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Buenas noches, tenemos que hablar, aunque sea poco,
en la actividad política hablaremos de la vertiente política, pero esto tiene también
una vertiente, sobre todo desde el punto de vista de una vertiente humanitaria.
Aquí estamos ante un problema que es el problema de la inmigración. Hay gente que sale,
en este caso de las costas de Libia, que quiere tener una esperanza de vida razonable,
de esperanza laboral, de condiciones mínimamente modernas, por decirlo en términos genéricos,
y que se expone a perder la vida, que es lo que ha ocurrido, y entonces nos encontramos
con que la Unión Europea dice que tiene unos sentimientos y después exhibe la ausencia
de esos milos sentimientos, porque es muy difícil de explicar, yo no sé si vosotros
tendréis algún argumento que a mí se me escape, la actitud del gobierno maltece y
del gobierno italiano, ¿qué os parece?
Bueno, la del gobierno italiano es muy fácil de explicar, básicamente es una coalición
entre un partido, supuestamente bastante de izquierdas, y un partido de derecha anti
inmigración, y evidentemente si ha hecho bandera contra la invasión de inmigrantes,
pues mantienes la bandera de todas todas.
Pero es un país europeo, tú puedes tener una idea, pero estás en una organización
que se supone que tiene un protocolo para este tipo de cuestiones.
Pero es un país dentro, geográficamente de Europa, pero ahora mismo con un gobierno
anti-Unión Europea, y que de...
Bueno, yo no diría tanto como neo-fascista, porque creo que se ha abuso bastante de ese
calificativo, pero desde luego con tintes rozando la xenofobia, o abiertamente xenófobos
incluso en muchos casos, entonces claro, anti-europeo, o anti-Unión Europea y anti-imigrantes,
pues tienen la oportunidad perfecta para reivindicarse como actor político y decir, yo estoy yo,
de fuera no me mandan, y me habéis votado para que no dejen entrar a nadie y no dejen
entrar a nadie.
Y si además el gobierno de España dice venir aquí, pues claro, victoria, ¿por qué?
Porque nuestra posición de dureza nos lleva a que esos inmigrantes vayan a otro país
de Europa.
Ahora bien, no olvidemos, al final es todo un poco de mago, ¿por qué?
Porque tanto en cuanto exista el libertad de movimientos internos en Europa, nada quita
que estos inmigrantes luego se puedan trasladar a Italia.
Entonces, bueno, efectivamente la política fronteriza debería ser por definición una
competencia europea, salvo que se quiera, como algunos creemos, que esa política fronteriza
pues tiene que ser muy laxa, muy suave, y no debe oponer mucha resistencia que entre
gente salvo por motivos de extrema seguridad.
Tú cómo lo he salido, ¿no?
Bueno, pues en cuanto al análisis parecido, otra cuestión sería de interpretación,
o sea, yo comprendo la actitud del gobierno italiano, comprendo, no quiere decir que la
justifique, porque ya sabemos de qué pide cogea y cuando están mostrando la actitud
es totalmente xenófoba, no rozando la xenofobia desde mi punto de vista, sino totalmente xenófoba,
y desde mi punto de vista prácticamente neo-fascista, pues este tipo de gestos eran de esperar desgraciadamente.
A mí me ha parecido muy bien el gesto del gobierno actual, que es claramente insuficiente
y no va a solucionar ningún problema, pero desde luego que sitúa sobre la agenda política
un problema que viene desde hace tiempo agravándose y que sin duda a lo largo del tiempo que queda
el futuro va a seguir siendo, porque no podemos olvidar, y esto es un punto de la perspectiva
económica muy importante, en mi opinión, que los problemas, o mejor dicho, las causas
de que la gente esté migrando de esos países con problemas económicos y bélicos, al
final al cabo, tienen mucho que ver con las políticas imperialistas tanto de Unión Europea
como de Estados Unidos.
Entonces, algo de responsabilidad tendrá en nuestros países a la hora de acoger a este
tipo de personas que al fin y al cabo vienen huyendo de la miseria y del hambre.
Sí, bueno, desde luego a ver, la Unión Europea o Europa especialmente ha tenido una responsabilidad
en el pasado muy grande en que muchos de estos países se habían mantenido en la pobreza,
el colonialismo o el imperialismo europeo contribuyó a destruir muchas de las instituciones
que habían estos países, y eso ha generado o ha facilitado que surjan lo que modernamente
se llaman élites extractivas que mantengan esas poblaciones en la pobreza.
