a gasto sanitario
en el sector privado, se pueden hacer transferencias a DOC
para que esas personas tengan acceso al sistema sanitario,
pero eso no justifica en general nacionalizar el sistema sanitario
o expandir el gasto sanitario solo desde el sector público.
Dejemos que cada persona gobierne su propia vida también en materia de salud.
Por referirme a la cuestión que se habían tocado antes de abordar esta pregunta,
me parece un poco ingenioso o mal pensado
criticar al gobierno de España solamente porque haya tenido peores datos de pandemia.
¿Qué países asiáticos?
Cuando en realidad todos los países europeos
están en una situación muy parecida a la de España,
incluyendo Estados Unidos, por supuesto,
y no se dice que todos los gobiernos de Europa han sido malos en su gestión,
porque si se dice lo que habría que hacer es comparar precisamente lo que ha ocurrido en Asia
con lo que ha ocurrido en Europa.
¿Y qué es lo que explica precisamente o cuál es un factor muy importante a la hora de explicar esto?
Desde mi punto de vista, la cultura que hay allí.
No voy a meter ni siquiera en la medida autoritaria de países como China,
me meto en la cultura que es el infrio y gobierno de Corea del Sur,
que hay en casa, no se aligien a hacer nada,
y respetan porque piensan en el bien común, piensan de una forma comunitaria.
Saben que ninguna vida es prescindible.
En cambio, en Europa, que hay por culpa precisamente de pensamientos liberales
de yo hago con mi vida lo que quiero, el Estado no me puede imponer nada,
y dicen, me da igual que muera no sé cuántos viejos,
ese es el pensamiento que prospera en mucha parte en nuestra comunidad occidental,
precisamente por esos pensamientos de liberalismo,
en los que no se antepone lo comunitario a lo privado.
Y eso está clarísimo y tiene que ver también con las religiones,
porque el taoísmo, el confusionismo fomentan este tipo de valores.
¿Qué dices del déficit de Estados Unidos? ¿Por qué ha aumentado tanto?
No has comentado que hicieron un helicóptero monetario de 2,2 billones de dólares
para darle dinero directamente a la familia, y no solo a las más necesitadas.
Eso evidentemente te aumenta muchísimo el déficit público,
pero es que te amortigua también la caída económica
por no hablar de las consecuencias sociales que las amortigua también.
Y ya entrando en el bloque, el gasto del público de sanidad en España es del 6,37%.
O sea, solo Portugal está por debajo, solo de las 15 economías más importantes de la Unión Europea.
Y eso es un problema, porque no tenemos suficiente ya no solo para pandemia,
sino incluso también para nuestro propio saludo en tiempos normales.
Y sí me parece importante, por cierto, la comparación en gasto público sobre el PIB
no es riguroso tampoco, hay que decirlo,
porque aquí a los salarios de los profesionales sanitarios en España
es inferior, bastante inferior que el resto de países.
Por lo cual, claro, nuestra sanidad pública es muy barata,
pero en parte porque estamos pagando poco a nuestros profesionales.
Pero en cualquier caso, es importante lo público y lo privado,
desde mi punto de vista, si con la salud no se puede hacer negocio,
eso tiene que ser un asoma desde mi punto de vista.
Y es que si tú dejas que alguien haga negocio con la salud,
va a intentar recanear en cualquier tipo de cosas como los salarios,
como los productos, porque lo que tiene que hacer es beneficio,
si no, sale del mercado.
En cambio, desde lo público se puede gestionar a través de criterios más políticos,
más sociales, más democráticos, con mucho más cuidado en la salud pública.
Y solo por comentar un informe reciente de los trabajadores de la Comunidad de Madrid,
de la Sanidad Pública, de comisiones obreras, por supuesto ser grado,
pero al menos traigo informes que van ilustrando un poco el debate.
Y es que se vio como la propia enfermera de los centros de gestión privada
trabajado mucho más que las enfermeras de los centros de gestión pública
en torno a que atendían a cinco pacientes más al día
y el salario era entre 20 y 25% inferior.
Así que sí, yo reivindico una salud pública,
porque la única forma de tener mejores salarios y mejores condiciones laborales
y termino con el tema de los impuestos.
O sea, para poder financiar esa salud pública,
no es necesario aumentar los impuestos ni a la mayoría de la población
y si me apuren ni siquiera a los más adinerados,
porque para eso están los mecanismos de edificio público,
sobre todo en un momento en el que la Unión Europea dice,
oye, esto no importa ya, de eso no hemos hablado, espero que hablemos luego.
Por lo tanto, yo creo que no hay que alarmarse,
se puede mejorar la sanidad pública
sin necesidad de que la gente tenga que pagar más impuestos.
O sea, fíjate, Eduardo, que has comentado que la sanidad pública española es barata,
porque paga bajos salarios y luego me has dicho que la sanidad privada es intolerable,
porque pagaría bajos salarios.
Justamente uno de los argumentos a través de los cuales es un lugar peor.
¿Para peor es el salario?
Bueno, y el sector público también paga muy malos salarios.
En España se pagan bajos salarios por algún motivo,
más allá de si el sector es privado o es público.
Sí, pero lo privado te acabo de ilustrar que se paga menos.
No se paga menos a algún tipo de personal,
no a otro tipo de personal a lo mejor,
porque de hecho creo que bastantes médicos de la pública tienen bastantes ganas
de trabajar también en la privada,
y muchos lo hacen y no creo que sea porque estén pesimamente tratados y pesimamente pagados.
De hecho, uno de los argumentos que se suele dar en favor de la sanidad pública
y de cómo la sanidad pública puede abaratar costes
es justamente el que la sanidad pública es un monopsonio.
Y como es un monopsonio tiene poder de negociación para qué?
Para presionar a la baja a los proveedores de servicios,
entre ellos el personal sanitario para abaratar los salarios.
Si justamente los defensores de la nacionalización en Estados Unidos
del sistema sanitario lo que dicen es necesitamos un monopsonio,
necesitamos que la sanidad sea pública en Estados Unidos
para pagar menos a los proveedores sanitarios que entre ellos los médicos.
Con lo cual no, esa trampa de decir no,
será más barata, será mejor y además todos cobrarán más.
No, en algún momento falla esa ecuación.
Sí, efectivamente en Estados Unidos el déficit público ha aumentado
para el helicóptero monetario.
Pero justamente lo que te estaba diciendo es que aumentará el déficit público
no tiene por qué tener ningún tipo de relación.
Con la contención de la pandemia, insisto, de la recuperación hablamos luego.
Con la contención de la pandemia y que puedes contener la pandemia
sin necesidad de aumentar el déficit público.
Por tanto, tratar de justificar incluso el déficit público
para contener la pandemia cuando ha habido países tremendamente pobres
que sin endeudamiento han sido capaces de contener la pandemia.
Todos han aumentado su endeudamiento.
Sí, pero una cosa es aumentarlo un dos o un tres por ciento de déficit,
como por ejemplo Corea del Sur, como por ejemplo Taiwán
y otra es un déficit del once o del veinte por ciento
sin contener la pandemia, es que no hay relación.
Y sobre que el liberalismo promueve el individualismo,
a ver, eso es un error de concepción original,
es decir, el liberalismo promueve el individualismo político,
es decir, que el individual es el sujeto de derechos.
Eso no significa que el liberalismo se despreocupe de la responsabilidad
que tienen los individuos sobre los demás.
Al menos no es eso lo que promueve.
Ahí estás confundiendo, individualismo político, individualismo jurídico,
individualismo moral, con atomismo social.
El liberalismo es perfectamente compatible
con lazos comunitarios muy, muy estrechos,
con responsabilizarse por los demás,
con si generas daño a otros, reparar ese daño.
Y por tanto, también cargarle de nuevo aquí, en este asunto,
el muerto al liberalismo ya es intentar retorcer
las ideologías de una manera no rigurosa,
porque en este caso no es rigurosa,
es para arrimar el asco a misarina ideológica.
Bueno, solo por terminar, entiendo con este bloque,
lo de Estados Unidos, que me ha hecho trampa la argumentación,
abaratan costes y inflan precios
las empresas sanitarias del sistema privado en Estados Unidos.
No, que los salarios son altísimos de los médicos y los cobran más.
Por eso es un problema, abastecen a la sanidad pública
con precios absolutamente inflados y hacen negocio por el camino.
Por eso es tan cara la sanidad pública, porque compran precios.
Por los salarios de los médicos.
También, pero porque a estos médicos hay que pagarles mucho.
Despagar mucho.
Porque no tienen sanidad pública, ni cobertura social,
ni seguridad social, ni protección social,
que es lo que explica que en Europa en general
los salarios sean más reducidos.
Vale, pero entonces en Estados Unidos...
...corrado el salario...
En Estados Unidos, que es un sistema que a mí no me gusta,
sanidad privada, los médicos cobran muchísimo más
que en la sanidad pública, ¿sí o no?
Pero que esa no es la clave, habría que verlo,
sin luego les descuentas todo lo que se tienen que gastar
en operaciones que tienen que pagar ellos.
No, descuéntales, porque en el sueldo que cobran sueldo neto
ya está incluido el seguro sanitario,
porque los médicos y en general los trabajadores estadounidenses,
aparte del salario, la empresa les paga el seguro,
que es parte del problema.
Pero bueno, con lo cual el salario que tú ves monetario
y es salario neto después de tener cobertura sanitaria
cobran más o no cobran más.
Eso desmonta tu argumento de que la sanidad privada por necesidad
explota a los trabajadores sanitarios pagándoles poco.
No, pero claro, es que también si te vas al sector público
sanitario estadounidense también está más que en España,
pero eso es porque es un país que tiene mucho más capacidad
de productivas industriales, etcétera, por cierto,
que las ha conseguido todas con intervencionismo público,
no con liberalismo, eso es un mito de lo grande.
En cualquier caso, lo que creo que es importante referenciar
aquí es que no nos importa tanto lo que cobre los médicos,
que nos importa como que esa cobertura sea para todo el mundo
y que todo el mundo la pueda pagar, que en Estados Unidos,
por poner un ejemplo de sanidad privada de libros,
con muchas críticas, hasta desde el liberalismo,
lo entiendo, la gente no se lo puede pagar.
Y eso es un problema y, afortunadamente, en nuestras
sociedades, tenemos la cobertura pública y universal.
No en todos los países.
Pero como me dice que es un ejemplo de libros y la mitad del gasto
sanitario en Estados Unidos es gasto público.
Es como si...
Es un ejemplo de libros.
El ejemplo del libro lo digo porque hay empresas privadas
gestionando todo el cotarro y no está dirigido por lo público,
solo está...
Pero la mitad del gasto sanitario es público.
Claro, porque compran producto inflado en el precio.
Pero que no me digas que eso es un ejemplo del libro de sanidad
privada cuando la mitad del gasto es público.
Me dirás que es un ejemplo muy malo, por cierto,
o sea, que funciona muy mal de cómo establecer un sistema
sanitario privado, que es mezclando un sobreaseguramiento
con muchísimo gasto público.
Pero no me digas que ese es un ejemplo del libro de cómo es un
sistema sanitario privado cuando el gasto es público.
No hay otros ejemplos de país en los que se haya desarrollado
tanto la sanidad privada que podamos comparar.
Porque hasta en el Reino Unido el sistema es público y
universal y es un sistema nacional de salud,
no un sistema de cobertura de seguridad social.
Tienes ejemplos antes de justamente la implantación del
Medicare, del Medicaid, de la socialización de la salud
vía seguros en el propio Estados Unidos.
Es decir, tienes ejemplos durante la primera mitad del siglo
20 de cómo funcionaba la sanidad en Estados Unidos.
Y hoy en día, incluso, que es un sistema que ha ido
evolucionando bastante, pero incluso hoy es mucho más
parecido a cómo funcionaría un sistema privado,
el sistema sanitario de Singapur,
que el sistema de Estados Unidos.
Siempre comenta a Singapur, que es un país ridículo,
que ha sido desarrollado por todas las potencias económicas,
capitalistas como Estados Unidos.
Así yo también desarrollo un país y lo hago también para
isoficales.
No, pero te estoy hablando de la sanidad.
No te estoy hablando de sí, me he desarrollado.
No es comparable nada de lo que ocurre en Singapur, en Hong
Kong, en Taiwanko, lo que ocurre en Estados Unidos,
cualquier país occidental.
