Hola a todos.
Buenas noches y bienvenidos a esta nueva conversación,
a este nuevo diálogo, a esta nueva entrevista dentro de la
serie de entrevistas impulsadas por la Universidad Francisco
Marroquín, universidad que tiene su sede central en Guatemala,
pero que también tiene su sede en Madrid.
Siempre lo recuerdo, siempre os invito en estos directos a que
os paséis por la sede de Madrid, los que estáis cerca
evidentemente, pero hoy creo que es especialmente pertinente que
lo recuerde y que os invite a pasaros por allí porque vamos
a hablar de un tema más en particular de una actividad que
se organiza en la sede de la Universidad Francisco Marroquín
en Madrid y a la que estáis todos invitados.
Vamos a hablar de un club de lectura que empieza ya y que
conversa sobre el debate dentro del liberalismo entre anarquistas
o anarcocapitalistas y minarquistas.
Y vamos a hablar en esta entrevista de cuáles son las
principales lecturas, los principales autores que se van
a tratar en este club de lectura y vamos a aprovechar también
para, como decía, invitaros todos aquellos que os queráis
apuntar a este club de lectura cuya finalidad es no solo
leer los libros, sino también debatir en vivo en la sede de
la Universidad Francisco Marroquín sobre ellos.
Y para hablar de este grupo, de este evento que se va a prolongar
durante varias semanas, hemos traído a Eduardo Blasco,
Edu Blasco, profesor de la Universidad Francisco Marroquín
y director organizador del club de lectura.
Edu ya organizó previamente, este es el segundo club de lectura
en la Universidad Francisco Marroquín.
El primero fue sobre Carl Menger, fue un auténtico éxito.
Todos los que se han pasado por allí han coincidido en la
delicia y el alto nivel del debate que se mantuvo sobre la
obra de Menger.
Y bueno, pues esperemos que este segundo club de lectura sobre
el debate anarquismo-minarquismo también sea un éxito.
Bienvenido, Edu.
Gracias, Juan.
Sí, efectivamente, el anterior club de lectura, en mi opinión,
fue un éxito.
Tuvimos varios invitados especiales, entre ellos,
el último día vino George Shelgin,
así que el cual entiende español y podía debatir y todo.
Así que disfrutamos mucho, desde luego.
Yo lo que intento es cada semana invitar a alguien más especial,
más conocido, más versado a la materia para que vengan,
desde su opinión, y nos seguimos un poco moderando y guiando el
debate.
Entonces, este va a ser igual, va a ser con la misma dinámica.
Cada semana intentaré que venga alguien nuevo.
Y bueno. ¿Alguien nuevo?
Aparte de los habituales miembros del club de lectura, claro.
Porque, repito, se puede apuntar quien quiera y puede ir todas
las semanas cuando quiera.
Exactamente.
El anterior club de lectura éramos unos cuantos.
Y eso, la gente venía, a lo mejor una semana no venía bien,
venía la siguiente, eso.
No hay problema.
Está dividido de tal manera que hablamos por libro.
Entonces, por ejemplo, cogemos el libro de Menger y lo
dividíamos por capítulos.
Entonces, cada semana decíamos, pues vamos a comentar estos
capítulos.
Yo me hacía un guión y luego allí lo íbamos comentando y luego
iban saliendo otros temas, pero era bastante entretenido.
Estás hora y media hablando de, a lo mejor, 100 páginas.
Entonces, acabas con un buen conocimiento de Menger,
de distintas opiniones sobre gente que lo he interpretado
distinto.
Es bastante interesante.
Participar en el club de lectura y ahora entraremos en este,
por un lado, te fuerza en la medida en que adquieres un
compromiso.
Tengo que decir que es gratuito, por cierto, el club de lectura.
No estamos aquí vendiendo ningún curso por el que haya que
pagar ni nada.
La Universidad de Francisco Marroquín, por supuesto,
tiene sus cursos, tiene sus grados,
tiene sus actividades específicas que pueden ser de
pago.
Aquí estamos hablando de una actividad gratuita y,
por tanto, reitero la invitación a que quienes les
interese esta temática y tengan oportunidad de pasarse,
al menos a algunas de estas sesiones,
se apunten y se pasen por allí.
Luego explicaremos exactamente cómo inscribirse.
Pero decía, apuntarse al club de lectura tiene, por un lado,
la ventaja de que te fuerza a leer unos textos que quizá no
hayas leído, o al menos no hayas leído todos ellos.
Porque si adquieres el compromiso de ir con las
lecturas hechas, vas aprendiendo de varios autores de los que
ahora hablaremos.
Y, por otro lado, claro, si en ese club de lectura participa
gente muy buena y tú mismo nos has dicho algunos nombres de
los que han participado, George Selgin,
en el caso del club de lectura de Menger,
pues es uno de los economistas top a nivel mundial en cuanto a
teoría monetaria y, desde luego, teoría de la banca libre.
