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Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a un nuevo directo
de los que cada mes apadrina la Universidad de Francisco Marroquín,
como ya sabéis, una universidad fundada en el año 1971 en Guatemala
y que desde el año 2018 también tiene su sede en España, en Madrid,
en la calle Arturo Soria 245, menciono la dirección también
porque la universidad siempre tiene las puertas abiertas
para todos aquellos que podáis estar interesados en simplemente
curiosear las instalaciones de la universidad porque además
hay muchos actos no estrictamente académicos que también se celebran
en la universidad, incluso ellos mismos están abiertos a que cualquier persona
les proponga alguna actividad para colaborar y aprovechar las instalaciones,
cuando también lo comento por si estáis interesados en cursar
alguno de los títulos de grado o de posgrado que ofrece,
ya digo que hay Arturo Soria 245,
preguntad, pasados por allí si tenéis ocasión y preguntad
cuáles son las distintas opciones y vías que ofrece esta universidad.
Como parte de la misión de la universidad, la misión busca
promover una sociedad de individuos libres y responsables
a través de la formación y de la educación y como parte de esa misión
estas charlas mensuales en las que hablamos
desde una perspectiva lo más rigurosa posible sobre asuntos
que afectan a la sociedad, tratando de ver cómo se pueden solucionar
esos problemas de la manera más respetuosa posible con la libertad
de las personas y hoy vamos a hablar de un asunto que afecta
a una parte de la sociedad española, no a toda la sociedad española,
salvo más por mera cuestión de altruismo intergeneracional
que a veces no existe, pero que afecta especialmente a una porción
de la sociedad española como es la juventud.
El título de esta entrevista es España no es país para jóvenes
y no lo es porque institucionalmente la juventud está muy maltratada
a través de múltiples vías y para hablar sobre este asunto
hemos traído a José Ignacio Conde Ruiz, muy buenas noches.
José Ignacio es catedrático de análisis económico en la Universidad Complutense
de Madrid y además acaba de publicar un libro junto a su hija
que se llama La Juventud Atracada, como un electorado envejecido
cercena el futuro de los jóvenes, es un libro que acaba de salir
hace apenas tres meses, es decir, que todavía está en fase de lanzamiento
y precisamente para contribuir a ese lanzamiento y a ese debate
sobre los temas importantes en el fondo y en la forma que toca el libro
esta entrevista. José Ignacio, yo quería empezar la entrevista
leyéndote un tuit que publicó hace unos días el país
pero que creo que de alguna manera resume muchos de los temas
que tocas en el libro. Tuit, la subida sin tregua del precio
del alquiler, el paro, los contratos indefinidos a tiempo parcial
y los bajos salarios explican la vuelta a casa, a la casa de los padres
tras independizarse, sino olvidar el aumento del coste de la vida
y el alza de tipos de interés. Esta situación que no es que sea
absolutamente generalizada entre la juventud pero sí va afectando
cada vez a más personas, resume o sintetiza muchos de los problemas
a los que se enfrenta la juventud y muchos de esos problemas
vienen causados no por una maldición natural que caiga sobre ellos
sino por un entorno regulatorio mal diseñado o quizá incluso
bien diseñado pero bien diseñado contra la juventud y a favor de otros.
Coméntanos un poco la tesis central del libro.
Sí, un poco digamos que, bueno, primero muchas gracias Juan Ramón,
la verdad es un placer y un honor que me permitas entrevistarme aquí
y buenas noches a todos los que nos están escuchando.
Si te digo la verdad un poco la motivación del libro viene
porque yo soy un experto en pensiones, es verdad que siempre he estado
trabajando en pensiones y digamos que yo observaba y luego soy ya
una generación, digamos que soy, perdón, soy generación X,
pero ya tardío si quieres, cerca de generación boomer y entonces
yo me encuentro, digamos, con gente de mi generación y boomers
y siempre tienen un poco la sensación de que los jóvenes,
en este caso yo lo podría pensar de mis hijas y de mis estudiantes,
porque como te pasa a ti, bueno, tú todavía es muy joven,
pero te pasará que en la universidad tú vas yendo ahí a clase
y ellos siempre son de la misma edad y tú cada vez eres más viejo.
Está claro, está claro.
Entonces llega un momento en que te vas separando de ellos,
la cuestión está en que yo veía cuando salía a cenar con mis amigos
y con la gente de mi generación, etcétera, todos piensan que los jóvenes
pues que se quejan de vicio, son unos jóvenes que no se esfuerzan,
una generación de cristal, como que, oye, mira, que es que nosotros
lo tuvimos más difícil y yo cuando miro los datos que supongo
que vamos un poco para aquí, yo decía, si es que no está pasando así,
si es que yo me intento poner como cuando ya era joven
y me intento comparar con ellos, digo, es que lo tienen mucho peor
que lo tuvimos nosotros.
Y entonces esto, digamos que es un poco lo que me empezó un poco,
digamos, en estos dos universos paralelos.
Luego es verdad que yo no tengo tanto éxito con los libros como tú
y por lo tanto yo escribí un libro sobre pensiones que muy poca gente me lo leía,
pero pero digamos que mi mujer me dijo, oye, Nacho, es que estas charlas
quedas así de cenar con colegas tomando cervezas y tal,
que empezó ya como a especializarme y un poco a ganarlas,
porque llega un momento en que yo empiezo a tener tantos datos,
lo debes plasmar en un libro, porque en algo.
Y yo decía, ya, pero es que a mí no,
los economistas es difícil que nos entiendan, escribimos en un lenguaje que no se nos...
Escribimos para economistas fundamentalmente.
Y digamos que estaba un poco como es que no tiene sentido y tal,
pero bueno, ella, Mónica, me dijo, mira, una forma de hacerlo es involucrar
a tu hija, que es una adolescente, bueno, tiene 19 años,
pero que ni le interesa la economía, está estudiando física,
no quiere saber nada de la economía y me dice,
si la consigues involucrar, evidentemente pagándole la mitad de los derechos,
son pocos, pero algo le tengo que pagar la mitad.
Entonces ella se ha ocupado, digamos, a obligarme a bajar al terreno todo el libro,
a aterrizarlo, porque y bueno, y al final,
esto es un poco la historia de este libro en el que trato de hacerte explicar
por qué los jóvenes de ahora lo tienen más difícil que los jóvenes
que cuando yo era joven, por ejemplo,
y un poco ese tuit que tú has puesto del país, pues,
pues sí, es una campaña publicitaria perfecta de mi...
No es un tuit del libro, pero, efectivamente,
resume bien muchos de los temas del libro.
Y un poco la explicación así, un poco que más me motiva,
es verdad que luego repasaremos, ¿no?
Yo lo que observo básicamente es que nada de lo que se hace
se favorece a los jóvenes, ¿vale?
Esto es una realidad que yo la veo muy clara y yo creo tú también,
Juan Ramón, la compartes, ¿no? Y la explicación que yo doy,
yo no soy un politólogo, pero sí he trabajado los modelos de economía política,
de tabellín y de cine, un poco mi tesis iba sobre esto,
yo doy una explicación de por qué esto ocurre y es porque
es verdad que son modelos simples, pero lo que te hacen ver es que
si el electorado envejece, el votante mediano es más mayor
y, por lo tanto, los políticos que quieren ganar las elecciones,
digamos que tienen que atender a estas personas mayores y, por lo tanto,
al menos con esto encuentro una justificación a por qué
prácticamente toda la redistribución se produce hacia la edad
y por qué, qué casualidad, nunca queda nada para las generaciones jóvenes.
Un poco sería un poco así un resumen, ¿no?
Es decir, que avanzamos hacia una especie de gerontocracia
y, por tanto, los jóvenes son la persona o las personas olvidadas
dentro de ese tablero político que, al final, redistribuye lo que cobra
con impuestos para maximizar la probabilidad de permanecer
en el poder de los gobernantes.
Correcto, es decir, yo me pongo, por ejemplo, como era cuando yo era joven,
en los años 90, los jóvenes pesábamos el 34% de electorado, del sufragio,
ahora apenas llegan al 20% y los mayores, apenas pesaban,
los mayores 65 apenas pesaban el 16% y ahora ya están cerca del 25
y esto está empezando, el envejecimiento, ¿no?
Entonces, aquí hay una cuestión, digamos que los jóvenes siempre han votado menos.
Es verdad que es difícil saber cuánto votan los jóvenes que hacen con encuestas,
pues claro, si yo miro el CIS y me dicen que va a participar en el 90% de las,
el 90% dice que va a votar y luego votan en 72 en las últimas elecciones,
se recuerdo mal, es decir, que se hacen con encuestas,
pero sí que es verdad que los jóvenes, eso es tradicional,
digamos que siempre votan en menor porcentaje que las personas más mayores
porque requiere un hábito, hay que conocer un poco a quién votar,
hay un costo de oportunidad de todo esto, entonces ya sabemos que votan menos,
pero si encima esta demografía política hace que cada vez sean menos,
pues claro, te encuentras con que los políticos, que yo los interpreto,
no son mala gente, solo quieren ganar las elecciones,
entonces buscan aquello que desmaximiza la probabilidad de ganar las elecciones,
pero mira, Juan Ramón, encima si luego miras un poco lo que quieren,
o sea, los mayores prácticamente tienen una agenda muy homogénea,
mira, no me toque las pensiones, no me suba los impuestos
y menos me subas los impuestos al patrimonio.
Los jóvenes son muy diversos, uno está empezando a estudiar,
otro se acaba de emancipar, otro empieza a trabajar,
su agenda política, lo que ellos demandan a los políticos es muy variada
y por lo tanto al político dice aquí les doy yo a esto, votan poco,
no tienen claro cómo tienen que enfocarles y luego encima no van al medio tradicional,
que los mayores van a la tele, a los periódicos y a la radio,
los jóvenes no están ahí, entonces todo esto hace que al final,
la demografía política hace que ya sean irrelevantes en las elecciones
y entonces acaba, al menos a mí me da una explicación de lo que está pasando.
Porque es también lo que te quería comentar, no solo es que los mayores
o los ancianos cada vez sean más, sino que al tener unas preferencias más homogéneas
es más fácil coordinarse entre sí para reivindicar determinadas medidas
a los políticos y en cambio los jóvenes están, aunque se suele pensar
que la juventud está muy organizada y es muy beligerante,
al final políticamente está muy desorganizada porque los intereses
son muy heterogéneos y por tanto sois menos, más divididos,
si hago algo voy a arrascar pocos votos en favor de la juventud,
pues hago lo fácil que es subir las pensiones por ejemplo y así me gano
o al menos no incomodo a prácticamente 10 millones de votantes que además
votan mucho como bien decías hace un momento en un porcentaje elevado
y que es una de las bases clave de cualquier electorado,
tanto de cualquier partido que quiera ganar las elecciones.
Correcto, sería un poco lo que llamamos ahí en el libro,
es verdad que es una cosa que también le uso con Cotormillo, Vincenzo Galaso,
que se llama la demografía política, hay una parte en la demografía
que luego entraremos que afecta directamente a la economía
y a veces olvidamos que la demografía también afecta a la política
y esto es un poco lo que acaba haciendo que al final obliga si quieres
al político a mirar cosas de corto plazo, porque si yo no miro a los jóvenes
porque no me interesan para ganar las elecciones, no me miro por su bienestar,
me estoy haciendo el cortoplacismo de la política y entonces al final,
al menos esto es una de las explicaciones que yo he encontrado a esto,
a mí hay gente que dice no, tú estás enfrentando generaciones y te digo,
aquí no se enfrenta a nadie porque si hubiera una confrontación generacional
los jóvenes la tienen perdida, o sea es que esto es una cuestión
puramente política y numérica y a mí lo que me preocupa,
Juan Ramón, es que digamos que esto está empezando, porque si tú me dijeras
no, es que estamos en el pico del envejecimiento, es que creo que este año
empieza a jubilarse la primera generación de BB-Booms, entonces es un tema
que está empezando y ya están olvidados en los presupuestos, etcétera,
en todo, pues imagínate lo que queda por...
