Pues muy buenas noches a todos. Lo prometido es deuda. Hoy vamos a hablar de liberalismo, largo y
tendido, también de la situación económica de España, de los retos que tenemos, de las reformas
que debemos adoptar y para ello contamos con dos personas de lujo. Por un lado, ¿dónde
Daniel la calle? ¿Qué tal? ¿Cómo está Daniel? Pues Daniel se ha quedado congelado.
¡Gracias, buenas noches! Ahora vuelve. Y con Juan Ramon Rayo. ¿Qué tal Juan?
¿Una otra vez? ¿Qué tal, Juan? ¿Cómo estamos? Muy bien. Pues para empezar, y esperamos que la
conexión de Dani resista, vamos a hablar una pregunta que durante Atenor de lo que ha sido
un poco los problemas que ha tenido con Andorra, ¿no? La polémica. Mucha gente ha descubierto
la palabra liberalismo, pero ¿qué es exactamente liberalismo? ¿Cómo defenderíais? Ya sé que
hay muchas tendencias, muchas corrientes, pero a grandes rasgos. ¿Qué es el liberalismo? ¿Cómo
lo definiríais? Bueno, yo solo utilizo una definición de
liberalismo que es una filosofía política que se fundamenta en articular el respeto y
restricto a los proyectos de vida de las personas. Es decir, a tratar a los individuos como personas,
sujetos de derecho, adultos que tienen su propia vida y que tienen derecho a vivir su
propia vida, por supuesto sin interferir sobre la vida de los demás, pero sin convertirse
en instrumentos foactivos para satisfacer los proyectos de otras personas. Es decir,
que los individuos son, como he dicho, sujetos, no objetos que otros se puedan apropiar o
otros puedan manipular para perseguir sus fines. Y eso significa, o eso implica el respeto
total a la dignidad, se suele utilizar como concepto el respeto total a la persona, a
sus planes de vida y, por supuesto, en el caso de Andorra, también al proyecto de trasladarte
a otra jurisdicción, aunque sea para pagar menos impuestos, es decir, aunque sea para
que el Estado te robe en menor medida, porque es tu vida y tienes pleno derecho a vivir
tu vida y a confeccionar tus proyectos de vida como consideres oportuno. No eres un...
bueno, parte del ganado del Estado que el Estado tenga derecho a exprimir o tenga derecho
a rapiñar. Y, por tanto, bueno, liberalismo es eso, respeto integrado a la persona, tanto
en el ámbito civil, digámoslo así, como lo que muchas veces se olvida, por regracia,
si hay gente de izquierdas que dice, yo respeto las libertades civiles de las personas, bien,
pero eso no es suficiente, es necesario, pero no es suficiente, también en el ámbito económico.
Daniel, ¿cómo lo definirías tú?
Yo, avistando de acuerdo con la definición, yo siempre digo que el liberalismo es querer
para el Estado y para la sociedad lo mismo que deseas para tu familia. Es decir, que
tengas la libertad de llevar a cabo tus proyectos, que haya un mecanismo de apoyo y de solidaridad
como individuos libres y en el que cada uno no solamente aporta y fortalece como individuo
libre desde un punto de vista de llevar a cabo su proyecto económico, su proyecto social
y su proyecto familiar, sino además que lo hace de manera que no detrae del proyecto
de los demás. Es decir, que lo que hace es defender la libertad integral, la libertad
económica civil, social y legal.
Bueno, no se te ve muy bien Daniel, pero se te escucha bien, por lo menos eso es lo importante,
por lo menos cuando se queda bloqueada la imagen, se te queda un poco la imagen, pero
se te escucha, se te escucha así bienes, pero ahora, por ejemplo, si que se te ve, no te
preocupes. De momento, a ver si me aporta la conexión y si no lo que podemos hacer,
si no puedes salir y volver a entrar a ver si así lo solucionamos y si esto sigue así,
lo hacemos así, no pasa nada.
Vamos a suponer ahora, otro tema que ya es un poco entrando ya en temas de fondo. Supongamos
que mañana fueseis ministros de economía de España y tuvieseis que tomar ciertas reformas
para un país que las necesite urgentemente. ¿Cuáles serían las primeras medidas que
vosotros adoptaríais para darle la vuelta a esta situación económica que está atravesando
el país?
A ver, es una pregunta típica y bueno, es una pregunta típica y a mí no me gusta posicionarme
como ministro de economía porque tengo casi una incompatibilidad intelectual con la idea
del cargo. Es decir, yo tiendo a pensar que la economía se construye de abajo arriba,
que justamente la economía es el resultado de proyectos económicos descentralizados que
se coordinan entre sí a través del mercado y por tanto, claro, un ministro de economía
que quiera de alguna manera planificar la economía o sentar las razones de la economía
es algo que me genera bastante rechazo intelectual, es algo que a mí no me gustaría, ¿no?
Pero claro, lo que entiendo es que se plantean pues qué reformas necesita el marco institucional
español, el marco institucional económico o cuáles son los grandes problemas regulatorios
fiscales de España. Yo creo que los problemas son relativamente compartidos. Hay problemas
que tienen que ver con la falta de capacidad de crecimiento económico, con la falta de
capacidad de la economía española para explotar todo su potencial, para maximizar la eficiencia
en el uso de los recursos dentro de la economía y eso tiene dos partes. Una parte es permitir
la empleabilidad de gran parte de la mano de obra que está desocupada y eso pasa
por liberalizar el mercado de trabajo y que en consecuencia no haya personas que estén
condenadas al desempleo y a no poder aportar y a no poder generar valor dentro de la economía
y otra tiene que ver con todas las reformas estructurales en sectores industriales, en
sectores económicos muy diversos, por ejemplo el sector energético, el sector de la distribución,
el sector del transporte, el sector financiero que digamos no contribuyen a que los recursos
que están empleados se combinen de la manera más eficiente posible, pues encareciendo
artificialmente los costes de la energía, no facilitando una correcta intermediación
financiera bloqueando determinadas inversiones en transporte que podrían contribuir a reducir
los costes de desplazamiento y de transporte de personas y mercancías, etcétera.
Entonces ese pack de reformas estructurales de fondo, de liberalización de mercados
para impulsar la plena ocupación de los factores y para impulsar la mejora de la eficiencia
de los actores que están empleados, es el pack que contribuye o que debería contribuir
a incrementar el crecimiento económico.
Y luego hay otro pack de reformas u otra gran reforma que es la reforma de la sostenibilidad
financiera, sostenibilidad fiscal del sector público y eso pasa evidentemente por reducir
el déficit sin subir impuestos, porque subir impuesto es lo que hace cercenar la capacidad
de generación de riqueza, por tanto recortando el gasto y una de las partidas de gasto que
desde luego hay que recortar de una manera más intensa y más decidida es el gasto en
pensiones, que es el gasto que puede desequilibrar a largo plazo de manera más acusada la sostenibilidad
del sistema.
Por tanto, si se cuadra el desequilibrio intertemporal, el desequilibrio presupuestario
a largo plazo de la economía española permitiendo una progresiva reducción del endeudamiento
público sobre el PIB, tanto porque la deuda pública deja de crecer, cosa que no ha sucedido
desde el año 2007, como porque el PIB se incrementa gracias a esa potenciación del crecimiento
económico, pues sí creo que España como economía que genere bienestar y que genere
crecimiento inclusivo tendría bastante futuro, sino desde luego vamos a una economía cada
vez cada vez más parasitaria y dependiente de las dadivas estatales.
La hablaremos del tema de las pensiones, pero primero, Dani, ¿cuáles serían las medidas
que tú crees que deberíamos adoptar en este país?
Yo creo que si nos planteamos medidas que se puedan tomar, pues claro, dices día uno,
qué medidas hay que tomar para empezar, más que tomar... Yo creo que la medida número
1 tiene que ser una racionalización del gasto público para reconducir que España no sea
un país que genera déficit estructural.
Ese gasto público está identificado por la AIREF y por muchos otros que lo han estimado,
que hay enduplicidades, gastos innecesarios, empresas públicas, deficitarias, etcétera,
pues estamos hablando de unos 30.000 millones, que no es poco.
Luego, por supuesto, hay que llevar a cabo una mejora del sistema tributario en España.
El gran problema de España en productividad, en empleo, etcétera, converge en un problema
tributario, que es la paradoja argentina.
En España constantemente se habla de que hay que subir los impuestos, porque recaudamos
aparentemente poco con respecto a otros países de la eurozona y entonces siempre recaudamos
menos y se siguen aumentando los impuestos.
Entonces, yo creo que hay que llevar a cabo una política fiscal que lo que haga no sea
detraer el máximo que se pueda recaudar de aquello que queda de cada una de las crisis
que vamos pasando, sino que lo que busque es aumentar las bases imponibles.
Para eso hay que hacer que empezar a reducir de manera muy significativa todos los impuestos
que penalizan al ahorro y a la inversión reducir todos los impuestos que funcionan como detractor
de inversión y de capital y reordenar también algunas deducciones que se han quedado obsoletas
y que estaban orientadas a una economía que era muchísimo más dependiente de sectores
que hoy consideramos de baja o poco nivel de crecimiento potencial.
Hay otro factor muy importante, que son las trabajas burocráticas.
En España confundimos en muchas ocasiones, en el debate político, regulación con normativismo.
En España se genera una cantidad de literatura y de normativa absolutamente desquiciada
que lo que genera es una burocracia tan grande que termina generando mucha más incertidumbre
en cuanto a seguridad jurídica y seguridad inversora, porque en muchos casos ese exceso de normativa
se coge en un elemento de incertidumbre al llevar todo a la interpretación, sea judicial
o sea por parte de las autoridades de toda esa maraña de burocracia.