Y, por tanto, haber contado con él creo que es un auténtico
lujo tanto para la institución como para todos los que
participaron en el club de lectura.
Y, bueno, pues es una experiencia o es una oportunidad
para, ya digo, ganar profundidad y conocimiento sobre los temas
específicos de cada uno de ellos.
Sí, sí.
Otro nombre que también venía Manuel Polavieja,
él era invitado regular, venía todas las semanas.
Manuel es de las personas.
Lo trajimos al canal a hablar de Bitcoin y yo creo que también
se vio claro el conocimiento que tenía.
Sí, sí, sí.
Me acuerdo que también hiciste un comentario de lo mucho que
sabe Menger, es increíble.
Era un téntico gozo.
Pues esto, la idea como funciona,
como bien has dicho, es gratuito.
La gente que quiera se puede apuntar.
Hay un enlace por ahí.
Si quieres te lo paso y lo compartes.
Vale, claro.
Lo dejaré.
De todas formas dejaré, ahora lo comparto por el chat,
pero para todos aquellos que vean el chat no en directo,
dejaré el enlace en la caja de descripción del vídeo para que
todo el mundo que está interesado lo pueda inscribirse.
Gracias.
Tú vienes y decís a qué libro te apuntas y, entonces,
los libros ya están con fechas, son los viernes por la tarde y
cada viernes tratamos unos capítulos de cada libro.
Entonces, tú vienes, de nuevo, con las lecturas hechas y ahí
pues lo comentamos.
Estamos hora y media, 2 horas, lo que dure cada sesión,
lo que nos lleve y, pues, al final de nuevo sales con una
gran idea del libro, porque es un libro que, de nuevo,
a lo mejor de otra manera no te hubieras leído cosas así,
te fuerzas a leerlo.
A mí me gusta la idea de comprometerme a que me lo voy a
leer y, bueno, pues, estás allá hablando con gente que tendrá
opiniones más o menos parecidas o no, pero es interesante.
Desde luego sales, por lo menos, yo que los de Manger,
bueno, el de Metodología no me lo había leído,
pero los otros dos sí, aún así salí porque me los volví a
leer diciendo, o sea, sin duda aprendido.
A mí me valió bastante la pena.
Preguntan si se puede ir solo a escuchar.
Entiendo que se puede ir solo a escuchar si has hecho la
lectura.
Quiero decir, no es, no todo el mundo que vaya, imagino,
tiene por qué opinar o hablar si no se tercia,
pero como poco el compromiso de que hagan las lecturas y,
por tanto, que entiendan el contexto de lo que se está
hablando sí que es algo que habría que hacer, ¿no?
Porque muchas de las cosas que vamos a hablar, o mejor,
ya habrá conferencias y vídeos en YouTube que te lo van a
explicar, no sé si mejor, pero, bueno,
te lo van a explicar también muy bien.
Aquí parte de la gracia es que vengas, tú también des tu
opinión y la gente te pueda contestar y sea una infracción
a tiempo real.
Así que yo creo que leerlo vale bastante la pena intervenir
también.
Al final, todo el mundo, los que al principio no tanto,
al final todo el mundo acaba interviniendo porque.
Sí, eso es lo típico.
Al principio te puedes sentir cohibido, pero según la
conversación, quizá puedas esperar que sea una conversación
de muy altísimo nivel académico y en el fondo puede
serlo, pero es una conversación entre colegas, entre amigos y,
por tanto, invita a participar, incluso a preguntar o a
plantear algunas cuestiones que a lo mejor podrías sentir
vergüenza al inicio de plantearlas,
pero que sobre la marcha vas viendo que no hay por qué
sentir ninguna vergüenza.
Decía Mises a este respecto y yo siempre lo suelo recordar ante
mis alumnos.
No tengan ninguna vergüenza a la hora de intervenir porque
seguro que cualquier burrada que puedan preguntar,
algún afamado economista a lo largo de la historia la ha
soltado antes.
Por tanto, no pasa absolutamente nada por eso.
Empecemos con los libros que se van a leer,
a comentar en este club de lectura.
¿Cuáles son exactamente los títulos sobre los que va a
girar este acto?
El primero es Anarchía, Estado y Utopía de Nozick.
No, el primero, mentira, mentira.
El primero es Hacia una nueva libertad de Rodbar.
Es el que tratamos en febrero.
Hacia una nueva libertad.
Pensaba que eran los fundamentos de la libertad.
Pues Hacia una nueva libertad no lo tengo por aquí.
La ética de la libertad sí lo tengo.
Hacia una nueva libertad de Rodbar.
Sí, exacto.
Después, ese es en febrero.
Luego, vamos alternando.
Febrero ese, pues, entonces en el de Anarchía más bien la
respuesta a este o, bueno, parte de,
no me acuerdo a cuáles escribió antes,
pero bueno, que están ahí contestados.
Sé que hay cierto diálogo en que.
Sí, el de Nozick es anterior.
Pero, bueno, ahora entramos en el debate de todas formas.