En las próximas décadas sí, va a ser terrible, pero por dar alguna cifra
y ahora nos meteremos más a fondo en las distintas vías en que la juventud
está maltratada, pero por ejemplo entre los comentarios del chat veo a alguien
que cuando decíamos que presupuestariamente hay un olvido de los jóvenes
dice el bono cultural, ¿no? Puedes cuantificarnos para que veamos
el desequilibrio que existe entre unas partidas y otras, cuál es el gasto
por ejemplo en pensiones o incluso ya ni siquiera en pensiones, sino en el aumento
de las pensiones para indexarlas a la inflación del año 2022 y el gasto
del bono cultural, que lo podremos criticar per se, pero por hacer la
comparativa en magnitud, ¿no? Sí, efectivamente, yo creo que los políticos
cuando yo veo lo del bono cultural o interrail pienso, como tienen mala
conciencia, pues alguna cosa intentan hacer, es como la prueba de que tienen
mala conciencia, ¿no? Efectivamente, el bono cultural, si no recuerdo mal, son
unos 500 millones al año, sólo la última revalorización de las
pensiones, que es un 8,5% para todas las pensiones, incluso las más altas, fueron
16.500 millones, sólo esto, y claro, si tú te das cuenta, yo es que digamos que
cuando estaba haciendo el libro no pensaba que me iban a hacer esto, porque
es que cuando tú te encuentras una situación, y esto yo creo que explica muy
bien un poco dónde vamos, tú te encuentras primero con una
pandemia, si quieres, que nos obligó a todos los chicos jóvenes, sobre todo los
jóvenes en lugares más desfavorecidos, a tener que abandonar la escuela, no
podían ir a la escuela, se iban a casa, todo el mundo se fue a casa, bueno, si eras un
hogar pobre, no tenías acceso a internet, se han producido ahí unas brechas en el
aprendizaje de los niños, que estaremos años analizándolas y seguirán allí, y
entonces tú dices, bueno, ahí hay una pequeña solución, al menos que parece
que funciona, ¿no? Hay gente, pues, por ejemplo, Toni Roldán, esa de Polkan, saca
unos artículos, que tutorías personalizadas rápidamente para ponerlos,
para K-Chat, para ponerlos ahí, pues no serían tan caras de implementar y no se
hace nada, pero en paralelo, justo después llega la guerra esta de Rusia,
que es un desastre para todos, te eleva la inflación al ocho y medio y
entonces aquí es una situación excepcional de una subida de los
precios del ocho y medio y dices, a ver, los salarios no se están subiendo al
ocho y medio y tú te plantearías, oiga, no sería razonable una excepción
excepcional como esta, que en lugar de subir un ocho y medio a todas las
pensiones, subamos las más bajas y luego digamos que las más altas suban con los
salarios, algo así, no. Se decide subirlas todas, ocho y medio, esos son 16.500
millones cada año y ya suma para siempre, porque una subida de pensiones
consolida, ¿no? La siguiente subida que se hará será sobre estas
pensiones más altas, entonces te encuentras que se hizo. Por supuesto, el
partido del gobierno la aprueba y la oposición nadie dice nada, tampoco, porque
quién se va a meter con las mayores. Se hizo esta subida sin nada y sin ningún
tipo de que nadie dijera que no y no había dinero para cerrar estas
flechas educativas en hogares pobres con el problema que tenemos allí, ¿no? Y para
siempre te preguntarás una idea, o sea, esta subida de 16.500 millones que va a
consolidar sería el equivalente a aumentar el presupuesto en educación
todos los años para siempre un 30%. Una cosa se hace así como no, es que esto
nos toca y lo otro es que no hay dinero. Prácticamente sin ningún tipo de debate
y presuponiendo que tiene que mantenerse y además mientras el gobierno pedía, no
lo olvidemos, pacto de rentas para el sector privado y para el sector público, entonces
pacto de rentas para todos menos para los pensionistas. Nosotros hicimos una
propuesta, por ejemplo, de subir las más bajas, incluso un 11%,
un 8 y medio, un poco por encima y luego el resto ya subir como los salarios y
te supondría un ahorro de 7, un ahorro que podrías dedicar a la educación de 7.000
millones al año. Es una cosa, estamos hablando de unas cifras de unas magnitudes y
claro, cuando es 7.000 millones al año para siempre y luego me dices que han hecho
el bono cultural que son 450, creo recordar, no estamos hablando de eso. Sobre esto y
para que veas que tenemos una audiencia bastante selecta y dado que has
mencionado al partido de la oposición que no hace nada, Juan Bravo Baena, que es
vicesecretario de economía del PP, dice el bono es algo menos, entorno a 250
millones, 500 mil jóvenes al año por 400 euros y algo de redondeo lo eleva a
los 250. O sea que todavía menos. Todavía peor, todavía peor, sí, sí.
Queda el recado, por cierto, ya que nos está viendo el vicesecretario de economía del
PP que no dijeron mucho sobre las pensiones y no olvidemos que Feijó en el
debate o en el discurso de investidura, mejor dicho, se comprometió a seguir
revalorizándolas automáticamente según dice. Bueno, es que digamos que es que es
justo la demografía política. Yo creo que el partido político que
unilateralmente decidiera hacer algo distinto pues ha perdido las elecciones.
Yo creo que hay algunas cuestiones que yo creo que son evidentes que tendrían
que estar fuera del juego político y ver un poco y buscar un gran pacto,
allí entre entre. Pero bueno, es el país que tenemos y es que cuando uno está
gobernando pues hace una cosa y cuando está en la posición pues dice la
contraria, pero incluso en la posición tampoco se atreve. Luego vamos con las
pensiones que yo creo que es uno de los grandes melones y además como tú
bien has dicho, eres especialmente experto en materia de pensiones y por tanto
podrás arrojar mucha luz. Pero empecemos desde, no sé si el principio, pero al
final cuando una persona se emancipa y se plantea formar una unidad
independiente de convivencia, solo con pareja y una familia, el ingreso
primario que va a tener, salvo que disponga de alguna herencia, luego si da
tiempo hablaremos de las sedencias, pero es el ingreso salarial y por tanto quiero
empezar hablando del mercado laboral, porque también has dicho, bueno, yo
cuando comparo mi situación cuando era joven y la comparo con los jóvenes de
ahora, creo que nosotros lo teníamos mucho más fácil, pero en qué sentido el
mercado laboral está ahora más difícil que hace 30 años, porque también en los
años 80 el mercado laboral español estaba hecho unos auténticos torros.
Recordemos que la la reforma, la primera reforma laboral del gobierno de González
fue justamente para posibilitar los contratos temporales como vía de escape
ante unas tasas de desempleo por encima del 20%, y bueno, pues al menos que
trabajen un poquito de alguna manera temporalmente. Entonces, ¿por qué está
ahora peor la situación del mercado laboral para los jóvenes que hace 30 o 40 años?
Bueno, digamos que es verdad que yo, tal como concibo un mercado
laboral, tiene que combinar por un lado cierta seguridad del trabajador para
poder desarrollarse personalmente, pero las empresas tienen que tener
flexibilidad para competir. Entonces, porque digamos que el mundo está
globalizado y estamos en una economía global, libre mercado y tienes que saber
competir. Entonces, digamos que la economía a día de hoy está mucho más
globalizada, mucho más integrada de cuando yo era joven. ¿Qué quiere decir
esto? Que es verdad que cuando yo era joven en los años 90 o incluso los 80
pues entrabas con un contrato temporal, es verdad que ahí se destapó todo a mí.
Un día mi amigo Joaquín Almudia, que fue el que el impulsor de esta
reforma, él me decía, Nacho, si tú tenés el preámbulo de la ley que aprobamos en
ese momento para entrar en Europa en una situación muy complicada, ponía que la
descausalización del contrato temporal se podría hacer siempre cuando las tasas
de la situación económica fuera mala, o sea, era como temporal. Lo que pasa
que ya quedó ahí y tal. Entonces, siempre estuvo ahí, pero cuando estás en una
situación que no estás tan integrado, no hay tanta, digamos, tanta
competencia y, por lo tanto, pues la creación y distribución de empleo no
es tan tan tan volátil como es ahora, pues digamos que era más fácil tener un
contrato temporal, todo el mundo tenía un contrato temporal y lo que ocurría es que
luego estabilizabas. ¿Qué ocurre ahora? Lo que ocurre ahora es que estás mucho más
sujeto a la competencia, si quieres, a la organización. Los proyectos
empresariales duran menos, es más fácil, pues se crea, se destruye, muchos más
empresas y, por lo tanto, es mucho más difícil estabilizar. Entonces, ¿qué
ocurre? Que esta parte de la flexibilidad que siempre ha caído en los jóvenes,
pues ahora, como es peor, es todavía peor. Mira, por ejemplo, ahora
tenemos un caso muy claro, porque la reforma laboral, por así decir, ha sido
un éxito en cuanto a la reducción de la tasa de desempleo, porque, bueno, pero
cuando tú miras las creaciones y exclusiones diarias de empleo, empiezas
a darte cuenta, oye, pues que esto sigue ahí y esto es esto que recae
principalmente en jóvenes, también mujeres e inmigrantes, pero principalmente
jóvenes. Y por esto decía que la situación lo tienen peor y, luego, otra
cosa de los jóvenes que lo tienen peor es que otra de las cosas que se ven
pílicamente es que cuando un joven se incorpora al mercado laboral, si lo hace
una situación de crisis, le queda como una cicatriz también después. Y es que
estos jóvenes se han incorporado con una crisis, pero es que luego les ha llegado
una pandemia y luego les ha llegado una guerra. O sea, es como que, luego hablaremos,
pero es que la renta per cápita prácticamente no ha recuperado desde la
crisis financiera y tiene un poco también, y claro, y por tanto estas cicatrices,
esta persistencia, no hay un trabajo de Samuel Ventolila, Marcel Janssen y creo
que de Florentino Fregaroso, un poco que ven estas cicatrices, que se van
acumulando, también Sarah La Rica tiene distintos trabajos sobre esto y claro,
uno acumula sobre la otra, entonces claro, te encuentras con situaciones realmente
dramáticas en cuanto también a los salarios, han subido mucho menos, entonces
bueno, digamos que por la parte del mercado laboral, pues desgraciadamente
esta flexibilidad que es necesaria para las empresas está recayendo en los más
jóvenes. Yo creo que ahí todavía va a quedar una reforma pendiente.
Vamos por partes, porque has tocado muchos temas como síntesis de los
problemas laborales. Por un lado, mencionas que las nuevas circunstancias
globales, la mayor globalización, la mayor competencia global, el mayor
dinamismo quizá creativo de nuestra era que lleva a una destrucción creadora
mucho más intensa, se traduce en una mayor inestabilidad laboral, pero claro,
esa inestabilidad se ceba especialmente en los jóvenes en España. ¿Por qué se
ceba en los jóvenes en España y no en el conjunto de los trabajadores? Porque si
una empresa quiebra, pues al final todos se podrían ir al paro si esa empresa
deja de ser viable y complemento además esta observación con esa misma
situación globalizada y por tanto de dinamismo y de empresas que están más
sometidas a esa intensa rivalidad global, también se da en otras partes
de Europa y sin embargo tenemos economías como la danesa que teniendo
flexibilidad laboral logran una cierta estabilidad y previsibilidad de los
flujos de ingresos en el conjunto de la población. Entonces, ¿qué tiene de
particular el mercado laboral español que amplifica esta inestabilidad que a
lo mejor es con sustancia a la globalización y a épocas de cambio pero
que aquí la agrava muchísimo? Sí, un poco los son los países que son lo que
llaman mercados laborales duales, es decir, que tienes los trabajadores una
vez que tienen su puesto de trabajo y ya lo tienen una cierta antigüedad, digamos
que están súper seguros, es como que los mercados de trabajo son duales como
el español, tienes por así decir que se protege el puesto de trabajo, ¿vale?