O sea, tú me estabas poniendo el ejemplo de Japón.
Me estabas poniendo el ejemplo de Australia,
que esos también Japón ha sido desarrollado por Estados
Unidos.
El crecimiento económico de Japón después de la Segunda
Guerra Mundial no tuvo nada que ver con la ocupación
estadounidense y con las relaciones privilegidas con
Estados Unidos.
Por favor, sí.
Ahora, si pones el ejemplo de Singapur, que por cierto,
fue colonia británica, no estadounidense,
Singapur no vale porque no encaja en lo que a mí me interesa en
el discurso en la narrativa de lo que me interesa.
El análisis económico tiene que ser riguros si no puede
comparar un país de muy pocos millones de habitantes con
otros como Estados Unidos, que es una locura de país en
términos de millones de habitantes.
No se puede comparar.
No se puede comparar.
O sea, cada uno en su momento histórico, microeconómico,
político, institucional.
Entonces, ¿los países nórdicos si los podemos comparar,
por ejemplo, con España o con esto?
¿Tampoco?
No los ha comparado nunca.
Apenas tienen 10 millones de habitantes, al menos para
cuestiones sanitarias, para cuestiones económicas,
no es comparable al menos al 100%.
Podemos coger cosas y decir, oye, por mí, aquí funciona.
Y de Singapur no podemos coger cosas.
Hombre, la comparación entre Singapur y Estados Unidos en
millones de habitantes es que ni la puedo decir.
Porque es gigantesco. Y cuando comparas a España a 40
millones de habitantes con Estados Unidos,
sí lo puedes comparar.
Es que comparo en general Europa.
Yo estoy diciendo Reunido, Alemania.
El modelo sanitario en Europa es el mismo.
En Europa existe, en todas partes,
el mismo modelo sanitario.
Existe el mismo modelo sanitario en Alemania.
Existe el mismo modelo sanitario en Francia.
Existe el mismo modelo sanitario en Holanda.
Lo estoy diciendo.
Lo estoy diciendo.
Hay un sistema público, universal,
que a veces es rique, por el sistema nacional,
desalúa, a veces por el sistema de seguridad social.
Pero es verdad, ¿cómo que en Alemania existe un sistema
nacional de salud?
¿Cómo que no?
En Alemania no existe un sistema nacional de salud.
No, de seguridad social, un modelo de Bismarck.
Pero es que en un...
Entonces, ¿cómo me comparas una cosa con la otra?
En la sanidad pública, todo el mundo que esté trabajando
su familia y en Alemania, hay casi pleno empleo,
con lo cual no hay nadie fuera del sistema.
El problema en Estados Unidos que no da cobertura a todos.
Pero que me estás comparando, sistemas sanitarios.
O sea, me estás haciendo un sistema sanitario en Europa,
como si fuera un bloque homogéneo para compararlo
con Estados Unidos cuando, primero,
la sanidad que existe en Europa no es un absoluto homogéneo
entre países y, por tanto, no lo puedes comparar
con Estados Unidos.
Y luego, después, me recriminas que no estoy siendo riguroso
hablando del sistema sanitario de Singapur cuando no estás
siendo en absoluto riguroso comparando el sistema sanitario
de España, con el de Estados Unidos,
con la diferencia poblacional, tu argumento,
ni tampoco mezclando todos los sistemas sanitarios que hay
en Europa sin ton ni son.
Sacando el tema del bloque europeo,
nos averíamos otra pregunta.
¿En qué ámbitos del gobierno debería utilizarlos cuando se
presentan europeos?
¿Qué consecuencias tendría a la condicionalidad de estos fondos,
Eduardo?
Bueno, yo creo que los principios en los que se basan esos
fondos están bien pensados a priori porque se centran,
sobre todo, una transición ecológica de la economía,
algo absolutamente importantísima,
en parte, por lo que decía al principio,
para descarbonizar nuestras economías,
limitar las consecuencias negativas y ambientales
del cambio climático, de la degradación de la naturaleza
como que es producto y no olvidemos de un sistema
económico-capitalista que produce y consume sin parar por
encima de dos niveles medioambientales.
Y por otro lado, todo lo que tiene que ver con el ámbito
tecnológico, que me parece crucial en un momento en el que,
bueno, hay nuevas tecnologías y vemos cómo ningún gobierno
está, salvo Alemania y algunos pocos ejemplos por ahí que
llevan tiempo, por ejemplo, realizando políticas públicas
intervencionistas en sus propias empresas privadas y algunas
no tan privadas para desarrollar las energías renovables,
hacerse punteros en ese ámbito.
Eso lleva Alemania haciéndolo tiempo,
a pesar de que no tiene tanto sol ni tanto potencial de
energías renovables como podría tener nuestro país.
Y vemos, en cambio, economías y gobiernos como los nuestros,
de los que, por culpa de esos principios neoliberales,
dicen, no, la mejor política industrial es la que no existe.
Pues toma ya, ahí tenemos un país sin política industrial,
sin energías renovables, que luego hay un pico de demanda
en la energía y se nos va el precio por la novia,
parte del sistema oligopolítico,
de que es el sector energético.
Pero la clave es que estamos quedándonos atrás en ese ámbito
y voy a poner como ejemplo,
otra vez a China, pero podría poner al corea del sur,
son gobiernos que lo que hacen es intervenir decisivamente en
ese tipo de ámbito, dando capacidades y ayuda a las
empresas, no recortando salarios,
no recortando impuestos, como reza el mantra neoliberal,
le dan recursos, capacidades, medios para que produzcan y
desarrollen tecnologías potentes que permiten mucha mayor
productividad, mejor pago de salarios y luego, por supuesto,
también mayor pago de impuestos para dedicarles en otro tipo de
actividades.
Pero dicho esto, me parece a mí que los fondos europeos se
quedan muy cortos, porque es muy poco dinero que llega encima
un año más tarde, o sea,
¿dónde está esa Unión Europea en marzo de 2020,
cuando está estallando toda esta epidemia?
Se queda de brazos cruzados,
lo único que hace es recortar y limitar esas reglas
fiscales y suspenderlas, que está muy bien y hace una
expansión cuantitativa todavía mucho más potente,
que se agradece frente a nada, evidentemente,
pero no vemos a gobiernos absolutamente decididos para
mejorar la actividad económica.
Estoy hablando de solo mejorar la actividad económica.
Y por último, por terminar, hay un informe reciente,
el Fondo Monetario Internacional, en el que se ve una comparación
entre los países más desarrollados de nuestro
planeta y el incentivo, el impulso fiscal de ellos.
Y España está de los últimos, de los últimos,
incluido todos los países del sur de Europa.
¿Por qué?
Pues yo lo veo claro, es una especie de complejo prolongado
por culpa de la crisis de año 2010,
el que se decía en los países, no gastéis,
no aumentéis el déficit público,
pero luego Alemania, bien, ¿qué lo hace?
Luego bien, los países bajos, ¿qué lo hacen?
Y ahí vemos como somos, encima, víctimas de ese neoliberalismo,
a pesar de que quienes han inculcado el neoliberalismo,
lo último que hacen es política neoliberal.
Vale, luego hablamos de política fiscal,
creo, no voy a entrar en ese tema, pero luego debatimos.
Sobre los fondos europeos, a ver,
hay tres modelos de cómo, digamos, un gobierno puede
contribuir al desarrollo económico y puede contribuir,
en este caso, el desarrollo económico manejando grandes
cantidades de dinero, una sería el modelo socialista.
El modelo socialista consiste en que el gobierno planifique
centralizadamente todas las decisiones de inversión
que se van a adoptar.
Ese no es el modelo que vamos a seguir en España.
Luego está el modelo liberal, que sería que el gobierno,
por ejemplo, se dedique a bajar impuestos y que sea el sector
privado el que seleccione las inversiones que en cada momento
son más rentables.
Tampoco es el modelo que vamos a seguir en España,
ni en Europa, ¿no?
Es decir, que los fondos no se pueden utilizar para eso,
por desgracia.
El modelo que vamos a seguir en Europa y en España es un
modelo, llamémosle mercantilista.
¿En qué consiste el modelo mercantilista?
En que el gobierno reparte fondos a las empresas en función
de la capacidad de cabildeo, en función de la capacidad de
influencia que tengan las empresas.
Y eso es lo que va a suceder en España.
En España los fondos, una parte pequeña,
los va a invertir directamente el gobierno en aquellas
infraestructuras públicas que consideré pertinentes,
pero la mayor parte se van a asignar a través de un
instrumento que se llaman los Pertes,
que son básicamente proyectos que presentan grandes empresas
que ya han tenido que presentar.
De hecho, el plazo terminaba el 21 de enero para que el gobierno
luego seleccione y diga, a ti te doy el dinero porque tu
proyecto me gusta.
Evidentemente, el riesgo de corrupción institucional,
de captura del regulador que existe con este tipo de
interacción público-privada es gigantesco.
Es decir, al final nos podemos encontrar con que los fondos
europeos son una subvención masiva a determinadas grandes
empresas a costa del dinero de todos los contribuyentes.
Y eso sería algo tremendamente negativo.
Para minimizar el riesgo de que eso suceda, no eliminarlo,
pero sí minimizarlo, lo ideal sería que hubiese muchos
controles y muchos pesos y contrapesos independientes
del poder político para que fiscalizaran las decisiones
que se poder político está adoptando, por ejemplo,
al asignarles varios miles de millones a determinadas
empresas.
En España no se va a hacer.
En España el gobierno va a tener el poder absoluto para
asignar los fondos sin controles externos.
Y, por tanto, insisto, el riesgo de que esos fondos terminen
siendo desviados para mayor lucro de capitalistas mercantilistas,
es decir, de empresarios bien conectados con el poder
político, es bastante alto.
A ver, o sea, yo solo por comentar una cosa.
En todas las acciones políticas de este estilo de dar dinero
al país para que lo pueda utilizar en desarrollo económico,
existe siempre el riesgo de corrupción de que se lo den a su
propio amiguites, sobre todo si tenemos a gobernantes
corruptos.
Yo creo que en nuestro país tenemos casos de sobra,
pero el problema, o sea, la solución a eso no es dejar de
dar dinero, no es poner condiciones.
Lo que hay que hacer es tener mejores mecanismos democráticos
y saber que no se lo está dando a tu amigo de turno,
sino que eso va a servir para desarrollar tu país.
Esos son mecanismos de supervisión que nosotros no
tenemos desarrollados en parte porque hicimos una transición
democrática de mierda en la que no tenemos cultura de
democrática de ningún tipo y, entonces, eso luego se nota,
en lo que hay gobernante que se creen por encima de todos,
se vacunan ellos antes que antes, antes que cualquiera,
y eso tiene que ver con una cultura o falta de cultura
democrática en nuestro país.
Por lo tanto, no creo que la solución fuese condicionar esos
fondos, ni siquiera recortarlo, sino incrementarlo,
sería de mi punto de vista lo que había que hacer y, además,
como, por supuesto, orientarlo, dar algún tipo de indicación
para desarrollos económicos, no para la que tengas que recortar
en el mercado laboral, los salarios,
facilitar las condiciones, como, implícitamente,
dice la Unión Europea, que, por cierto,
yo creo que luego esa condicionalidad no se va a dar
porque no se lo puede permitir la Unión Europea,
lleva muchos años rindiéndose frente a la evidencia,
ahí es que está alimentando movimientos políticos de
extrema derecha y sabe que ya basta de apretar las tuercas,
porque, bueno, Dios al fin y al cabo aprieta, pero no ahoga, ¿no?
Y eso es lo que hemos visto desde el año 2015.
Por lo cual, yo creo que todo esto se está empeorando.
La Unión Europea no puede ponerse ahora chula y decirle a los
países que se aprieten el cinturón a cambio de recibir los
fondos.
Yo creo que no va a haber condicionalidad, al menos,
no fuerte.
Bueno, primero, espero que sea de la condicionalidad en materia de
reformas, en materia de ajustes lo hablamos luego,
pero en materia de reformas, sí,
espero que haya condicionalidad,
básicamente, porque si tenemos un marco institucional que impide
que la inversión de esos fondos tenga o genere un incremento
sostenido de la productividad, evidentemente,
nos daremos ahora un festín de fondos, de inversiones,
con cargo al contribuyente europeo,
pero no estaremos ni mucho menos sentando las bases de un
crecimiento sostenido y sostenible en el futuro.