De momento, expongamos los títulos.
Luego, en abril, el programa de Autoridad Política.
Edición Española del Juan de Mariana, por cierto.
Sí.
Y en mayo, el de Los Límites de la Libertad de Bucaram.
Este.
Con mucho conocimiento.
Bueno.
Muy bien.
Pues vais a tratar, entonces, cuatro autores que son claves
en la historia del liberalismo, desde distintas ópticas.
Y quizá algunos valoren más a unos que a otros,
pero creo que la importancia de todos ellos es indiscutida.
Uno es James Buchanan, Premio Nobel de Economía.
Otro es Murray Rodbar, padre, digámoslo así,
del austro libertarismo.
Otro es Robert Nozick, para muchos, el filósofo libertario
más importante del siglo XX, aunque ahí no coincidirás.
Pero, bueno.
Desde luego, el más conocido y probablemente el más profundo,
pero bueno.
Y Michael Hummer, quien es para mucha otra gente,
es, de momento, el filósofo libertario más importante del
siglo XXI.
Entonces, cuatro autores.
En eso sí coincidirás, supongo.
Sí, sí, no, no.
Sí, sí.
Sí, sí, sí.
Cuatro autores, por tanto, muy interesantes.
Y vamos a hablar, vamos a empezar a hablar sobre ellos.
Yo te voy a cambiar el orden con respecto al que habéis
planteado el club de lectura por la conversación que quiero
llegar o que quiero llevar.
Empecemos con Buchanan.
James Buchanan, Premio Nobel de Economía,
su libro de Limits of Liberty, Between Anarchy and Leviathan.
Este libro es un libro donde Buchanan pretende refutar el
anarquismo o pretende explicar por qué el anarquismo es un
sistema inestable y por qué tiende a emerger
necesariamente, incluso por interés de las partes,
un estado.
¿Cuál es exactamente el argumento central de Buchanan en
este libro?
Sí, antes de empezar, yo decir que lo he elegido porque tenía
entendido que es el libro que dice un anarquista.
No sé si eso era verdad o no.
Pero, ¿eso que habías dicho por ahí?
Entonces, dijo, bueno.
A ver, yo siempre, yo no soy oficialmente minarquista,
tampoco soy oficialmente anarcocapitalista.
Tengo dudas y parte de las dudas si las plantea Buchanan en ese
libro.
Pero creo que ahora cuando hablemos,
yo le veo también objeciones al libro.
Es decir, no es un libro ni mucho menos irrefutable,
pero sí plantea buenos argumentos.
Entonces, creo que es un libro que tiene que estar
clarísimamente en este club de lectura porque en cuanto a
profundidad analítica para justificar el estado,
claramente superior a Nozick.
Luego hablaremos de Nozick.
Entonces, háblanos del argumento central de Buchanan
en esta obra.
Para entender el libro hay que entender todo.
Bueno, creo yo que es importante entender que es la
escuela de la Pauly Choice que nace con Buchanan.
Y la premisa básica de Buchanan en este libro y otros
trabajos suyos es que los políticos son agentes
racionales como los agentes sanitarios.
Actúan racionalmente y siguen sus incentivos.
Entonces, viendo eso podemos ver o intentar hacer un análisis
de cómo se comportaría el estado,
cómo se comportan los políticos en distintas instituciones del
estado.
Pero él aquí va un poco antes y habla de qué pasaría si no
hubiera gobierno.
Tiene una postura bastante de un neocontractualismo jovesiano.
Habla del leotán, que habría cierto caos.
Y él dice que los individuos lo que hacen es producir,
protegerse o robar.
Entonces, con esas tres acciones,
con esos tres, las categoriza así los tipos de acciones,
pues el incentivo es a, si no hubiera estado,
si no hubiera que nos protegiera, entonces,
dedicaríamos más tiempo a protegernos y a robar del que
dedicaríamos a producir.
Entonces, vivir en sociedad viviría peor.
Habría menor riqueza en la sociedad.
Por lo tanto, si existiera un contacto social hipotético,
los individuos, serán agentes racionales,
decidirían que hay un ente que se encargue de la protección
para ellos poder librarse de esas tareas de protección,
para que haya economías de escala en la protección.
Y así, no es poder ser más a la producción y reducir la energía
dedicada a la seguridad y también reducir el riesgo de
robo, de las acciones de robo.
Entonces, lo que dice es eso.
Dice, bueno, si los individuos se ocultaran,
¿qué es lo que harían?
¿Qué es lo que decidirían?
Decidirían un contacto social que tuviera esta forma.
Porque es la opción racional de los individuos.
Entonces, lo que produciría eso es una sociedad más rica,
porque hay una referencia de riquezas.
Es decir, tener un gobierno nos costaría menos que lo que nos
costaría que no tenerlo.
Es decir, el tiempo dedicado individualmente a la protección
o al robo.
Y, bueno, yo le veo ciertos problemas también.