Entonces, ¿qué ocurre? Que la empresa no puede tener a todo el mundo fijo
protegido el puesto de trabajo, utiliza la felicidad que necesita con los
trabajos temporales, con las nuevas figuras fijos discontinuos, principalmente de
jóvenes, en una situación más volátil todo y una situación también donde la
tecnología le permite también saber exactamente es que es una locura, o sea
los contratan el lunes, los despiden el viernes, los contratan para el fin de
semana porque la tecnología les permite adaptarse prácticamente a la demanda en
tiempo real, ¿no? Entonces, ¿qué ha hecho Dinamarca? Que a mí parece muy
entraído el ejemplo porque es un poco lo que yo buscaría, ellos no protegen el
puesto de trabajo, ellos protegen al trabajador, es decir, que es una empresa
por el motivo que sea, tiene que cerrar y tienen que despedir a todos los
trabajadores, se protege ese trabajador, no se impide que se cierre la empresa y
¿cómo se le protege? Bueno, pues digamos que tiene unas prestaciones por
desempleo más generosas que tiene España y luego sobre todo, la gran ausente de
la última reforma que no que tendrán que estar pensando cómo hacerlo son las
políticas activas, es decir, como proteges al trabajador, el trabajador
nunca se queda desamparado, se le ha despedido, en Dinamarca el despido es
libre, o sea, no hay que pagar costo de despido, se le despide y entonces se le
da la prestación para poder mantenerse y luego se le da una política activa
porque a veces el trabajador está en una empresa que a lo mejor se crea otra
igual o a lo mejor es un sector ya que está, digamos, que ya no tiene futuro, ¿no?
Entonces, digamos, que sería lo que se llama la flexiseguridad danesa y yo creo
que es allí hacia donde habría que moverse, yo creo que...
Ya has mencionado ahora el despido libre en Dinamarca, pero otra opción política
que ha sonado mucho en España y que en cierto modo también contribuiría a
si nos lo puedes explicar a reducir esa dualidad de la famosa mochila austríaca,
¿en qué sentido la mochila austríaca influye en este debate y qué cambiaría
del panorama laboral? Bueno, digamos que la idea de la... bueno, se llama mochila
austríaca, digamos, porque en Austria lo que hicieron fue que se sustituyen los
costes de despido y lo que se hace es que se le mete una especie de mochila los
días, por así decir, de antigüedad. Es verdad que si el coste de despido,
un ejemplo, son 33 días por año trabajado, no puedes meter los 33 en la
mochila porque no todo el mundo se despide, o sea, tienes que buscar un poco
el despido medio porque la gente lo confunde, ¿no? Es que hay muchas veces que
el trabajador no es despedido, se mueve o se jubila y por lo tanto no es despedido.
Entonces, ellos lo que hicieron es una equivalencia entre lo que sería el coste
de despido, por así decir, y esta mochila austríaca. ¿Qué ventajas tiene esto?
Que si todo el mundo tuviera ya la mochila, digamos que la empresa ya ha
adelantado el coste de despido. Entonces, cuando la empresa tiene que decidir a
quién tiene que despedir, en vez de despedir al más barato, despide al menos
productivo, que es un poco lo que tú querrías. Y muchas veces hay
trabajadores que están en una empresa y que a lo mejor les hacen una oferta y es
mejor de la que tienen, pero no es tan tan buena como la que tienen y dicen,
voy a quedar en mi empresa porque tengo un coste de despido. O sea, le genera
muchísimo dinamismo al mercado laboral. Yo no soy de los que
creo que haya que sustituir completamente el coste de despido por la
mochila, porque sabemos que cuando hay prestaciones por desempleo, bueno, tendrías
que poner algún mecanismo de bonus malus, porque si no, la empresa tiene un
incentivo a despedir más de lo que sería óptimo. Entonces, digamos que un poco de
coste de despido, pero yo sí que sería, me parecía muy interesante, a lo mejor no
le llamaría mochila austríaca porque es que le llamaría a lo mejor cuenta
individual un poco. Si nos acordamos en el programa económico que presentó la
ministra de Economía, ella al principio hablaba de estas cuentas individuales, yo
creo que sería una buena idea también, se habló en algún momento de que se
usa los fondos europeos para empezar a dotar. Pero claro, este dinero que tienes
allí lo puedes en tu mochila, lo podrías usar no sólo cuando te despiden, por
supuesto, sino también a lo mejor, si nunca tan despedido, cuando te
jubilas para complementar tu pensión pública, o a lo mejor simplemente pues
para educarte, para emanciparte, para poder dar una entrada para un alquiler,
etcétera. Yo creo que es hacia allí donde poco a poco tendremos que ir
moviéndonos, porque hay muchísimos cambios que se están produciendo en el
mundo y el estado del bienestar va a tener que evolucionar a algo mucho más
dinámico que lo que tenemos a día de hoy. O sea, por lo que estás diciendo, esa
evolución sería algo así como una especie de, no sólo quizá en el ámbito
de despido, sino en otros, de cuentas de ahorro personalizadas que permitan
pues esa mayor flexibilidad tanto a la hora de formarte, de pagar la entrada de
una hipoteca, de tomarte un año sabático por cualquier motivo, y que en
lugar de que sea el estado el que dé la prestación y que te diga esto o lo otro
y esto no, que sea el trabajador con el ahorro que va generando, que lo pague el
empresario, lo pague el trabajador, al final procede del mismo sitio, en última
instancia procede del mismo sitio, que sea ahorro que va devengando, que tenga una
mayor capacidad de disposición. Si, adaptarse a los shocks que le puedan llegar a
él y no que el gobierno diga sólo para este shock, pero para este otro no.
Es que yo me quiero formar un curso y porque no me lo puedo pagar con mi
mochila. Tengo que esperar a que me jubile para cobrar, eso no tiene sentido.
Tengo que esperar a que la educación pública me suministre este curso, que
existe en la privada pero no en la pública y como no puedo disponer de él.
Has mencionado antes la reforma laboral de 2022,
ha cambiado realmente algo porque sobre el papel sin duda, es decir, la temporalidad
ha desaparecido de España casi como fenómeno, pero al final lo que
podríamos llamar la temporalidad efectiva en el puesto de trabajo realmente
se ha reducido o se ha reconvertido a través de la figura de los fijos
discontinuos y también de los contratos indefinidos de más corta duración.
Un indefinido a lo mejor de una semana, porque como no puedo contratarlo vía
temporal, pues lo contrato vía indefinida, pero sigue siendo un puesto de trabajo
temporal. A ver, yo creo que la reforma digamos que para mí es la mejor que se
ha hecho desde las historias democráticas, porque hasta ahora todas han sido un
fracaso, o sea, eso yo creo que es la mejor reforma laboral. Lo que ocurre que
no es tan buena como te indica la importante caída en la tasa de temporalidad.
Nosotros estamos ahora haciendo un trabajo con unos colegas míos de la
Complutense y también con otro colegio que está en Estados Unidos, un poco
diciendo la diferencia, esto es una idea de Luis Tovaria, que es un economista
que lamentablemente falleció, pero digamos que siempre tenía esta idea,
de ahí una cosa es la temporalidad contractual y otra cosa es la
temporalidad empírica, de hecho en Estados Unidos, que no hay más que un contrato,
hay también temporalidad, hay temporalidad empírica, entonces un poco yo
creo que es un éxito desde el punto de vista, si solo miras al indicador de la
tasa de temporalidad, lo que pasa es lo que te decía, cuando empezás a mirar en
detalle te das cuenta de que sí, que algo ha mejorado, pero no tanto como te está
indicando esta tasa y aquí claro tienes nuevas figuras
contractuales muy flexibles que ahora se llaman indefinidos, tenemos pues por
ejemplo el nuevo contrato indefinido para la construcción, pero no es un contrato
indefinido como el indefinido pata negra que tenemos ahora, un contrato indefinido
fijo discontinuo, que es verdad que te da más protección, pero que muchos de
ellos, muchos de esos contratos son para trabajar los martes por ejemplo y eso se
van a dar bajas voluntarias y eso no hay protección tampoco, yo creo que
hay que empezar a mirar a otros indicadores y por lo tanto cuando se
mire esto nos vamos a dar cuenta de que realmente las cosas no han cambiado
tanto como indica la caída en la tasa de temporalidad que ha vuelto a
niveles europeos espectacular, la del sector público sigue estando alta y
volveremos a ver que realmente están sufriendo esta precariedad y tal,
siguen siendo los jóvenes. Entonces, lo digo porque en los
comentarios también veo algunas menciones en ese sentido, si crees que no ha
cambiado tanto la cosa, ¿por qué crees que es la mejor reforma laboral de la
ciudad? porque las otras han sido muy malas todas. Las otras no han hecho nada realmente, las
otras eran una cosa que es que no hacían nada. Pero al final la de 2012...
No, yo me estoy hablando de las reformas que, perdón, me estoy refiriendo a las
reformas que afectaban a la temporalidad, a la temporalidad. La reforma de 2012 me
parece que es una buena reforma que mejora, da la flexibilidad interna a las
empresas, que es muy positiva porque sabemos que es necesario, la empresa
tiene cierto margen de flexibilidad para hacerse a los shock. Yo creo que
durante la crisis financiera, los que tuvimos que estar ahí mirando lo que
estaba pasando, era una situación en la que se estaba despidiendo trabajadores y
se subían los salarios. Eso dices. Estás en un mercado donde la
fruta se te empieza a podrir y tú sigues subiendo precios. Entonces, y de hecho yo
creo que una de las cosas positivas de esta reforma que hay que poner en
valor es que se hizo sobre la reforma 2012. Claro, eso es lo que te iba a decir.
Y esa es la parte también que la hace que sea buena, porque digamos que ha
dejado prácticamente la flexibilidad interna de las empresas que
tenían en esta reforma y luego ha intentado atacar la precariedad. Para mí la
de 2022 fue una especie de vuelta de tuerca de la de 2012 tocando algunos
elementos que no se tocaron en la de 2012 y si corregiendo algunos, a lo mejor
una mala dirección, pero en cualquier caso corrigiendo algunos en el margen de
la de 2012, pero consolidando fundamentalmente la de 2012 y volviéndola
a una reforma que ya no era de el Partido Popular, sino que a través de la de 2022
ya es de PSOE Podemos y también del PP. Porque no olvidemos que no sé si por
error o no error, pero la reforma laboral de 2022 salió gracias al PP.
Es que al final todo es paradójico en la vida.
Hemos hablado de uno de los problemas del mercado laboral que es la
inestabilidad y la falta de previsibilidad por tanto de ingresos y
de permanencia en la empresa y de posible capacitación en la propia
empresa a través de la formación interna, porque claro si entras y sales
pues no hay ni hay inversión ni hay formación propia. Pero vinculado con esto
y no sé si sólo atribuible a esto, también hemos visto como los nuevos
salarios para los jóvenes, porque si uno mira el salario promedio en España
incluso el salario promedio entre los jóvenes, pues tampoco ha habido un
cambio tan exagerado en los últimos incluso desde la crisis de 2007, pero
cuando uno mira los salarios de entrada al mercado laboral ahí sí se produce un
desplome muy considerable desde la crisis de 2007.
¿Por qué se ha dado este fenómeno y por qué este fenómeno no se ha corregido
totalmente? Hemos recuperado más o menos el nivel de renta per cápita de la
crisis de 2007, no mucho más, pero bueno más o menos lo hemos recuperado, pero
los salarios de entrada siguen muy tocados. ¿Por qué? Bueno digamos que sobre
todo lo de los jóvenes, cuando están entrando, es que como que te decía
hay ciertos papers que te van hablando cuando vas encadenando crisis, no, nunca
recuperas, siempre vuelves a salir desde más abajo.