Y sobre los mecanismos de control.
A ver, primero, me parece un poco ingenuo pensar que los
ciudadanos vayan a controlar cada uno de los pertes que se han
presentado y que se han seleccionado.
Los ciudadanos tienen otras cosas que hacer en sus vidas,
que leerse proyectos empresariales que, primero,
muchos no entienden ni, o no entendemos,
porque si son de determinadas empresas que utilizan determinado
tipo de modelos de negocios o de tecnologías que son ajenos a
nuestra formación, no tenemos por qué entender.
Y aunque lo entendieran, si se presentan 700, 800 mil
pertes, ¿quién va a leerse, los va a estudiar y lo va a votar?
En las consultas ciudadanas que hicisteis desde el Ayuntamiento
de Madrid, ¿cuánta gente votó, Eduardo?
Pues muchísima gente.
Sí, pero el porcentaje del censo.
Pues a poco en comparación con el total de la población,
pero que en Suiza tampoco es mucho más.
Pero para que la gente lo sepa, ¿qué porcentaje fue?
No me lo sé, me morí a menos del 5%.
Y menos del 1 también.
Pero bueno, en cualquier caso, me parece ingenuo por ese lado.
Entonces, creo que en este caso, como mínimo,
deberíamos haber adoptado contrapesos que pasen por
expertos independientes que analicen y supervisen esos
proyectos que están siendo aprobados.
No se ha hecho.
No va a haber una fiscalización externa.
Va a haber asesores, asesores de políticos a fines a los
políticos y a los proyectos que quieren aprobar.
Pero no va a haber contrapesos de expertos que evalúen y que
censuren o aprueben los criterios de reparto de los fondos de
los políticos.
Y un comentario muy breve sobre la electricidad que se me ha
quedado antes.
¿Poner a Alemania como ejemplo de mercado eléctrico
funcional?
Es hombre, ¿vale?
¿Qué me ha dicho eso?
Hombre, has dicho, hay países como Alemania de los que
deberíamos tomar ejemplo.
¿Están desarrollándola energía renovable?
Y claro, ¿y cuál es el país de Europa que tiene la
electricidad más cara?
Pues depende del momento.
Pero ¿qué tiene que ver eso?
De verdad, yo estaba diciendo que Alemania y este energía
renovable, y España no, lo cual no sé si.
España sobreinvertió en energías renovables entre el año 2004
y el año 2009.
Muy bien, cortaron las alas.
Si no, ahora tendríamos un potente sector en energía
renovable.
Pero si gran parte del sobrecoste que tenemos y que
estamos pagando ahora en la luz viene de las primas de
energía renovable.
Pero eso es por una regulación económica para ayudar a sus
amiguitos empresarios.
Si ahora las energías más baratas son las económicas.
Ahora puede ser, pero es que estamos cargando con la
hipoteca de lo que es final en 2009.
Y lo relaciono con una cosa que estás comentando,
con dicionalidad para cosas que te den productividad.
Pero productividad, ¿de qué tipo?
Productividad hoy, productividad dentro de 10 años.
Lo que hay que tener es visión de futuro.
Invertir en proyectos que aunque hoy día sean deficitarios,
te den luego lugar a desarrollar y a tener una
productividad impresionante.
No solo en términos económicos, ¿eh?
También tenemos social ecológico porque no podemos olvidarnos
de los desafíos sociales ecológicos que tenemos.
Eduardo, ¿de qué ha servido a España a ver sobre
invertido en renovables en un momento en el que esa
tecnología no estaba madura como en 2004 a 2009?
¿De qué ha servido para asentar las bases del desarrollo
futuro?
Juan Ramón, si luego el gobierno llega y les corta la sala y
les retira toda la ayuda, vamos a ver.
Si tú inicias un proyecto y de pronto te quita la financiación,
está jodido.
Tú y todo el mundo y claro que te sale mal.
Si es la instalación de una central.
Un ejemplo, no es reciente.
El de Toyota.
Toyota era una empresa que se dedicaba a otro tipo de cosas
que no era producción de automóviles.
El gobierno japonés lo empezó a subvencionar,
a darle ayuda, a sacar en su primer coche 10 años más tarde.
Y fue una mierda, un desastrasoluto.
¿Qué hizo el gobierno de Japón?
¿Retirarle la ayuda?
No, siguió invirtiendo.
Y ahora tenemos uno de los coches y una de las marcas más
potentes de todo el mercado.
Lo que no se puede hacer es dejar esto al libre mercado.
No sé qué, que eso no es nadie, que lo que hay que hacer es
tener visión de futuro y estoy de acuerdo, Juan Ramón,
en que en nuestro país no hay ese tipo de visión,
pero en parte por políticas neolibrales,
falta de cultura democrática, por cierto, por aclararlo.
No me refiero a cultura democrática,
que la gente pueda votarlo todo.
Me refiero que el gobernante de turno sepa que está sirviendo
al interés público, al interés general.
Eso es democracia participativa, no directa.
Podríamos hablar de directa, no me voy a meter ahora en ello.
Que por cierto, para poder conseguir que la gente en Madrid
vote más, hay que tener cultura democrática.
Y eso no se canabrá la noche a la mañana.
Los primeros plebiscitos en Suiza también participan a nadie.
Es que si tú solo ponen un año de votaciones,
la gente ni se entera y no votan.
Pero si tú lo pones 20 años, ya verás cómo la gente vota.
Primero, en Suiza si participa a gente es porque se adoptan,
en general, la mayoría de las votaciones son votaciones
en ámbitos reducidos.
Y por tanto, en ámbitos reducidos,
la democracia sí tiene sentido.
Lo que no tiene sentido es que me digas,
hay que votar estos pertes que vienen de fondo
sobre los pertes. ¿No lo he dicho? Yo no lo he dicho.
¿No lo has dicho? Entonces, lo que has dicho es,
el gobernante debería sentirse como representante del bien
común.
Eso es una visión tan tremendamente ingenua de lo que es
un gobernante y de los incentivos que tiene un gobernante.
Juan Ramón, tú siempre has dicho que los funcionarios
públicos de Singapur son muy buenos.
Funcionarios, sí.
Eso es una persona que sirva de interés público.
Yo lo que quiero es que eso ocurra en todos los ámbitos.
Si tenemos el PP y el PSOE gobernando, difícil,
evidentemente, por culpa de todo lo que he dicho.
Pero cultura democrática es utilizar el dinero público
en beneficio de todo el mundo, no para llegar toda a ti,
no para vacunarte antes de tiempo.
Primero, no hay una única definición de qué es usar el
dinero público en beneficio de todo el mundo,
porque no hay una única definición de qué es beneficio
de todo el mundo.
Por ejemplo, tú tienes una visión de qué es el bien
común y yo tengo otra, podemos tiene otra, el PP tiene
otra y el PSOE tiene otra.
Y esa visión está muy influida por la ideología de cada cual.
Tú tienes Podemos y Cierra Unidad tiene un proyecto ideológico
determinado al que vuelcan su vida.
Y, por tanto, en cierto modo, instrumentar el dinero público
para ir construyendo un determinado modelo de Estado que
refleje tu creencia ideológica, eso también es una forma de
instrumentar el dinero público.
Esa es la vida.
Eso es la vida.
Así funciona.
Sí, así funciona la política y por eso es perversa, claro.
El gobernante va a utilizar el dinero público para algo,
pero puede utilizarlo para su bien o para el bien de todo el
mundo.
Claro, lo que hace el gobernante, si tenemos a ver el
ayuso que está construyendo un hospital innecesario,
cuando podía haber abierto plantas de otras que estaban
cerradas, UCI, etcétera, etcétera, pues es evidente que
estoy diciendo el dinero público para darse a la empresa
constructora, que son su amiga.
Porque sí, ¿no?
Lo que hace el gobernante, bueno, lo que van a hacer con los
pertes, pero bueno, lo que hace el gobernante es utilizar el
dinero público para perpetuarse en el poder.
Y eso lo hacen todos.
Eso lo hacen absolutamente todos.
Pues que podemos, no se quiere perpetuar en el poder.
No, no, no, no, podemos, le ha dicho al Partido Popular que no
va a volver a gobernar en la historia, pero podemos, no
tienen ninguna intención.
Pero de verdad, Juan Ramon, ¿tú no crees que no haya ni una
sola persona en el mundo que se meta en política para cambiar
la vida de la gente?
No para ser.
Puede ser, pero no llegan al mando.
Pues te voy a hablar muchísimo ejemplo y son casi todos de mi
organización.
A Julio Anguita se le puede decir que se dedicó a la política
para beneficiarse a él, dio su vida por mejorar la vida de la
gente de Córdoba y luego se fue a dar clase en su...
Y llegó al poder, ¿no?
De magia.
Si llegas al poder, si llegas a lo más alto, es porque has
tenido que dejar muchos cadáveres en el camino.
Y llegan a lo más alto, quienes tienen menos escrúpulos para
someter a los demás y quienes tienen menos escrúpulos para
anteponer su propio interés al interés de los demás.
Y, por tanto, en la política se da un proceso de selección
adversa.
Son los peores, no los peores cualificados.
No estoy diciendo eso, no estoy diciendo los más tontos.
No estoy diciendo eso.
Estoy diciendo las personas con menos escrúpulos,
con más voluntad de dominar a otros,
son esas personas las que llegan a lo más alto.
Esas personas llegan también al poder de las empresas privadas
y así con la diferencia de que una empresa privada si no lo
hace bien desaparece.
La empresa privada también es un problema.
Mira lo que ha pasado en Reino Unido, o sea,
la universidad de Oxford.
Quería donar los derechos de su vacuna.
Apareció Bill Gates y su fundación y de pronto se la
venden a AstraZeneca y hoy día nosotros estamos pagando eso.
A la gente privada, con mucho poder,
nos puede salir muchísimo más caro porque no sale mucho más
caro porque nadie lo controla al menos.
Lo público tenemos mecanismos democráticos,
mejores, peores, pero se intenta depurar responsabilidades.
Lo que no se puede hacer es permitir que los multimillonarios
luego hagan lo que quieran sin ningún tipo de control
democrático, que eso, por lo que entiendo, es tu visión.
La diferencia es que en las empresas votas día a día lo
que quieres lo compras y lo que quieres no lo compras.
Y ahí el consumidor, si está muy interesado en estar informado,
porque sabe que si compra lo que no es adecuado,
el coste y las pérdidas la soporta a él, en política no hay
que decir.
No está interesada la gente.
Política no está interesada la gente.
No, porque el voto, a ver, ¿qué cuenta en qué cuenta un
voto individual?
¿Para qué cuenta un voto individual?
¿Qué cambia un voto individual?
La democracia no es solo un voto.
No, no, no, lo que tú tienes es capacidad de emitir un voto.
Yo no tengo capacidad de emitir tu voto.
Yo tengo capacidad de emitir mi voto.
Y mi voto, ¿para qué cuenta?
Mi voto, ¿para qué cuenta?
Si yo voy a la tienda, mi voto, ¿si cuenta?
Porque si yo compro mal.
Cuenta lo mismo, porque tú eres un consumidor y la empresa no
vive de ti, vive de muchos consumidores.
Y si compro algo que no es bueno, las pérdidas la suporto yo.
Ahora, si yo, si yo.
Déjate comprar y la persona que no le gusta la política deja
votar, cuála es diferente.
No, no, o vota a un partido que no es el adecuado.
¿Qué más da?
¿Qué más da?
Es decir, ese voto, en que influye, en absolutamente nada.
¿Y los incentivos son perversos también por ahí?
Habiendo, ha hablado discutido bastante de la democracia,
vamos a volver a centrarnos en el debate en cuanto a la crisis
y materia económica.
Y aprovechando, vamos a movernos de sección para hablar de la
recuperación económica.
Hemos hablado de la crisis y de la gestión de la crisis
durante la pandemia.
Pero ahora va a venir otra crisis que todos sabemos.
¿Cuáles tienen que ser las bases en política monetaria y en
política fiscal para la recuperación económica?
Juan Ramón.
Bueno, a ver, por hacerlo breve, porque supongo que aquí habrá
mucha materia de debate con Eduardo.
