Tenemos, esperando a dos profesores,
profesor Bernardo, profesor Rayo, que tal, bienvenidos.
Buenas noches.
Buenas noches. Buenas noches, Silanio.
Seguida conectamos de nuevo con los profesores Rayo y Bernardo
para preguntarles entre otras cosas
que opinan de esa especie de plan económico
que ha esbozado esta misma semana el presidente Sánchez,
ha quedado un poco desdibujado o un poco olvidado con el revuelo
que se ha organizado por la marcha del rey Juan Carlos,
pero lo bato Pedro Sánchez ha hablado entre otras cosas
de no subir los impuestos.
Sí, era un mal día,
porque es verdad que quedó todo bastante diluido,
fue el martes y quedaba diluido entre el rey y la pandemia,
pero el otro día Pedro Sánchez apuntó algunas de las bases
de la reconstrucción económica, evidentemente todo tendrá
que estar cimentado por unos presupuestos general del Estado.
Estas son las pautas que marcó.
Hablaba de las infraestructuras, decía,
mejorar la red de cercanías, cerrar corredores ferroviarios,
en construcción el del Mediterráneo y el Atlántico,
sólo hemos ido otras veces.
El plan de vivienda rehabilitar serían unos 2.000 millones,
daría unos 220.000 empleos
y construir, además, vivienda asequible,
vivienda barata en teoría para adquiler internacionalización
de la economía y ahí incluya el I más de más, sí,
y la fiscalidad.
Tendrá una nueva fiscalidad de la alimentación,
pero la revolución fiscal, no, no, no, eso no va a haber,
no va a haber tampoco una reforma ni pequeña ni grande,
y lo dijo así, no, pero les vamos a juntar
dos momentos de la comparecencia y seguro que así
lo entienden todo cuando quede todo junto.
Necesitamos, pues, lógicamente tener
una recaudación mucho más sostenible, mucho más estable,
porque, evidentemente, vamos a incurrir en un déficit público
y en una deuda pública enorme,
cuando se consolide la recuperación económica,
cuando tengamos, lógicamente, unos niveles de PIB
semejantes a los que teníamos antes de la pandemia,
tendremos que hacer esa reforma estructural.
Y para el año 2023 rebasaremos la situación
que teníamos antes de esta crisis
y encontraremos una economía, además, en mejor forma.
A que juntito se entendía mucho mejor,
pues eso, que la reforma fiscal en 2023
pueda haber una subida de impuestos.
En principio, solo las anunciadas
y veremos todavía de sociedad y rentas más altas.
Y como en condiciones normales,
que en 2023 sería año de elecciones hilarios,
no parece especialmente factible
que hayan muchas más subidas o bajadas de impuestos
en ese mismo año.
Profesor Rayo, usted que siempre ha defendido
que no hay que subir los impuestos,
estará más o menos contento con este plan de Sánchez o no.
A ver, obviamente, que nos suban los impuestos
siempre es buena noticia,
porque subir impuestos destroza la economía
y no estamos en una situación para que, además de lo que ya
ha destruido el virus, la destruya todavía más el gobierno.
Sin embargo, yo no solo defiendo
que no hay que subir los impuestos,
también defiendo el rigor presupuestario,
también defiendo que España y cualquier otro estado
no pueden deudarse ilimitadamente.
Por tanto, que el gobierno se esté endeudando
hasta 2023 por no querer subir los impuestos,
significa que más adelante, si no recorta gastos,
va a tener que subir mucho más los impuestos.
Es decir, más que una cancelación de la subida de impuestos,
que se diga lo positivo,
es un retraso en esa subida de impuestos.
Si no queremos que sea un retraso,
si no queremos que no se suban hoy para subirlos mucho más mañana,
lo que hay que hacer es preparar un plan creíble
de un corte de gasto, especialmente de todo aquel gasto,
que no tenga un retorno social positivo
y que no contribuye a generar crecimiento económico
y valor económico para los ciudadanos.
Pero, desde luego, que no se suban los impuestos ahora mismo,
es mala noticia, aunque sea a costa de endeudarnos.
Gonzalo.