Antes de entrar en esto, por relaborar un poco lo que has
mencionado, Bucanan normalmente, como bien has dicho,
reflexiona sobre la fase constitucional.
¿Cuáles han de ser las normas constitucionales una vez
estamos en un estado?
Y, luego, también, cómo los políticos actúan dentro del
marco constitucional que se ha dado.
Aquí, efectivamente, Bucanan se ubica un paso antes en el estado
de naturaleza.
Y, entonces, lo que busca es analizar cuál sería la
conclusión de un sistema donde todo estuviera permitido,
donde no hubiesen normas.
Y, bueno, ahí, efectivamente, lo que comenta es que habrá un
incentivo muy grande a que unos se peleen con otros,
a que unos parasiten a otros, a que unos hagan la guerra sobre
otros.
Y, por tanto, les puede salir a algunos más a cuenta ceder ante
los que los atacan, ante los que los parasitan,
que estar guerreando continuamente.
Y ese es un argumento que el equilibrio hacia el que se
dirigirían es el establecimiento de un estado que,
de alguna manera, vuelva estructural cierto porcentaje de
parasitismo, pero que pacifique la sociedad,
que es, también, al final, como decías, el argumento de Hobbes.
A mí este argumento, y por eso ahora que vas a replicar o a
contestar, lo quiero conectar, me parece un argumento bastante
similar a otro argumento que tiene su interés, que es el
argumento de los bandidos itinerantes y de los bandidos
estacionarios.
Es decir, el criminal, el delincuente estacionario,
que al final es el que deviene estado,
tiene incentivos a no parasitar tanto, a no robar tanto,
a no extorsionar tanto a sus huéspedes como lo haría el
bandido itinerante, que llega, arrasa con todo y si te he
visto no me acuerdo porque no voy a volver.
Aquí existe, y esta también es la idea de Jobbe,
de la monarquía, una visión más a largo plazo,
de minimizar o no maximizar al menos el expolio,
sino tratar de cuidar a los súbditos para que florezca algo
que tú luego puedas robar.
Entonces, a ese argumento se le ve o cierto sentido.
Entonces, no sé cuál es el contrapunto o los contrapuntos
que tú plantearías.
Yo, uno que él mismo se da cuenta que dice que, bueno,
al final del libro habla y dice, bueno,
una de las cosas es que los políticos tendrían el incentivo
a aumentar la estructura burocrática porque, bueno,
la burocracia tiene el incentivo de expandirse,
los políticos tendrían ese incentivo porque sus inventivos
son los de ser elegido, dar o dar lo que los grupos de interés
buscan.
Bueno, no lo hice con esas palabras,
pero básicamente lo que dices es que sí,
que el incentivo es a aumentar el Estado y el poder estatal.
Entonces, los propios políticos, él espera que los propios
políticos tengan respeto por las normas constitucionales
de gobierno limitado.
Pero ahí es, a mí en mi opinión es bastante ingenuo o
presupone mucho con eso o espera mucho con eso.
Es decir, él mismo lo dice y dice, bueno,
esto solo se va a mantener si los propios políticos creen
las normas.
Pero eso va a pasar.
Yo lo dudo bastante que los propios políticos que
quieran son los que creen las normas por los mismos
incentivos que tienen los políticos o la gente que es
llamada ser política.
La gente que quiere ser política a lo mejor no es la
gente que cree en las normas.
Entonces, que una persona como Buchanan,
que a lo largo del libro y en otras partes del libro,
él tiene un ensayo que se llama Política sin Romance que a mí
me gusta bastante, sin romance en castellano.
Sí, sí, sí.
Sin romanticismo también se podría traducir.
O sea, no tener un romance con la política,
tratarla realistamente, no idealistamente.
Sí, pues que me parece que está muy bien el ensayo y así
es como yo definiría todas sus obras o la mayoría de sus
trabajos, el análisis sin romanticismo de la política,
pero luego llega aquí al final del libro y es como, a ver,
en mi opinión, todo lo que me estabas contando pierde bastante
valor.
¿Por qué?
Porque me estás diciendo que esperas que los políticos tengan
respeto por las normas, porque es la única manera de mantener
al gobierno limitado.
No sé si se da cuenta, pero.
Bueno, hombre, yo no diría que es la única forma de mantener el
gobierno limitado porque también puede haber un contrapeso desde
el lado de la sociedad que trate de imponer esas normas a
los políticos.
Lo que pasa que ahí es verdad que uno se podría plantear,
bueno, ese mismo contrapeso no puede actuar para evitar la
rapiña en el estado de naturaleza antes de que se
constituya el gobierno.
Pero es verdad que, de alguna manera,
creo que la re elaboración del argumento podría ser que
forzar al bandido itinerante a que no rapiñe puede ser mucho
más costoso que forzar al bandido estacionario a que se
mantenga dentro de determinados límites.
Y eso es posible.