Por lo tanto, como primeros pasos esos tres factores que se incorporarían por supuesto
la unidad de mercado, la reducción de duplicidades, la mejora del sistema de atributo
son clave para al menos desatascar esas partes de la economía española
que ahora mismo nos llevan a que se cree menos empleo porque es mucho más caro contratar,
se cree menos empresa, que es muy oneroso, burocrática y fiscalmente
y que se invierta menos a largo plazo porque no merece la pena con todo ese batiburrillo
de problemas de lo que estábamos hablando.
Por lo tanto, si tuviese que elegir tres grandes medidas estructurales, serían esas tres.
Luego creo que por supuesto hay que llevar a cabo una reforma del sistema de pensiones,
una reforma de la administración y una reforma del sector público empresarial.
En España tenemos una característica que nos separa de muchas economías,
de hecho de la mayoría de economías de la Unión Europea y de la Eurozona,
que es un conglomerado de empresas públicas de fisitarías todavía muy grande.
Habéis hablado de los de pensiones y bueno, Juan ha apuntado también el gran gasto que supone las pensiones.
Para los que nos estén viendo, las pensiones más o menos al año cuestan 140.000 millones de euros,
estamos hablando de 9 millones de pensionistas y hay mucha gente que quizá hablábamos también de ese gasto superfluo
que hay en muchas partidas, pero ciertamente, por ejemplo, hay un dato que me gusta mucho dar,
que es el Ministerio de Igualdad, tan criticado, que son 500 millones de euros,
con eso pagaríamos las pensiones un día y medio, no mucho más.
Entonces, claro, teniendo en cuenta la situación, teniendo en cuenta el sistema que tenemos de pensiones,
como podríamos solventar o como podríamos dar a la vuelta un sistema que está de facto es inviable,
simplemente es una cuestión demográfica, o sea, no es algo que podamos engañarnos
y que muchos ya sabemos que están inviables de hace bastante tiempo,
¿cómo solucionaríais vosotros ese problema?
Quizá hay un sistema de capitalización, quizá un sistema mixto, ¿cómo laboraríais?
Bueno, yo creo que...
No, no, Dani, Dani, adelante que si, ¿no?
Yo empezaría por, yo creo que en esto es probablemente donde más discrepemos,
es por negar la idea de que es inviable, ¿vale?
El sistema de pensiones en España tú tomas las pensiones contributivas
y los ingresos de la Seguridad Social y es perfectamente viable, ¿cuál es el problema?
El problema es que en la Seguridad Social se ha incluido toda una cantidad de gastos
que se fueron metiendo precisamente en la época en la que se había creado una ucha de la Seguridad Social,
se han metido toda una serie de gastos que detraen de eso y que no tienen absolutamente nada que ver
con las pensiones contributivas.
Esto es muy importante desde el punto de vista primero de, oye,
yo puedo preferir un sistema mixto como el sueco, ¿no?
Pero no podemos negar que, sobre todo si estamos hablando como supuestos posibles ministros de economía,
que en España hay una preferencia democrática por un sistema de reparto.
Bien, una vez que sabemos que queremos un sistema de reparto o por lo menos está generalmente aceptado
un sistema de reparto, lo que hay que hacerlo es sostenible en tres términos.
El primero es el demográfico que habéis explicado muy bien, que eso se hace con un factor de sostenibilidad
y con una mejora del índice de reemplazo, bien.
El segundo es el económico, en un país que vivimos mucho más tiempo, que maravilla,
y que además tenemos los hijos que se quieren tener, hay que atraer mucha más inversión
para cubrir esa parte, eso está claro, ¿no?
Y la tercera parte, que a mí también me parece muy importante, es la de reordenar la parte del gasto
que están metidas dentro de la seguridad social, sacando todo aquello que tiene que ver
las pensiones contributivas, porque da una imagen falsa, da una imagen de que las personas que están contribuyendo
no pagan, no cubren el gasto en pensiones actual, y eso con un margen mucho mayor
que esos enormes déficits que vemos anualmente en la seguridad social, no es exactamente así.
A ver, obviamente si se extraen del gasto en pensiones actualmente los gastos que se suelen considerar impropios,
no todos tendrían porque ser impropios, porque parte son gastos de administración de la seguridad social
y eso tendría sentido que lo cubrían los cotizantes,
pero extrayendo todo lo que es eso le llama gastos impropios es verdad que ahora mismo habría equilibrio
el sistema de pensiones, aunque extraerlo del sistema de pensiones nos lleva a otro debate y es
quién financia esos gastos, porque si estamos hablando de 20.000 millones de euros de gastos
que están en la seguridad social, que es más o menos el déficit de la seguridad social
y que pasaría al presupuesto general, habría que subir impuestos y quién tendría que pagar esa subida de impuestos
además es una subida de impuestos muy considerable, 20.000 millones que no se financia fácilmente
ni subiendo a los ricos por dar la cifra de lo que supuso la subida del tipo más general máximo del IRPF,
eso recaudan 150 millones, entonces para llegar a 20.000 millones pues algo falta.
Pero sobre todo el problema de la inviabilidad del sistema actual es un problema vinculado al medio largo plazo,
es decir, a los próximos 30 años. En los próximos 30 años vamos a ir a una ratio de trabajador
por pensionista de aproximadamente uno, uno y medio en el mejor de los supuestos,
mejor de los supuestos contemplados por la IRF, que entre en 8, 9 millones de inmigrantes,
que la tasa de natalidad repunte, que llegamos a tasas de empleo europeas,
todo lo cual me parece bastante optimista y no creo que España vaya justamente encarrilada
por ese camino, sobre todo en el tema del empleo, y aún así, aún en ese supuesto,
aún en el supuesto de que entran, ya digo, 8, 9 millones de inmigrantes,
que aumenta la tasa de natalidad que llegamos a niveles de empleo europeos,
de acuerdo con la IRF, bueno, y aún aplicando las reformas que son recortes,
de aprobar el ministro Escribá, de alargar la edad efectiva de jubilación, de reducir la pensión
por la vía de cambio del periodo de cálculo, incluso introduciendo el factor de equidad intergeneracional
que supone recortar la pensión conforme vaya aumentando la esperanza de vida,
aún así, de acuerdo con la IRF, la deuda que acumularemos específicamente de la seguridad social
durante los próximos 30 años será de 50 puntos del PIB.
Entonces, estamos en un nivel de deuda pública de casi el 120%,
este año seguirá subiendo porque el déficit va a estar por las nubes,
y claro, si en los próximos 30 años le sumamos 50 puntos,
llegamos a unos niveles de endeudamiento público total a mi juicio preocupantes.
Entonces, claro, uno puede decir que esa deuda pública del sistema de pensiones
la paga en el conjunto de contribuyentes, pero quienes deberían pagarlas son los cotizantes,
porque es un sistema cerrado, es un sistema de contributividad.
Yo contribuyo, y en función de lo que he contribuido, y de los nuevos contribuyentes
en ese sistema, pues se cubren las pensiones.
La cuestión es, por tanto, quién sufrirá esa dilución efectiva del valor de las pensiones.
Y la apuesta política que se ha hecho ahora mismo es que el recorte de las pensiones
lo soporta en las generaciones futuras, es decir, que se aplaza,
porque es lo más conveniente, lo más cómodo políticamente,
es bueno, pues esto lo vamos extendiendo en el tiempo,
y cuando ya haya que recortar de verdad, pues que se recorte para los pensionistas futuros,
lo cual me parece profundamente insolidario desde un punto de vista intergeneracional,
porque tendría sentido que la generación actual de pensionistas soportará parte del ajuste
y las futuras también, pero no parece que vayamos en esa dirección,
y por tanto caerán muchos palos a las generaciones futuras.
Habéis comentado...
Una apreciación solo, una apreciación solo, vamos a ver.
La ecuación de el reto demográfico, más el reto intergeneracional,
solamente se puede cubrir, sea en España o en cualquier país,
incluso con países que tienen un sistema mixto, como Suecia, etcétera,
que se puede debatir, solamente se puede cubrir con una enorme entrada de capital,
porque esa es la manera en la que un sistema de solidaridad intergeneracional cubre algo que estaba orientado.
Todos sabéis, no sé si lo sabéis, que se introdujo la edad de jubilación a los 65 años,
en la época de Bismarck, porque la mayoría de la gente no llegaba a vivir sesenta y cinco años.
Entonces ahora resulta que vivimos mucho más.
De acuerdo, la única manera en la que lo solucionas es de esa manera,
es verdad que, claro, dices, si sacamos los gastos que no competen a las pensiones contributivas
y los ponemos en otra parte del presupuesto, eso supone mayor deuda.
La seguridad social en su déficit entra en la deuda deducido su entrada y salida.
Es decir, esa cantidad estaría exactamente igual que donde está hoy.
Hoy le estamos llamando déficit de la seguridad social y en ese momento sería déficit del Estado,
porque la contabilidad nacional los incluye los dos.
Por lo tanto, la manera de reducir el déficit, sea el de la seguridad social o el de la contabilidad nacional en su conjunto,
y todos, como bien estamos diciendo todos en realidad, es atraer mucho más empleo y mucho más capital.
Pero es que no hay otra manera. Cualquier otra medida, especialmente yendo a las estimaciones de la AIREF,
que yo, que soy el más mayor de los tres, llevo escuchando que se acaba el sistema de pensiones desde el año ochenta y uno.
¿De acuerdo? Se acaba. O sea, Pedro Solves lo he dicho tal, esto no llega y aquí está.