Las nuevas jornadas, por ejemplo, las que entran al mercado laboral en 2023 o 2024,
esas al menos de momento se han liberado de toda. Sí, pero el mercado aunque sean
distintos, el mercado observa que tiene cierto, no sé cómo decir la palabra, o sea
que ya las condiciones de partida como que les cuesta mucho recuperar y luego
España tiene un problema que está ahí y que yo creo que tiene que ver también
por muchas otras cuestiones de las que estamos hablando aquí, que tiene
que ver que es un país donde la productividad no crece. Entonces claro,
cuando yo era joven crecer era entre comillas muy fácil porque como las
cohortes que nos incorporan, crecer en renta per cápita, digamos que es al
final lo que tú buscas, porque si no aumenta la renta per cápita no va a ver
movilidad absoluta de la gente, es decir que al final unos mejoran, otros
empeoran, pero la renta per cápita se queda estable. Entonces claro, cuando yo era
joven, pues la renta per cápita crecía porque se incorporaban cohortes al
mercado laboral y se incorporó también mucho la mujer que también fue
muy positiva, aumentaron sus tasas de empleo, entonces se crecía, pero no con
productividad, se crecía porque aumentaba la tasa de empleo. ¿Qué ha
ocurrido ahora? Que ya no se crece con tasa de empleo porque ya estamos
empezando los procesos de envejecimiento, que ojo, que en España son muy intensos,
luego si quieres entramos y por lo tanto sólo se puede crecer con una cosa ya,
sólo puedes crecer con productividad y esa es la gran ausente de España, es una
cosa increíble cuando te comparas con otros países. Nosotros llevamos casi 20
años o más sin prácticamente crecer la productividad, la miras como la
midas, la puedes medir como productividad por hora trabajada, por ocupado, por la
productividad total de los factores, como quieras y esa es una gran
asignatura pendiente que bueno, que tiene mucho que ver con las pocas inversiones
que se hacen en IMAs de educación y muchas otras cuestiones que hemos
estudiado.
A caballo entre las políticas activas de empleo y la intermediación laboral,
Juan Bravo precisamente del PP pregunta ¿qué opinión tenéis del funcionamiento
del CEPE y del informe del IREF que indica que se invierten más de 6.000
millones para colocar a menos de un 2% de los contratos? ¿Cuál
sería vuestra propuesta? Entiendo que la de José Ignacio o la de Fedea más o menos.
Bueno digamos que es verdad que esa es la gran ausente, es verdad que en todas las
reformas y yo espero que este año pues lo toman en serio, no están funcionando
las políticas activas en España, bueno puede haber muchas causas pero
digamos que no están haciendo bien, o sea no sé cómo, porque yo tampoco
soy un experto, no habría que llamar aquí a Florentino o a Marcel, pero es verdad que el
perfilado que hay que hacer para detectar el perfilado del trabajador
luego tienes que darle la política activa que corresponde a la formación
de ese trabajador, esto es una cuestión que se tiene que avanzar, tiene que
mejorar mucho y realmente no está funcionando en España. Tiene también que
ver con las carencias del sistema educativo, que no hay prácticamente
formación profesional, formación profesional dual, que son
formaciones que en España hacen falta y luego también yo creo que hay
ciertas, yo creo que por ejemplo en algún momento se ha discutido que en
otros países está funcionando la colaboración público-privada y aquí
suele ocurrir que cuando pones la palabra privada ya ostras, pero yo siempre he
pensado a ver si yo soy el CEP, yo me quedo con la crema, con los buenos ¿vale? y yo
le paso a una empresa privada, como ocurre en el Reino Unido y otros países,
le paso los trabajadores como que yo sé, porque los puedo ver, los detecto
estadísticamente, tengo herramientas para ver que son trabajadores que cuesta
muchísimo volverlos al mercado laboral y yo le doy a este colectivo, a una
empresa privada que se quiera especializar en ellos, muchos tienen
problemas de marginalidad etcétera y luego yo le pago a esa empresa en
función de los que coloque, o sea digamos que y si quieres le pago en
función de una vez que está un año trabajando, esto en España siempre se
ha hablado y parece como que no es que si metes al sector privado ya se va a
debilitar lo público, pero es que no está funcionando, entonces digamos que
podrías hacer este tipo de políticas, estas colaboraciones público-privadas
que se hace a través de ONGs, que lo están haciendo bastante bien y lo hacen
de forma un poco así, pero no, yo creo que esto hay que profesionalizarlo mucho
más y seguramente hará que mejorar la formación y habrá que mejorar la
intermediación etcétera. Antes decías que en España se protege el puesto de
trabajo en lugar del trabajador, pero en algunos casos parece más que se protege
la parcela de poder del político antes que al trabajador ¿no? porque
efectivamente ya no es solo que si no está funcionando pues en que queda lo
público, si funciona mal, es que además con esto de hay que salvar lo público y
evitar que colabore con lo privado estamos dejando a un montón de gente en
la cuneta, sin empleo y sin posibilidad de inserción y parece que se prioriza
más la sacrosanta inmaculabilidad de lo público que colocar a gente.
Una parte de la remuneración salarial que la remuneración que obtienen los
trabajadores son las cotidaciones sociales dentro del coste total del
trabajador, entonces pasemos ya que estamos hablando de salarios estancados
y salarios bajos pasemos a hablar del otro problema clave que son las
pensiones. Háblanos de la situación en la que ahora mismo está el sistema de
pensiones actual y de cómo la reforma, la última reforma laboral no soluciona
los problemas y si acaso lo que hace es cargar una mayor parte de la justa en los
salarios de los trabajadores y por tanto de los jóvenes que son los que más van
a sufrir el peso de las pensiones en las próximas décadas.
Sí, yo creo que digamos que a mí la última reforma laboral que no va a ser
la última evidentemente ¿no? pero digamos que de las pensiones ¿no? estás dando
Sí, es que has dicho la última reforma laboral.
Perdón, perdón, de las pensiones, la última reforma de las
pensiones digamos que que no va a ser evidentemente la última y a mí me
parece que ha ido en la dirección contraria, no voy a tratar de explicar un
poco porque mira hasta ahora durante todo el siglo 20 lo que uno observaba era
que cada vez se vivía por más años y cada vez salía antes del mercado
laboral, o sea si uno lo mira la edad efectiva de las salidas del
mercado laboral digamos que era cada vez a edades más tempranas pero cada
vez se vivía por más tiempo y esto evidentemente mientras tienes el
dividendo demográfico a favor que era la situación en la que ocurría cuando yo
era era joven porque las cortes que trabajábamos eran mucho más grandes que
las que estaban jubilando como que no te preocupas y de hecho cuando había
y esto lo hicían todos los países cuando había por ejemplo una reconversión
industrial o hay un problema de reestructuración industrial se introducía
es la nueva una cosa nueva que se llamaba la jubilación anticipada venga
vale pues venga pues no sabemos qué hacer con estos trabajadores creamos la
jubilación anticipada y ya les damos a ellos una salida porque había mucha
gente cotizando y poca gente percibiendo entonces qué ocurre que ya en el siglo
21 claro esto es una dinámica que yo en el anterior libro no te digo no vende y
mucho era como si yo cada vez vivo por más tiempo pero cada vez trabajo menos es
que esto esto era como que pretendes vivir de tus padres y además la
emancipación también se retrasaba etcétera y de tus padres para empezar a
vivir luego de tus hijos no queda un poco de sueño hippie de esa época y
digamos que lo que entonces que ocurre que durante ya el siglo 21 todos
los países han empezado por así decir a adaptar un sistema de pensiones
pensado para morirte a los 75 años a algo que es fantástico y es que si se
vive por más tiempo o sea se vive por más tiempo o sea no no entonces digamos
que lo que lo que lo que han hecho y ha sido los países ya pues llevando
llevando tomando medidas un poco para incentivar a la gente a retirarse si
quieres más tarde para para para digamos que de alguna forma hacer lo
sostenible porque hay una cosa que se olvida cuando se habla del sistema de
pensiones y que a mí me gusta mencionarlo es que yo ahora estoy cotizando
porque pagando la pensión a los jubilados entre ellos mi padre porque
confío que mis hijas que están por ahí mis alumnos de la universidad me la
paguen a mí es decir esto no es como la sanidad que tú recaudas y gastas no tú
ahora estás pagando porque crees que lo quieren por debajo te van a pagar pero
que si los que vienen por debajo no te van a pagar de qué te sirve estar
pagando a ti ahora y hoy podemos votar en el parlamento lo que queramos no
pero que a mí me importa de que te sirve no te descapuche decir te impide
ahorrar y te impide preparar tu jubilación si estás pagando pero
digamos que a ti lo que te importa realmente es que las generaciones te
paguen a ti entonces cuando tú ves este desajuste y dices a ver yo estoy por
ejemplo con mi hija carlota que son la que escribí este libro que me ayudó un
poco a bajar el nivel y tal yo me acuerdo que cuando tenía 14 años de 13
estaba haciendo mirando mirando pirámides demográficas y tal mi papá
mira españa mira china no sé qué y verdad que las pirámides ya no son así
ya son una cosa así que en realidad es positivo porque que no sea así es que
la gente no se muere sabes que eso es positivo que la gente sobrevive más y
yo le dije a mi hija si un poco para provocarlo dije a ver carlota nosotros yo
y dos amigos míos le estamos pagando la pensión al abuelo vale que te quede a
ti clarito que cuando yo sea como el abuelo tú y media amiga tuya me vais a
pagar la misma pensión a mí que yo le estoy pagando al abuelo y me miró así
con cara y diciendo yo lo hice un poco para provocar y a mí así como eso no va
a ocurrir eso no es justo si no va a pagar entre un y medio lo que pagáis
entre tres o te o te me dijo claramente dice o o te pagaré menos o tendrás que
trabajar más es decir que tenía 14 años y entendía el problema entonces el
problema no es puramente con un problema más político de saber cómo hay que
adaptarlo entonces qué ocurre que todos los países incluso la última reforma de
zapatero que para mí es la mejor que se ha hecho reforma de pensiones a largo de
la edad de de jubilación hasta los 67 años 25 de paso de 15 25 años el periodo
de cómputo etcétera y digamos que luego llegó el gobierno de rajo y hizo dos
cosas una que está bastante bien que tiene que ver con el factor sostenería
que ahora entraremos y luego lo que hizo es bueno digamos que dijo bueno en la
medida en la que los ingresos no sean suficientes para financiar los gastos a
lo largo del ciclo económico pues digamos que las pensiones no pueden
subir con el ipc vale pero no que es decir que estén congeladas para siempre
sino que si quieres subir las con el ipc dotale de más ingresos que eso al
final la gente se acaba liando con esto no no o sea esa reforma por ejemplo si
tú aumenta los ingresos pues la puede seguir pagando con el ipc no entonces yo
ya sabía perfectamente que esto era un problema porque eso pues escribir el
libro dije a ver es que si tú no reformas el gasto sólo subir cotizaciones
no me parece que vaya a ser la solución porque vas subiendo cotizaciones que
eres competitividad y estás haciendo pagar a un y medio lo que te pagan tres
y sólo piensas en solucionarlo pagando pagando cotizaciones y por lo tanto
digamos que estaba un poco si más o menos tranquilo porque decía bueno
digamos que en ese momento había deflación y por lo tanto una subida del
0.25 era que era un poco lo que se establecía cuando pero decía oye tan
pronto llegue la inflación aquí va a haber un lío porque porque se van a
lanzar los pensionistas a la calle van a montar manifestaciones porque son un
grupo muy potente pero pensaba que alguien llegaría y haría una reforma
que diría que hace una reforma en la cual voy a garantizar que las pensiones
no pierdan por el adquisitivo siempre con válvulas de escape para una situación
de inflación del ocho y medio yo entiendo que cuando hicieron la reforma
no pensaron en inflación de ocho y medio yo tampoco lo pensaba pero bueno una vez