Pues España, si tuviera el mismo ratio de ingresos públicos
que Europa, tendría 92.000 millones de euros más para gastar.
No obstante, en este momento es indiscutible
que una subida de impuestos retrasa la recuperación.
Si hay que elegir siempre entre bajar impuestos
o aumentar el gasto público,
que está demostrado que es mejor aumentar el gasto público,
porque una bajada de impuestos,
que es lo que algunos recomiendan la situación actual,
la ahorrarían las empresas y la ahorrarían los ciudadanos
y, por tanto, el impacto sobre el PIB sería mayor.
Y posiblemente ahora no hace falta subir impuestos
porque Europa ha cambiado
y ha cambiado Europa principalmente por Alemania.
Y Alemania puede haber cambiado
porque se ha dado cuenta del error increíble, impresionante
de 2010 con austeridad
o porque sabe que próximamente
va a tener muchas dificultades
para exportar a países emergentes de Estados Unidos
y, por lo tanto, ahora le interesan más que nunca
a los países del sur.
Pero, yo creo que cuando tengamos el PIB del 2019
y se vuelva a instaurar el Pacto de Estabilidad y Crecimiento,
subirán impuestos.
Y espero que suban para ser más justos
para aquellos que tienen más riqueza, pague más,
para aquellos que reciben herencias, pague más
y para que realmente la gente más humilde cobre más,
porque realmente lo que a este país le falta
es una mayor igualdad en la distribución de la renta.
El caso es que vienen pocos y los pocos que vienen gastan menos.
Juan Ramón, ¿qué hacemos para recuperar ese turismo
que ha dejado de llegar a España?
Bueno, es que la única forma de recuperar el turismo
es con garantías sanitarias.
La gente no va a venir si hay miedo de infección.
Y para recuperar esas garantías sanitarias
habría que, eficientemente, haber realizado
una estrategia de contención del virus mucho más eficaz
de la que se ha desarrollado.
Habría que haber hecho test de manera continuada
y no haberlo rebajado una vez.
Nos creíamos que la pandemia había sido superada
y deberíamos contar con suficientes rastreadores
en todas las comunidades autónomas
para que aquellos contactos de infectados
puedan ser aislados y de esa manera contener los focos.
Si no se ha hecho, el pánico con razón ha cundido
y, por tanto, no hay turismo.
Pero solo un par de comentarios muy breves
o un par de cosas que he dicho antes,
que he dicho antes Gonzalo.
Primero, ha dicho Gonzalo que está archi demostrado
que la medida más eficaz para relazar la economía
es el aumento del gasto público.
Bueno, uno de los pocos papers que se ha desarrollado
sobre esta pandemia de Meijer, Halbussen y Winckel,
un paper muy reciente,
en lo que nos dice es que la política fiscal más eficaz
para relanzar la economía después de esta crisis
es el recorte de impuestos al trabajo, el recorte del IRPF.
Porque solo de esta manera se consigue
que los trabajadores salgan beneficiados,
que, casualmente, si se incrementa el gasto público,
quienes más salen beneficiados son las empresas,
son los beneficios empresariales,
pero los trabajadores en mucha menor medida
y los trabajadores son algunos de los más perjudicados,
son el grupo más perjudicado en esta crisis.
Y luego también ha mencionado Gonzalo,
dos cosas que son un poco contradicciones.
Ha dicho, si nos equiparáramos fiscalmente con Europa,
recaudaríamos 90.000 millones de euros más.
Por tanto, lo que tenemos que hacer
es subir impuestos a las herencias, a los ricos,
a ver, no confundamos al personal.
La subida del IRPF a las rentas más altas,
según el propio gobierno de coalición,
reportará 320 millones de euros.
Eso no son 90.000 millones de euros,
son 320 millones de euros.
La recaudación por el impuesto sobre sucesiones,
en el mejor de los casos, reportaría 1.000 o 2.000 millones de euros.
No son 90.000 millones de euros.
Los 90.000 millones de euros, si llegan algún día,
será por dos vías.
Una, subiendo el IVA a todos los ciudadanos
y dos, subiendo el IRPF a las clases medias y a las rentas bajas.