Pero más importante, las estimaciones de la AIREF, como casi todas las estimaciones, se equivocan de una manera desproporcionada.
¿En qué se equivocan de manera desproporcionada? En lo que se equivocó el señor Solves,
cuando dijo que en España no iba a haber pensiones para el año 93 y que es lo que hubo.
Crecimiento económico, entrada de inmigrantes, etcétera, etcétera, etcétera, toda una serie de factores positivos.
Pero sobre todo, al punto al que yo quiero llegar con el tema de las pensiones es el siguiente.
Desde el punto de vista de ese cargo falso o utópico que nos ha puesto Jano,
desde el punto de vista de la propia contabilidad nacional y de las decisiones presupuestarias de un gobierno,
para mí es muchísimo más prioritario el del endeudamiento que el de las pensiones.
Es decir, si yo tengo que ver el presupuesto, 140 mil millones no me preocupan.
A mí lo que me preocupa de verdad es que del resto, que son otros 300 mil millones,
la cantidad de dinero que se va en tantísimas otras cosas.
Y en eso, si nos sentamos Juan, Jano, yo e incluso añadimos unos cuantos
economistas socialdemócratas con un lápiz rojo en los presupuestos, punto por punto,
sacamos suficiente dinero para cubrir los 20 mil millones de los gastos no contributivos de las pensiones
y para reducir la maraña de duplicidades que es espectacular en España.
Yo, por lo que discrepamos en este punto, pues vamos a...
Que al hombre.
Hay varios aspectos.
Uno, es verdad que el sistema sigue en pie, pero eso no significa que el sistema no haya sufrido ya recortes muy profundos.
Ah, no, no, reforma más claro que más, nadie lo puede negar.
Claro, pero hay reformas con recortes.
Bueno, recortes.
Sí, no, en el año 84, en el año 81 no, pero también, pero en el año 84,
que es el año justamente anterior de la primera gran reforma del sistema,
se accedía a la jubilación con 10 años cotizados, no con 37 como ahora,
porque la pensión media se calculaba con los dos últimos años de salario,
no con los últimos 25 o 35 como quieren meter.
Con lo cual, claro, eso ya supuso un recorte muy considerable de las condiciones de acceso a la jubilación.
A su vez, la sanidad en aquel momento se pagaba con cargo a las cotizaciones a la Seguridad Social,
con lo cual yo cotizando para una empresa, bueno, cotizando para la Seguridad Social a través de la empresa,
pagaba mi pensión y la sanidad.
En el año 85 se reforma y cambia esto, en el año 87 se vuelve a reformar y vuelve a cambiar,
en el año 2011 se vuelve a reformar y vuelve a cambiar,
y en el año 2013 se vuelve a reformar y vuelve a cambiar.
Y ahora el sistema que tenemos es un sistema muy distinto a aquel,
es un sistema donde hay que trabajar 37 años para percibir el 100% de la pensión,
donde la base reguladora, es decir, la pensión media se calcula con los últimos 25 y ahora lo quieren alargar a 35,
donde la sanidad se tiene que pagar aparte con otros impuestos, no con las cotizaciones sociales,
y donde hasta que lo restablecieran responsablemente Sánchez, las pensiones ni siquiera estaban vinculadas al IPC.
Entonces, sí, el sistema claro que...
Claro, pero eso también es la evidencia de la longevidad, de la demografía.
Claro, pero eso es lo mismo que vamos a tener ahora.
Quiero decir que ahora vamos al alargamiento de la esperanza de vida, un desequilibrio demográfico,
y eso significa que el sistema puede estar estresado y puede requerir de recortes,
como ha habido ya muchos otros recortes a lo largo de los últimos 30 años.
Yo creo que nadie niega que cualquier sistema que está basado en...
Primero, porque debería ser un cálculo técnico como se hacen tantos otros países.
Es decir, la población mayor de 65 años es tanto, vive la esperanza de vida antes era de hasta los 70,
ahora es hasta los 80 y tantos.
Bueno, estos son factores que son muy buenos desde el punto de vista de calidad y de longevidad, etc.
Pero también, claro, se tiene que adaptar la economía y el sistema de pensiones a eso.
Como el hecho, claro, en el año 81 tenías que haber cotizado 10 años fundamentalmente
por una razón muy triste, que es la cantidad tan absolutamente gigantesca de gente
que no había cotizado nada durante toda su vida, porque había estado en una economía
completamente sumergida.
Yo creo que, efectivamente, claro, reformas se van a dar si vivimos más años
y si llegamos yo, por lo menos, voy a vivir 100 años.
Claro, si yo me jubilo con 65 años y voy a vivir 100 años,
y obviamente matemáticamente no da que cotice 35 años para vivir otros 35 años,
incluyendo la inflación y todos los costes adicionales.
Claro, pero que entonces esos son recortes.
Quiero decir, al final, es un recorte en las condiciones de jubilación,
porque sí yo jubilo con las nuevas.
No, yo voy al espíritu de lo que era el sistema de pensión de reparto, ¿vale?
El sistema de pensión de reparto no se crea como un sueldo, ¿de acuerdo?
Ni nunca debió haberse considerado como un sueldo.
Es una intelectia política creada, de hecho, hace muy poco.
El sistema de pensiones se crea como un complemento
al ahorro que los ciudadanos han podido atesorar durante su vida
y que con la jubilación tienes un complemento adicional.
El espíritu de la jubilación, por lo tanto, no estaba en ningún sitio
que deba ser un salario completo, ¿no?
Como lo están intentando vender ahora, cuando tú y yo vamos a un medio de comunicación
y lo dicen, es que con una pensión de 650 no se puede vivir,
que no se supone que debe usted vivir con una pensión de 650 euros.
Entonces lo que debemos hacer, lo que debemos hacer es transferir los mecanismos
de transferencia, valga la redundancia de transferencias que se tienen dentro de los mecanismos del Estado
para que el sistema de pensiones se adapte a la longevidad, maravilloso,
a la demografía, a la economía del país.
Y la parte económica, sea en Suecia, sea en Chile,
sea en cualquier sistema, sea de reparto o de capitalización,
la parte económica solamente se soluciona atrayendo mucho más inversión y mucho más empleo.
Y con recortes, quizá.
Obviamente, si se dan las condiciones ideales, a lo mejor no hacen falta recortes.
Es decir, si entran 10 millones de inmigrantes,
si España se convierte en un foco de atracción global de capital
y aumenta muchísimo la acumulación de capital y, por tanto, la productividad por trabajador,
si tenemos un salto tecnológico muy importante y aumentan por las bases de cotización,
pues sí, a lo mejor no hacen falta recortes.
Pero también hay que tener en cuenta la trayectoria de España en los últimos 30 años.
Es decir, yo no sé si los próximos 30 años van a ser muy distintos de lo que han sido los últimos 30 años.
Y claro, si miramos el panorama en los últimos 30 años, el sistema actual no es en absoluto sostenible.
Si seguimos con tasas de paro del 15-16% de media
y si seguimos con una productividad estancada desde el año 90, pues entonces apaga y vámonos.
Eso va a ser muy distinto en los próximos 30.
Ojalá, y desde luego, un ministro de economía tendría que trabajar para que eso cambie.
Pero lo que está haciendo este gobierno, que es básicamente fiar la sostenibilidad del sistema,
es decir, no, todo irá bien, y por tanto, como todo irá bien, no será necesario introducir ningún recorte.
Me parecía responsable la ventaja que tenía el factor del índice de revaluización de las pensiones
que se decargo este gobierno, es que automatizaba el ajuste del sistema,
que las cosas van muy bien, pues entonces las pensiones no tienen por qué recortarse,
incluso pueden subir, que las cosas no van tan bien.
Entonces señores, asumamos la realidad, asumamos que uno más uno son dos y que gastamos dos
y tenemos medio y recortemos, porque las cosas no han ido lo bien que deberíamos.
Pero ahora es no, seguro que todo va fantásticamente y por tanto podemos dejar el sistema así
hasta que estalle y que le estalle a otro, que será el que esté en ese momento en el gobierno
y a la generación futura a la que le están diciendo, no hace falta que ahorres,
el sistema está plenamente garantizado y por tanto, cuando te encuentres el tijeretazo brutal
a tu pensión futura, porque los de ahora se han despreocupado de volver el sistema sostenible,
porque no quieren perder los votos de los pensionistas actuales, pues a ver a quién le pide responsabilidades,
porque los de ahora pues ya estarán fuera del poder y alguno ni siquiera estará muy, muy...
Por eso yo creo que está en importe que se despolitice la revisión de las pensiones.
Fíjate que en España, ya he tenido la oportunidad de vivir en muchos países,
pero es que en España es el único país en el que sale constantemente
que entre comillas el gobierno sube o el gobierno baja las pensiones, que es una rígula, ¿no?
Fíjate que este debate que nosotros estamos teniendo aquí ahora, en España,
no se tiene ni en el réunido, ni en Alemania, ni en Luxemburgo, ni en Holanda,
ni en Sucia, ni en Noruega, ni en Dinamarca. ¿Por qué? Porque allí pasa,
automáticamente, este quién está. Y eso es lo que debemos hacer, es decir,
se van revisando los sistemas para que no se convierta ni en un sistema de incentivos perversos,
como dices tú, en el que los cotizantes actuales se ven abocados incuestionablemente
a sufrir el 100% de los recortes, ni se convierta en un sistema
en el que se arroge el político de turno, la subida o la bajada,
la bajada nunca será de los pensiones.
Por cierto, Carlos.