De hecho, aquellos países de África, donde digamos el colonialismo destruyó una menor
parte de las instituciones preexistentes, como por ejemplo Oswana, son algunos de los países
con estandares de vida más elevados, por tanto, sí podríamos hablar de que históricamente
tuvo responsabilidad, aunque yo tiendo a no tratar de trasladar la responsabilidad del
pasado al presente, es decir, lo que hicieran los europeos de hace 150 años o 100 años
no es una responsabilidad con la que yo deba cargar, ahora bien, si hay una responsabilidad
mucho más cercana, que es por ejemplo la invasión de Libia y todos los destrozos que
se generaron allí, y por ese lado sí que podría haber desde luego cierta comprensión
de oiga, si usted está destruyendo un país, está desestabilizando una sociedad, al menos
haga ese cargo de las consecuencias que está provocando en forma de refugiados y de expulsados.
Sin embargo, a mí dentro del tema migratorio más amplio, creo que hay dos debates interesantes,
el primero es efectivamente esto es un gesto, y es un gesto que tiene consecuencias no deseadas.
Europa se llena la boca a criticar a las mafias, es decir, a aquellos que, aprovechándose
de la prohibición de que ente en personas en Europa, hacen negocio con la miseria de
la gente, con esa miseria provocada en gran medida, ya digo, por la intervención del
estado, empobreciendo países y cerrando luego fronteras, pero claro, esto es un espaldarazo
a las mafias, al final les has dicho, si venís a España, ticket de entrada casi asegurado,
eso por un lado, entonces habría que reenfocar más bien el objetivo último, o no queremos
dar oxígeno a las mafias, en cuyo caso no habría que dejar entrada a nadie, o lo que
me parece más razonable, si queremos matar a las mafias sin restringir libertades de entrada,
pues dejemos, facilitemos la entrada en este país y que por tanto la mafia no sea el salvo
conducto para entrar, pero dos, el otro debate es, una vez dentro, ¿qué hacer con esta
gente? Porque estas personas que son tan sujetos de derecho desde mi punto de vista, como podemos
serlo nosotros, al menos en cuanto a derechos humanos, por supuesto, no se pueden ganar
la vida muy dignamente dentro de nuestro país, estas personas no hablan ni siquiera
español, ni inglés, ningún, digamos, no tienen una mínima formación para desempeñar
una tarea, entonces ¿qué habría que hacer con ellos? Podemos decir, bueno, estos 600
es un caso excepcional, pues los mantenemos a través del esto de bienestar de español,
pero si estamos hablando de abrir, de flexibilizar la entrada, ¿qué pasa si entran 10 mil, 20
mil, 30 mil, 100 mil, 200 mil personas que no sepan hablar español? Mi punto de vista
en este sentido es bastante claro, incluso las personas que no sepan hablar español
pueden prestar un servicio valioso, pero el salario que pueden llegar a ganar con ese
servicio valioso, pero poco valioso, será bajo, ¿qué pasa? Con leyes de salario mínimo
que impiden que se pague menos de una determinada cantidad, estos inmigrantes serían absolutamente
inempleables, por tanto, ¿cuál es la receta que se plantea desde, por ejemplo, la izquierda
de Eduardo, que creo que más o menos también compartía la idea de fronteras abiertas,
pero una vez dentro ¿qué hacemos con ellos? Sobre todo, si las fronteras son muy abiertas
y por tanto no entran 600, sino a lo mejor 600 mil.
Yo en realidad lo tengo claro, es decir, reconozco que no es un problema de fácil solución,
porque como decía antes, creo que la solución tendría que ser de raíz, es decir, vamos
a intentar evitar que la gente tenga que huir de pobreza y de hambre, y por lo tanto vamos
a dejar de intervenir país, de provocar conflictos bélicos que interesan a la élite económica
imperialista occidental, y por lo tanto, si solucionásemos eso, pues no habría problema
de que la gente estuviese viniendo en estampida en nuestro país.