Digámoslo así de claro, porque si no estamos engañando al personal,
diciéndole que solo haciendo pagar los más ricos
nos equipararemos con Europa, y muchísimo menos.
Gonzalo.
Sí, yo, en primer lugar, para el turismo,
mira, la temporada es desgraciadamente está perdida.
Los números son brutales.
La perspectiva que tengo yo en el turismo
es que, si el año pasado, los turistas extranjeros
aportaron netos 74.000 millones,
este año aporten 20.000 millones.
Si al país la diferencia entre los que viajaron
a los extranjeros que viajan a España
y los españoles que bajaron a extranjero,
el año pasado se iba a 45.000 millones
que nos entraban netos,
este año, como muchos, se irá a 6.000 millones.
Por lo tanto, cuando tienes la principal industria del país,
KO, entonces el país realmente no puede quedar bien.
Va cojo.
Y este es un problema que tenemos,
y lo que debería hacer el gobierno y todos los operadores turísticos
es intentar construir la mejor temporada turística posible
el año que viene.
Y, sobre todo, el gobierno, dedicarle mucho más dinero
al sector turístico.
Hasta ahora le ha dedicado prácticamente solo 600 millones.
Y, luego, rayo, puedes contar el artículo de no sé quién sea.
Afortunadamente, todos los estudiantes
que pasan por las universidades
en la lección 3 de macroeconomía e introducción
ven como un incremento de gastos mucho mejor
que una bajada de impuestos,
porque todo el dinero del incremento de gastos va a la economía.
En cuando hay una bajada de impuestos, una parte se retira.
Y no me cuentes rollos como nos contó Alberto Alessina.
Alberto Alessina nos contó que aquellos países que cogían
y hacían una gran austeridad salían como un fuerte de la recesión.
Si, en este caso, Grecia,
que le aplicaron perfectamente esta situación,
cayó como un fuerte hacia abajo.
Y, luego, mira, aquí hay un problema,
es que los ricos pagan poco
y los pobres no tienen suficientes medidas sociales
para que tengan igualdad o casi igualdad de oportunidades.
Yo ya sé que a ti la igualdad de oportunidades no te gusta.
¿Qué quieres que los ricos sean más ricos?
La clase media pobre y los pobres miserales, pero yo no.
Y creo en los impuestos como un factor redistributivo.
Y está muy bien que a personas como a ti
y como a mí nos suban los impuestos.
Fíjate lo que te digo, Rayo, a ti y a mí,
para que otros se beneficien,
no que a los ricos les cojas y les baje los impuestos,
porque para ti no existiría ni sanidad pública,
ni educación pública, ni nada por el estilo,
solo una economía para que se beneficien cinco.
No, yo quiero que se beneficien todos.
Gonzalo, has comentado que no te cuentes rollos
como los que contaba Alessina.
Claramente no has leído a Alessina,
porque Alessina no dijo nada parecido a lo que has sostenido tú.
Alessina lo que dijo es que austeridad aplicada
mediante subidas de impuestos es condenar a la economía.
¿Y me has comparado el trabajo?
Perdona, perdona, Alessina dijo que es uno de los subidas.
De los recortes del 2010.
Por eso es que tú cuando lees no les vienes.
Esa es la conclusión de Alessina.
Me estás comparando el trabajo de uno de los mejores economistas
de las últimas décadas con un modelo simulista
que se enseña en el tributo más recomendado
y que tiene multitud de supuestos, como digo,
simplificados, tanto no hagas trampas yendo un modelo
que es un modelo reduccionista.
Y luego Gonzalo, he dicho que en el análisis
que han efectuado estos tres economistas,
que he citado y puesto, has dicho que tampoco sabías quiénes eran,
el análisis de estos tres economistas,
lo que indican es que subiendo el gasto y en más de beneficia
son los beneficios empresariales
y no los trabajadores poco cualificados,
porque esos trabajadores son sustituidos por Aquinaria,
por esos más intensivos en capital,
cuando las empresas reciben el gasto público.