que ya sabes qué puede ocurrir mete esa cláusula de escape y dije bueno cuando
introduzcan esto de garantizar las pensiones con el ipc que me parece que
es una medida razonable que no pierdan por adquisitivo porque una persona se
jubila con mil euros no sabe cuándo va a morir y por lo tanto es cuando vas a
morir es un poco una angustia cada vez puedes comprar menos cosas pero digo
tendrá que introducir otra serie de medidas donde compense una cosa por la
otra entonces aquí es donde ha llegado la nueva reforma y ha hecho como en dos
etapas dice la primera etapa voy a hacer lo que todo el mundo quiere oír voy a
subir las pensiones con el ipc a ver quién está en contra la ceo y todos
votan a favor digo pero hombre pero es que eso cómo haces una reforma en dos
fases yo pensaba que la reforma sería integrada yo había dicho no no nos
hemos puesto de acuerdo con esto y ahora vamos a ponernos de acuerdo con la
sostenibilidad esto la suficiencia está bien y ahora vamos a buscar la
sostenibilidad mientras estoy buscando la sostenibilidad las pensiones pueden
subir con el ipc porque eso se hace por ley el gobierno de rajoy la subía por
encima de 25 muchas veces porque lo hacía por ley porque porque el
presupuesto lo decía suspender la ley un año y luego la subía luego lo que
aplicaba la ley entonces digamos que que un poco es lo que yo pensaba que iba
a ocurrir y en cambio no en cambio lo que se hace es la primera reforma de un
país industrializado que da como resultado un aumento de gasto igual eso
nunca había ocurrido en el siglo 21 en ningún país del mundo y se hace por dos
vías la primera se busca una regla de cómputo que sabemos que da más gasto
porque si me dejan elegir entre mis 25 años o los 29 quitando los dos años
peores tampoco quiero ser muy técnico aquí pero digamos que eso hace que sólo
van a elegir la segunda opción los que le sube la pensión y luego quitar una
cosa que para mí me parecía fundamental que era un factor de
sostenibilidad el factor de sostenibilidad de esa reforma es algo muy
sencillo lo que decía es el sistema se ha desajustado porque la gente cada vez
vive por más tiempo pero y si a partir de ahora a partir de ahora si aumenta la
esperanza de vida tú haces que para digamos que si tú tienes una madre y una
hija que han entrado a trabajar con la misma edad han cotizado por lo mismo y
se jubilan con la misma edad por lo tanto tiene el mismo tiempo cotizado la
misma cantidad de cotización si la hija va a vivir más que la madre pues el
factor de sostenibilidad le dice como tu generación va a vivir más que la de la
madre pues tú para percibir lo mismo dado que has cotizado lo mismo para
percibir lo mismo tienes que percibir un poco menos cada año esto es una reforma
super razonable que hacía en todos los países del mundo entonces la actual
reforma lo que ha hecho ha sido también eliminar este factor de sostenibilidad a
pesar de que los sindicatos y los empresarios acordaron la reforma de
zapatero introducirlo yo pensaba que a lo mejor lo cambiaban a como lo había
hecho el otro partido pero haría un nuevo factor de sostenibilidad de otra forma
entonces claro han dejado como única vía de ajuste la subida de cotizaciones
entonces dicen si mi única vía de ajuste la subida de cotizaciones en un
país con una tasa de desempleo tan alto estás haciendo el coste a las futuras
generaciones y entonces esta reforma ya sabemos que en principio ha sido una
subida importante pero sabemos que en los próximos años cuando dice que si
el gasto en pensiones supera el 15% tienes que volver a subir cotizaciones
para en el medio en media hasta el 2050 y si los ingresos están por encima de lo
que se había estipulado es decir estaban diciendo que subían unos 7 que
sabemos que no van a subir la recaudación perdón unos 7 subirá menos
tú tienes que subir cotizaciones entonces claro bruxella lo acepta porque
dice a mí me da igual si tú quieres si tú quieres perder competitividad con
tu empresa yo soy un alemán y digo venga pues no reformen las pensiones o
sea si ha aumentado la longevidad y hay que adaptarlo a la nueva a la nueva
realidad demográfica tú te quieres oponer a hacerlo y sólo lo quise hacer
subiendo cotizaciones vas a perder competitividad y te vas a comer todo el
margen fiscal que te pudiera quedar para hacer políticas que podrían beneficiar
a los jóvenes etcétera entonces digamos que esta reforma me ha parecido un poco
en la dirección contraria a cualquier otro país y que se hace claramente en
detenimiento de los jóvenes verdad que los jóvenes no tienen por qué enterarse
tampoco se había confundido el sistema de pensiones cuando era joven entonces
bueno pues estás pensando pero digamos que la reforma si la piensas es juan
ramón no es tan complicada pero dices mira a los actuales jubilados no les
tocó nada nada porque es que no tiene sentido no tiene margen de adaptación no
tiene sentido esto entonces digamos que a eso se lo deja como está claro ellos
la pensión se sienten como amenazados no tú les dices no vosotros como estáis
porque no es cómo te voy a tocar a ti tus ingresos y ya no tienes margen de
adaptarte y entonces introduces luego un sistema que tengas en cuenta toda la
vida laboral que parece lo razonable no sé por qué tienen que contar más unos
años que otros y luego tienes que cambiar completamente la forma en la que
la gente se jubila porque no puedes ir aumentando la de jubilación para todo
el mundo así ahora 67 luego 68 esto tiene ningún sentido tú da libertad a
la gente en la medida en la que tú le permitas a él salir del mercado laboral
de una forma gradual es decir yo te permito salir puedes trabajar con mi padre
por ejemplo trabajó 40 horas se metió en la cama se levantó por la mañana y
era un señor que no podía trabajar pero ya pasaba aquí porque no puedes
trabajar no es que no puedo trabajar entonces a lo mejor trabajas 40 horas 30
20 10 y ojo no para todo el mundo igual porque hay heterogeneidad hay
profesiones muy penosas con policía un bombero no puede tener una salida al
mercado laboral en esas circunstancias de que era mucho más generosa y luego
también dependiendo de tu salud no todo el mundo tiene la misma salud sabemos
que la experiencia de vida aumenta etcétera pero también podrías buscar
salidas mucho más favorables para quien realmente lo necesite y de alguna
forma esto es lo que yo creo que acabaremos viendo pero tarde y mal como
suele ocurrir antes hemos dicho que bueno parte de la reforma del estado de
bienestar podría ir orientada a una especie de cuentas individualizadas que
dieran flexibilidad a los trabajadores o a los ciudadanos para administrar el
bienestar que les promete el estado pero que sean ellos quienes decidan cómo
cómo debe ser su bienestar en materia de pensiones una solución que a veces
también escuchamos y que en tronca un poco con con esta llamada a una mayor
flexibilidad o libertad que estabas a la que te estaba refiriendo una reforma que
entra dentro de la lógica del sistema público de pensiones de que ni siquiera
estamos hablando de privatizar el sistema son el sistema de cuentas
nacionales de suecia cómo funciona y en qué sentido podría ser una solución a
muchos de estos problemas si yo creo que esa para mí es donde va a acabar
descarrilando no va a acabar convergiendo no no es que a riendo te
hacemos la palabra convergiendo el sistema de pensiones español porque yo
creo que eso es lo razonable porque si te das cuenta lo que no cambiaría en
principio podrías no cambiar nada te cuenta que tú ahora cuando vas a la
seguridad social te dice tantos días has trabajado las bases de cotización que
tienes el modelo sueco lo que te dices cuántos euros has cotizado pero si te
das cuenta yo te puedo transformar una cosa en la otra o sea yo directamente es
que ese equivalente los años que has cotizado las bases de cotización y yo
como yo me sé el tipo pues te lo calculo no pues el modelo sueco lo que
hace es que lo hace todo mucho más transparente es decir yo ahora bueno
tengo muchos amigos están jubilando es un lío nos aclaran tengo que estar ahí
preguntando de aquí para allá mientras que el modelo sueco a ti te dicen usted
lleva cotizados yo que sé 400 mil euros no los tienes los has pasado a las
porque hay gente que cree confunde un sistema de cuentas no finales con un
sistema de capitalización no no eso es de reparto igualmente sea no es tan pero
digamos que yo el trabajador dice bueno vale pues yo tengo esto entonces le
digo yo que yo me quiero jubilar a los 60 pues te calculo y de banca pues 60
pues toca esto pues entonces 61 o a mitad mitad jubilación te va a permitir
de una forma muy transparente y muy flexible lo que te decía no elegir a
qué porcentaje quieres trabajar y a qué porcentaje quieres estar jubilado y esto
en el futuro va a ser fundamental porque la mano de obra va a tener que venir de
los signos porque si no no va a haber gente para para un poco para para
trabajar en la medida de el puro proceso de envejecimiento entonces si tú
hicieras esto consideras toda la si tú ya has introducido imagínate que
hicieramos una primera reforma en la que utilizamos toda la vida laboral y el
factor de sostenibilidad factor sostenibilidad es un poco más o menos
calcula actual para para muchas cosas y sin toda la vida laboral entonces ya
tendría el la podría ya naturalmente me iría a un sistema de cuentas
nacionales y luego claro yo ya si tuviera que hacerlo le metería también
un segundo pilar de capitalización para complementar no porque a mí la economía
crece con capital humano y capital físico con el capital humano tengo mi
sistema de reparto que está bien porque son varias generaciones iterando y
asegurándote frente a riesgos macroeconómicos que puede suceder pero
por qué voy a renunciar yo a tener un segundo pilar de capitalización que me
pide invertir invertir en el capital en el capital físico entonces digamos que
tú lo que tendrías sería un sistema que te invadía la carta a la seguridad
social tendrías lo que llevas cotizado al sistema de reparto cuentas
nacionales y luego tendrías lo que llevas cotizado a tu fondo privado que
subjue lo podrías abrir dentro de una cierta regulación a compañías
privadas tú decides voluntariamente si quieres o no y yo por ejemplo de la forma
en la que lo haría porque yo ahora estoy cada vez más más como como esta
teoría el nuevo a teoría de comportamiento que le llaman ahora no de
como todavía me parece como fascinante no el reino unido en el nest no que es un
poco lo que hicieron de la noche a la mañana quitaron un porcentaje del
salario a todos los trabajadores dijeron 5% del salario no te ha llegado la
nómina lo hemos metido un fondo privado pero si usted quiere si usted quiere
porque esto es libertad usted llama aquí no sé qué y automáticamente se lo
devolvemos y nunca más se lo volvemos a hacer unas tasas de retención por
encima del 90% o sea la gente en el fondo es como son como empujoncitos no
es como un poco de paternalismo si quieres pero que al final como te da la
libertad en última instancia decir oye que no me interesa pues me parece que yo
intentaría ir un poco por por ahí y así digamos que no y además esto también
puede ser el sistema de cuentas individuales que estábamos diciendo
antes no que se podría empezar por allí
has dicho que
yo no sé si es más pronóstico o esperanza pero que españa terminara
convergiendo con un sistema de cuentas nacionales pero también hay una segunda
posibilidad la segunda posibilidad es que porque al final el sistema de
cuentas nacionales como has dicho es un sistema de reparto contributivo cobras
en función de lo que has cotizado pero también hay una segunda posibilidad que
sin planificarlo demasiado pero precisamente por la falta de reformas
del sistema nos vayamos aproximando hacia un sistema de pensión pública
asistencial pues hagamos algo decente a todo el mundo pero sin grandes
diferencias lo indispensable para mal vivir o sobrevivir y ya luego quien
quiere algo más que ahorre por su cuenta de hecho una de tus tesis sobre
pensiones es esa no es la reforma silenciosa de cómo se ha ido el sistema
y cargando la contributividad porque se han ido subiendo las mínimas se han ido
bajando las máximas y al final ya no es tanto cotizo tanto cobro es si cotizo
mucho cobro más pero no tanto como debería y si cotizo poco cobro más de
lo que de lo que debería en un sistema contributivo puro veces escenario