Una vez aquí, cuando vemos que no hay solución por parte de la raíz del problema, pues entonces
lo que desde mi punto de vista habría que hacer es no se trata de hacer una barra libre
de abrir las fronteras de golpe, como muchos podrían caricaturizar, sino de hacer una entrada
progresiva, medida, calculada, con una multitud ingente, eso sí, de recursos públicos para
lograr la integración de todas estas personas en los momentos en los que lo desee, porque
al fin y al cabo estamos hablando de ayuda humanitaria, tampoco estamos hablando de grandes
esfuerzos económicos, porque más que nada estamos viendo que hay países como Suecia,
como otros del norte de Europa, que han abierto las puertas de una forma mucho más generosa
que la de nuestro país, en concreto España, con lo cual todavía tenemos muchísimos margen
para aparecernos a estos países del norte de Europa, y en cualquier caso desde mi punto
de vista hay recursos de sobra en una sociedad de ricas como la europea para poder gestionar
estos problemas, y para acabar con una propuesta política muy concreta, sería la única forma
de integración que tiene más potencia de todas es la de crear un puesto de trabajo
para las personas que quieran trabajar, y como desde el mundo privado no se va a hacer,
ya sea por el análisis liberal que tú haces de ahí un salario mínimo, o por el que yo
hago de no le va a salir rentable, debería ir a revenir el sector público.
Bueno, desde el punto de vista de demanda lo haría yo, y tú lo haría desde el punto
de vista de la oferta.
No tiene que, solo una cuestión para situarme en el ámbito en el que estáis hablando.
Estamos hablando de políticas unilaterales de nuestro país, es decir, estamos abordando
el problema al margen de la dimensión europea de esta cuestión y de la pertenencia de España
en el Unión Europea, porque si te entendes bien, Eduardo, tú estás, digamos, comparando
la actitud del gobierno español en relación a la actitud que han mantenido otros países
europeos.
Es como si esta fuera una política que de manera unilateral, España pudiera ofrecer
ante un problema que afecta a todos los países europeos.
De hecho, fíjate, por aquí tenía el dato, me parece que estaba a 29 millas marítimas
de Italia, el Acuario, sí a 700 millas de España.
Es decir, si cada vez que va a haber un barco, la demanda es, bueno, España como tiene capacidad
que se anticiepe y vaya, yo ahí sí que voy a estar de acuerdo con Juan Amón, el efecto
de llamada que vas a provocar a partir de ese instante te va a colocar en una dimensión
difícil de gestionar.
En todas formas, también es verdad que muchos de estos inmigrantes probablemente no se
queden en España.
Lo que nos abre de todas formas, como ya he comentado antes, el debate es sobre que esto
ha de ser una política europea por… Es una política europea, en teoría, es una
política europea.
Sí, pero la práctica no.
No puede ser de otra manera, quiero decir, si tienes fronteras internas abiertas, evidentemente
las fronteras…
Que tampoco son tan abiertas, porque el espacio Schengen se violó hace ya unos cuantos años
y, por lo tanto, no hay libertad de movimiento total.
Se suspende temporalmente en ocasiones, pero, en principio, quiere decir, se mantiene al
menos con determinado grupo de países.
Entonces, si tienes más o menos fronteras abiertas de internas, no tiene mucho sentido
cerrarlas por unos lados y no por otros, porque, como decía, estos inmigrantes pueden perfectamente
acabar en Italia, aunque visto lo visto… Es decir, visto que en gobierno de Italia
probablemente no sería la decisión más inteligente que podrían tomar.
Pero la cosa…
Es más fácil trasladarse un país a otro, porque eso sigue esfuerzo, sigue tiempo, sigue
rehuso.
Bueno, justamente estas personas que están viajando de Libia hasta España, tiempo, ganas,
empuje, etcétera, desde luego, para moverse a trasladarse a Alemania o a Suecia, etcétera,
no creo que les falte si no están a gusto.
Con tal de no morir, evidentemente, preferirán hacerlo en sus países, digo, por conflicto
bélico, pero lo que quiero decir es que sería más barato quedarse en España que ir a la
Europa.
Sí, claro, que ya han dado un paso muy importante para mudarse jugándose muchísimo más la
vida, tratando de cruzar el Mediterráneo que lo que puede suponer transporte interno
terrestre.
Yo creo que… Es decir, Eduardo ha tocado un tema que creo que simplifica un poco la
complejidad del asunto, porque dice si dejáramos de desestabilizar estos países no vendrían,
si abrimos las fronteras seguirían queriendo venir, a lo mejor no con tantísima premura
porque no les agobiaría una situación de orden social desestructurado, pero desde luego
el contraste entre la alta afluencia de Occidente y la pobreza de esos países te lleva a querer
entrar, sobre todo si dices, vamos a ver las fronteras, como creo que es una política que
habría que al menos que estudiar.