Quiero decir, una vez entras en una relación continuada con el
que te está extorsionando, lo puedes también hasta cierto
punto controlar más, que no si te viene uno de vez en cuando y
no sabes de dónde y no tiene incentivos ni siquiera a
dejarte sobrevivir.
Bueno, debes de alquiler.
Habrá un punto en el que ya no, si a lo mejor hay un punto en el
que sí, pero si hacemos el cálculo,
habrá un punto en el que no y el mismo se encuentra con este
problema y dice, bueno, es que si damos la opción de que se
puedan alterar las leyes y de que el mismo gobierno pueda
cambiar las leyes, las puede ir cambiando a su favor para ir
aumentando el peso del estado.
Entonces, es simplemente eso que se da cuenta y me hubiera
gustado que desde el principio se hubiera dado cuenta o que
viera de un paso más allá y hubiera dicho, bueno,
pues, entonces, no creo que tenga mucho sentido o no creo
que vaya a ser posible esperar un gobierno elitado o esperar
lo más de un tiempo, a lo mejor sí y a lo mejor cada cierto
tiempo hay que reiniciar, volver a la anarquía y esperar la
solución de Nozick de que se cree el estado solo.
Esto es lo que decía Jefferson, derregar el árbol de la
libertad con la sangre revolucionaria.
Vamos con Nozick, porque Nozick presenta un argumento parecido al
de Buchanan en Anarquía, Estado y Utopía.
Además, el título es bastante significativo,
porque son las tres partes que tiene el libro.
La primera parte es el estudio de la anarquía,
si la anarquía es viable o no o es inestable,
luego el análisis del estado y la crítica al estado
rossiano fundamentalmente y, por último, muy breve,
la utopía libertaria como un marco de utopías.
Entonces, el argumento que traslada Nozick en este libro
hasta cierto punto, ahora nos lo explicarás,
es parecido al de Buchanan.
Básicamente, lo que sostiene es que la anarquía es inestable y
que tenderemos a un estado mínimo.
Básicamente, porque aunque haya agencias de seguridad que traten
de proteger a los individuos, habrá alguna que se convertirá en
monopolística y terminará acopando el mercado.
Pero la diferencia, quizá, entre Nozick y Buchanan,
que no es una diferencia menor, es que Nozick sí tiene una
teoría moral detrás.
Es decir, Nozick es just naturalista y, por tanto,
si en juicia lo que sucede desde un punto de vista de si está
bien o está mal, Buchanan en su libro no lo hace ni pretende
hacerlo.
Simplemente es como si desplegáramos a los individuos en
un laboratorio y dijéramos, a ver qué emerge de aquí.
Y cualquier cosa que emerge en la fase pre-contractualista,
en el estado de naturaleza, pues es lo que es y no lo vamos ni
a alabar ni a criticar, aunque Buchanan era liberal.
Pero no entra en ese análisis.
Nozick sí.
Entonces, ¿hasta qué punto eso modifica el tipo de análisis de
ambos autores?
Y, bueno, de todas formas, resúmenos el argumento de Nozick,
porque además se ar relevante luego para cuando hablemos de
Rovdar.
El de, bueno, en mi opinión el de Buchanan también falla en todo
respecto, pero porque el de Nozick es, por lo menos,
más yo diría determinista y dice, ¿esto va a pasar?
Que, bueno, se puede probar o no, veíamos, ¿qué es esto?
Es decir, si llegamos a un estado de anarquía,
las familias se agruparán, luego estas delegarán las áreas
de protección, se formarán agencias de protección.
¿Por qué?
Por lo mismo, para no tener que estar cada uno soportando su
propia protección, sino gente especificada,
división de que bajo se encargue de ello.
Y entre estas agencias habrá una que se hará con el monopolio
territorial y al final volverá a ser un estado.
Entonces, este argumento a mí, por lo menos, me gusta más.
Es decir, me parece más correcto que el de Buchanan de, bueno,
los agentes racionales actuarían de esta manera.
Porque, bueno, lo puedo decir ahora o prefiero explicarlo
cuando vayamos a Humer, pero hay un gran problema de que no
necesariamente, y es bastante fácil ver que no todo el mundo
aceptaría ese contrato.
No todos los agentes racionales aceptarían ese contrato.
O es trabajo de Buchanan explicar por pelos anarquistas,
la gente que es anarquista directamente y que no quiere
ningún estado, aunque le vaya a ir mejor, no son racionales.
Si no haces el trabajo de decir, ¿por qué esta gente no es
racional?
Pues, entonces, para mí tiene un gran fallo.
Pero Nozick no dice eso.
Nozick lo que dice es, bueno, esto va a pasar.
Se va a acabar formando el estado,
aunque nos acabemos con el estado.
Entonces, lo mejor es, bueno, tener el estado y no tener que
pasar por esa fase, porque el estado va a surgir igualmente,
pero un estado mínimo, un estado que se encargue de que de la
policía y de la protección.
Nozick sí que dice, Nozick sí que dice espiritualmente las
funciones que son las de.