factible es decir que la falta de reformas nos lleve a un recorte
generalizado de las pensiones y al final tengamos una pensión o varias pero
vamos en pensiones bastante bajas decir con una tasa de reemplazo bastante baja
para mantener una jubilación digna y que al final el que quiera tener una
jubilación decente tenga que ahorrar por sí mismo independientemente a ver
este es el riesgo no y es verdad que hay gente que lo defiende no así pero
digamos digamos que cuando miras la historia de la seguridad social a mí el
modelo
hay que anunciarlo yo creo que es una decisión que si se hace hay que
explicarla no hacerlo de forma silenciosa para explicar lo que implica
no digamos que si tú miras la historia de la seguridad social hay países que
optaron por el modelo contributivo que son los que van bis marquianos no porque
un poco fue lo que hacía bismarck no en ese momento quería frenar lo que sería
todo el comunismo y todo lo que había por allí decía tengo que hacer algo
porque si no esto entonces en un sistema de corte bis marquiano contributivo
donde el objetivo ahí es que digamos que tú vas cotizando en función de lo que
vas de tu salario un porcentaje de tu salario y entonces luego tu pensión se
parece mucho a tu salario porque cuanto más tu pensión más es tu cuando más es
tu salario más es tu pensión no es como que te garantice una renta una vez que
en contraposición hay países más de corte anglosajón que se llaman sistemas
beberich porque fue beberich el primero y cuando les lo que decía beberich él
decía no mira vamos a garantizar un mínimo a todo el mundo pero yo no quiero
era un corte más liberal decía yo le garantizo un mínimo y que luego ya que
la gente que quiera ahorrar más se lo hagan ellos entonces qué ocurre que los
sistemas beberich dedican menos cotizaciones a pagar las pensiones
porque somos unas somas asistenciales porque claro lo que no tiene sentido es
que te dediques casi un tercio de tu salario a pagar las pensiones
contributivas y que luego te convierta en un beberich y donde sacas el ahorro de
para poder los al sistema bismarckiano por naturaleza tiene menos cotizaciones y
por tanto tú tus salarios más alto y por lo tanto puedes ahorrar no beberich de
hecho pues eso es lo que él pensó el sistema beberich sistema asistencial
beberich lo que ha dicho bismarckiano que tiene el sistema beberich tiene
perdón si tienen menos cotizaciones perdón y por lo tanto y tiene un
sistema privado que complementa más estos son los países más de corta
anglosajona eeuu australia un poco también holanda
dinamarca que lo hemos mencionado asistenciales del 6 por ciento 6 y medio
por ciento del pipi claro si lo esperamos aquí sería otra entonces
digamos que estaba un poco pensado así de forma completamente distinta uno era
mira yo te garantizo yo soy como más paternalista tú vas a cotizar un
porcentaje tu salario tu pensión va a ser parecido a tu salario es un poco el
objetivo de todo el mundo cuando te jubiles quieres ganar un poco parecido a
el otro te da mucho menos si eres pobre pues te quedas con esto y si tienes más
renta pues contribuyes digamos a digamos que las pensiones mínimas incluso los
beberich son más altas que en los bismarckianos pero entonces digamos que
el riesgo que hay efectivamente es que ahora están subiendo mucho las bases de
cotización en españa pero las pensiones máximas entonces estás y un poco es el
trabajo académico que dicen en este caso con clara buzales no que lo
publicamos también y que está en series publicado digamos que que lo que
haces es que si tú llevas esto al extremo que esto ya empezó montoro montoro fue
el que inventó esta reforma en los años 90 y a partir de ahí lo han hecho todos
los gobiernos un poco entonces estás como transformando el sistema de
bismarckiano asistencial o beberich por la puerta de atrás y esto es lo que no
puede ser porque al final claro tener un beberich o una asistencia con
cotizaciones de un tercio prácticamente es que entonces no hay margen para
poderte complementar la la pensión y ese es el riesgo un poco que hay no es
verdad que los muy muy ricos no les importa el porque muy muy rico como la
base cotización un poco de igual no les importa este digamos el asistencial en
una especie de pinza no en entre los muy muy ricos y los muy pobres que les gusta
más el asistencial un poco la clase media el bismarckiano yo lo que me gusta
a mí del bismarckiano o del contributivo es que te obliga en cierta
forma a contribuir entiendes entonces esto me gusta aunque es verdad que va a
tener que cambiar mucho porque porque estamos viendo nuevas fórmulas de
empleo la revolución digital las nuevas plataformas etcétera esto va a tener que
dar vamos a tener que mirar un poco esto más en detalle pero un poco ese es un
riesgo que se haga por la puerta de atrás y con cotizaciones muy altas
antes de abandonar el capítulo de pensiones
haznos una panorámica de cuál es ahora mismo la situación y cuál puede terminar
siendo no porque cada vez las pensiones fagocitan más porcentaje de los
recursos públicos precisamente porque el gasto en pensiones van aumento y la
última reforma no va a contribuir a reducirlo sino más bien aumentarlo y la
demografía va a seguir cebando esa esa partida de gasto concentrada en las
pensiones entonces más o menos actualmente qué parte del presupuesto se
destina a pensiones qué parte a políticas vinculadas a la juventud y
sobre todo de cara al futuro cuál va a ser el cual es el horizonte demográfico
al que nos enfrentamos tú decías antes pues eso un pensionista por cotizante y
medio esas cifras se se mantienen hay posibilidad de cambiarlas va a ser así
que implicaría poco eso situación actual y futura a la que más o menos
estamos abocados o sea digamos que el sistema de pensiones actual está
gastando para que nos damos una idea el 13 coma ahora con la revisión del INE
aproximadamente el 13,4 por ciento es decir ya estamos gastando del PIB del
PIB 13,4 por ciento del PIB y estamos gastando por encima
por encima de lo que se pensaba que se iba a gastar no ahí están incluidas las
clases pasivas o no ahí están clases pasivas también si es que a mí me gusta
ponerlo todo junto si si están clases pasivas son las estas aproximadamente el
13 el 13,4 por ciento entonces claro digamos que tú lo que puedes hacer es
proyectar hacia adelante es verdad que tiene riesgo las proyecciones demográficas
pero ya naciones unidas nos dice que dos terceras partes de la de la proyección
está es que no la vas a poder cambiar es algo que digamos que entonces un poco lo
que vas viendo es que según distintos estudios en feria hemos hecho algunos
banco de españa la iref lo que ves es que realmente el gasto en pensiones pues
digamos que va a sobrepasar mejor de los casos con escenarios demográficos
bastante optimistas en cuanto a la entrada de inmigrantes porque españa es
un país que si lo miras va a ser de los países más envejecidos por no decir el
más envejecido del mundo en 2050 porque combina lo mejor y lo peor lo mejor una
esperanza de vida a los 65 muy muy longeva lo cual es muy buena noticia
porque bueno la salud la sanidad los hábitos homosociables la dita
mediterránea no sé el caso que vivimos más que otros países la esperanza de
vida y luego combina lo peor la tasa de fecundidad del 1,17 o 18 estamos ahora
mismo 19 y esto claro es que al final con estas dos cosas pues tienes un
envejecimiento increíble no entonces a pesar de que te están diciendo que se
están haciendo que van a entrar cerca de 10 millones de inmigrantes que no están
entrando que luego si quieres podemos entrar ahí asumiendo que entran 10
millones de inmigrantes que no están entrando lo que se llama la tasa de
dependencia de la tercera edad es decir los trabajadores que lo que representan
los mayores 65 años sobre la edad en la población edad de trabajar pues
prácticamente se va a duplicar o sea vamos a pasar casi de un 29 que tenemos
ahora a un 54 55 en el escenario demográfico más entonces claro cuando
tú proyectas esto hacia adelante pues se te dan unos niveles de gasto sobre pi
en torno pues al 16 y medio 17 a tres puntos y medio más de lo que tienes
ahora hay gente que dice no pero es que españa gasta menos ahora que alemania o
que italia pero lo que no decimos es que ellos están en un punto de
envejecimiento mucho más intenso que nosotros somos un país mucho más joven
que ellos porque pues por dos motivos porque nuestros baby boomers nacieron
más tarde que los suyos y porque rejuvenecimos mucho la población con la
entrada de inmigrantes en el ciclo económico que tuvimos previo a la crisis
financiera entonces claro uno cuando empieza a ver esto lo que se da cuenta es
que el gasto en pensiones y no hace reformas se te va a disparar no aparte
que esas comparativas muchas veces hacen con gasto bruto en pensiones pero si
analizamos el neto descontando los impuestos que pagan los pensionistas
hay las diferencias que ya estamos prácticamente a la par porque nuestros
pensionistas pagan impuestos aunque sólo sea por por el tramo más general que
caen más bajos que en otros países más ricos por lo cual el gasto efectivo
efectivo ya no hay tanta diferencia y si con todo el envejecimiento que viene
pues ya va a ser exclusivo entonces claro yo lo que veo un poco analizamos en el
libro es verdad que lo tengo hasta 2019 porque el dato que me andan ahora con
las cifras estas de un año de pandemia el otro recuperación y todavía no tengo los
datos lo que un poco lo que lo que lo que se ve es que el gasto en pensiones ha
aumentado prácticamente desde el año 2000 2008 casi cinco puntos de PIB y
otros gastos mucho menos no entonces bueno el libro un poco analizo esto
prácticamente ahora lo que se lo que se destinaba hacia la edad era por debajo
del 40% y ahora ya estamos llegando al 50% porque porque vas tirando de este
gasto entonces claro a mí si tú me dijeras hay que proteger y hay que
defender a los mayores eso es una cosa evidente no todos vamos a ser mayores y
eso es más difícil a todos pero a mí lo que realmente me incomoda es que no
queramos adaptar nuestro sistema a una nueva realidad demográfica es que
aumenta la longevidad es que te estás oponiendo a una realidad que está ahí
sin importarte comerte todo el margen fiscal y todo lo que haga falta no
porque al final bueno tú puedes presentar un superávit en las buenas
ni siquiera hay superávit pero hicieron más la buena no es que no
esperaban que hubiera una inflación del ocho y medio que tuvieron que subir todo
un ocho y medio pero si no tendríamos superávit pero un superávit entre
comillas ficticio porque lo que haces has te has ido apropiando de ingresos que
no eran tuyos sino que eran de las prestaciones o de las políticas activas
y se ven salas empezado a dar gastos que eran tuyos al estado que al final
entonces me parece un poco quizás quieres hacer ver que hay un superávit
que ni siquiera lo hay como te digo sigue habiendo déficit pero es que el
problema es que estamos empezando el envejecimiento no entonces qué ocurre
que si tú pospones la reforma esa reforma si no lo haces lo que vas a
es completamente te vas a comer todo el presupuesto que podría irse a los
jóvenes con el riesgo de que los jóvenes se te vayan a ir y entonces a
ver qué hacemos pero o en el otro caso vas a tener que hacer una reforma con
menos margen de reacción y en ese caso sí que yo creo ahora mismo pues puede
ser pues yo que sé para unas elecciones te puede venir bien pero cuando estemos
en el futuro y miremos para atrás creo que sí que vamos a señalizar algunos
que no han sido responsables a la hora de diseñar las reformas ya lo que pasa
que esos algunos a saber dónde están en ese momento y qué responsabilidad
podrán asumir política desde luego no y de otro tipo pues ya ya veremos uno de
los pilares de la pensión en españa de la pensión aunque sea en especie en
españa sin duda es la vivienda en propiedad que es una renta que no se
percibe monetariamente pero sí se percibe como digo en especie y sin
embargo cada vez también a los jóvenes les está costando más convertirse en
propietarios de vivienda incluso convertirse en inquilinos de vivienda
porque ya ni siquiera la propiedad sino la accesibilidad a una vivienda se está
se está complicando ese es otro de los grandes problemas a los que se