Y, al segundo lugar, el problema que yo comentaba, el problema de cómo integras económicamente
a estas personas, si no olvidemos que la integración económica es parte indispensable de la integración
social, si tú conviertes a un conjunto de personas que vienen en, digamos, lo claramente
de parásitos del resto, es decir, usted no hace nada, pero el resto les mantenemos,
no solo esas personas se van a sentir poco integradas en la sociedad, porque realmente
las estás manteniendo y no aportan nada a la sociedad, sino que el resto de la sociedad
va a desarrollar un cierto odio hacia esas personas que no están contribuyendo en nada
tampoco a su bienestar.
Entonces, ese es un problema al que se va a enfrentar toda Europa, salario mínimo, salario
mínimo ahí en prácticamente toda Europa, de hecho en muchas partes más alto que aquí,
por tanto, ¿qué hacer con estas personas con un salario mínimo en vigor que les impide
trabajarlas?
¿Mantenemos a costar el presupuesto español o el presupuesto comunitario?
Pues entonces, inevitablemente habrá que restringir normalmente el número de personas
que entran, porque no podemos, no sé, acoger varios millones de personas y que todas ellas
vayan con cargo el presupuesto comunitario.
O sí, quizá dirá Eduardo, pero entonces entendamos que los nativos van a ver con mucho
recelo que venga gente de fuera, porque si cada vez que entra un inmigrante en Europa,
el resto lo tenemos que mantener en lugar de que esa persona trabaje para el resto de
la sociedad, como nosotros trabajamos también para otras personas, pues desde luego va a
haber una tensión ahí que se va a generar pues más xenofobia, más auge de políticos
populistas de derecha anti-immigración, etcétera.
Sí, sí, está claro, pero el problema es que la Unión Europea no realiza política
para lograr la integración de todos sus habitantes, porque mientras haya tasas de paro tan elevadas
como las que hay en nuestro país, evidentemente hay gente que se está quedando fuera de todos
los canales de integración social y no estoy hablando siquiera de inmigrantes, estoy hablando
de gente nativa aquí o con nacionalidad española o europea, entonces el problema debería
ser, debería afrentarse de forma paralela al otro, es decir, no vamos a dar prioridad
a la gente que viene de fuera, pero tampoco a los de dentro, es decir, a todo el mundo
por igual y eso desde mi punto de vista, hoy día hay suficiente recursos en el ámbito
comunitario para que se entienda bien que son políticas y que deberían ser a nivel
europeo y no nacional con la única pretensión de que la gente no se muera de hambre y se
puedan enterrar aquí para lograr parte de lo que tú estabas comentando, que tampoco
piensen que van a ser parásitos sociales y por lo tanto se va a desarrollar todavía
más odio.
Yo creo que la política conocida como trabajo garantizado o yo garantí es bastante eficaz
con este tipo de cuestiones porque lo que está haciendo es asegurar un salario mínimo
a cambio de un trabajo que redunde en beneficio de la comunidad, entonces yo entiendo que
la gente diga, mira, yo no quiero que venga gente de otros países, si no van a hacer
nada van a ser parásitos, incluso pueden, algunos se atreven a decir que va a fomentar
la delincuencia, pero si toda esta gente le explica que todas estas personas vendrían
aquí a desarrollar un trabajo útil para nosotros y para nosotras, la cosa cambia bastante
y no estoy diciendo que, insisto lo he dicho antes, no se trata de ahora fronteras abiertas
barras libre que hay entre todo el mundo, evidentemente es una situación compleja, habría que ir
planificando una tendencia progresiva para que no fuera todo de golpe, pero lo importante
es entender que capacidad y recursos hay a nivel comunitario, otra cosa es que haya
voluntad política.