Sí, sí, lo sabíais, lo sabíais.
En un ejemplo, en Francia, sabes que desde que se puso el factor de solidaridad
de las pensiones, con también los pensionistas,
el impuesto de solidaridad para las pensiones desde entonces, como dice Juan,
se han recortado cinco veces, ¿de acuerdo?
Bueno, pues esas cinco veces la prensa siempre ha dicho que las pensiones bajaban,
pero nunca las bajaba Holanda o el negociante de turno.
Por cierto, Jano, que estoy viendo en el chat algunos que dicen,
olvídate de lo de los 10 millones de inmigrantes.
A ver, yo soy en general pro-immigración, pero entiendo que uno diga,
yo no quiero ver ni un solo inmigrante por aquí.
Bueno, pero si decís eso, asumid un recorte del 10% o del 20% en las pensiones.
No vendamos que no, nada que entren inmigrantes porque somos autosostenibles
y no vamos a recortar las pensiones.
No, si no queréis inmigrantes y es muy legítimo, asumid un recorte
de vuestras pensiones futuras de 10 o 20.
No hay más.
Y bueno, estando claro que no os estáis de acuerdo,
yo creo que hay una cosa que sí que vamos a estar de acuerdo.
Es decir, la edad de jubilación, comentaba Dani, comentaba esto también, Juan,
por suerte cada vez vivimos más, que eso es una buena noticia.
Pero tal y como estaba planteada la edad de jubilación,
en su momento se hace bastante complicado que para ver personas
que casi tienen 20 años cobrando una pensión.
Entonces, teniendo claro que bueno, la idea de Daniel parte de ese optimismo,
que ojalá viésemos en España, pero es cierto que lo que estamos viendo
en los últimos años no conduce a que quizás podamos llegar de nuevo a esa situación
cuando no hemos tenido ni siquiera pleno empleo en toda la democracia española,
que se dice pronto.
Estuvimos cerca en esos años, pero nunca lo hemos tenido.
Teniendo esto claro, en las pensiones, la edad de jubilación
se va a retrasar sí o sí, o vosotros creéis que no,
que se puede mantener esta edad de jubilación.
A ver, yo soy parte de Daniel que la gente pueda escuchen,
los cotizantes puedan escoger su edad de jubilación,
porque al final en un sistema de capitalización uno dice
cuando tengo tanto ahorrado y creo que ya va a ser suficiente
para lo que me quede debida pues me jubilo,
que no tengo suficiente pues de transomía de jubilación,
que tengo suficiente pues la adelanto.
En Suecia, por ejemplo, con las cuentas nacionales,
que al final es un sistema de reparto,
no es un sistema de capitalización, es un sistema de reparto pero bien hecho.
Ahí también la gente puede escoger la edad de jubilación.
Si te jubilas antes, te jubilas con menos pensión.
Si te jubilas más tarde, te jubilas con más pensión.
Yo creo que esa libertad de elección hay que dársela a los ciudadanos,
pero hay que dársela sin subsidiar esa decisión.
Es decir, usted ha cotizado tanto la situación financiera
de la seguridad social es ésta y, por tanto,
lo que podemos pagarle jubilándose a los 61, por ejemplo,
durante los próximos 30, 35 años que es su esperanza de vida,
es esta cantidad de dinero.
¿Que se quiere jubilar ahora? No.
Obviamente, claro, si la demografía es la que es
y no se dan cambios muy sustanciales,
como los que todos querríamos ver,
pues el sistema estará en una situación de estrés financiero
y eso significa que quien se quiera jubilar a los 61
se jubilaría con una pensión muy baja
y el propio sistema sería el que empujaría
o el que invitaría, el que incentivaría
a que la gente retrase su edad de jubilación,
sobre todo aquellos que puedan retrasar esa edad de jubilación
y no les importe retrasarla.
Y creo que es eso.
El sistema actual en el que los políticos nos dicen
cuándo nos tenemos que jubilar sí o sí,
tanto porque nos dejan jubilarnos más tarde sin penalizarnos,
como que tampoco nos dejan seriamente jubilarnos antes,
es un sistema totalmente paternalista
que ilustra que al final nuestras vidas
están bajo la bota de los políticos de turno,
que como decía antes, Dani, deciden si se sube
o se baja la pensión caprichosamente,
pero también deciden si nos jubilamos ahora
o nos jubilamos más tarde sin que nosotros tengamos
ni voz ni realmente voto en estas decisiones.
Yo creo que eso es clave.
En eso estamos totalmente de acuerdo, voy a ser muy corto.
Es ridículo que un sistema de pensiones
que estaba en el que la edad de jubilación
estaba puesta en base a unos puestos de trabajo
que eran extremadamente generosos,
tanto físicamente como mentalmente,
que en unas condiciones muy diferentes.
Yo, por ejemplo,
yo hablo con mi padre que tiene 83 años
y mi padre es una persona
que podía haber estado trabajando muchísimo,
no ahora a lo mejor con 83 años,
pero que podía haber estado trabajando 12, 14 años más encantado de la vida
y además estuvo muy activo
y así sigue muy activo, ¿no?
Yo, desde luego, ahí me hice en jubilar menos 65 años,
tengo 53, me da un ataque.
O sea, me muero, ¿sabes?
Entonces, me parece que es una buena definición
de paternalismo, el decir no,
es que tiene usted que jubilarse con 65 años,
pero sí, muchísimas de las personas,
el mayor valor que van a dar a la sociedad
empieza precisamente a los 65 años,
que cuando, por ejemplo, pues ya han tenido una carrera profesional,
a lo mejor sea un montón de negocios,
ya tienen una experiencia, ¿no?
Yo siempre digo que las startups
tenían que estar contratando jubilados
por todos, o sobre todo perjubilados
por todos lados, ¿no?
Entonces, hay que dar esa libertad,
hay que dar esa libertad precisamente
pero con la información, ¿eh?
Con la información de...
todos tenemos distintos puestos de trabajo
y distintas zonas de trabajar,
hay gente que tiene toda la lógica
el derecho de jubilarse antes y otros más tarde,
pero la cantidad de WhatsApps
que yo recibo de gente diciendo,
bueno, quería decirte que ya he dejado
y tal cual, no sé qué no sé cuánto,
y dice, es una persona que puede estar...
que está claramente descontento
de pasar a la jubilación
en una parte que hoy en día
con la longevidad que tenemos,
la salud que tenemos, etcétera,
es inconcebible
la pérdida de talento que se tiene, ¿no?
Yo voy a hacer un poco de abogado del diablo
con esto, que estoy de acuerdo con vosotros.
La población española
hay un porcentaje importante
que sí que quiere jubilarse a los 65 años
y no quiere seguir trabajando ni un día más.
Claro, esto que...
si fuese libre elección, me parece correcto,
yo creo que en esto estamos los test de acuerdo,
pero como decía antes, haciendo abogado del diablo,
supongamos que hay un porcentaje muy importante
de la población que no quiere,
que quiere mantener los 65 años.
Los 65 años que deja de trabajar y no quiere saber más del tema.
¿Qué hacemos?
Porque, claro, no lo sucionaríamos solamente
diciendo, bueno, damos libertad
a que escojan cuando quieren jubilarse.
Habría que imponer una edad de jubilación
para no tener ese problema,
es que es inviable en el sentido
de la población.
No, bueno, si tú le rebajas el importe de la pensión,
a lo mejor sí...
Sí, claro, claro, o sea, yo digo,
elegir la jubilación evidentemente vinculado
al calculo de la pensión
según esa edad que garantice la sostenibilidad del sistema,
que muchos de quieren jubilar a los 65,
pues a lo mejor cobrarán
dos tercios de lo que cobrarían
si se jubilarán a los 67 o 68,
porque si no el sistema no da de sí.
Veo algunos, por cierto,
que también en el chat, porque lo voy leyendo
que dicen que no, que inmigrantes no,
que fomentemos la natalidad
como en Hungría. En Hungría, la casa de natalidad,
o sea, el número de hijos por mujeres
de 1,55.
En España es de 1,25.
Eso no da ni para pipas, para...
No cambia nada, no cambia nada.
Además, es que ni siquiera,
aunque mañana...
Se multiplicara la natalidad,
que el problema lo tenemos hasta el año 2050,
que los que tienen que estar
trabajando y cotizando, o ya han nacido,
o van a nacer tarde.
Por tanto, ya...
Aunque eso funcionara, ya llegamos tarde.
Lo que puede salvar la
sostenibilidad sin recortes
es aumentos de la productividad, como decía
Dani, y ahí no haría falta atraer
inmigrantes, porque claro, los aumentos de la productividad,
que serían necesarios sin gente inmigrante,
serían brutales, o entrada de inmigrantes
lo más cualificados posible, evidentemente,
pero en general de inmigrantes que coticen.
Y si no queremos inmigrantes,
o si algunos no tienen inmigrantes,
que tienen el coste que ello implica,
que es recortar las pensiones, no hay más.
Y por cierto,
no es verdad que
si tenemos paro, no puedan entrar inmigrantes.
La tasa de paro en el año 93
era la misma que
en el año 2012, 25% de tasa
de paro, y había 10 millones
menos de personas en España. Es falso,
de hecho es un argumento típico de Podemos,
es un argumento que emplea
Yolanda Díaz recurrentemente,
que haya que
que si hay paro, es que sobra gente.
No es verdad, si hay más gente
dentro del país, también hay más demanda
de otros puestos de trabajo.