Por tanto, no intentes construir un muñeco de paja
diciendo que yo solo intento beneficiar a los más ricos
porque eso es tu fantasía, es tu manipulación,
eso es tu propaganda.
Rayo, Rayo, no digas, no digas cosas,
sé coherente.
Creo de su trabajador que no están saliendo de esta crisis
por políticas como las que tú defiendes.
Mira, sé coherente, lo que escribes lo dices aquí.
No cojas y digas un sitio, una goza y luego digas otra.
¿A ti te importan un bledo los trabajadores?
Siempre te han importado.
Todo lo que haces es beneficiar al empresario.
Mira, Alessina fue un buenomista
que tuvo unas repercusiones fatales.
Y tú coges a tres economistas que rondan por ahí
y que dicen, mira, lo que dicen
es intentar coger y liquidar los beneficios para los trabajadores.
Oye, es como también hicieron dos economistas de Harvard
que dijeron que la austeridad era muy buena
y oye, qué mala suerte.
Había unos errores impresionantes y brutales
en unas hojas de Excel.
Yo estoy harto de los teóricos como tú, Rayo.
No vais a ningún lado.
La economía es otra historia.
Con esas teorías están muy bien para engañar a unos jovencitos.
Pero todos los que ya tienen canas o son calgos como yo
sabemos que la política y la economía
son muy diferentes del libro de texto.
La competencia perfecta que tú enseñas a tus niños
es el sueño de una noche de verano.
Nunca se ha dado en la realidad.
Y todo lo basáis en estas cosas.
Yo reclamo en España que los economistas
que lleven los gobiernos respectivos,
no sean teóricos como tú,
que realmente sacados de los libros
ya no sabes a dónde vas,
sino que sean personas con experiencia
y que realmente sepan que la economía
es muy diferente de los libros del texto.
Permitid, les voy a llevar este debate a la mesa.
María.
Parece alucinante lo que estoy escuchando.
Sobretodo lo que respecta a que Array le importa un bled
de los trabajadores, dice el profesor.
En las columnas que escribe en los vídeos escritos...
Es alucinante.
Es alucinante cómo se puede retorcer, profesor,
con todo mi respeto, cómo se puede...
María, cuéntame...
No, si puedo hablar, cuento algo, pero...
Había dicho una medida...
No, es que me parece alucinante que la interpretación
de que un mercado laboral mucho más flexible
beneficia precisamente a los trabajadores.
Beneficia precisamente a los trabajadores.
Y que un mercado laboral más rígido perjudica a los trabajadores,
de ahí se puede sacar la interpretación
de qué es que le importa un bled de los trabajadores.
Yo al profesor le diría que otros mercados laborales
mucho más menos rígidos que el nuestro,
como por ejemplo puede ser Estados Unidos,
que ha tenido una caída histórica en el empleo,
vamos a ver cómo sale Estados Unidos de esta crisis
y cómo vamos a salir nosotros.
Soy profesor y luego pensamos
a quién le importa a más los trabajadores, ¿vale?
¿Sabes cómo va a salir Estados Unidos?
Luego yo decimos por los números
a quién le importa a más los trabajadores.
Muy breve, María,
vas a ir por un gasto público impresionante, histórico,
y poniendo un eutodamiento
que superará con greces a España,
pero vosotros nunca contáis esto.
Solo contáis que hay una persona que se llama Tram,
que antes lo adorabais y ya...
Vamos a ver las curvas, vamos a ver las curvas,
de uno y otro.
Antes de despedir los profesores,
muy breve, solamente una fecha.
¿Hasta cuándo deberían prolongarse los ERTEs, Gonzalo?
Lo ideal hasta junio de 2021.
Como mínimo hasta marzo.
Juan Ramón.
No hay que probar los ERTE,
lo que hay que facilitar es que los trabajadores en ERTE
haya encontrado un nuevo empleo
y, a que contra de lo que ha ocultado Carlos,
la propuesta para mejorar la calidad de vida de los trabajadores
es bajar los impuestos.
Pues gracias, como siempre, por sus intervenciones,
por los análisis.
Muy buenas noches.
Buenas noches, Hilario.
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