La capacidad y recursos tienes para praticamente abrir fronteras en su totalidad, otra cosa
es que si quieres utilizar recursos públicos para mantener a los inmigrantes y desde luego
el trabajo garantizado vía presupuesto público es mantener a los inmigrantes, pero lo que
estamos diciendo es, miren estos señores no van a desarrollar un trabajo realmente
muy valioso, lo que pasa es que como queremos pagarles mínimo un determinado salario, 800
900 mil euros al mes y como lo que ellos generan no tiene ese valor, pues esa política tiene
que instrumentarse a través del presupuesto público, es decir aunque generen 300 les
vamos a pagar mil y la diferencia los 700 es redistribución pura y dura del resto de
la sociedad, entonces claro si la sociedad percibe que estas personas están prestando
sí un servicio, pero un servicio mucho menos valioso de lo que están cobrando con cargos
de sus impuestos, bueno va a ser menos la tensión y el resentimiento que si cobran
por no hacer nada, pero desde luego también se van a percibir como unos aprovechados con
cargos al presupuesto público y además tú mismo reconoces que el hecho de querer instrumentar
la política migratoria vía presupuesto público te limita que muchas otras personas que podrían
entrar y que se podrían integrar, si elimináramos el salario mínimo se van a quedar fuera justamente
porque no puede sin costar. Por eso vía habría que hacerla con todo el mundo, no solo con
los que vienen de fuera, es decir pleno empleo para todo el mundo que quiera trabajar, pues
los que hay ahora en nuestra frontera y los que puedan venir a través como está diciendo
de un procedimiento articulado, cuidadoso, pensado y meditado para que esto no sea pues
como decía antes una barra libre, capacidad y recurso hay hoy día para lograr ese objetivo
e insisto que el problema no debería ser esto que es la manifestación de un problema
estructural y radical que sería lo que habría que abordar, que es vamos a dejar de desestabilizar
estos países porque evidentemente así lo que hacemos es agitar el...
Que los dejes de desestabilizar y aparte no debería solo dejar de desestabilizarlos,
no también dejar de pauperizarlos por ejemplo con aranceles frente a los productos del
tercer mundo, si la renta per cápita en Libia son 3.000, 4.000, 5.000 dólares y en Europa
son 35, 40.000, pues evidentemente se van a arreglar.
No, la gente no está emigrando porque aquí hay salarios mayores, está emigrando porque
allí temen por su vida, porque hay conflictos bélicos, hay delincuencia y crimen organizado
como estaba tu comentando antes y entonces la gente prefiere gastarse todo lo ahorro
de su vida en cambiar de país y evidentemente lo van a hacer a un sitio en el que haya mayor
causa de vida.
La única causa de la inmigración no es huir de una guerra, esa puede ser la causa
más potente porque tu vida peligra a muy, muy corto plazo, pero sabemos que la inmigración
se mueve a escala mundial fundamentalmente por cuestiones económicas, es decir, porque
quieres proporcionar un estándar de vida mejor a ti mismo y sobre todo a tu familia.
Sí, pero la gente lo que quiero decir es que no cambia de país simplemente para acender
en salarios y en lo que lo hace cuando están desesperados y evidentemente.
Es decir, ¿por qué crees que hay inmigración de México a Estados Unidos, pues esencialmente
por eso o de Marruecos a España?
Pero que lo hacen cuando están ya en una situación de desesperación, porque la gente
no abandona el territorio en el que ha nacido su cultura, su familiares para tener un poco
más de salario, ¿no?
Lo están haciendo cuando ven que no tienen ningún tipo de vida.
Estamos hablando mejor de 10 veces más de salario.
Tejadme que sustite una cuestión que también es muy interesante.
Hemos asistido estos dos últimos días a la Combre del G20, donde se ha visualizado
la grieta cada vez mayor que hay entre Estados Unidos y la vieja Europa.
Yo creo que la voz cantante está de Europa, ha llevado el presidente francés, pero la
política arancelaria norteamericana ha generado, pues, unas ronchas bastante grandes.
A la hora de evaluar lo que ha ocurrido en el G20, ¿a qué titulares os acogeríais?
G7, ¿verdad?
Bueno, yo creo que ha habido una cierta trampa en todo el discurso trampista, porque básicamente
Trump está reivindicando... ha habido una frase que muchos han destacado y que nos han
querido vender como Trump el gran defensor del libre comercio.
Trump ha dicho a los líderes del G6, los otros 6 que tenían frente.
No queremos ni aranceles, ni barreras no arancelarias, ni subsidios, el libre comercio es lo que debería
haber.
Entonces, lo que algunos han entendido es que Trump está como lanzándoles un órdago
al resto de países, diciéndoles, o liberalizáis el comercio, o yo os coloco todavía mayores
aranceles.
¿Qué pasa?
Que esto es solo la teoría o la propaganda.
A la hora de la verdad, la secuencia de hechos, por ejemplo, con respecto a Canadá, es la
siguiente.