Y por tanto, no es verdad que si entran inmigrantes
la tasa de paro será todavía más alta,
porque esos inmigrantes demandarán empleo,
demandarán productos que fabricaran otros,
y reducirán
o no aumentarán la tasa
de paro. No, son razonamientos
correctos, son razonamientos
que derivan de sesgos que tiene cada persona,
probablemente sesgos
de inmigración. Puede haber buenos argumentos
ante inmigración, pero sin los hay
que los rebusquen mucho mejor.
Dani.
Sí, desde luego debemos entender
que
el paro no lo crea la inmigración,
porque hay paro
no
podemos pensar
que entren nuevos ciudadanos, porque
no tiene ningún sentido, lo que tenemos que tender
es una política de inmigración
sería
que lo que haga es que la gente
en este país, entre otras cosas,
tiene hoy
las pensiones que tiene, gracias
a toda la cantidad, más de cinco millones
de inmigrantes que vinieron aquí
contribuyendo, aportando,
generando riqueza
y generando ingresos. Pero
la idea de que el paro
se reduce
entrando en autarquía, cerrando
las fronteras
dejando que el país
se autoabastezca
de empleo, es una falsedad
que se demuestra simplemente con el hecho
que comentabais, creo que hace
un minuto, que la tasa
de paro media de España ha sido del 17%
desde
los años 80, más o menos. La
evidencia es que lo que hace
que se reduzca el paro, es que sea
más fácil contratar,
menos caro, menos onegoso
contratar, este es un país donde un sueldo
de 1.000 euros neto
te cuesta casi 2.000 euros al
empleador, y donde
la facilidad para crear
empresas y atraer capital
e inversión sea mayor. Es decir,
que muchas de las cosas que hablamos
para las pensiones, como si fuesa algo
que solamente tiene que ver con el sistema
de pensiones, vuelven a esas reformas
que hablábamos al principio
de la conversación.
Si hablamos de la legislación laboral,
os avisezca un poco con la pregunta de
jubilación.
No, insisto.
Ajustarla a la pensión que es sostenible
pagarla. Que evidentemente
eso va a implicar, que para que mucha gente
acceda a pensiones dignas, o que ellos
consideren dignas, se tendrán que jubilar
más tarde, sí, pero que no creo que haya
que decirle, no, no, no, te jubilas a los 70s
y o sí, bueno, dejemos que la gente entre
la disuntiva menos pensión
y jubilarme antes, o más pensión
y jubilarme más tarde pueda elegir
la combinación que considere óptima.
¿Coincides con eso, supongo, no, Daniel?
Sí, claro, por supuesto.
Yo creo que es que
es un sistema de reparto.
Es que un sistema de reparto
es un sistema en el que
se cotiza
para
proveer
de un apoyo financiero
a las personas que dejan de trabajar
de una sociedad
durante el tiempo en el que están
vivos
pero no trabajando, por lo tanto
si pasa
yo tengo
una tía que tiene 104 años
y otras,
imagínate, si hubiese jubilado
con 65, pues imagínate
el
abanico de años que hay comparado
con el tiempo que ha cotizado,
para que nos hagamos una idea
el ciudadano
medio en España
consume todo
lo que ha cotizado
durante su vida laboral, en una vida
laboral en la que no haya sufrido
desempleo, etcétera, en los
primeros 12 años de jubilación.
Entonces
si consume todo lo que has cotizado
sabes que el resto
lo echando
el enco o el grupo
de personas que ahora mismo
está cotizando, por eso
la clave, vuelvo otra vez a las reformas
es atraer mucho más inversión,
mucho más capital y muchísima
más población activa.
Hablando del tema del empleo
que está acabado en España, tenemos un problema
de hecho somos el país de la Unión Europea
con mayor tasa de desempleo, tanto general
como juvenil.
¿Esto cómo podríamos enfocarlo?
Porque vale, todo esto está muy bien
si nosotros fuésemos un país
que tuviese con unas tasas de paro baja
que hubiese una alta
y rápida capacidad de encontrar trabajo
cuando lo pierdes, sobre todo cuando tienes cierta edad
pero la realidad por desgracia no es así.
Entonces, ¿qué es lo que deberíamos
hacer para que España
dejas de tener esas tasas de paro tan tan elevadas
y poder pensar
que podíamos mantener el sistema
actual?
A ver, aquí hay un desequilibrio entre
coste de contratación y productividad.
Entonces, si queremos aumentar el empleo
o bajamos costes de contratación
o aumentamos la productividad
o combinamos ambos, ¿no?
Hay costes de contratación
que se pueden rebajar
por ejemplo, el coste de
despido, el coste de formalización
de un contrato,
incluso dotar a las empresas de flexibilidad
salarial para que cuando vengan maldadas
no sufran
dentro de su cuenta de resultados
la caída de la demanda
y por otro hay que incentivar
aumentos de la productividad empresarial
tal como hemos dicho, pues rellendo capital
y realizando sectores para mejorar
la asignación de recursos dentro de la economía
facilitando el aumento del tamaño empresarial
para que el crecimiento empresarial
también genere aumento de la productividad, ¿no?
donde se pagan salarios más altos
es en las empresas medidas más grandes
y sólo así conseguiremos
que se reequilibre
ese desequilibrio entre coste
de contratación y productividad
para todos los trabajadores
que están desempleados
la mayor parte
lo que sucede es que su coste de contratación
es superior al valor que es un capaces
de generar dentro de la empresa
dentro de alguna de las empresas que existe en la economía
y por tanto
por desgracia la única forma que hemos encontrado
de crear empleo hasta el momento es
ajustando los salarios a la baja
que, hombre, es mejor ajustar el salario a la baja
que quedarte en paro
pero lo ideal, obviamente, es no tener que ajustar
los salarios a la baja
rebajar otros costes salariales
o sea, los costes laborales complementarios
y a su vez potenciar
los aumentos de la productividad a medio plazo
para que por esa vía se pueda crear empleo
no hay mucho más
es lo que hay, ¿no?
Fíjate que
estoy de acuerdo, ¿no?
Fíjate que
para el mismo salario neto
para el mismo salario neto
es decir, el dinero que le entra
en el bolsillo
al trabajador
una persona
que contratas en España
cuesta prácticamente en 30% más
que por el reino
¿no?
Esto les parecerá
a la gente estupendo
pero esto es un factor clave
de
desempleo juvenil
estructural
¿por qué? porque los más salen desfavorecidos
son los jóvenes y las mujeres
y por lo tanto
es clave dejar de pensar
he visto en algún comentario del chat
que he sido capaz de entrar en el chat
si os puede salir el chat
os vais a volver a ver
he visto a alguien en el chat
decir una cosa muy interesante
que es no puede empezar la casa por el tejado
el problema del sistema
del laboral español
es que empieza la casa por el tejado
es que habla de unos derechos
condenando
a un porcentaje de la población
absolutamente
desproporcionado e injusto
en desempleo constante
España es el único país
del mundo
el único país del mundo
que ha tenido una tasa media de desempleo
del 17%
desde los años 80 y que ha tenido ya
en cuatro ocasiones
una tasa superior
al 21%
eso es porque somos más tontos
porque tenemos peores empresarios
porque tenemos
como dice alguno por aquí un mal entre comillas
modelo productivo
no, es un problema
evidentísimo de coste
y de rigidez
y entonces aquí se piensa que la rigidez
y el coste son derechos
pero no son derechos cuando lo que se están condenando
es al paro
y lo que demuestra es que luego
las personas
que van a trabajar a otros lugares
donde la rigidez es muchísimo menor
y hay total flexibilidad
y menores costes laborales
que actualidad tienen
mejores tasas de desempleo
y me refiero a países de la eurofora
no hace falta aquí hablar de entelequias
por lo tanto
eso es un elemento clave
yo soy empresario
y yo
lo pienso muchísimas veces
digo podríamos tener
dos trabajadores más
pero ¿cómo vamos a permitirnos
dos trabajadores más que me cuestan
como cuatro?