enfrenta a la juventud que además es un problema que afecta pues ya digo a su
posibilidad de patrimonializarse de capitalizarse y también de emanciparse
y formar su propio proyecto de vida qué pasa en el mercado inmobiliario español
porque está subiendo tanto el precio de la vivienda tanto el precio de los
alquileres y sobre todo porque se está desalineando del salario de los jóvenes
porque claro el otro día veía en twitter una serie de evolución de
precios del alquiler en eeuu y evolución de los ingresos familiares en
eeuu y los precios del alquiler subían muchísimo más que los de ingresos
familiares pero estaba mal hecho porque no
deflectaba los precios de del alquiler y si los de los ingresos personales no
entonces cuando usabas dólares corrientes en ambos casos o dólares
reales en ambos casos más o menos evolucionaba nada para pero aquí no
aquí los ingresos están estancados y los precios ya sea del alquiler o de la
vivienda siguen subiendo qué pasa y que habría que hacer
Bueno yo creo que lo que se ve en los datos es lo que tú dices es decir los
salarios están creciendo menos de los jóvenes de lo que suben los precios de
alquiler los precios de compra de la vivienda yo creo que aquí hay varias
cosas que están ocurriendo yo no soy un experto completamente del sistema de la
vivienda de la vivienda pero un poco sí que veo que el crecimiento y esto es
importante hacerlo ver porque los jóvenes están enfrentando al
envejecimiento que hemos hablado de él pero también están enfrentando a la
revolución tecnológica y digital entonces parece que ya se empieza a ver
que cuando estás con estas economías que son mucho más digitales el crecimiento
se produce en ciudades lo que llaman teorías de aglomeración es decir que
una ciudad empieza a adquirir empresas y cuanto más empresas de sector van se
hacen más productivas todas entonces otras más empresas van entonces a
diferencia de que cuando yo era joven que el crecimiento era más
homogéneo o sea tú puedes estar en cuenca y ahí podías trabajar
prácticamente el joven se ve obligado a ir donde está el trabajo entonces el
trabajo está en las ciudades o sea madrid crece mucho como cualquier urbe
grande sabes no y entonces qué ocurre que al final ellos tienen que ir a
trabajar allí entonces tienes un claro problema de que mucha gente quiere
trabajar tienen que desplazarse allí entonces los precios suben no y bueno
vamos a ver en otras ya no digamos son otras ciudades que no son capitales de
provincia sino que incluso en capitales de provincias pequeñas la vivienda no
está subiendo tanto y ahí no hay un problema de accesibilidad el problema
de accesibilidad está sobre todo digo que no lo hay en absoluto pero sobre
todo está concentrado pues en madrid barcelona valencia málaga y las grandes
capitales y centros económicos de españa y por tanto en entiendo un
desajuste entre oferta y demanda si se está produciendo ese clavo de ese ajuste
más que antes por lo que decíamos que ahora mismo dices va a un empleo digital
sí pero es que ya hay trabajos que te dicen que un empleo digital te genera
cuatro empleos de los otros porque ese que gana mucho dinero que en el sector
digital hay que darle un peluquero que está bien entrenador de pádel no sé en
un restaurante bueno entonces vas generando mucho empleo en las ciudades y
esto está pasando a nivel a nivel global entonces qué ocurre que al final las
soluciones en economía tampoco hemos inventado la rueda pero tienes que
aumentas la oferta del alquiler o ya me dirás que vas a hacer la demanda sobre
todo en las zonas donde está el empleo uno podría decir no vamos a intentar que
no se crezca en ciudades pero eso es un disparate porque las teorías de la
aglomeración hace que seas más productivo creciendo todas juntas no
puedes ir contra las dinámicas del mercado y entonces la solución sería que
si en españa intentarás de alguna manera desaglomerar te irías volviendo
menos competitivo frente a otras urbes europeas que luego te absorberían a ti
al final tú tienes que aumentar la oferta eso es evidente entonces bueno
pues pues tienes que facilitar un poco que la gente ponga sus casas en alquiler
la última ley pues no ha hecho alguna cosa más o menos que puede estar otras
pues pues pues no pero sobre todo y esto también es importante a tener en cuenta
un poco que citó en mi libro yo cuando yo era joven se destinaba más del 1% del
PIB a inversión en vivienda y es verdad que ahora lo cuento a mis estudiantes
y se parten se lo pueden creer o sea lo que ocurría eran viviendas que te
tocaba bajo un sorteo y eran tuyas luego que las viviendas de protección
oficial las sube veo te tocaba una vivienda y resulta que luego mis amigos
super barata y luego la vendieron se compraron otra y entonces durante toda
esa fase se hizo una fuerte inversión en vivienda pero no se destinó a parque
de vivienda pública en alquiler sino se destinó a propiedad a regalar la
vivienda claro entonces al final en ese momento de la política claro porque
cuando los jóvenes seamos el 35% de electorado los políticos tenían que
dedicarse a cuidarnos a nosotros los jóvenes votamos éramos un 35% entonces
invertía mucho en vivienda pero se invertía mal tendríamos un parque de
vivienda pública de 2 millones si no hubiéramos hecho esto en cambio ahora
pues claro es que no es una prioridad la vivienda entonces prácticamente se ha
bajado a más de la mitad y muchas cosas estoy seguro no le miran detalle son
rehabilitaciones de vivienda una rehabilitación seguramente de una casa
de un joven yo creo que tienes que impulsar desde mi punto de vista en las
viviendas en alquiler para aumentar la oferta pero eso requiere mucha inversión
esto no son 20 mil al año 30 mil al año como anuncian los políticos esto tiene
que ser una gran inversión pública en vivienda para ponerla en alquiler y luego
también favorecer que la iniciativa privada pues esté dispuesta pero desde
luego recetas mágicas aquí no vamos a encontrar pero como dices no solo
debería ser impulsada al alquiler sino también la posibilidad de de venir
propietario no porque es verdad que eso te puede generar cierta rigidez es por
que una vez eres propietario a una vivienda no te atrevas a otros sitios pero es verdad
que al menos en un país con la cultura financiera que tiene España que es
algo que también habría que mejorar la inversión por defecto es la vivienda
entonces si si uno no puede invertir en vivienda que no digo que sea la mejor
inversión aunque tampoco es una mala inversión pero no digo que será mejor
pero si uno no puede invertir en vivienda y no sabe nada más en lo que
invertir lo que le queda es la cuenta corriente y la cuenta corriente además
devorada ahora mismo por la inflación y en un contexto en el que tú mismo nos lo
contabas antes el sistema público de pensiones va a estar cada vez más
tensionado si no tienes el complemento de ahorro e inversión privada aunque sea
a través de la vivienda porque no se habilitan pues el segundo pilar que
mencionabas antes mecanismos de ahorro privado en el sector financiero es que
va a haber una generación o puede haber parte de una generación que llegue a la
jubilación totalmente descapitalizado sin ningún tipo de propiedad y con una
pensión pública pues bastante mejorable bueno digamos que ese es uno de los de
los riesgos no el problema que tenemos es que yo primero me quiero preocupar
con que se puedan emancipar y puedan tener alquiler y puedan estabilizarse
luego es verdad que a lo mejor donde trabajan no es donde luego van a querer
jubilarse después y luego españa es un país donde son es verdad que yo estoy
con yo comparto opinión me fastidia porque yo soy anti vivienda me parece la
peor inversión pero luego no mide los números y caso de que se han ganado
dinero con la vivienda entonces digo que está pasando aquí como puede ser que se
gane más dinero con una vivienda que con un proyecto productivo que yo pueda
hacer aquí una cosa que es que yo como economista pues me duele y y lo veo así
pero es verdad que cuando comparas por ejemplo con alemania la propiedad en
vivienda es mucho más alta no yo creo que el problema que va a ver aquí es que
la gente va a querer una vivienda en donde va a heredar una vivienda en una
zona donde no la va a querer usar no va a poder usar porque la quiere tener
donde está el trabajo y aquí va a ser va a ser un problema bastante importante
va a ser un problema bastante bastante gordo yo no tengo una solución ahí a
esto y ahora que has hablado del de la cuestión de la herencia que es otro de
los temas que quería tocar y bueno no es que entre necesariamente en este bloque
pero si lo podemos meter cuál es la perspectiva o cuál es nuestra
perspectiva sobre sobre la herencia y sobre al final los gravámenes sobre la
herencia no porque la herencia está ahí siempre ha estado ahí pero la cuestión
es se respeta más o se respeta menos lo digo porque la herencia
vale vas a heredar una casa donde no quieres vivir pero si la vendes te puede
servir como entrada para la hipoteca o te puede servir para formarte o te puede
servir para tener al menos un mínimo patrimonio que ahora mismo muchas de las
nuevas generaciones si no es a través de la herencia no lo están adquiriendo a
través del ahorro precisamente por un mercado laboral disfuncional que no les
permite tener ingresos estables no les permite ahorrar etcétera etcétera
desde el punto de vista teórico no tú sabes que los impuestos al patrimonio no
tienen mucho sentido porque es una doble imposición yo estoy ahorrando estoy
pagando mis impuestos sobre lo ahorrado y voy acumulando bueno hay gente por allí
que dice que bueno que un poco podría ser uno pequeño etcétera pero desde el
punto de vista más o menos conceptual me parece que no sería así cuando estamos
hablando de herencias ya estás hablando de dos personas distintas yo creo que la
fiscalidad óptima no los trabajos que hay allí cuando son dos personas
distintas si tú quieres buscar un poco la igualdad de oportunidades tendría
sentido un impuesto de de herencia no es verdad que aquí España se está
quitando pero pero digamos que uno porque si tú lo piensas una persona
trabaja como un animal durante 10 años y se gana un millón de euros y le tiene
que pagar casi 550 mil de impuestos 450 mil impuestos de lo del millón 450
mil impuestos pero una persona hereda una vivienda de un millón y se lleva
incluso a lo mejor es que ésta se va mal con su padre y no para nada es que esto
yo entiendo que esto es complicado de volver atrás pero a mí se me está
ocurriendo un poco no es una idea mía de hecho discutido mucho con un amigo mío
Francisco Jiménez y con más gente no hay un problema que se está produciendo
con el envejecimiento es que la gente está heredando a edades mucho mayores
es decir yo tengo más de 50 y yo todavía no he heredado la casa las casas
de entonces qué ocurre que al final para antiguamente como se moría la gente
antes que era una desgracia pero estamos hablando un poco de esto no de que ahora
la gente vive por más tiempo se le daba a los 30 entonces te venía el piso y lo
podías utilizar por una actividad empresarial para dar la entrada a tu
casa entonces ahora heredas mucho mucho más mayor y entonces se hace se hace
por lo que ven los datos por la gente hace un crucero que se hacen cosas menos
productivas entonces yo estaba pensando y si introdujéramos un sistema en el
cual si hereda el nieto paga menos impuestos que si hereda el hijo en
control controlando por la edad es decir porque a lo mejor un hijo es joven
cuando hereda porque tiene la mala fortuna de que su padre falleció cuando
a lo mejor así al menos tendrías una justificación a que la herencia fuera al
nieto el nieto ya es más joven y sí que lo podría usar para estas cuestiones que
tú me estás planteando pero a día de hoy se hereda a unas edades que no son
tan necesarias no yo creo que que por allí se podría un poco avanzar y de
hecho quizás también te podrías plantear igual es una idea un poco loca
si quieres plantear que este impuesto a las herencias se pudiera dedicar a la
recaudación de este impuesto a las herencias se pudiera dedicar a estar a la
idea está la herencia universal no que a lo mejor te daría a todo joven una
cantidad es verdad que así no lo planteo sumar lo planteo otra forma pero si lo
pintas yo estaba pensando más desde un punto de vista conceptual es decir que