Canadá acaba de anunciar una subida de arancelaria en respuesta a la subida de aranceles que
ha aprobado Trump hace unos días contra el acero y el aluminio de Canadá y también
de la Unión Europea.
Trump como justificó esa subida de aranceles, o como la ha justificado estos días, porque
Canadá impone unos aranceles a la importación de productos lácteos estadounidenses.
¿Y cómo justifica Canadá que existan esos aranceles sobre los productos lácteos estadounidenses?
Porque Trump, bueno, el gobierno estadounidense, está subvencionando la agricultura estadounidense
y también las vacas, la ganadería, y por tanto está planteando una competencia deslidad.
Por tanto, fijémonos en la sucesión de hechos.
Canadá sube los aranceles Estados Unidos, porque Estados Unidos ha subido los aranceles
a Canadá y Canadá sube los aranceles a Estados Unidos, porque Estados Unidos subenciona la
agricultura.
Y además, esa subvención es también el argumento que utiliza Trump para subir los aranceles
a los de la Unión Europea, porque dice, como ellos están subsidiando la PAC, están
planteando una competencia deslegal, es decir, que al final Trump critica unos aranceles,
pero de sus subsidios domésticos, por ejemplo, se lo tiene bastante callado.
Al final, mi impresión, nadie cree realmente en el libre comercio y todo el mundo está
manteniendo un doble discurso, un discurso para ciertas élites globales, favorables
al libre comercio o incluso para ciertos sectores del Partido Republicano, que también son
favorables al libre comercio, y luego otro discurso para otros de vamos a protegeros,
vamos a implantar nuevos aranceles y al final del proteccionismo todos salen perdiendo.
Estoy totalmente de acuerdo en que los gobernantes de hoy día que están sobre todo en el G7
no creen en el libre comercio, pero por una razón muy obvia es que el libre comercio no
existe, esto es muy antiguo, este problema de cómo articulamos las relaciones comerciales
entre los países, viene originándose desde que el comercio tuvo un papel muy importante
en las actividades económicas en nuestro planeta, entonces hablamos incluso de que
en momentos en los que, por ejemplo, el Reino Unido era la potencia hegemónica económica
y militar del mundo occidental, pues se encargaba de acabar con los aranceles que le suponían
un problema y poner los aranceles donde le venía bien hacerlo, porque esto es una cuestión
política donde tiene fuerza para poner los aranceles y para lograr que tu sector estratégico
prospere, pues lo haces, ahora hoy día es Estados Unidos quien tiene sobre todo más
poder para hacerlo, articulando a través del Fondo Monetario Internacional, de la Organización
Mundial del Comercio, etcétera, etcétera, pues lo hace en un momento en el que, bueno,
ha llegado este hombre trans con todos los equipos y han dicho, mira que ya en determinados
sectores no nos está saliendo también como iba antes, vamos a darle la vuelta, como tienen
poder para hacerlo, pues aquí estamos viendo estas tensiones totalmente políticas que
no económicas, aunque evidentemente van ligadas de la mano, que lo único que revelan es que
el comercio es una actividad humana que necesita reglas y criterios y no puedes decir, vamos
a acabar con toda la regla y criterios, porque la gente tiene que atenerse, pues al final
acabo unos procedimientos para poder comerciar de una parte de planeta a otra y todo eso
tiene que estar regulado, entonces libre comercio no existe, porque el comercio siempre va a
estar regulado, la cuestión es, hacia qué interés se regula el comercio, pues cada
país intenta barrer para su casa evidentemente y lo consigue el más fuerte.
No, si, a ver, reglas, toda actividad económica tiene reglas, se daban contratos, por tanto
evidentemente una parte que exporta y una parte que importa tiene una regla que es el
contrato, solo el contrato, solo la vida que imponga el estado.
Evidentemente, luego el estado puede intervenir y se puede cargar esa libre relación entre
partes.
No es que pueda, no puede intervenir, tiene que intervenir.
¿Por qué tiene que intervenir?
Porque ya sí que te lo ha sacado de la madra.
Pues la calidad de los productos para que la seguridad, la garantía alimenticia, la
calidad de los productos la puede regular en el contrato, porque la tiene que regular
el estado.
Si eso ya es algo que añades tú, que lo está haciendo, sí, pero por qué tiene que
hacerlo.
A ver, a ver una empresa que compre una cosa que no esté respetando los derechos medioambientales
ni sanitario, ni ecológico, ni laboral.