se tendríamos que
un poco los costes de contratación sería
luego también sería recortar
la iniciación por despido
que España cuenta con la iniciación por despido más alta
de toda la Unión Europea también
y habéis estado hablando
me habéis tocado el tema
pero para ir un poco al grano
y cambiando un poco de tercio
muchas veces en España se dice lo que tu comentabas
el modelo productivo
muchísimo tiempo y luego también el tema
de la industrialización
lo hemos perdido, hemos desinstruido
el país ya no tiene industrias
esto ha sido un desastre, hemos entrado en la Unión Europea
esto ha supuesto al fin
cómo podemos explicar a esta gente porque a mí nunca me han explicado
mira que llevo años escuchando esto
esto de reindustrializar España
como yo pues es una cosa que uno lo escriben un papel
hace una ley y le tos aquí a funcionar y no pasa nada
en realidad el modelo productivo español
realmente es tan nocivo como algunos lo pintan
o no, pues es vuestro opinión, si quieres empiezas tú Juan
a ver yo creo que el modelo
productivo español es verdad que es un modelo
que tiene sectores de bajo valor añadido
y que hay que mejorar
los sectores con alto valor añadido
ahora que esos sectores tengan que ser sectores industriales
y sobre todo sectores industriales
seleccionados por los políticos
pues ya es otro tema muy distinto
es verdad que la industria tradicionalmente
ha tenido ciertas ventajas
en términos de productividad con respecto a los servicios
la industria
puede incorporar mucho más fácilmente
las nuevas tecnologías extranjeras
porque son tecnologías más o menos
estándar a escala internacional
los servicios es más complicado
que incorpore esas tecnologías
porque son tecnologías que tienen que adaptarse
al entorno local
no se puede importar
exactamente un modelo organizativo
de servicios de China a España
por ejemplo o de Estados Unidos a España
porque la cultura
las costumbres son distintas
con la industria no pasa lo mismo
y el idioma se puede perfectamente reproducir
un modo
de producción industrial
también la industria suele ser mucho más intensiva en capital
lo cual facilita también la productividad
es importante como digo
permite movilizar
muchas masas de población
que a lo mejor están empleadas en sectores poco productivos
y colocarlos a trabajar en la industria
es verdad que históricamente
cuando un país se ha industrializado
experimenta ganancias muy fuertes en la productividad
y que ese mismo salto no se da
que actualiza la economía
ahora bien, dentro del sector servicio
están demonizados también existen
y a eso vamos sectores de alto valor añadido
que son sectores que cada vez están
más vinculados
justamente con la digitalización
y con el trabajo a remoto que estamos hablando
y creo que por ahí es lógico
que termine yendo la economía española
pero eso no significa
que sea el gobierno el que tenga
que seleccionar los sectores
o los términos en los que la economía
española se va a digitalizar
la forma de enfocar
esto no es que
el sector público escoja ganadores
y perdedores
porque normalmente tendrá a escoger perdedores
amigos del poder político concreto establecido
sino que siente
las bases institucionales
para que los ganadores se autoseleccionen
y los perdedores
se autoseleccionen, es decir
libertad, competencia, flexibilidad
impuestos bajos
para que quienes tengan el conocimiento
sobre dónde invertir
de manera más rentable en España inviertan
y obviamente como mucho
el sector público si se arroga determinados monopolios
por ejemplo en inversiones
infraestructuras pues puede tener que invertir
complementariamente en esos sectores
siempre que se genere valor en ellos
siempre que pasen un test coste beneficio
para facilitar complementarias
de valor con los sectores
pero poco más la política industrial
entendida como yo selecciono
la cual son las industrias de futuro
es un fracaso absoluto
Daniel
el gobierno
en general
los gobiernos
son muy malos
eligiendo ganadores
y son mucho peores
eligiendo perdedores
es decir porque normalmente
el gobierno tiende
y no por mala intención
buscar dos cosas
no perpetuar lo que ya existen
de acuerdo segundo
impedir que
los sectores pujantes
destruyan o
reemplacen
a empresas
que consideran clave
no vaya a ser que se pierda empleo
de acuerdo por lo tanto
la conformación de incentivos
a la hora de decidir
quiénes son los ganadores y perdedores
nunca debería estar en el gobierno
y a mí me gustaría empezar
por negar
la palabra modelo productivo
no es modelo productivo
aquí no se ha sentado nadie a decir
que en España
tengamos un porcentaje
de maquila de tanto
y un porcentaje de turismo de tanto
el patrón
de crecimiento se va conformando
en base a esos incentivos
y desincentivos
cuando en España los sindicatos
que trabajan de la poca industria
deberían mirarse a sí mismos
como responsables
de la desindustrialización
la desindustrialización en España
y no sólo en España
en Italia, en Portugal
o en tantos países de nuestro entorno
no se ha generado por falta
de atractivo
inversor
previo o lo que sea
sino por diseño
tanto de costes laborales
energéticos
es que hay que reindustrializar España
pero mientras tanto
en la Unión Europea
tenemos los costes energéticos
los costes eléctricos
más altos de toda la OCD
decidieron los alemanes
los sobrecostes eléctricos
de las subvenciones
los pagan los consumidores
pero no las empresas industriales
y entonces te equivocas
y o dos
puedes darte cuenta
de que tanto la parte energética
como la parte laboral
como la parte normativa
llevan a que muchas industrias
simplemente no es que se deslocalizen
es que no se localizan
eso es lo importante
por lo tanto
yo creo que la clave está en entender
lo que alguien también en el chat decía
es que puedes tener un patrón de crecimiento
viable en lo que tengas
un sector de servicios pujante
una industria adecuada
a tu visión
de Unión Europea
nosotros no podemos pedir
en la Unión Europea
por un lado soplar
y sorber a la vez no podemos pedir
reindustrialización
y muchísima más capacidad productiva
y a la vez
desplazar vía política medioambiental
a los sectores
electrointensivos
y todos los grandes sectores industriales
que
lo estás echando por decreto
no se están echando
por otra cosa
debemos ser conscientes de que se puede
tener un patrón de crecimiento
más ajustado
mayor valor añadido
como no subvencionando los sectores de baja productividad
a costa
de subir los impuestos a los de alta productividad
porque así es como no crece
una productividad como decía Juan
y segundo
si tomas una decisión
consciente y directa
de política económica
por parte de la Unión Europea
que desplaza la industria
quejes de tener industria
busca otras formas
de atraer
otros
sectores de mayor valor añadido
porque industria no va a aparecer
como decía Hano
de repente porque nos sentimos un día
y digamos hoy y mañana
vamos todos aquí
a construir, me acuerdo que un debate
en la ser me decía un economista
socialista, tenemos que hacer
como corea, que se puso a hacer barcos
y le digo hombre
qué buena idea, porque se puso a hacer barcos
cuando había sobrecapacidad
en Noruega, en Brasil, en todos los sitios
les hacían barcos y que lo que pasó
que casi se lleva por delante de la economía coreana
no hombre, lo tendrás que hacer
es, en vez de pensar
en hacer cosas, ladrillo
y todo eso, es
en qué es donde tienes
una mayor competitividad
y nosotros tenemos capacidad
de atraer servicios
de alto valor añadido
Sí, por cierto, muy breve
aparte que la industria
por su propia dinámica
va a ir perdiendo peso en la economía mundial
es decir, es a mostrar en todo caso por un sector
que ya digo
en determinada etapa de desarrollo
contribuye mucho a acelerar
el desarrollo de un país y la productividad
y los salarios de un país, pero que no es escalable
¿Por qué? Pues porque si
la productividad en la industria aumenta mucho
lo que no aumenta tanto
es la voluntad de demandar
todos los bienes que se pueden producir
con ese aumento de la productividad
con lo cual, cada vez en la industria
y eso es una constante en todos los países del mundo
también en Alemania, el porcentaje
de empleo en el sector industrial va cayendo
es decir, que quienes trabajan en la industria
a lo mejor cobraran salarios muy buenos
y tendrán puestos de trabajo
muy estables
pero que eso no puede ser
y cada vez irá siendo menos
un porcentaje muy elevado
de la población de la masa laboral española
y por tanto necesitamos otro sector
de alto valor añadido que reemplace
estos que están globalmente
en retroceso en términos de empleo
Otro tema que ha salido también
y que últimamente se está hablando mucho
es la deuda pública
hace antes de ayer, creo recordar
España ya estaba al 117%
de deuda pública sobre el PIB
superando la deuda pública que tuvimos
tras la guerra de Cuba
guerra de Cuba, está trabajando hace mucho tiempo
y hay algunas voces
y se ha hecho mucho charlatan que primero
unos dicen, vamos a pedir
pues impagar una parte de la deuda
y otros que
hay una parte que vamos a negociar
con la Unión Europea para no pagarla
tenemos estas dos vías, unos que dicen directamente
la impago, como si no pasase nada
y otros que se van a solicitar
a que la Unión Europea nos diga
te condonamos esta parte de la deuda
para empezar, las consecuencias
porque es que este mensaje lo escucho
de bastantes lados, sobre todo
entre ignorantes económicos por supuesto
pero de bastantes espectros ideológicos
diversos, y dice no
pues impagamos la deuda porque es ilegítimo
que tengamos que pagar a la Unión Europea
etcétera, el típico discurso populista
¿Cuáles serían las consecuencias de
si España mañana tuviese un gobierno que dice
impago la deuda pública?