En política monetaria, creo que la clave es que el Banco
Central, efectivamente, si hay un incremento de la demanda de
dinero, incrementa la oferta que responda a los aumentos de la
demanda de dinero con aumentos de la oferta y que responda a las
reducciones de la demanda de dinero con reducciones de la
oferta, es decir, que intente estabilizar el poder adquisitivo
del dinero en función de las fluctuaciones de la demanda.
Y para poder hacerlo, necesita monetizar,
necesita emitir y retirar la oferta monetaria contra activos
que sean fácilmente retirables y fácilmente emitibles,
es decir, activos líquidos, activos que se puedan comprar con
facilidad y que se puedan vender o liquidar también con
facilidad una vez la demanda varie. Lo que no debe hacer el
Banco Central y es lo que está haciendo tanto en Europa como
en Estados Unidos es socializar pérdidas.
En Estados Unidos el Banco Central se ha dedicado a comprar
instrumentos de financiación privada, deuda privada,
incluso acciones, que suponen una forma de socializar las
pérdidas del sector privado, del sector público,
porque si esos activos en un futuro pierden valor o incluso
sufren default, las pérdidas las va a sufrir el Banco Central,
es decir, las van a sufrir todos los contribuyentes.
Y en Europa la socialización de pérdidas se da entre países.
El Banco Central Europeo está comprando deuda de países con
alto riesgo de insolvencia, como pueda ser Grecia,
como pueda ser incluso España, y lo está comprando con cargo
al crédito alemán.
Y creo que eso no es en absoluto positivo y luego tendremos
oportunidad de debatirlo, imagino.
Y en política fiscal es evidente que a corto plazo el déficit
es inevitable.
¿Por qué es inevitable?
Porque hay una necesidad de hacer gasto por un lado de
mantenimiento de rentas, mantenimiento de rentas de
personas que se han quedado sin ellas.
¿Por qué el Estado, supongo que Eduardo Tirarra por ahí,
tiene esa necesidad de hacer gasto de mantenimiento de rentas?
Pues porque el Estado se ha arrogado, se ha potestado y se ha
arrogado ese monopolio.
Si tuviésemos otro tipo de modelo de sociedad con base más
privada y base más comunitaria, la población tendría más ahorro,
tendría más seguros y tendría más lazos de solidaridad
comunitaria.
Eso no existe, porque el Estado de Bienestar lo ha desplazado y se
ha arrogado el monopolio de proporcionar y de suministrar
la asistencia social en momentos de crisis como la actual.
Pues evidentemente, si esa es la potesta que se ha arrogado,
la tendrá que ejercer porque ese es el modelo que se ha impuesto.
Por tanto, por un lado, gasto en mantenimiento de rentas y por
otro gasto en otro monopolio que también se ha arrogado del
sector público, que es la salud pública.
Pues si solo el Estado puede comprar vacunas,
si solo el Estado en determinados momentos ha podido comprar
tests, etcétera, pues tendrá que gastar en eso, evidentemente.
Sería suicida decir que no hay que comprar las vacunas,
que no hay que comprar los tests, que no hay que comprar el
material sanitario cuando el Estado se está arrogando
justamente ese monopolio.
Eso es más gasto público en un momento en el que los ingresos
caen y, por tanto, eso es déficit.
Ahora, a medio plazo, conforme la recuperación,
la reactivación económica vaya llegando,
desde luego lo que tenemos que hacer es ir reduciendo el
déficit para sanear nuestro exceso de deuda pública,
que es el exceso que vamos a tener en estos momentos,
y, por tanto, para mejorar nuestro riesgo financiero y no vivir
subsidiados por el crédito alemán.
Bueno, a ver, con respecto a la política monetaria,
si yo pensaba que damos a estar, al menos,
algo de acuerdo en esto, pero no, tampoco.
¿Por qué digo esto?
Porque Juan Ramón habla de socializar pérdida cuando,
si uno va a ver qué está haciendo exactamente de los
bancos centrales con sus políticas de compra activa,
que es la expansión cuantitativa,
que está creando dinero para comprar bonos o activos
financieros en manos de los inversores privados.
Socializar pérdida.
Eso es socializar pérdida le está dando a la gente dinero,
le está dando a la gente dinero porque tenía un bono que le
iban a devolver lo que sea, 10.000 euros dentro de 5 años,
y ahora, de pronto, tiene los 10.000 euros ahora.
Socializar pérdida no, está concentrando ganancia en la
capa de la población que puede invertir en ese tipo de bonos,
que, por cierto, acorde a la estadística de la financiera
de la familia, el Banco de España,
solo es el 11% quienes invierten en acciones,
quienes invierten en este tipo de activos financieros,
y sobre todo en las capas más ricas.
Con lo cual, lo que está haciendo ahora la política
monetaria de los bancos centrales es aumentar la desigualdad
inflando, también, inflando los precios de todos esos activos
en los que se concentran las capas más acaodaladas.
Por lo tanto, desde el punto de vista,
¿qué tiene que hacer el Banco Centro Europeo?
Nada de eso. Tendría que el Banco Centro Europeo,
cualquier banco central, ¿vale?, con su política monetaria,
es dejar el tipo de interés en el 0%,
porque ese es el nivel general o natural al que tiene el tipo
de interés o debería atender, ¿vale?
Eso es un tema que se puede debatir.
Pero esa es la mejor forma para que nadie haga dinero y riqueza
a la costa de crear dinero, de tener perdón dinero,
porque eso es, al final, al cabo lo que estamos viviendo
de los años 70, 80, cuando las políticas de financiarización
tuvieron lugar y se desarrollaron, ¿no?
Hoy día hay gente que vive de tener dinero,
y eso desde mi punto de vista es inmoral.
La gente tiene que trabajar, aportar algo a la sociedad,
etcétera, etcétera, y por el lado de la política fiscal.
Vamos a ver, el déficit público es algo necesario y natural.
Si uno va a ver los datos de todos los países a lo largo de toda
la historia, lo normal es tener déficit público y no hay que
alarmarse, no hay que tirarse de los pelos.
Hay que entender que el déficit público es una herramienta
de política económica al que tiende la economía,
y no significa que se esté quitando dinero a la gente, etcétera.
Pero bueno, es un debate mucho más largo.
Por lo tanto, de política fiscal, por supuesto,
eliminar para siempre, no solo temporalmente,
esas reglas fiscales que ha hecho el Banco Central y otro,
perdón, la Comisión Europea y otro organismo que ha sido,
oye, ahora ya se puede aumentar el déficit público,
todo lo que sea, la deuda pública, todo lo que sea.
De punto de vista, esas reglas fiscales se tienen que eliminar
o al menos cambiar y permitir que todos los estados puedan
tener el déficit público que quiera,
siempre que no generen tensión inflacionista elevada o
desequilibrio macroeconómico en el tipo de cambio.
Pero lo que no tiene sentido es limitar a los estados y decir,
no, queda tener un 3% sobre el PIB de déficit,
porque es que no debería más.
Cuando hay países que eso se las sopla,
Japón lleva décadas con déficit público y mira que le va
mucho mejor que a nosotros.
Por lo tanto, sí, déficit fiscal para incentivar la
actividad económica ultra necesario y financiado por el Banco
Central, que eso no es repartir pérdidas,
o sea, más financiación monetaria directa,
algunos dicen que se llama monetizar déficit,
me parece que no es en absoluto riguroso ni correcto,
pero esa es la mejor forma de que una política macroeconómica
pueda dar lugar a política pública orientada en beneficio
de todo el mundo.
Sí, a ver, claro que es socializar pérdidas o al menos
socializar riesgos.
No, es decir, si el Banco Central está comprando activos
financieros del sector privado que pueden impagarse,
¿quién se va a comer las pérdidas en caso de que se impaguen?
Impagarse, si el Banco Central puede crear todo lo que
quiera para pagar esas deudas, ¿no?
No hay rego.
Si el Banco Central compra una deuda, un bono de una empresa
estadounidense y esa empresa no paga, ¿quién se come el
riesgo?
Tú dices, no, pues que le dé el Banco Central dinero a la
empresa para que pague el bono.
Pero si el Banco Central da igual, puede tener esa pérdida.
El Banco Central da igual que esté quebrado, el Banco Central
da igual que nada.
No puede quebrar.
Lo dijo hace poco que estiliará.
El Banco Central Europeo no puede quebrar,
aunque tenga pérdida.
Vale.
Quebra es que los activos lo hagan menos que los pasivos.
¿Quién es?
Es una situación.
Bueno, insolvencia.
Quebra es que no seas incapaz de pagar los compromisos de pago
que tienen.
Bueno, una situación de insolvencia es cuando tus activos
valen menos que tus pasivos.
No.
No estoy de acuerdo con esa definición.
Insolvencia es que nos vayas a enfrentar los compromisos.
Es la definición contable.
Es decir, es insolvente cuando tú son dos propios o negativos.
En cualquier caso.
Además, lo miré hace poco en la RAE.
La RAE viene de definición.
Insolvencia es, insisto, da igual.
En cualquier caso, si la demanda de dinero cae,
y eso es algo que puede suceder, si la gente quiere mantener
menos dinero para evitarte en si no es inflacionista,
es que tiene que hacer el Banco Central.
Respóndete tú.
Yo no voy a utilizar esa argumentación que me parece que
no tiene ningún tipo de sentido.
La gente no quiere dinero.
Pero si la gente lo que quiere es dinero,
trabajar, es que dónde está esa premisa.
La gente demanda dinero.
La gente demanda dinero u otros activos financieros.
Primero, la gente demanda dinero u otros activos financieros.
No sé de dónde sacas que la gente solo quiere atesorar
dinero en lugar de invertir en otro tipo de activos
financieros.
Es decir, demanda de dinero es atesoramiento de dinero.
¿Qué pasa si 11% de la población que invierte un
activo financiero a lo mejor quiere activo financiero?
El 90% restante quiere su salario, su pensión,
vivir tranquilamente.
Y la financiarización, eso, para los que quieren hacer negocio,
intentaremos que nos prospere tanto porque es la que nos llevó
a la crisis del año 2.
Porque la alternativa financiera que lo ofreces a la mayoría de
la población es que guarden el dinero debajo del colchón.
La alternativa es que tengas un nivel de vida asegurado,
ya sea por el estado, por lo que sea, y no tengan problema.
Y que no tengas ningún tipo de patrimonio, ¿no?
Que no tengas ningún tipo de patrimonio al margen del dinero
que tienes debajo del colchón.
Claro que pueden tener patrimonio sin ningún problema.
Entonces, si quieren tener patrimonio para hacer más dinero,
hay que contribuir.
Si quieren tener patrimonio, será gastando el dinero que
tengan.
Bien.
Entonces, si la demanda de dinero cae, e insisto,
el grueso de la demanda de dinero ni siquiera es la demanda de
dinero de las familias.
La demanda de dinero hoy en día está concentrada en demanda de
dinero, por ejemplo, de grandes empresas,
de fondos institucionales.
Esa es la demanda de dinero que cuenta para estabilizar el
valor del dinero o no, porque es donde se concentra.
Como que no.
No, nada.
O sea, el valor del dinero le establece el Banco Central una
decisión política por la junta de directiva en el Banco Central
correspondiente.
¿Ah, sí?
Entonces, el Banco Central de Turquía, por ejemplo,
¿por qué no establece la estabilidad de precios?
Eso que tiene que ver.
Si me estás diciendo que un Banco Central puede fijar el valor
del dinero.
El precio del dinero, el tipo de interés, eso es algo.
Una cosa es el tipo de interés.
No, ese es el precio del dinero.
El precio del dinero, generalmente, habla.
El dinero tiene muchos precios.
Hablando de finanza.
El dinero tiene muchos precios.
Tiene un precio contra dinero futuro que es el tipo de
interés, tiene un precio contra otras divisas,
que es el tipo de cambio y tiene un precio contra el resto de
bienes que es el IPC.
En todo caso.
Pues aclararlo cuando hables del precio del dinero.
Sí, pero que el Banco Central, como mucho,
puede intentar fijar uno de esos tres precios.
Pero los otros dos no los puede fijar.
Y los otros dos sí que… No, pero puede influir.
Claro que influye.
Puede influir para generar inflación si intenta fijar un
precio intertemporal del dinero demasiado bajo.