Es un problema entre las partes, que tú que has convertido en un problema social, bueno,
con que usted lo...
Esto que tienes un problema social, imagínate que la gente empece a importar órganos de
seres humanos, pues eso habrá que regularlo para que no ocurra y eso no lo va a hacer
una empresa, lo tiene que hacer la sociedad en su cuerpo.
Primero, depende, es otro debate, es decir, si hay cosas que quedan fuera del comercio
o no, y si quedan fuera del comercio, ¿por qué quedan fuera del comercio?
Porque se han violado los derechos de otras personas, por ejemplo se las ha secuestrado
y se las ha asesinado y se les ha quitado los órganos o porque consideramos que hay
cosas que, aunque una parte lo ha voluntariamente, quedan fuera del comercio.
¿Pongan en peligro la salud, por ejemplo?
Eso queda fu...
Todo eso se hace, se regula, se intenta, en la Unión Europea se prohíbe muchísimo más
primeros cosméticos que en Estados Unidos.
Claro, y hay muchos más problemas de salud en Estados Unidos que en la Unión Europea
o más bien esas regulaciones favorecen a ciertos lobbies que no les interesa que ciertos
cosméticos extranjeros puedan competir contra ellos.
Seguro que favorecen a los lobbies porque evidentemente alguien está empujando hacia
ese...
Perfecto, pero la clave es, oye, pues habrá que asegurar
también la dignidad y la salud de la gente.
La dignidad y la salud se la pueden asegurar uno mismo a través de lo decidiendo que compraras
y si no lo compras.
No se puede saber, si no hay una información transparente, regulada, apoyada por, al final
acabó, las reglas que ha generado un estado.
Puedes tener información transparente sin necesidad de una regulación y supervisión
y acreditación centralizada de calidad.
Para eso tienes acreditadores descentralizados, es decir, yo por ejemplo puedo ir a una vivienda
con Airbnb y nadie me está asegurando, salvo a Airbnb, el estándar de calidad, etcétera,
puedo subirme un taxi o a un Uber y nadie me está asegurando la calidad, salvo a través
de ese mecanismo...
Pero ahí hay unas reglas, o sea, hay unas reglas en las que el taxi tiene que tener...
No, no, estoy hablando de Uber, son reglas internas de una empresa, es decir, el corezo
ahora se está intentando regularizar esto, para que no haya una empresa...
No seamos en genos, se está intentando regularizar para proteger al lobby del taxi, al lobby
de los otros.
Pero la parte fundamental, y al menos en la que en teoría debería ser eso, vamos a
asegurar que este coche está cumpliendo los requisitos...
Pero estás oyendo una movilización social de queja contra la pésima calidad que tienen
los coches de Uber, al contrario, en general la calidad de los coches de Uber que están
desregulados, entre comillas, es muy superior a la de los taxis que están regulados, digo
en general, no quiero decir que es caso por caso.
Pero entonces no hay un problema ahí, no hay una demanda social, lo que hay una demanda
social del lobby que quiere protección.
Y lo mismo aquí, es decir, tú has empezado diciendo, el comercio necesariamente ha de
tener reglas.
Totalmente de acuerdo, la regla es el contrato.
Que tenga que haber más que el contrato, puede haberla, pero eso ya es un añadido
que colocas tú.
Y ese añadido que colocas tú justificándolo con algo así como el interés general o el
bien común, realmente es el interés de ciertos lobbies particulares para meter la cucha
en el comercio y regular en su favor, que eso es la típica regulación mercantilista.
¿El mercantilismo?
¿Por qué se llama mercantilismo?
Porque las corporaciones mercantiles eran las que fijaban las normas del comercio en
su propio interés, eso sí, siempre justificándolo a través del bien común.
¿Qué es exactamente lo mismo que pasa aquí?
¿Es exactamente lo mismo que hace Trump?
Y lo que va a pasar siempre.
No, no, lo que va a pasar siempre es no, es decir, va a haber un Estado intentando forzar
la regla a su favor.
Y la cuestión es limitar el poder de ese Estado.
Es decir, pero no tiene sentido porque tiene seca de lo que está haciendo, es que prime
la ley de la selva.
¿Qué ley de la selva?
El contrato.
Las empresas más potentes puedan precisamente hacer lo que quieran con la…
A ver, Eduardo, ¿cuántos contratos ves en la selva?
¿Cuántos contratos ves en la selva?
Porque yo no veo ninguno.