Sí, sí, sí.
De hecho, dice que el único estado que se puede llegar a
justificar es el estado mínimo.
Sí, porque Nozick sí que pasa toda su ética en el
voluntarismo.
También dice que solo las funciones,
solo los actos voluntarios son los correctos y todo lo demás,
bueno, es violar el derecho natural de los individuos.
Una cosa que me parece importante es entender que Nozick,
y esto no solo aquí, pero siempre es bueno entender el
autor en qué momento escribe y contra quién escribe.
Es muy importante saber contra quién escribe.
Y Nozick escribe contra Rolls.
Entonces, una de las cosas que decía.
Sí, pero también contra Rodbar, ¿eh?
También contra Rodbar.
Y luego hablaremos de esto, porque yo creo que, efectivamente,
la segunda parte del libro, que es la central,
es la famosa, es la importante, que es la del estado,
es la crítica devastadora contra Rolls.
Pero la parte de anarquía es una crítica a Rodbar,
no explícita, pero sí es una crítica al anarquismo,
a los grupos anarquistas libertarios de su época y,
claramente, a Rodbar.
Sí, ellos creo que se llegaron a conocer, ¿verdad?
Sí, sí, sí.
Sí, me sonaba eso, que se llegaron a conocer.
Has mencionado, y ahí tengo que discrepar,
que el argumento de Nozick es mejor que el de Buchanan.
O sea, por un lado, obviamente, la teoría moral de Nozick,
a mí me parece muy superior a la de Buchanan,
que básicamente es ausente o es el contractualismo,
es cualquier cosa que se llegue a pactar es válido.
Pero es que cuando Buchanan dice que los agentes racionales
tenderían a seleccionar al estado y tú has comentado, bueno,
y los anarquistas, ¿qué pasa?
Que son irracionales.
Ahí la perspectiva de Buchanan es,
el anarquista, si está en una situación en la que lo están
asesinando o están masacrando a su familia o lo están robando
por todos lados, y él está, digamos,
desfallecido y ha cansado de tratar de defenderse por ese lado,
terminará doblegándose a la voluntad de aquel que lo
pisotee.
Y por eso digo que la moralidad es un punto distintivo importante,
porque Nozick eso diría, eso está mal.
La teoría de Nozick no es, eso es legítimo.
La teoría de Nozick es, legítimamente,
a través del voluntarismo, llegaremos al estado y será un
estado legítimo.
El argumento de Buchanan no es ese.
El argumento de Buchanan es, no hay legitimidad en la fase
precontractual, ni hay nada que sea legítimo o ilegítimo.
Y el equilibrio, que no tiene por qué ser el equilibrio social
que a mí me guste, pero el equilibrio social nos abocará a
que haya una situación donde unos dominen a otros y esa sea
una situación estatal y donde esos unos dominados llegarán
a una especie de acuerdo, aunque sea tácito, de, bueno,
yo te cedo esto y deja de extorsionarme más.
Entonces, por eso digo que hasta cierto punto el argumento de
Nozick me parece peor porque creo que desde la propia ética
de Nozick es posible criticar el argumento de Nozick.
En cambio, como Buchanan no tiene ética,
lo que tienes es que hacer un análisis más positivo,
no normativo.
Sí, desde la propia ética de Nozick se le puede contestar y
Rothbard de hecho lo hace.
Pero yo ahí lo que veo a la diferencia es que Nozick intenta
describir cuál sería el proceso de las instituciones,
lo cual puede que sí que se lleve así,
mientras que Buchanan habla de la voluntad de la gente.
Dice que tiene que ser un ánimo, que se lleva a un consenso
un ánimo, que sería el estado, el contrato social que todo
mundo aceptaría.
Pero bueno, es únicamente posible pensar en un anarquista
que se quiere convertir en mártir y que está capaz de
aguantar cualquier cosa con tal de que no vuelva a haber estado.
Claro, pero eso desde un punto de vista de legitimidad.
Pero al final probablemente, quiero decir,
Buchanan te diría, bueno, pues ese lo asesinarían y está fuera
de la película.
Quiero decir que él no entra en ese análisis de legitimidad,
sino llegaremos a un punto de presión.
Los estatistas llegan a un punto, los criminales llegan a un
punto de presión tan grande contra las personas pacíficas
que estas terminarán doblegándose y aceptando un
contrato mafioso, unas condiciones propias de una
mafia, pero que serán el contrato constitucional de
partida dentro de esa sociedad.
Y ese es un punto que sí es interesante.
Que espera que estas criminales afectarían, que puede ser.
Bueno, al final, Adam Smith es quien tenía que hablarse de que
hasta entre las sociedades de criminales tienen sus propias
normas.
Sí, claro.
Pero sí, bueno, no lo tengo tan claro, pero puede ser.
Puede ser.