Entonces, ¿qué pasa si la… La inflación que ni está ni se
las espera, ¿no?
Bueno, si la demanda de dinero cae y la demanda de dinero
puede caer, lo que tiene que hacer el Banco Central es
retirar dinero.
Creo que eso… No.
Que no.
No, o sea, si la…
Si no hay demanda de dinero, no hay que retirar dinero.
Otra vez con la demanda de dinero.
A ver, lo único que puede poner en riesgo que el Banco Central
siga estimulando la economía a través de políticas
fiscales es que hay una inflación desvocante,
desvocada.
Pero si no la hay, ¿para qué va a parar de crear dinero y
fomentar políticas públicas en creación de puestos de trabajo?
¿Y qué no tiene sentido?
Imagínate que tienes ahora mismo un boom económico muy fuerte
y que, por tanto, se están pagando rentabilidades muy altas
en el sector privado.
Bien.
Y, por tanto, los bancos pueden ofrecer financiación a tipos
de interés más altos y quieren captar financiación también a
tipos de interés más altos.
La gente va a querer tener dinero atesorado o va a
querer invertir ese dinero en esos nuevos proyectos a altas
rentabilidades.
El tipo de interés ese incluso depende del tipo de
interés de referencia del Banco Central correspondiente.
¿Pero cómo me estás diciendo que la rentabilidad de Apple
depende del tipo de interés del Banco Central?
Tipo de interés de todos los mercados depende del tipo de
interés de referencia.
Eso, además, es una obviedad en términos de
salud.
¿Por qué Apple tiene un rued del 10% o del 15%?
Pero el tipo de interés de su activo va a depender siempre de
la de la referencia.
¿Por qué hay empresas que tienen una tasa de rentabilidad
sobre activos del 10% o del 15%?
Por ejemplo, si el Banco Central fija el tipo de interés al
0% porque hay empresas que ganan un 10% o un 15% o un 20%
sobre sus activos.
¿Pero que eso es los beneficios?
No es el tipo de interés.
Bueno, por lo que te estoy diciendo, la rentabilidad sobre
los activos.
Todos los bancos tienen que prestar a un tipo de interés
relacionado con el tipo de interés de referencia.
Pero ya que preguntas por ejemplo de políticas fiscales
las que se hayan hecho, esto juega hasta los años 80,
incluso 90, o sea, todos los gobiernos de toda la economía
no se.
Esto, el Banco Central respaldaba la política fiscal.
¿Y qué es lo que pasó?
Que tuvimos el periodo de crecimiento económico,
capitalista más importante de todo.
Cuando se empezaron a aplicar políticas liberales de
restricción de salario, contención de salario,
liberalización fiscal, perdón, liberalización comercial,
liberalización financiera, restricción fiscal,
lo que tuvimos son tasas de crecimiento muy inferiores.
Y esos son datos.
Se puede comparar, ¿eh?
Los años dorados.
El capitalismo fue cuando el Banco Central respaldaba las
políticas fiscales.
Y ahora no se hace.
Y así no va, así no va.
A ver, Eduardo, muy breve, perdona.
Primero, en los años dorados que dices del capitalismo,
el precio del petróleo valía una décima parte que ahora.
Por tanto, el coste de la energía era baratísimo y el coste de la
energía tiene una correlación muy directa con la capacidad
de crecimiento económico.
Segundo, me estás diciendo,
bancos centrales que respaldaban la política fiscal,
¿qué déficit público había en los años 60 o en los años 50?
Si Estados Unidos tuvo años con superávit.
Porque había crecimiento económico y crecimiento económico
impulsado por ese gasto público.
¿Cuál era el gasto público en esos años?
¿Cuál era el tamaño del estado en esos años?
Mucho más importante que ahora.
Pero como que es mucho más importante que ahora.
Si el gasto público en la mayoría del occidente era el 20, 30%
del PIB y ahora estamos en el 50.
Eso es los primeros años del capitalismo dorado.
Pero en los años 60 y 70, ¿no?
No, en los años, el gasto público llega al máximo desde el año
80 y se ha mantenido en ese nivel hasta ahora.
Por culpa de la política neoliberal es lo que me
prefería.
Y por eso nos va tan mal.
Pero que estamos en.
Por eso es China.
China, que era un país feudal hasta hace muy poquito tiempo.
Agrario es ahora una potencia económica que le puede
plantar cara de Estados Unidos.
Porque no aplican políticas neoliberales.
Aplican políticas intervencionistas que sí,
que es capitalismo y de estado.
Es muy raro todo.
Pero eso es lo que explica es que estén mucho mejor.
O sea, es que es impresionante cómo las mujeres de un mundo
privado no se da cuenta.
No sé por qué sacas el ejemplo de China.
No sé por qué sacas, porque tiene una política fiscal
ultra expansiva.
Están invirtiendo en su educación, en su infraestructura,
en su tecnología, en su industria.
Y aquí hacemos lo contrario por culpa de las políticas
neoliberales y de los principios de la teoría económica
convencional.
No sé por qué sacas el ejemplo.
Perdón, antes de centrarnos en China,
habéis hablado del rojo del Banco Central y habéis hablado
de distintas políticas económicas.
¿Qué pensáis sobre las políticas aplicadas por la
Federal Reserve?
¿Quién va mejor encaminado?
Bueno, yo creo que los dos bancos centrales han aplicado
políticas similares.
En el caso de la resada federal, ha intentado monetizar,
comprar, muchos más activos del sector privado que en el caso
del Banco Central Europeo, que básicamente lo que ha intentado
el Banco Central Europeo ha sido socializar las pérdidas o los
riesgos.
Si no, hablamos de pérdidas entre los estados soberanos.
Porque creo que, aquí si podemos coincidir,
si España no tuviese el estado español,
no tuviese el respaldo del Banco Central Europeo,
los tipos de interés estarían mucho más altos de lo que están
ahora mismo.
Si Grecia no tuviese el respaldo del Banco Central Europeo,
los tipos de interés estarían...
Eso está el Banco Central.
Bueno, el Banco Central no está para socializar riesgos.
No, eso es socializar riesgos.
Para lo que está es para apoyar la política fiscal.
O sea, lo que era raro, totalmente fuera de lugar a lo que
ocurría en los años 2010, que se decía, no,
tú quédate ahí sin tu Banco Central y apañaste las tu
solo contra el mercado financiero.
Es una locura.
Eso era, por cierto, algo político para que se apretaran
el cinturón.
Sí.
Cuando el Banco de España apoyaba la política fiscal en los
años 80 y 90 en España, ¿qué inflación teníamos?
¿Y qué problema hay cuando había crecimiento económico?
Es que a veces parece que la inflación aquí es el mal del
mundo, pero en los años de mayor crecimiento de toda la
historia del capitalismo han sido con unos tipos de...
perdón, de inflacionarios que nos superaban el 10%, que
también es importante decirlo, que a veces la creencia de la
inflación habla de que parece que es un embarazo, ¿no?
Que tiene que ser nueve meses.
Pues no, la inflación puede crecer, pero no tiene porque
convertirse en hiperinflación.
No, no, claro, claro.
No, no, la hiperinflación, pues tener inflación muy alta como
en Argentina, puedes tener inflación altísima como en
Venezuela, o puedes tener inflaciones a inflaciones soltas,
pero no desvocadas como las que tenía al sur de Europa.
Bueno, pero fíjate, si le preguntas a la gente en los años
90 cómo vivía, que vivía mucho mejor que ahora en términos
de bienestar, tenían su propia casa muy temprano, hacían su
familia, trabajaba sobre una persona y tenían un trabajo
estable, o sea, a lo mejor no tenían móviles ni podían
tener YouTube, pero vivían en términos materiales mejor
que ahora.
Y en los años 80 también.
¿Eh?
En los años 80 también.
Después de una dictadura...
Sí, con la reconversión industrial, con las tasas de
paro del 20% o del 25%, con políticas fiscales expansivas
y con políticas monetarias expansivas.
En esas políticas fiscales fueron las que permitieron
crecer el estado del bienestar, además en un momento de crisis
internacional, o sea, que fue una epopella, fue un éxito total
de la economía española, bastante que creció eso.
La segunda mitad de los 80, poca crisis internacional y teníamos
tasas de paro por encima del 20% y tasas de inflación
igualmente desvocadas.
De hecho, en los años 90, si se empiezan a controlar las
tasas de inflación y empieza a haber bonanza económica,
es porque fijamos nuestra moneda con el resto de monedas
europeas y eso restringe en nuestra capacidad de monetizar
déficits en los años 90.
Y eso es precisamente el problema en el que estamos
inmersos hoy día, que dependemos del Banco Centro Europeo.
Os he dicho que los 90 fueron de cada muy buena.
No, por ejemplo, cuando la Comisión Europea le da la
gana de que recortemos un salario, pensión, etcétera, etcétera,
lo hacemos y baja aquí y que ayer es que cambiemos la
Constitución española.
Esa es périda de soberanía nacional y gente que la puede
entender.
Yo, desde luego, no.
Yo creo que lo que ocurra aquí tiene que ocurrir aquí.
Y si lo hacemos comunitario, que sea al menos que todo
compartamos.
O sea, que si los salarios bajan un 10% porque hay inflación,
está bien.
Pero si los salarios no están bien,
entonces, ¿cómo combates los ciclos salario e inflación?
Lo sabes bien, porque hemos hablado de muchas veces,
mi opinión es, trabajo garantizado.
Es un mecanismo estabilizado de los precios perfectos.
Es un salario fijo para todos los trabajadores,
para todas las personas que quieren trabajar.
Por lo tanto, eso no va a generar de más.
Eso no te controla la inflación.
Eso no te controla la inflación.
Te podrá controlar la deflación según vuestra teoría.
Pero no te controla la inflación por el lado de los coches
salariales.
Porque nadie te puede exigir más mejoras y salariales,
porque es fijo.
Pero si estamos diciendo que los salarios van subiendo,
porque suben los precios, ¿cómo controlas ese proceso
con trabajo garantizado?
Salario real.
Si la inflación sube un 5%, los salarios son 5%.
Entonces, si el salario real es fijo.
Fijo demonizada, porque perjudica a más los que más dinero
tiene, los repistas.
Si el salario real sube, o sea, si el salario nominal y el
real sube, ¿cómo paras los círculos de inflación precios
salarios?
Pero es que si la inflación está menos del 10%,
no hay por qué pararla.
Ah, vale.
Lo único que está ocurriendo es que tu economía está creciendo.
A ver, en los países los que se han aplicado política de
contención de la inflación, ha ocurrido que hay crisis,
reflexiones, las economías sus desarrolladas no pueden
prosperar.
Pero si vemos a las economías que más han crecido,
han tenido una tasa de inflación, sí, elevada.
Por encima del 2%, ¿quién demonio puso el 2%?
¿Por qué 2%?
Pues yo lo tengo claro.
Son las élites, sobre todo Alemania, las exportadoras y
las financieras, que son a las que les perjudican más la
inflación.
Una pregunta muy breve.
Si la inflación es cercana al 10%, ¿qué crees que va a pasar
con el tipo de cambio?
Depende de qué uso se le dea la cantidad de dinero que está
en circulación.
Porque si el dinero se circula en nuestro territorio,
no hay ningún tipo de diálogo con las monedas extranjeras.
Con lo cual, no.
¿Crees que la moneda nacional se puede depreciar a tasas del
10% y que no va a tener impacto en el tipo de cambio?
Sí.
¿Por qué?
Porque, y además, podríamos hablar de órbita hervido,
es una depreciación.
Pero si el dinero, por ejemplo, un trabajo garantizado,
yo creo dinero y se lo doy a la gente para que trabaje.
Y ese dinero no sirve para comprar productos fuera de nuestro
país o fuera de países en los que no se utiliza la misma
moneda, no hay depreciación.
No puede haberla.
Porque si no hay diálogo con otras monedas.
O sea, que propones una autarquía, básicamente.
No, yo no estoy diciendo eso para nada.
Si no hay diálogo, sí, si no hay diálogo.
Si no hay diálogo, sí, sí, si no hay diálogo.
Ángelicamente esa es la respuesta.
Vale, si estamos en una autarquía, estoy de acuerdo.
Pero si tienes un país que comercia con el resto del mundo,
¿qué va a pasar si tienes inflación interna?