Daniel, si quieres
Sí, lo primero
a ver
la deuda pública
te supone
es el subo de menor riesgo
de un país
cuando un país
hace impago con el activo de menor riesgo
inmediatamente
hace dos cosas
lo primero es que muestra
que es insolvente
un
un socio
confiable
y por lo tanto
inmediatamente pierde la capacidad
de financiarse de la misma manera
con el mismo coste etcétera
pero además al hacer
un activo más seguro
que se supone que emite
que es la deuda pública
la capacidad de financiación del sector privado
es decir, que los que dicen
que van a hacer el impago de la deuda pública
dicen una cosa
y la contraria porque
existir reestructuraciones de deuda
existen, por supuesto
claro, pero las reestructuraciones de deuda
a cambio de
gastar todavía más, aumentar todavía más
el déficit y
además financiarte barato
es una sández de tal nivel
que no se le ocurre con la más
mínima lógica, porque
lo que para nosotros es deuda
para
el otro tenedor es un activo
y es el activo de menor riesgo
si tú dices que
no lo pagas, estás
directamente declarando
tu insolvencia y al declarar
la insolvencia del activo de menor
riesgo, declara la insolvencia
de los tipos de mayor riesgo
también, pero es que
lo que no se le ocurre a nadie
más que a los que defienden
que dos más dos son veintidós
que finalmente los tenemos el gobierno
es la
brillantísima idea
de declarar la insolvencia ante el mundo
del activo
más seguro que emite
un estado y el más
respaldado y
además eudarte
y aumentar el déficit todavía más
y esperé que lo moneticen de la misma manera
es
una ridícula talca libre
que no tiene ningún sentido
pero a mí me gustaría
incidir en una cosa, no ha habido
ningún país jamás
que se ha hecho
impago de la deuda
que no haya tenido una debacle
económica posterior
porque las deudas siempre
se pagan
si yo
distinguiría dos supuestos
un supuesto es que
impaguemos la deuda de manera unilateral
que sea España la única que
impague la deuda lo cual sería
un absoluto desastre
completamente porque
perderíamos el acceso a los mercados
incluso tendríamos que salir del euro directamente
y otra vez que se impague
esto que han propuesto algunos economistas de que
el Banco Central Europeo se coma la deuda
pública de todos los países europeos
entonces no sería un problema específico
de España sino que sería una medida
adoptada, se entiende
por cierto consenso en las instituciones europeas
que no va a haber ese consenso y no se va a adoptar
pero en el caso de que
llegáramos a ese escenario
ahí lo que sucedería es que el Banco Central Europeo
quedaría descapitalizado porque
básicamente están proponiendo que se impague
en 2,5 billones de euros
y el capital del Banco Central Europeo
incluso contando revalorizaciones y demás
está en torno a 0,7 billones por tanto
el Banco Central Europeo estaría quebrado
y ahí a menos que
los gobiernos se comprometan a recapitalizar
el Banco Central Europeo en cuyo caso
lo comido por lo servido porque si hay que
recapitalizarlo llegado el momento habrá que emitir deuda
que no se han cancelado para recapitalizarlo
a menos que hagan eso
el Banco Central Europeo perdería
gran parte de su activo para poder defender
el valor de la moneda, he dicho de otra manera
habría
no necesariamente de manera inmediata pero sí
tendría a haber inflación y depreciación
del euro, quizá de manera inmediata
pero no tendría por qué porque las monedas
tiene un cierto componente burbujístico
entonces claro
si impagamos la deuda
a costa de inflación
que es lo que terminaría sucediendo
¿quién ha pagado realmente
la deuda? pues los tenedores
de euros que son aquellos a los que en cierto
modo se les ha cobrado un impuesto extraordinario
para financiar esa condonación
de deuda pública
la cuestión es, queremos que los tenedores de euros
que suelen ser además los estratos
digamos menos financieramente
sofisticados de la sociedad
las personas que no invierten en bolsa
que no invierten
masivamente en ladrillo
que no tienen otro tipo de productos indexados
a inflación sino que tienen el dinero
en la cuenta corriente porque no
tienen conocimientos ni vocación
de asumir riesgos para invertirlo en otra cosa
esos
serían a los que les cobraríamos ese
impuesto extraordinario de la inflación
para financiar para compensar
la condonación de la deuda pública
me parece un despropósito
yo creo que es importante
incidir
en el caso este que han
lanzado
todo este grupo de defensores
de que 2 más 2 son 22
¿no?
pensadlo de esta manera
¿no?
la deuda pública de España y
de los países de la eurozona
es deuda para los países
es el activo
del Banco Centro Europeo como dice
Juan
¿vale?
la razón por la que el balance
del Banco Centro Europeo se considera
suficientemente sólido
para defender
la posición del euro
como moneda de reserva en el mundo
que se utiliza para nuestras exportaciones
es
que ese activo
es no solamente el más seguro
sino el de mayor calidad
de toda la eurozona
¿de acuerdo?
y por eso cuando un exportador europeo
intenta, quiere
exportario
quiere comerciar
puede comerciar en el mundo con euros
en vez de tener que hacer
como hacíamos cuando teníamos la peseta
que era convertirlo en marcos
o en dólares para poder comerciar
internacionalmente
bien, entonces inreternacionalmente
entonces cuando tú destruyes
el activo de mayor
calidad de todo
el balance del Banco Centro Europeo
no es que solamente lo destapitalices
y con ello
como bien decía Juan
la posibilidad del Banco Centro Europeo
de continuar recomprando deuda
y de defender
la estabilidad de la zona euro desaparece
es que desaparece inmediatamente
y desaparece inmediatamente por lo que os comentaba
antes
para los tenedores de deuda
en el resto del mundo
que le pon para el Banco Central
de China
para el Banco Central de tantos países
del mundo que tienen una parte
de sus reservas en qué
en euros no, en euros moneda
no, en bonos europeos
de acuerdo
sus reservas son nuestra deuda
que es lo que pasaría inmediatamente
que desplomaría
la capacidad
de la Eurona tener
su enorme superavid comercial
la de después inmediatamente
eso sí sería inmediato
y entonces qué es lo que ocurre
el una oleada
de quiebras
en una euro zona que no
que obviamente necesita del sector exterior
para continuar
manteniéndose como una zona
viva
y que el elemento
de la inflación
no solamente
empieza muy agresivamente
para las capas más pobres
sino que entra por
la parte más agresiva
de lo que es su consumo diario
que son los bienes
y servicios no replicables
por lo tanto
es una propuesta
tan estúpida
tan estúpida
que sólo la puede hacer
los que la han hecho
una panda de comodas
totalmente
es desde luego disparatada
pero bueno es que en esta época
en la que vivimos pues hay muchísima gente
que tiene este tipo de ideas
y que compran el discurso y compran la mercancía
y dan pues no pagamos esta deuda
porque conseguimos que sea legítima porque nos apetece a nosotros
y aquí no hay ninguna consecuencia
todos son tontos y nosotros somos los listos
y no hay consecuencias pero vamos
es la verdad terrible
ni siquiera no
todavía peor
pero bueno perfectamente Juan
los que lo están defendiendo
no lo ponen
en su
manifiesto
pero lo que están buscando es exactamente
lo que ha dicho Juan
lo que están buscando es exactamente
lo que ha dicho Juan que es la expropiación
de la riqueza
de los ciudadanos europeos
que tienen
euros
vía monetaria vía inflacionaria
claro
la política económica
y monetaria que se lleva a cabo en argentina
no se lleva a cabo por incompetencia
o por desconocimiento
de que genera enorme inflación
y pobreza sino porque los que
se benefician son los gobiernos
y los que están cerca de esos gobiernos
bueno
y vamos a tocar el tema de las consecuencias
de una salida de la Unión Europea
pero para no alargarnos tanto y a ir
un poco concluyendo
a hablar si os parece de criptomonedas
vale
pero antes de eso una pregunta muy breve
si podéis contestar
aunque quizás con esta polémica
de paulo hassel
ha surgido como puede ser que el liberalismo
si hay cabida que liberalismo pueda defender
una monarquía
no sé si a vosotros os llega esta mensaje
mejor a juan menos
pero yo lo recibo constantemente a pesar de que lo he explicado
como explicaríais vosotros que un liberal
pueda ser monárquico
porque el 90%
de las democracias
liberales
de Europa son monarquías
porque la monarquía
es una institución
que representa al estado
y tú decides
libremente
que una institución que no interfiere
ni sobre la política monetaria
ni sobre la fiscal
ni sobre la legislación
ni nada si lo que hace
es contar al estado como ente máximo
decides libremente
que sea
una monarquía
maravilloso
para empezar porque que la jefatura del estado
sea una monarquía
sea un monarca constitucional
es mucho más defensor
de la libertad que si la jefatura del estado
es el mismo que gobierna
y que hace
las leyes y impone
los impuestos
los que hemos vivido en el reino unido
o cualquiera de los países
de Europa
los más avanzados que en muchos casos
son los que los populistas ponen
para lo que les gusta
de ejemplo los nórdicos etc
son monarquías
monarquías constitucionales
donde la monarquía
es el investor relations
del país
yo no tengo una
visión
esencialista de este asunto
yo creo que tanto la monarquía como la república
pueden
funcionar y creo que desde un punto de vista
liberal la cuestión
no es si intrínsecamente
es mejor la monarquía o la república
sino en cada
contexto determinado
que forma de la jefatura del estado
es la que contribuye más a limitar el poder
político el poder del estado
y creo que
podría ser
una cuestión más de análisis
de la realidad social y política
de cada estado podría ser el caso
de que en el caso de España
la forma de jefatura del estado
que más contribuyera
en el margen no porque tampoco es que esto sea
algo muy radical creo que en el margen
más contribuyera a
limitar el poder del estado fuera la monarquía
no lo sé pero en otros países no
tiene porque sea así
yo como digo a mí me gusta suiza
en Liechtenstein tienes una monarquía
tienes una república los dos sistemas
me parecen fantásticos aplicados
debidamente en su contexto para limitar
el poder político creo que la análisis es más bien
ese es no
si es mejor inherentemente
un sistema u otro sino en el caso
que estamos analizando por ejemplo
estado español en el año
2021 que sistema
reduce más el poder
político el poder del ejecutivo
la monarquía o la república
y a ver el problema
de la república en España sobre todo es
quienes capitanean la defensa
de la república
y son partidos que capitanean la defensa
de la república no porque quieran
democratizar el acceso a la jefatura
del estado creo que eso es algo