Si tenemos en cuenta que la gente, o sea,
el anarquista que no está dispuesto a aceptar el mínimo,
que es unanimidad menos 1, pues entonces le matarían,
entonces quedaría ya, bueno, pues si vamos a hacer así,
si algún momento de unanimidad.
Por eso.
Al final, las sociedades que no se someten a un Estado,
diría Buchanan, son arrasadas.
Lo que pasa que, por un lado, como te decía,
la falta de ética en Buchanan me parece una fortaleza de su
argumento, porque como que es más sólido en el sentido de,
bueno, yo solo estoy analizando aquí, ¿qué pasa?
Como si estuviera analizando a un grupo de animales,
¿qué equilibrio alcanzan?
No estoy juzgando moralmente lo que hacen.
Pero al mismo tiempo, me parece también una debilidad del
argumento, porque esto no lo trata Buchanan en el libro.
Si prevalecen determinadas valores morales dentro de los
grupos, los costes pueden cambiar.
Quiero decir, Buchanan dice que aceptaremos el Estado porque el
coste de no aceptarlo es muy alto.
Pero, claro, eso es porque presupones que la otra parte te
va a atacar brutalmente y te va a destrozar para que aceptes el
Estado.
Pero, claro, ahí, de nuevo, presuponemos que no hay ninguna
ética detrás de esos agentes.
Pero si hay determinados valores que son predominantes,
pues puede haber autorrestricciones a
determinados comportamientos.
Esto creo que lo dice Homer, luego hablaremos.
Si en Suiza desapareciera el Estado,
¿se matarían todos de manera sanguinaria?
Pues, hombre, supongo que depende de cómo desapareciera.
Pero, en principio, no, porque ya hay determinados valores
interiorizados.
Dentro de ese contexto, en el que introduces una determinada
ética, pues a lo mejor sí que es evitable el Estado.
Porque ya hay otras formas de coordinarse que no son la fuerza
bruta y la imposición sobre terceros y las resistencias de
determinadas coaliciones ante el criminal que intenta imponerse.
Sí.
Volviendo a Nozick, lo que yo decía que escribe, bueno,
criticando o contestando a Rodwell,
pero también a Rolls y una de las cosas importantes que dice
Nozick es que para Nozick lo importante no es mirar una
distribución, mirar la foto y ver cómo está hecho la tarta,
sino el proceso, cómo se ha llegado hasta ahí.
Si ha sido justo o no, para ser justo o no,
si ha sido a través de intercambios voluntarios o no,
si ha habido agresión por parte de una de las partes a otra,
que en esa parte, bueno, pues, imagino que está bastante
bueno, imagino que no está bastante en sincronía con lo
que dice Rodwell, que también lo importante es que los
intercambios sean mutuamente voluntarios porque eso les va
a hacer beneficiosos para ambas partes.
Entonces, cuenta esta historia a Nozick de cómo se forma el
estado de que, bueno, primero, si no hubiera estado,
se formarían eso, los grupos pequeños, amigos, familia,
gente con lo que sea, por cercanía geográfica,
luego estos irían delegando las tareas de protección por la
división del trabajo y así hasta crear las agencias de
seguridad y una de esas agencias se convertiría en un estado,
se llegaría con el monopolio territorial y se convertiría en
un estado.
Bueno, entonces, lo que dice es, bueno,
esto sería una manera legítima de que se llegara al estado,
la cual, la crítica que le hace Rodwell es, bueno,
ser eso.
Vamos con Rodwell, si te parece, ya que lo mencionas,
vamos con Rodwell.
Iré alterando, de vez en cuando diré lo que dice.
Exponos la crítica de Rodwell y luego hablamos más en detalle
del marco general de Rodwell.
Bueno, sí, entonces, Rodwell, lo que le dice,
bueno, una de las críticas que le hace a este punto en concreto
es, vale, de ser así, vamos a, entonces,
debías defender que hubiera una anarquía, que ahora acabáramos
con el estado, que hubiera anarquía y, entonces,
que el estado se forma legítimamente porque el estado
que hay actualmente no es legítimo.
Entonces, debías estar en contra del estado actual,
querer que se vaya asociada al sistema de anarquía,
que vayamos a un contexto de anarquía y luego ver si se
forma un estado o no.
Y si se forma, pues, entonces, ya sería lógico que lo aceptas,
pero no sería lógico que aceptes el que hay ahora mismo.
Eso es una de las críticas que le hace Rodwell a Nozick en este
punto en concreto, en el de la transición que le hace más,
porque una de las críticas es eso.
Esa es una crítica, si me permites,
que tiene ecos contractualistas, de la crítica que se puede hacer
al contractualismo, porque cuando hablamos de contrato
social y demás, bueno, hay muchas teorías del contrato
social, pero se pretende justificar las sociedades
políticas actuales que no han nacido de ningún contrato
social, salvo quizá en los términos de Buchanan de, bueno,
pues, tú te terminas sometiendo y estas son las normas que
tenemos, pero desde luego no han surgido de ningún
consentimiento que se haya expresado válidamente.