Depende de qué ocurra con ese dinero de circulación.
Si tú lo que estás haciendo, por ejemplo,
utilizar tu palanca política para crear desarrollo
económico en tu país, las empresas de fuera van a venir
corriendo a tu país a invertir y van a comprar tu moneda.
Con lo cual, de tipo de cambio o de evaluación de la moneda,
nada.
Mirad a China.
O sea, China está casi en autarquía en términos de
liberalización comercial.
No es eso.
Pero sí que ponen muchas restricciones a la inversión
extranjera directa.
Y ahí están todas las empresas tecnológicas occidentales.
¿Por qué?
Porque hay crecimiento económico.
Porque hay productividad.
Y eso que tiene que ver con la política monetaria expansiva.
O sea, ¿China tiene una inflación del 10% anual?
Pues la ha tenido en sus años de crecimiento económico más
bollante.
Y en los últimos años no lo he visto.
Pero nada del 2% seguro que no tiene.
Del 2% no.
Porque eso es limitarte las manos, atártela.
O sea, que básicamente que si tienes una inflación del 10%
anual, es decir, si tu moneda con respecto a los precios internos
está depreciando el 10% anual, no habrá ningún tipo de
influencia, muy probablemente, en el precio exterior.
Dicho que depende de lo que ocurra, si tenemos a gobernante que
empiezan a hacer gilipollece con el dinero,
pues probablemente la tendremos.
Si tenemos a gobernante serio que sepan bien de teoría
económica, lograremos compensar eso.
Incluso dar en la vuelta y que se invierta más aquí,
generar crecimiento económico y productividad.
O sea, la inflación de China en los últimos 20 años estaba por
debajo del 5%.
En los últimos 20 años, pues fíjate,
pues eso es lo que sí, por cierto,
China nos lleva creciendo solo 20 años.
Pero el 5% da bastante por encima del 2% del 1% en el que nos
hemos movido nosotros.
Bueno, y durante muchos años ha estado en el 1%, en el 2%,
etcétera, vamos.
No, o sea, eso serán excepciones.
Igual que nosotros nos están en el menos 1%, cuando ha habido
crisis, etcétera, etcétera.
No me cojan los años de crisis.
No, no, te cojo, pues, 2000, 2001, 2003, 2005, 2006, no sé,
2015, 2016, 2017, 2018, por debajo del 2%.
Debajo del 2% y coge el total.
Y haz lo mismo con la Unión Europea o España.
Sí, obviamente una economía que crece tendrá algo más de
inflación.
Pero eso es lo que quiero decir, que lo que hay que hacer
es utilizar las políticas públicas para hacer que
crezca tu cuidado.
No es lo mismo un poco más de inflación.
No pasa nada.
El problema no es lo mismo.
O sea, todo aquella inflación no esté por encima del 2%.
No tiene ningún tipo de sentido económico.
Lo único que tiene sentido es político para que las élites no
pierdan su grande fortuna, para que no se las deterioren la
inflación.
Que élites, Eduardo, si antes me estabas diciendo que el grueso
de la ciudadanía lo que tiene que tener es el dinero debajo
del colchón o el dinero, o tiene que atesorar dinero,
me has dicho que la gente no tiene que tener mis acciones,
ni bonos, ni nada.
Que lo que tiene que tener es dinero.
Y ahora me estás diciendo que no pasa.
O sea, la gente más perjudica a la inflación es a los
rentistas.
O sea, la acuerdo conmigo, eso es una obviedad.
Bien.
Pero si la élite financiera es rentista,
esa es la que más lejó de la inflación.
Si eres rentista, ví acciones, no te perjudican nada.
En todo caso.
Es un 10% de la población, de la maca o de la lava.
No, digo de los rentistas.
De los rentistas.
El 10% de los rentistas no tienen acciones.
Los rentistas, el porcentaje que tienen en acciones es muy
superior.
Pero no me desvies el tema.
Si me estabas diciendo.
Si me estabas diciendo.
Si me.
No, te digo de los rentistas, del porcentaje de rentistas que
ya ha reducido.
Hombre, claro.
Vale.
Si el grueso de la población, lo que tiene que tener es dinero
atesorado, ¿qué le va a pasar al grueso de la población,
con una inflación del 6, del 7, del 8 o del 10 por ciento?
Si sus rentas aumentan, ¿qué la hay en la proporción?
Con su patrimonio.
No con sus rentas, con su patrimonio.
Con su patrimonio.
Si tienen su casa ahí, incluso su segunda vivienda.
No, te estoy diciendo el ahorro que tengan en dinero.
No sé por qué esa obsesión con fijarse en los financieros,
que la gente mayoritaria de nuestros países viven de sus
trabajos, de sus salarios, viven de sus pensiones.
Tu idea es que no tengan ni siquiera ahorro en dinero.
¿Cómo?
Es que no entiendo.
Pueden tenerlo, lo que quiero decir es que es importante.
Lo primordial, las rentas importantes de una persona
normal y que le va a pasar a las salariales.
Vale, sí, que a los rentistas les va a perjudicar,
aunque tengan sus rentas de dividendos de acciones.
Lo que te estoy preguntando es, al grueso de la población que
tenga ahorro en dinero, ¿cómo le va a afectar una inflación
del 7 o del 8 por ciento?
Que ya lo he contestado.
A su patrimonio y no a sus rentas.
Ya lo he contestado.
No, a su patrimonio.
¿Pero qué patrimonio?
Que la gente no tiene ni vivienda.
Es que yo no sé ni qué hacemos hablando.
Pero si vamos a hablar solo de la élite, me está dando la
razón, la gente que tiene su patrimonio en fondo de
inversión es bajo del 10% de lo que quiero decir.
Que no estoy hablando de la cuenta corriente.
Estoy hablando de la cuenta corriente en el banco.
Si aumenta el 5% al patrimonio de la renta.
Perdón, de la renta.
El patrimonio en cuentas corrientes es el grueso de la
población.
Bueno, pero para eso se tiene que revalorizar, ¿no?
Si estamos hablando de que se puede revalorizar aún tanto
por ciento, que vaya a ser compatible con la inflación,
ni siquiera hay perilla de patrimonio.
Pero tú me estás hablando de la renta.
Yo te estoy hablando de la ahorro que tengan en cuenta
corriente.
Si una persona tiene 10,000 euros en cuenta corriente y los
precios suben un 10%, ¿qué le pasa a ese ahorro en la
cuenta corriente?
Que le has hecho una quita del 10%.
Si se le está revalorizando en el depósito al 10%, nada.
Si los tipos de interés están al 10%.
Entonces, ¿los rentistas cómo van a perder con la inflación?
Es que los bonos no van a pagar también el 10%.
¿Cómo?
Tú me estás diciendo, no pasa nada con la inflación.
No.
Porque solo perjudica a los rentistas.
Ahora, casualmente, cuando hablamos.
Perjudica más a los rentistas.
¿Por qué?
Los bonos no pueden pagar un tipo de interés del 10%.
Porque van a pagar un 10% de los bonos.
Los bonos no, pero el depósito del banco sí.
No sé a qué punto quiere llegar.
El tipo de interés se ha controlado por el banco central.
Si se quiere poner un tipo de interés que no repercute
negativamente sobre la renta del patrimonio financiero de la
familia, va a estar con incrementarlo.
O si tuviéseme una banca pública,
va a estaría con remunerarlo a ahorro a esa cantidad.
En cualquier caso, no es la preocupación mayoritaria de la
gente.
O sea, la gente utiliza su ahorro para algo.
Si tienes una inflación del 10% y ese 10% te está impactando
negativamente en tu cuenta corriente,
sí es una preocupación.
Hombre, la gente que tiene 0€ en su cuenta corriente no la
afecta nada.
Y hay un montón de gente que no es tu preocupación y es la
preocupación de los gobernantes.
Y si el objetivo es que todo el mundo tenga 0€ en la cuenta
corriente, desde luego no habrá que preocuparse.
Ahora, si tu objetivo es que todo el mundo tenga un trabajo y
si tu objetivo es como gobernante,
y no tenga que tener ahorrado, no tenga ese miedo al futuro,
qué es lo que ocurre, por qué la gente ahorra,
pues se tiene miedo a lo que puede ocurrir en el futuro.
Si tu objetivo es que la gente no tenga patrimonio.
Que garantice seguridad.
Que tu objetivo es que la gente no tenga patrimonio,
que todo el flujo de inversión, hombre,
si me estás diciendo, no tiene por qué tener ahorro.
No tenga nada.
Es que no esté pensado hacia eso, que es tu visión,
que vamos a preocuparnos por el patrimonio.
Pero es que hay gente que no tiene patrimonio.
O no, es que hay que preocuparse porque la gente
tenga patrimonio.
Y si hay una inflación elevada, le estás devorando el
patrimonio a la gente que no invierte en activos de renta
variable que pueden revalorizar reales.
Si la gente utiliza su dinero para comprar una vivienda,
un solar, un garaje, el estrodoméstico,
eso no pierden con la inflación.
O la demanda de dinero si puede caer.
De acuerdo.
Me están diciendo, perdona, que hay bastantes preguntas del
público y que están relacionadas con estos temas.
Así que si os parece, pasamos al minuto de oro y hacéis un
resumen de vuestras posiciones durante el debate y pasamos a
las preguntas del público.
Gracias.
¿Quién empieza?
Perdona, Eduardo, tú mismo.
Pues nada, yo por volver a lo que decía inicialmente,
reiterar que esta crisis no es exclusivamente o no es solo
algo fuera de lo económico, sino que tiene que ver con lo
económico, se ha provocado por una pandemia que muy probablemente
tenga que ver con el deterioro medioambiental al que estamos
sometiendo a nuestro planeta por tanto consumo y tanta
producción.
Y también recordar que hoy día se están aplicando políticas
intervencionistas porque se han demostrado que son un éxito.
Las políticas liberadas, leoneoliberales,
como se quieran llamar, está demostrado que si en crisis no
se puede hacer, entonces no se puede hacer en ningún momento.
Si no funciona en crisis, no funciona.
Bueno, yo simplemente lo que se ha demostrado aquí no es que
el estado sea absolutamente necesario.
Si algo se ha demostrado durante el último año,
creo que es que en general los estados que tenemos son
enormemente ineficientes.
Incluso para gestionar las competencias que se arrogan,
como competencias de salud pública,
como competencias de movilidad social,
creo que el argumento de que si el libre mercado no funciona en
crisis, no funciona en ningún momento,
es un pésimo argumento y es un pésimo argumento porque por
esa regla de 3 podríamos decir, si el derecho de manifestación no
se puede utilizar en medio de una pandemia,
no se debe poder utilizar nunca, es una falacia absoluta.
Y aún así, aunque ese sea un mal argumento,
creo que, insisto, lo que ha fallado aquí, sobre todo,
son los estados grandes, gigantescos,
que han sido muy poco eficaces.
Tenemos estados mucho más pequeños, como Corea del Sur,
como Taiwán, como Singapur, que han sido muchísimos más
eficaces, con muchísimos menos recursos públicos,
que estados mucho más grandes.
Ya no voy a mencionar España, porque habrá discusiones de si
es grande o no, para mí es enorme, pero en todo caso.
Por ejemplo, Francia, por ejemplo,
Suecia, estados muy grandes que no han sido eficaces a la hora
de gestionar las competencias que monopolisticamente se
arrogaban para combatir la pandemia.
De acuerdo, muchísimas gracias. Pues pasamos así a las preguntas
del público. Manuel.
Vale, entonces, hemos seleccionado tres preguntas.
La primera es una pregunta que se ha discutido bastante en
medios de comunicación, desde hace unos cuantos años.
Y es una solución a las pensiones.
Y en todo caso, la pregunta sería, ¿qué propuestas haríais
para solucionar el problema que tenemos con las pensiones?
El sistema actual es bueno.
Con la pandemia se tiene que replantear el sistema de
pensiones.
¿O lo mejoraríais?
Vamos, el sistema de pensiones va a sufrir recortes,
por un lado o por otro, porque es demográficamente insostenible.
Y no es insostenible porque haya o no haya dinero.
Es porque si hay que asignar un porcentaje grande del PIB
nacional a manos de los pensionistas,
pues el resto de la población necesariamente lo va a pasar
mal.