bueno
para un demócrata radical puede ser
importante pero lo capitanean
para de la misma
forma que defienden democratizar los medios
de comunicación democratizar la juzgatura
que es para cargarse un posible
contrapoder que tendrían ellos de acceso
al poder ahora un republicano
liberal que diga no yo creo
que la república en España podría
limitar más el poder político que la monarquía pues
también merece mi respeto pero que
los republicanos
digamos de la extrema y cierda
que lo que buscan es dinamitar la monarquía
para quitarse corsez a la expansión
del poder del estado os creo que eso es preocupante
claro que es
una cosa muy interesante que la república mucha gente
se cree que una república ya eliges al jefe
del estado y eso no es así en absoluto es
que lo que comentabas Juan o sea ni la monarquía
ni la república te garantiza
que vayas a vivir un país más libre o con mayores
derechos no no pues utiliza mucho este argumento
y siempre pongo el ejemplo de Italia para no irnos
muy lejos de multitud de repúblicas
que Italia no elige a su jefe de estado
o sea que en fin
esto sería un debate luego había un super chat
que rápidamente comentaba como puede estar a favor
de
sabiendo que
si
no adelante si Daniel, adelante
si si
no, yo creo que el debate
se zanja
desde un
análisis elemental
que se acaba de decir Juan
que funciona la monarquía
como una
representación
del país
que no genera
una
intervención
en la
conformación de la legislación
y de la imposición del país
si
perfecto
como representante
preferí, yo que he vivido en el extranjero
considero que es bastante mejor
representante
del país
del país de España
el monarca
los presentes que ha habido
unos
otros, dependiendo
si luego también esto puede hablar
del largo plazo
en fin, habría más debate
antes de acabar con ya el último tema
que vamos a tocar que son las criptomonedas
había un super chat que me decía que bueno oiga
usted estaba defendiendo a Trump
ha dicho que Trump era un buen presidente
cosa que mantengo pero el déficit y la deuda pública
hombre pues a mí de Trump evidentemente
no me gustó ni el déficit ni tampoco la deuda pública
igual que tampoco me gustó
la política mercantilista pero bueno en fin
esto ya daría para otra cosa pero para contestar
el super chat, criptomonedas último tema
y ya cerramos
cuál es vuestra opinión al respecto sobre todo Bitcoin
que estaba haciendo récords casi cada semana
y como veis
vosotros este nuevo mundo
que es cierto que la pandemia lo acelerado todo un poco
toda esta nueva era digital
que opináis vosotros de las criptomonedas
creéis que de verdad tienen futuro
o que cuando empiecen a tener el estado
quizás empiezan a poner unos límites bastante serios
como lo ves
vamos a empezar contigo Juan sobre todo si queréis hablar del Bitcoin
que es la más conocida la más popular pues hablamos
del Bitcoin nos centramos en ello y luego Dani
hombre yo creo que tienen presente
y han tenido pasado
quiero decir las criptomonedas ya
son una realidad
a la que muchos inversores
recurren para
conservar su patrimonio en el largo plazo
además en la medida en que esté
habiendo una fluencia
amplia de inversores a este tipo de activos
pues evidentemente su precio
va a subir es verdad que
para generalizar su uso
tienen el defecto
todavía de que son volátiles
demasiado volátiles
incluso volátiles a largo plazo
pero es la volatilidad
volátiles al alza
pero la volatilidad al alza
no impide que se siga adoptando
como reserva de valor
si la volatilidad es que tiende a subir
pues yo lo conservo
que si tú esperas que siga subiendo
no lo vas a utilizar
como medio intercambio
que es también parte del curso natural
de un depósito de valor
para que depositas valor
para que reservas valor para gastarlo en algún momento
pero si la tendencia es a tesorarlo
permanentemente esperando revalorizaciones
eso de alguna manera lastra
la adopción amplia monetaria
en todo caso creo que es un buen refugio
es un refugio
diseñado casi perfectamente
para escapar del riesgo de confiscación
del estado
es un activo casi
inconfiscable
y por tanto en la medida en que vamos a un mundo
donde los estados van a
tener y van a querer
confiscar mucha más riqueza
de los ciudadanos ya sea con inflación
con impuestos más altos con impagos de la deuda pública
como sea
encontrar refugios de valor
se vuelve más valioso
y por tanto tiene sentido
que sigan revalorizándose
al margen de que obviamente
va a haber
retrocesos
que van a tener pues el carácter
que tengan transitorio
porque cuando sube mucho bitcoin
entran no sólo inversores
que compran bitcoin para mantenerla
permanentemente en su cartera al margen
de la fluctuación que tenga sino también
manos débiles especuladoras
que compran intentando aprovecharse del alza
y eso en cuanto hay un cierto retroceso
que se liquidan posiciones y saludiza ese retroceso
pero la cuestión es que
bitcoin cada vez está en más carteras
de más inversores que quieren mantenerlo a largo plazo
y eso le da solider a su demanda y a su valor
Adelante Vení
Sí, yo
yo creo que
las criptomonedas en general
de momento
son una startup de moneda
¿De acuerdo?
En el sentido de que
como decía Hayek
en su librito
Chiquitito Choicing Currency
están mostrándose
ante el mundo como opción
para
ser una alternativa a las monedas fiduciarias
Los ciudadanos que vivimos en la zona euro
o
en sitios donde tenemos
la suerte de tener
una moneda que es
una moneda de reserva mundial
entonces
nos parece un activo
y desde luego como decía Juan
un activo muy volátil
y probablemente pues se ve más
como una anécdota de que sube
o que baja
El problema
que yo veo es otro
lo que estamos
las criptomonedas están mostrando
que son una respuesta
a la destrucción del poder adquisitivo
de las monedas fiduciarias
que es muy evidente
en una gran cantidad de monedas
con las que nosotros nos estamos
generalmente
digamos
acostumbrados
pero estamos acostumbrados
el año pasado un año en el que
el titular generalizado
fue que había debilidad
del dólar
contra el dólar se debilitaron
70 monedas
entre un 30 y un 10%
lo que estamos viendo
por lo tanto es que
mientras nosotros vemos el bitcoin
o las criptomonedas como un activo
volátil
probablemente con cierto grado de especulación
y
que no tiene mucho sentido como
moneda
de acción general, unidad de medida
y reserva de valor
para muchos ciudadanos del mundo
es probablemente la única manera
o unas pocas monedas
de protegerse
de la certeza
de la destrucción del poder adquisitivo
de su moneda por parte de su banco central
Casa Argentina, Venezuela
Irán, etc etc etc
entonces
para mi esa es la parte clave
respuesta ante
la destrucción del poder adquisitivo
de las monedas fiduciarias
por la obsesión de los bancos centrales
de emitir más moneda
de la que demanda
tanto el mercado nacional como ya nos quiero contar
el internacional en el que en muchos casos
no hay ni demanda
como activo
es extremamente
importante recordarle
a los chavales, amigos
seguidores que
invierten que
las cosas no suben siempre
y que
un activo
precisamente en el que la oferta
está tan lindada
y en el que tan pocos
jugadores están viendo
tanto el precio del activo
puede bajar muchísimo
esto lo tenemos que recordar
y ha pasado en el pasado
ahora estamos hablando del bitcoin
si no puede estar
$500
pero
el otro día también
hace relativamente poco
en el pasado estamos hablando
sobre el desplome del bitcoin
a mi me interesan
las criptomonedas como
referencia de ese
elemento
de respuesta
a la política monetaria global
y la razón, y pensadlo por un momento
la razón por la que
los bancos centrales
el Banco Central Europeo, la Reserva Federal
han
acelerado e intensificado
las críticas a las criptomonedas
viene fundamentalmente
de una
irrelevancia
si fuese
lógico lo que están haciendo
porque si el objetivo
de la Reserva Federal, del Banco Central Europeo
del Banco de Japón, del Banco de Inglaterra
fuese
preservar el poder adquisitivo de la moneda
y mantener
la masa monetaria razonablemente
bajo control, no estarían jamás
preocupados por las criptomonedas
porque ya tienen ganado el partido
lo que nos están desafortunadamente
indicando con esas críticas
completamente a veces hasta
infantiles, es
que el objetivo es desafortunadamente
destruir el poder adquisitivo
de la moneda para beneficiar a los gobiernos
reducir la deuda en términos
reales
y
utilizar el impuesto
de los pobres, que es la inflación
porque claro, te dice
la presidenta del Banco Central Europeo
es que las criptomonedas
se utilizan para actividad ilegal
cuáles son las dos monedas más utilizadas
en el mundo para actividad ilegal
el euro y el dólar
el dólar y el euro en ese orden
pero con una diferencia absolutamente
de proporcional, a nadie
se le ocurre ni mucho menos a mí
demonizar al dólar o al euro
que se utilizan como monedas
porque veamos en la televisión brasileña
hoy mismo o hace unos días
en la colombiana palets
y palets y palets de
dólares utilizados
por traficantes de drogas o
terroristas, ¿verdad?
las monedas
son un instrumento
tú puedes utilizar el instrumento mal
o bien
a mí lo que me preocupa
es que si los bancos centrales de los países
que son moneda de reserva global
no entienden
que las criptomonedas
son como un
mensaje
de Pepito Grillo, de Jiminy Cricket
que te dice, ojo, que te estás pasando
si no entienden ese mensaje
entonces es cuando podemos
encontrarnos con un problema
muy serio, global
que no se va a solucionar
con la represión, ni financiera
ni
impositiva de las criptomonedas
bueno pues
lo dejamos aquí porque se había prometido
una hora y media, nos hemos dejado el tema de China
que eso da para mucho
pero bueno, si os parece
en una próxima entrega lo abordamos
y nada, recordad a todos los que han estado viendo
y sigue viendo este directo en este momento
que por favor dejen su like porque ya saben que es todo el algoritmo
de YouTube, no sé si lo sabíais Juan y Dani
para sus respectivos canales de YouTube
que también voy a dejar en la descripción para que lo sigan también
ahora tienes que pedir likes
esto es así macho, ha cambiado muchas las cosas
tienes que pedir like Dani
porque si no el algoritmo de YouTube no te disposiciona al vídeo
entonces no se ve, en fin
es la dinámica en la que hemos entrado con las Big Tech
así que dejen su like
y muchísimas gracias Dani, muchísimas gracias Juan
sin un placer teneros aquí
y como decía antes, el tema de China lo podemos abordar
porque es largo y tendido en una próxima ocasión
muchísimas gracias
muy bien, muchas gracias Juan
y a los demás, gracias por estar ahí
nos vemos el domingo con una nueva entrega
del podcast en libertad, muy buenas noches.