Es decir, la ley de la selva, en todo caso, será la ley del Estado.
¿En la ley de la selva cuál es la ley del más fuerte?
El más fuerte dice aquí, mando yo.
¿Quién es el más fuerte?
El Estado.
Por tanto, la ley de la selva se da la ley del Estado.
Quiere quitar al Estado que, en teoría, está para proteger determinados intereses y
los derechos.
Eso es lo que te cuenta.
Otra cosa es que no lo haga porque sabemos que hay lobby, sabemos que no hay democracia
de la selva, aunque no lo hubiera, aunque no lo hubiera.
Me abierta, etcétera, etcétera.
Pero que en una democracia…
Pero el problema es más de corrupción, no de que el Estado no sea un elemento necesario
para regular el comercio.
En una democracia directa también tienes corrupción.
¿Qué corrupción?
Pues imagínate que en los estados que quieren protección arancelaria frente al acero,
pues son mayoría y votan a favor de una arancelada de acero, fastidiando a quién, a los estados
que tienen una base más…
La democracia no es la mayoría, no es el voto, la mayoría es asegurar una serie de
derechos democráticos…
No, eso es el liberalito.
Eso es liberalito.
Asegurar de la democracia.
Asegurar de la democracia.
La democracia no es votar la mayoría, no es que se haga lo que vota la mayoría.
No hay que ver.
Lo hace muchísimo más que eso.
¿Y qué es?
Lo estoy diciendo.
Es un procedimiento…
Sí, un procedimiento por el que transformas preferencias individuales en sofrías.
Para asegurar libertades, para asegurar derechos.
Eso es la democracia.
Otra cosa es tu concepción de la democracia, que no tengo muy claro que la democracia
no es que vote y que decida la mayoría, porque en todo caso eso podría ser precisamente
acabar en un régimen totalitario en el que la mayoría acabe masacrando la minoría.
Y eso la democracia intenta que no ocurre y hay ley y es en las propias constituciones
para evitar que ocurran eso.
La Constitución es una restricción a la democracia.
El constitucionalismo, de hecho, es previo a la democracia.
Las constituciones intentan incluso limitar las monarquías.
Tú estás equiparando democracia a votar y eso no es democracia, no es lo único que
hay de democracia.
Transformar preferencias individuales expresadas a través del voto o a través de la deliberación
de una preferencia grupal o colectiva.
Esa es la democracia.
Toda limitación de la voluntad popular es otra cosa.
Y esa cosa se llama liberalismo.
Tú lo que estás haciendo mención es al sufragio de votar.
La democracia es que el voto mande.
La democracia es que el voto mande.
Es decir, tú puedes votar y que el voto sea irrelevante.
La democracia es que se gobierna aviado.
A ti la democracia es defender a lo más desfavorecido.
Y si lo que ocurre es...
Yo ya te lo añade.
Bueno, no.
Eso es desde una tradición republicana de lo que es la democracia.
Si me hablas de democracia republicana, puede ser de la misma manera que...
Esa es la única democracia que yo tengo en la mente.
Por eso yo te hablaba de democracia liberal.
La única que tú tienes en tu mente.
Por eso yo te hablaba de democracia liberal como un entorno democrático donde se limita
el poder de la mayoría para conculcar los derechos de los individuos, incluyendo por
cierto el derecho a comerciar entre individuos ubicados en distintos puntos geográficos.
Tú estás justificando que la democracia pueda establecer normativas proteccionistas
y yo te estoy diciendo que eso es una democracia que atenta contra la libertad individual,
es decir, una democracia anti-liberal o más fuerte en este caso para defender determinados
derechos que hay que asegurar que no, que son los derechos de los lobis o de la minorías.
Pero en todo caso es una democracia y tú lo estás diciendo, es una democracia que conculca
libertades individuales.
Por tanto, no me digas que la democracia, salva a guardar libertades individuales necesariamente,
podrá hacerlo o no si es una democracia liberal y una democracia que se carga libre
comercio no es una democracia liberal.
Desde luego ha quedado perfectamente claro que no os ponéis de acuerdo, ni siquiera aunque
estéis dos meses discutiendo, pero yo os lo agradezco.
Y de democracia.
Eduardo, muchas gracias.
No, Juan Ramón, hasta la semana que viene.
Vamos a la política, amigos.
Bueno, sigamos con la política, quiero decir.
Sin casa de herrero, es radio.