que porque también por otro lado es ese es te acuerdas que se gana un debate oye
pero va a recibir los 20.000 euros el hijo de un obrero que el hijo de Ana
Patricia Botín a ver si ellos decían que sí pero cómo lo justificaban ya
complicado pero si se está financiando con el impuesto pues a él le dan sus
20.000 o sus 30.000 o lo que toque de la edición universal y ya cuando fallezca su
su madre ya tenía que pagar una parte bastante importante no con respecto a
lo que ha heredado no yo un poco un poco así por por por por pensar allí pero
pero eso es una cosa que se está observando en todos los países el
envejecimiento está generando que se herede demasiado tarde lo que pasa que
más allá de mi inclinación ante impuestos en general
si esta medida se termina adoptando dentro de algunos años te puedes
encontrar con que la generación de los 40 35 40 que no ha tenido en muchos
casos ocasión de ahorrar que ha estado maltratada en el mercado laboral etcétera
cuando le llegue la única ocasión que tiene de patrimonializarse que es la
herencia ahí le machaque si le dices o se la das al nieto o tú te quedas sin
nada entonces la jubilación con un sistema público de pensiones es que el
con pensión degradada sin ahorro propio sin herencia bueno ese es un buen punto
seguramente había que pensar también en situaciones en las que es el que hereda
no sólo la que tiene sino también el patrimonio que tiene no yo creo que se
podría valorar así pero sí que es verdad que en muchos casos se hereda ya
cuando tienes un es verdad que ahora pero claro yo estoy pensando en mi
fastidiarme a mí y pasemos a un último capítulo porque hemos hemos tocado tres
temas que yo creo que son cruciales para para las dificultades de ingresos y de
patrimonio de los jóvenes mercado laboral pensiones vivienda pero claro es
que además todo esto todo este programa estatal de gasto sesgado hacia no hacia
los jóvenes sino hacia quienes son mayoría entre los votantes los
pensionistas se financia en gran medida con deuda entonces esta deuda también va
a recaer en el futuro en forma de peores prestaciones públicas o mayores impuestos
sobre las espaldas de los jóvenes porque la deuda es como si fuera un
pasivo sobre el contribuyente que la va a pagar pues el que tenga que
contribuir en el futuro y quién va a tener que contribuir más en el futuro es
quien es joven hoy porque quien se jubile bueno pensionistas también
contribuyen pero de manera más más moderada por los ingresos están topados
sobre todo quien es joven hoy va a pagar más años y va a tener una
progresión de ingresos mayor entonces hablamos de la situación del
endeudamiento público español y de cómo eso afecta también a la situación
patrimonial de los jóvenes si efectivamente es un punto muy relevante
de hecho en el libro llamamos es el atraco pero es el atraco perfecto no
porque si no es que ya si yo fuera joven sería para cabrearme ya del todo sabes
digamos que lo que hacemos como sociedad es que nos por supuesto nos subimos las
pensiones hacemos lo que queremos pero tampoco pagamos lo que nos toca que es
lo que la gente es verdad que la gente no lo llega a entender bien porque la
gente digamos que piensa llega la pandemia y tiene que haber déficit para
eso sirve un poco el déficit sirve para que una situación tan dramática con una
crisis profunda pues intenté sostener la economía con déficit no pero los
economistas definimos algo es verdad que tiene distintas metodologías que no es
el déficit corriente o el déficit que se estima a efectos de eurostat lo que
llaman el déficit estructural es decir cuál sería tu nivel de déficit incluso
teniendo un déficit del 7% durante la pandemia te podías hacer la siguiente
pregunta vale tienes un 7% porque hay que pagar los ERTES hay que pagar no
sé qué pero cuál sería tu nivel de déficit si no hubiera pandemia si
estuvieras creciendo a tu potencial por así decirlo a tu plena capacidad de
nivel de capital y tu nivel de capital humano y capital físico entonces resulta
que en españa tenemos un déficit estructural de cuatro puntos de PIB es
decir hay 50 mil millones nosotros lo que hacemos es que no lo pagamos
incluso los tendrías aunque estuvieras a plena capacidad no lo estás pagando y
estás emitiendo deuda pública para financiarte que un deuda público de una
forma de verlo es lo que tú has dicho aumenta el pasivo o es pasar facturas
actuales a las futuras generaciones entonces al final dices ostras estamos
aumentando el presupuesto va a todos los mayores no van a los jóvenes pero es
que encima ni siquiera lo pagamos se lo vamos a pasar a los jóvenes vía deuda
pública no eso es un tema que que yo en el libro una de las propuestas que hacía
era que que no puedes tener déficit estructural o sea puedes tener déficit en
situaciones de recesión etcétera pero tú no puedes tener déficit cuando la
economía está supliendo funcionamiento de hecho esto se metió en la
constitución española si os acordáis en el año 2011 uno de los pocos acuerdos
que alcanzaron y el PSOE fue introducir en la constitución española que no
puede ser estructural y esto me parece que es algo básico para garantizar la
solidaridad intergeneracional porque oye que sí que te pide una pandemia has
déficit financiado certes y tal pero hombre no puedes estar no pagando lo que
te corresponde año tras año año tras año emitiendo lo todo en deuda pública
para que te lo paguen las futuras generaciones no yo la solidaridad o
insolidad intergeneracional sino incluso desde un punto de vista democrático no
está muy claro eso de que un gobierno tome hoy decisiones que van a afectar
tanto y que van a constreñir tanto la autonomía de gobernabilidad futura
porque claro el margen que tendrán los futuros gobernantes y por tanto los
futuros votantes para decidir sobre qué hacer con su país va a ser mucho más
limitado por toda esa carrera de deuda pública
yo creo que ahí es una cosa que tienes que como país tienes que tomar una
decisión de me da igual sube ingresos o baja gastos pero no puedes tener
no puedes tener y eso claro estamos ante otra disyuntiva de un político como se
enfrenta a esto no tanto si recortar gasto como subingresos la lleva la lleva
clara no pero yo creo que que esto es para que realmente los jóvenes se
enfadaran no porque no hay nada para ellos de hecho de hecho hay un país que
ahora está muy de actualidad más en este canal también hemos tratado mucho que
de alguna manera es la expresión máxima de lo que estamos hablando aquí no que
es argentina argentina lleva 40 a 50 años viviendo con déficit y viviendo y
sus políticos gastando mucho más de lo que ingresan con déficit y al final
claro ellos al tener autonomía monetaria todo eso lo han transformado en una
inflación gigantesca que ha descapitalizado a su sociedad pero
especialmente a los más jóvenes y más allá del problema monetario del problema
fiscal y de los problemas arancelarios y regulatorios que tiene argentina un gran
problema es la descapitalización humana que ha sufrido argentina en los últimos
20 25 años porque los mejores jóvenes se han marchado y no se quieren quedar
en argentina no y eso es algo que hombre no a esa misma escala probablemente pero
que también nos puede terminar pasando si todas estas políticas y en el fin si
si yo estuve de hecho estuve en buenos aires hace 10 días y claro es que una
inflación del 125 por ciento sabes que las noticias del periódico sean que por
fin la inflación en una semana ha bajado del 2 por ciento era una cosa pero claro
lo de argentina uno cuando cuando hablas con los argentinos allí es que dices a
ver pero si es que si tú tienes un banco central que te financia él te está
financiando el tu déficit pues tienes que elegir o te recorto para que no
tengas déficit o te lo recorto igual vía inflación pero no sé es como estas
cosas que pasan que parece que políticamente no sé por qué es menos
dañino hacerlo a través de la inflación en lugar de ajustate no pero sí o sea
es menos transparente es menos transparente entonces como que la
inflación no es culpa mía y hombre pero es que estás si estás dándole a la
imprenta nacional para pagar tu déficit el lógico que te tenga que subir la
inflación entonces al final los pensionistas que acaban teniendo menos
pensión en capacidad de compra que lo que te importa es pero bueno es verdad
que son 40 años y es un país que es un país increíble estuvo en buenos aires
la ciudad es espectacular no las que es muy muy impactado no pero es verdad que
hay una de las cuestiones que yo que reflexionó en el libro es que esta
generación actual de jóvenes la generación zeta es la primera generación
global que esto es lo que se nos olvida se halló cuando yo me iba a eeuu yo me
iba a italia mira que italia son muy parecidos a nosotros yo no me sentía
como en mi casa porque a ver es que no era mi misma música
mismísimas cosas yo me sentía un poco a ver que no me pasaba mal pero no estaba
muy integrado quien tenga hijos de 16 años y se vaya a eeuu con ellos es que
se sienten como en casa es que son generaciones globales y por lo tanto el
coste personal de moverte a un sitio ha bajado lo que damos ver o no entonces si
tú te empeñas en españa no hacer nada para los jóvenes nos da igual vamos a
votar siempre y vamos a ganar siempre las elecciones y vamos a hacer que todo el
gasto vaya hacia nosotros y no pienses en los jóvenes vas a correr el riesgo
de que a muchos de ellos digan pues a lo mejor me voy a alemania o a portugal
papá no te preocupes si yo estoy en portugal y vengo a verte todos los fines
de semana y además seguro que hablaré más con mis hijas a través de plataformas
como esta que a lo mejor cuando las tengo aquí que pasarán de mí entonces yo
creo que esto es una cuestión que tenemos que tener en cuenta que los
jóvenes no votan o votan menos o no son relevantes en las elecciones pero votan
con los pies es la forma más claro y al final esto aunque sólo sea por esto me
hace ser optimista frente al futuro porque creo que nos vamos a dar cuenta
de que los tenemos que ayudar y los tenemos que permitir que se puedan
desarrollar personal y profesionalmente porque porque es que va en contra
nuestra sino yo optimista respecto a sus posibilidades de salir adelante si
desde luego que puedan votar con los pies creo que es una noticia
circunstancia maravillosa porque si no estarían encarcelados ahora que vayamos
a reaccionar ante esa huida del voto con los pies de los jóvenes ya no lo tengo
tan claro viendo antecedentes culturalmente cercanos como como el caso
de argentina pero bueno ojalá ojalá esa salida que es la forma más libre de
expresar oye yo aquí no estoy a gusto me marcho esa salida nos lleve a
reflexionar y a cambiar muchas de las políticas nefastas que estamos
adoptando y ojalá también pues debates o libros como este que has escrito junto
con tu hija pues contribuyan a ese a ese debate público y a cambiar pues las
percepciones torcidas que a día de hoy imperan en España y que de alguna
manera pues llevan a los votantes a votar ciertas cosas que luego los
políticos trasladan en malas políticas públicas
hora y media entrevista supongo que ya habrá ganas por parte de muchos de
terminar pero te agradezco muchísimo tu tiempo sin gracias ha sido yo creo una
entrevista muy muy interesante hemos tocado muchos temas todos ellos muy
relevantes todos ellos contenidos en en tu libro y lo he dicho muchas gracias
pues nada muchas gracias a todos un poco una pequeña cosa publicitaria no voy a
intentar voy a intentar vamos a hacer desde fedea unos debates sobre jóvenes
y vivienda jóvenes y pensiones un poco con un par de académicos pero también
contando con un joven un poco para dar un poco más de recorrido porque yo creo
que este es un tema que nos va a ocupar mucho los próximos los próximos años
te agradezco realmente juan juan ramón la entrevista ha sido totalmente un
placer y nada y cuando quieras fantástico pues muchísimas gracias y a
todos los demás pues muchas gracias por acompañarnos en esta en esta hora y
media hemos estado prácticamente toda toda la entrevista entre las distintas
redes sociales por encima de los 1500 1500 personas permanentemente en directo
y además ha generado un debate muy muy ágil y muy interesante en el chat lo
he dicho muchas gracias a todos y nos vemos en un siguiente directo que
todavía no está programado pero que en breve lo anunciaremos muchas gracias