Entonces, creo que es un sistema que no está bien planteado y que
hay formas de mejorarlo dentro de lo que podríamos llamar la
Social Democracia, que sería el sistema de cuentas
nacionales suecas, donde básicamente la pensión
pagadera seguiría modificando en función de la situación
financiera real del sistema público de pensiones.
Y luego, dentro del ámbito más liberal,
también hay formas de solventarlo, no para esta crisis,
porque ya no da tiempo.
Pero sí a más largo plazo ir haciendo una transición hacia
un sistema de capitalización con o sin asistencia pública
suplementaria.
Pero en todo caso, que el grueso del sistema dentro de la
propuesta liberal sea un sistema basado en el ahorro personal
y no en no tener ahorro y que los políticos te lo den todo
convirtiéndote en un siervo del Estado.
Claro que va a haber más renta y porcentaje del PIB dedicado
a los pensionistas, porque van a ser más,
simplemente por eso, fundamentalmente por eso.
Por lo tanto, el resto de la población no tiene por qué
sufrir.
La cuestión es distributiva.
No se puede decir que en pleno siglo XXI,
después de todas las capacidades productivas,
tecnológicas que tenemos, que hacemos milagro,
vamos hasta otros planetas con robo,
vamos a la luna, curamos enfermedades en menos de un
año, etcétera, etcétera, después de eso,
se tenga que decir que vamos a tener que vivir mejor que antes.
Si tenemos mejor tecnología, mejor productividad,
etcétera, ¿por qué vamos a tener que vivir peor que antes?
Así que yo impugno a esa premisa de que el sistema público
de pensiones tenga un problema.
El problema en cualquier caso es político,
que lo que se quiere hacer es amedrentarlo,
meter miedo de decir que es insostenible para darle alas al
sector privado.
Porque yo también me hago una pregunta,
o sea, si no hay suficiente dinero para contener a las
pensiones que van a ir a nuestro futuro pensionista desde lo
público, ¿por qué si desde lo privado?
¿No será que se está hablando de dejar a gente que no se lo
pueda pagar fuera del sistema?
Porque esa es la única solución lógica que se me ocurriría
acorde a eso premisa.
De ahí punto de vista, el sistema público de pensiones
precisamente es sostenible, hay que hacer, por supuesto,
reformas, pero para adaptarla a los nuevos tiempos,
pero no necesariamente recortarlos.
Creo que se puede incluso reducir la edad de jubilación.
Hoy día tenemos tecnología y capacidad productiva de sobras.
El problema es político, es distribución.
A ver, el problema, obviamente, dice Eduardo,
habrá más pensionistas y, por tanto,
es lógico que tengan un mayor porcentaje del PIB en el
futuro.
Sí, el problema es que los pensionistas no producen PIB.
Por tanto, si los pensionistas no producen PIB y se quedan con
un mayor porcentaje del PIB, a los que sí producen PIB,
que es el grueso de la población trabajadora,
les va a quedar un menor PIB.
Y yo no estoy hablando de que los pensionistas tengan que vivir
peor en el futuro de lo que viven hoy.
Ese, yo creo que no es el planteamiento y tampoco es el
escenario base de casi nadie.
De lo que estamos hablando. Recorte de las pensiones en el
sentido de que tú has cotizado unas determinadas sumas de
dinero a lo largo de tu vida laboral y la fórmula que te van
a aplicar para calcularte la pensión se da una fórmula mucho
más perjudicial de la que es ahora.
Es decir, ¿sólo es vivir peor? No, cuando es vivir peor,
porque si hoy la pensión media es 1.000 euros al mes,
en el futuro a lo mejor son 1.500.
Pero sin recorten las pensiones podrían haber sido 2.500.
Entonces, ¿te recortan las pensiones?
Es peor que lo que, si no hicieran nada.
¿Pero que si no hicieran nada? Sí, peor que ahora no.
Bien, entonces, la cuestión es, ¿se pueden pagar las pensiones?
O sea, ¿se puede destinar el porcentaje del PIB que
alternativamente se destinaría sin recortes?
Si lo destinas a los pensionistas, tendrás que recortar a la
población trabajadora. Es decir, ¿tiendrán que pagar mucho más
para no recibir tampoco mucho más?
A ver, por un lado, los pensionistas si contribuyen
a aumentar el PIB porque se encargan de cuidados,
se encargan de actividades que son importantes también
para que otras personas puedan producir en términos
monetarios y que eso compute para el PIB.
Pues, pagarles.
No sé de eso, podría ser debatible, etcétera.
No nos podemos olvidar de la productividad.
O sea, tenemos capacidad de productiva tecnológica.
Eso me he referido para que con pocos trabajadores,
ayudados por robots, ayudados por máquinas,
puedan producir muchísimo más para muchas más personas.
Esa es la clave.
O sea, lo único que le debe preocupar a los de ahora
y a los del futuro es si en la actualidad o en el futuro
hay suficiente gente para producir los bienes y servicios
que ellos necesitan y claro que la hayan.
Eduardo, ¿por qué no adoptamos un sistema
que es ajustable en el sentido de si en el futuro
hay tantísimos robots que aumenta tanto la productividad
que las pensiones suban, pero si esos robots
y ese aumento brutal de la productividad
que tú pronosticas y que puede llegar o puede no llegar
no llegan, pues entonces habrá que ajustar a la bajada.
Con política neoliberal no va a llegar.
Bueno, no mezclamos nada.
Pero eso es rendirse.
Estamos hablando de la fórmula para pagar las pensiones.
Si tú dices que se van a poder pagar,
¿por qué va a haber muchísimos robots?
Pues creemos una fórmula que si la productividad
aumenta mucho, las pensiones aumenten.
Y si la productividad no aumenta porque no llegan esos robots,
las pensiones no aumenten.
¿Qué es la fórmula ajustable a la realidad?
¿Qué es lo que te molesta?
Me molesta que solo se piense en términos de productividad.
Eso por un lado.
Sí, tú sabes de la productividad.
Con Ramón he hablado de distribución.
Lo que no puede ser es que haya gente cobrando
una pensión de 2.700 euros y al mismo tiempo
gente de 400 euros.
Entonces quieres cambiar el sistema de pensiones.
Y al mismo tiempo gente cobrando una pensión privada
que es ya de 5.000 euros al día
como el número 2 del BPA
que se jubiló con 55 años.
Yo quiero que todo el mundo tenga garantizado
su nivel de vida.
Entonces quieres cambiar
y quieres recortar el sistema.
Porque actualmente tenemos un sistema
contributivo.
El sistema capitalista te refiere a eso.
No, muy rápido.
Ahora tenemos un sistema de pensiones contributivo.
Y tú lo que estás proponiendo
es pasar a un sistema de pensiones asistencial.
Es asistencial
que no tiene por qué ser de pensiones mínimas.
Pero asistencial
en el sentido de que lo que cobres
no vaya de la mano de lo que has cotizado.
Solidario, lo llamaría.
Llama a lo solidario, me da igual.
Tú quieres cambiar el sistema contributivo actual
a un sistema solidario
donde lo que cobres como pensión
no esté relacionado con lo que hayas cotizado.
Por tanto, a todos los que han cotizado
más de lo que vas a pagar
con el sistema solidario
les vas a recortar.
Porque habrán cotizado mucho más.
Vas a cambiar la fórmula de cálculo de la pensión.
Si quieres recortar el sistema.
Es limitar el máximo
de la base de cotización, por ejemplo.
Quereis.
Perdón, es destoparlo.
Si, pero con eso no basta.
Con eso no basta.
Que basta para qué.
Según tu planteamiento totalmente apocalítico
de que no vamos a tener productividad
que va a haber mucho ancianos.
Si no llega a ese...
Si lo que sucede en el futuro es tu planteamiento
tecno-optimista, ojalá
desde el ende de las políticas que hagamos hoy.
Ajustemos la fórmula de cálculo
en función de la evolución
de la productividad, del crecimiento
económico, del número de robots
ajustemos la fórmula de cálculo.
No me digas, como estoy convencido
de que vamos a tener muchos robots
y la productividad va a ser inmenso
nos podemos despreocupar.
Es que yo apuesto por un futuro así
en el que el Estado come las riendas.
Que la empresa haga lo que quieran
y si siempre tienen robots, pues tienen un problema.
Y pensión dependa de tu apuesta personal
es muy grave.
¿Mi apuesta personal de qué?
¿De qué vamos a tener robots?
¿De qué vamos a tener robots?
¿De qué vamos a tener robots?
De nuestra gente y la productividad.
Pero bueno, es una apuesta tuya
con un fundamento relativo.
Ajustemos las pensiones en función
de la realidad del país en cada momento.
Perdonad, que si no aquí
agarramos mucha esta pregunta
que tenemos otras dos
que es ¿qué podría ir mejor
para sanidad mayores fondos
o menores
pero mejor enfocados?
Siempre con la situación
que estamos viviendo, relacionarla
y se tiene que destinar
más, menos fondos
enfocarlos de una forma distinta.
¿A sanidad te refieres
de fondos?
¿Fondos europeos?
¿Puesto también
del Estado que se esté gestionando este momento?
A ver, ahora está claro
que hace falta más inversión
en sanidad para hacer frente a la pandemia
porque es un gasto extraordinario
al que hay que hacer frente
y dos tercios del sistema sanitario español
son públicos, por tanto es lógico
que el mayor peso
del gasto extraordinario en sanidad en estos momentos
va a tener que ser público
por la estructura ahora mismo del sistema.
A medio largo plazo
y ha dicho que el gasto en sanidad va a aumentar
salvo que tengamos una mejora de productividad
para el sistema sanitario, que creo que es algo
que habría que aspirar,
que abarate los costes, que abarate los costes
de los tratamientos, que abarate los costes
de los medicamentos, que abarate los costes
de las tecnologías de la maquinaria
que se emplee en sanidad.
Y la cuestión es
ese aumento
del gasto, salvo que vaya contra el Estado
por una reducción de costes que se va a vivir
en sanidad, queremos canalizarlo
a través del sector público
o queremos que cada persona
que se va a governarse y pueda destinar
la parte de su renta que no le quita el Estado
a cuánto quiere gastar
más en sanidad o no.
Yo creo que es de sentido común
que lo preferible es respetar la libertad individual
de cada cual para autogovernar su vida.
Si luego, efectivamente
como puede haberlas, hay personas que quedan descolgadas
del sistema
que no tienen transitoriamente ingresos,
que tienen un problema para acceder a la sanidad,
ahí puede haber un rol, VH que es sanitario por ejemplo
o vía
directos para esas personas para que puedan acceder
al sistema sanitario privado.
Puede haber incluso un sistema sanitario público
de carácter subsidiario para aquellos que quieran
utilizar ese sistema sanitario público.
Lo que no tiene sentido es decir
como va a haber gente que no pueda comprar
en los supermercados, que los supermercados
sean públicos, que el personal del supermercado
sean funcionarios, que los granjeros
y las máquinas de tractores sean empresas estatales.
No, creo que se puede dar respuesta
al problema de insuficiencia
de renta para comprar comida,
para comprar vestimenta, sin necesidad
de que la provisión de todo eso
sea pública o de que el sector público
esté muy encima
controlando muy directamente
las condiciones de provisión de ese servicio
o sea la alimentación, sea la sanidad.
Bueno, yo no voy a entrar
en los puntos de Juan Ramón porque si no
no damos paso a más preguntas, sólo
dar mi opinión al respecto
al cor de la pregunta, ¿no?
Y es la que ya di, es que me parece bien
que los fondos estén orientados
a dar esa innovación
tecnológica
a todo ese ámbito
de informático, tecnológico
en definitiva de nuevas tecnologías, ¿vale?
Pero también al otro
que tiene que ver con la transición
ecológica de nuestra economía, de descarbonización
de orientación a lo local
de utilización de energías
verdes y renovables, porque tenemos
un desafío ecológico muy importante
y hay que darle cabida y por cierto es una oportunidad
también en términos de creación de puestos de trabajo.
De ahí que cuando yo hablo de trabajo garantizado
que es una propuesta que consiste
en que el Estado crea empleos
para todo aquel que lo necesite
evidentemente no sería para pintar una pared
una y otra vez sólo por el hecho de quedar
un puesto de trabajo, sino para ponerlo
en funcionamiento y crear
bienes y servicios
sociales, ecológicos, culturales
para que la gente viva mejor y además
combatir los desafíos
en medioambientales. Y esto no sólo con los fondos europeos
sino también con las capacidades
financieras de un Estado, que si tiene un banco
central que le reparte son
financieramente infinitas, cosa es
lo que ocurre con la inflación y el tipo
de cambio, pero financieramente no hay
restricción.
Vale, pues
si os parece os hago
la última pregunta del público
y esta
si esta es la tercera
sólo hay tres
bueno más o menos por los tiempos
que tenemos ahora de
para no alargarlo más, esta ya es más
consistente
hemos vivido en los últimos años
un auge de las criptomonedas
sobre todo ahora en el último periodo
el bitcoin que se disparó, luego
inicio a caer un poco
y nos han preguntado
que opináis sobre la moneda digital china
cristionada por el Estado
sin necesidad de bancos
y que se está probando
en regiones de China, iniciaría con Eduardo
porque mencionó bastantes veces China
en todo el debate
y sobre el chino
aquí
pues a ver
yo sobre las criptomonedas he escrito
y me ha informado mucho un tema de más complejo
tecnológico que en algunos ámbitos
evidentemente se me escapan
pero desde la teoría económica
que yo utilizo
las destinos a su fracaso absoluto
siempre que no estén respaldados por los estados
que son los únicos que tienen poder
y competencia para darle
ese valor al dinero que se utilice
hoy día las criptomonedas como el bitcoin
y otras no son dinero
hoy día de momento
al menos son activos financieros
y que se utilizan de reserva
y para especular y para cometer delitos
y también para defraudar haciendas
pero la de china es muy diferente
porque sería aplicar esa tecnología
del bitcoin, típico del bitcoin
el blockchain
a su propia moneda
y a su gestión monetaria y financiera
con lo cual dependiendo de cómo lo haga
y reconozco que no me ha informado mucho
sobre la moneda a la criptomoneda de china
podría tener validez
en el sentido en el que lograría
que los pagos se fueran realizados
a través de esta tecnología
sin necesidad de que
fuese descentralizada
o sin necesidad de que
dependiera de la iniciativa
de agentes individuales
sino que estaría regulado y sostenido por el estado
que creo que esa es la clave
sino tal estado
creo que la criptomoneda
tiene un futuro muy negativo
esto es como lo de
lo que se decía de brasil
brasil es el país del futuro y siempre lo será
pues con las criptomonedas
las criptomonedas están condenadas al fracaso
y siempre lo estarán aunque cada vez
pues más gente la suce
y su valor se haya multiplicado exponencialmente
no sé si Eduardo es pronóstica
que bitcoin va a volver a un valor de cero
y volverá a caer seguro
no, no, caer, caer
también lo pronóstico yo, te digo si va a volver a cero o no
pues si los estados se ponen como
Cristina Gardijo hace poco
que había que regular las criptomonedas
ya verás como bajan
o bajan o a cero
si va a caer a cero
y si se persigue toda actividad
realizada con bitcoin, ya verás como eso se va al garete
si las autoridades purgas quieren hacerlo fracasar
lo hacen
en todo caso tu premisa de partida
que el estado boicotee las criptomonedas
pero según tu teoría económica deberían fracasar
sin necesidad de que el estado boicotee nada
bueno lo va a boicotear
porque competencia en el monopolio de la medida
si no tienen el respaldo del estado
eso está condenado al fracaso
y ahora ya dices si el estado las persigue
está condenado al fracaso
eso es discutible
pero no es lo mismo
te reconocería que incluso sin necesidad
de intervención y de sanciones
no prosperaría
pero no llega a cero
si se mantiene marginal
es que yo también llevo escuchando
yo llevo pronosticando el fracaso
de bitcoin de hace tiempo
pero también sigo escuchando de hace tiempo
el bitcoin va a ser el futuro
pues llevamos ya un montón de años escuchando eso
yo personalmente
no he pronosticado a lo mejor me equivoco
que bitcoin vaya a ser el futuro
y no lo sé
pero claro
bitcoin vaya a sustituir a todas las monedas
es decir
creo que las monedas estatales
tienen una ventaja competitiva muy grande
porque los estados efectivamente están detrás
y al obligar a utilizarlas
eso les da un soporte que no tienen otras monedas
bien, eso no significa que las otras monedas
no sean moneda o que las otras monedas
no puedan tener un éxito enorme
o que si el estado abusa
de su monopolio monetario
o de su presunto monopolio monetario
de su creencia de monopolio monetario
y hay una inflación del 10%
que tú mencionabas
entonces las criptomonedas y en particular bitcoin
o si tengan mucho más éxito
del que ya tienen
porque actualmente ya lo tienen
y ahí, bueno, eso es una cuestión más de definición
de dinero pero yo sí que disputo
que bitcoin no se esté utilizando como dinero
claro que se está utilizando como dinero
el dinero cumple
tres funciones, medio de cambio
depósito de valor y unidad de cuenta
a cortarte el pelo
y pagar con bitcoin
el dinero se utiliza para esas tres funciones
si yo compro francos
si yo compro francos suizos
lo estoy comprando como dinero
y no para ir a cortar
el pelo a una peluquería así
tú que vives en España no lo compras como dinero
lo compras como dinero
que sería una función
que tú has definido así
la segunda de la función es el dinero
reserva líquida de valor
y en el caso de bitcoin se está utilizando así
la tecnología, por lo tanto no cumple las tres funciones
pero si cumple una de las tres
si no cumple las tres no es dinero
históricamente ha habido dinero
que se ha utilizado para una cosa y no para la otra
que tiene que cumplir tres funciones y no la cumple
que el dinero tiene tres funciones o puede desempeñar tres funciones
no necesariamente que tenga que desempeñar las tres
a la vez siempre
pues entonces no es dinero
es una cuestión de definición
yo a un depósito de valor líquido si lo llamo dinero
no dinero como medio general de pagos
pero sí como depósito de valor
en todo caso la tecnología que está detrás
de las monedas digitales de los bancos centrales
no es la misma que bitcoin es decir
no mezclemos temas
y la diferencia fundamental la ha mencionado Eduardo
estas monedas son monedas
centralizadas de validación
centralizada es el banco central
el que da el pláced de si se autorizan los pagos
no se autorizan los pagos
el banco central te puede confiscar esas monedas digitales
y tú no tienes ninguna capacidad de reacción
y la gran ventaja de bitcoin
es que es una moneda que se construye por consenso
se valida por consenso
no hay nadie centralizadamente
que te pueda denegar un pago
es la comunidad bitcoin
la que, digamos
se reúne virtualmente
y la que valida las transacciones
y la que valida tu posición continuada dentro
de la red de bitcoin
y precisamente por eso
porque es muy difícil
muy difícilmente confiscable
incluso inconfiscable bitcoin
tiene una utilidad monetaria clara
que es la de proteger tu patrimonio frente al parasitismo estatal
y pago o vía inflación
por eso lo utilizan los defraudadores
los delincuentes y los de tráfico de armas
que no hay
blanqueo diciendo que todo el mundo
no hay blanqueo de capitales
no hay que perfecto para eso
primero
que sea perfecto es discutible porque todas las transacciones
quedan registradas en la red
en el blockchain
es verdad que hay mecanismos para evitar
que sea fácil el rastreo pero quedan registradas
todas las transacciones son públicas
el dinero en efectivo no es también fantástico
para eso
la mayor parte del blanqueo de capitales
no se articula a través de bancos regulados
por bancos centrales
por eso están mucho más limitados
regulados y los paraísos fiscales
para estar lentamente regulados
casi todo se canaliza por ahí
yo diría Andorra no están paraísos fiscales como antes
el 99% del blanqueo de capitales
es a través del sistema bancario
evidentemente
pero hay mucho menos que lo que se hacía hace
porque hay ahora más regulación
es bueno
pero Juan Ramón
que te estás contradiciendo que te has dicho que un banco
central si lo centraliza puede decidir
que dinero va y no va y tal
o sea que la competencia está
otra cosa que la voluntad política de los gobernantes actuales
sea ayudar a la élite de amiguita
a defraudar
evidentemente al banco central
si conoces las transacciones
que ahora mismo no las conoce todas ellas
las puede evitar evidentemente
y parte del atractivo que tendrá para el estado
este tipo de monedas digitales
será que el estado podrá controlar
todas las transacciones que hagamos
las lícitas y las ilícitas
y si quiere calificar transacciones que hagamos
nosotros de ilícitas por ejemplo China
si quiere cerrar la financiación que yo pueda darle
a un periódico que critique al régimen comunista
China podrá hacerlo
y por eso creo que es una cuestión de cariz democrático
pero si el estado
de cari totalitario
es como la representación democrática
la representación democrática transparente
la representación democrática puede hacerse
por sus correspondientes pesos
entonces cambiaría la historia muchísimo
no cambia el guardo
porque esa limitación la decidiríamos entre todos
te voy a poner un ejemplo
que lo vas a entender clasivamente
imagínate que Vox gana en España con mayoría absoluta
y tienes una divisa digital en España
y Vox quiere prohibir todos los pagos
a organizaciones feministas
eso sería democrático
si hubiese un referéndum o una voluntad
si es que la democracia no es sólo votar cada cuatro años
lo que tu defiendes Eduardo
lo que tu defiendes Eduardo se llama
tiranía de la mayoría
por favor, por favor
si me estás diciendo que si un referéndum puede
hacerse la libertad de expresión
lo más participativa posible
que significa que si un gobernante lo hace mal
lo puedas derribar en ese mismo momento
si hay voluntad popular
que no haya que votar cada cuatro años
la voluntad popular mayoritaria
puede ser liberticida
si o no
¿Cómo?
Cuidado, en los principios democráticos
siempre por encima de todo
está el estado de derecho que respeta las minorías
ningún voto popular
puede decidir matar a los judíos
por ejemplo, eso no es democracia
es que claro, la concesión de democracia
tiene que ser más amplia que la que tiene
vale, en todo caso le estás dando con las divisas digitales
un poder enorme al estado
para calificar transacciones lícitas como ilícitas
y que por tanto esas transacciones queden fuera
y por tanto, cuánto más se haga
ese tipo de operaciones
cuánto más poderse le da al estado para controlar
nuestras vidas a través del sistema de pagos
más importantes van a ser las criptodivisas
para escaparnos del dominio estatal
Claro, perdón sólo lo último
si uno quiere escapar
para hacer defraudar
etcétera etcétera
eso es una cosa y otra cosa es escapar
porque hay una tiranía que le impide
expresarse libremente en un medio de comunicación
es que son dos cosas diferentes
si pensamos en un estado
que de verdad es democrático, garante de los derechos humanos
etcétera etcétera, no habría ningún tipo de problema
de lo que tú calificas
como derechos humanos
para mí, un estado
no lo califico yo, están ahí en un documento
para mí, un estado
que confisque un porcentaje muy alto
de los impuestos de un ciudadano no está garantizando
su propia privada y por tanto está atentando
contra sus derechos humanos y por tanto
intentar protegerte de la rapiña estatal a través de una criptomoneda
también es protegerte del dominio estatal
si en el estado no tendría
propiedad privada
con muchísimo menos estado y muchísimo menos
confiscatorio tendrías propiedad
con un estado del 5% del PIB puedes tener perfectado
pensado para la élite
para la élite no, para cualquiera
que adquiera pacíficamente propiedad
y la propiedad no la adquieren únicamente pacíficamente las élites
no digamos que las no élites no son capaces
de adquirir propiedad porque entonces los estamos
considerando como incapaces y no lo son
pero no, pero nos estamos desviando un poco
del tema de las criptomonedas pero ya
más o menos creo que vemos por finalizado
este punto
que le hemos traido bastante
y también se ha hecho
y hemos llegado a las casi dos horas
de debate
espero que
hayáis estado a gusto
y si queréis lo podemos repetir de aquí
tres meses o cuando queráis
desde SFM y Post Crush
os agradecemos siempre estas
oportunidades
y pues nada, un
agradecimiento especial tanto a
Juan Ramón y a Eduardo
y a Patrick
nada, muchas gracias a vosotros y también
por supuesto a Eduardo que siempre es un placer
debatir con Ramón, hacía tiempo que no debatíamos
ya tocaba.