No ha habido consentimiento detrás de ese contrato.
Y, claro, si la teoría del contrato social,
si fuera cierta, estaría muy bien,
pero el problema es que no es históricamente cierta.
Y no siendo históricamente cierta,
no puede servir para validar los estados históricos actuales que
no se han formado mediante ese contrato social.
Entonces, es una teoría filosófica que en gran medida
pretende legitimar lo que hay apelando a algo que no pasó.
Es parecido a la similar, a la crítica que en ese sentido le
hace Ross Baranazi.
Crítica, a la cual no sé si alguien la hace,
pero alguien puede decir, bueno, pero si sabemos que vamos a
llegar ahí, así nos evitamos todo el tiempo medio de muertes
y crimen.
Que ese sí es un bombo.
Vuelta la anarquía y yo que he testado, pues nos lo ahorramos y
nos quedamos como estábamos o volvemos a,
no nos quedamos como estamos, pero vamos a un gobierno limitado
y así nos ahorramos todo ese sufrimiento.
Una crítica que no comparto, pero, bueno,
se le podría hacer a Ross Baranazi.
Sí, no, desde luego es una crítica consecuencialista que
yo sí le veo bastante sentido.
Es decir, resetear políticamente una sociedad no es algo sencillo
o no es algo que tenga por qué dar buenos resultados.
La típica metáfora de Ross Baranazi de pulsar el botón
rojo y eliminar absolutamente todas las partes del estado,
bueno, ahí sí que puede haber, digamos,
una situación de caos.
De hecho, hay un artículo que era bastante, bueno,
en su momento fue bastante conocido de Michael Gilson.
No, no, de otro autor, Michael Gilson de Lemos,
que, bueno, es una persona que incluso también conocía a
Ross Baranazi y debatió con él.
Y estaba publicado en New Rockwell en, creo que 2005,
2004, que se llamaba Un día sin estado y contaba que los
antiguos reyes de Mesopotamia un día al año se abstenían de
todo, hacían sociedad sin ley, el soberano desaparece y era un
caos, era un absoluto caos de criminalidad por todas partes.
Y eso lo utilizaban para decir, veis como sí soy imprescindible,
veis como no podéis vivir sin mí.
Claro, ahí lo que pasa es que no hay instituciones alternativas
que permitan coordinar a los individuos y si tú dejas un
vacío institucional, en ese vacío institucional se reina el
caos.
Pero, claro, resetear el estado desde cero es parecido a generar
ese vacío institucional, al menos a corto plazo.
Pero, otra de las críticas, de nuevo,
lo que imagino que Ross Baranazi contestaría es, bueno,
no decir sí que defiende la restitución por el daño y
diría, bueno, pero este estado tiene,
ya no solo quiere desmantelarse, pero además,
restituir el daño y tiene que recompensar el daño que ha
creado en su proceso de creación ilegítimo.
Aunque volvamos a un estado mínimo, antes de hacerlo,
tendría que recompensar a la gente que te dueñe.
Y esto es una de las cosas con las que Nozick está de acuerdo.
Nozick sí que dice que hay que recompensar el daño.
Lo que pasa es que Nozick también habla de la prevención de
peligros, de ciertos comportamientos peligrosos.
Esto ya es más allá de lo que defendería Ross Baranazi que
defiende, o sí que está en contra de las amenazas y que
defiende el castigo contra las amenazas.
Pero Nozick dice ya, comportamientos peligrosos.
Entonces, bueno.
Sí, no imponer riesgos desproporcionados sobre terceros.
Y esa es la justificación que da al final para el estado.
Dice, bueno.
Lo cual, por cierto, es que sería otro objeto de debate,
pero también tiene su sentido.
Quiero decir, uno puede.
No, tiene sus sentidos que tiene que haber una recu,
una, o sea, que se tienen que prohibir los ciertos
comportamientos peligrosos.
Depende hasta qué punto.
Quiere decir, si es una amenaza clara,
si es algo abstracto, ya no.
Claro, pero bueno.
Pero si tú impones un riesgo muy grande sobre terceros,
que sus terceros no tienen por qué asumirlo, no sé,
imagínate que los aviones el 80% de las veces se estrellaran.
Podríamos pensar que van con piloto automático,
es decir, que no tienen a nadie dentro.
¿Podrían los aviones sobrevolar las ciudades?
Pues no, porque tienen un riesgo gigantesco sobre las personas
que habitan debajo y esas personas no tienen por qué
exponerse a que les caiga un avión encima de su propiedad.
Entonces, ahí les estás imponiendo un riesgo
desproporcionado.
Claro, que es desproporcionado, que no.
Esa es la zona gris de la que hablo,
pero tampoco creo que se pueda decir, no, no.
Se puede imponer cualquier riesgo sobre terceros y,
mientras no llega a haber daño, no pasa nada.
Es que la imposición de un riesgo tan alto ya puede ser
en sí mismo un daño ilegítimo.
Es una generación de incertidumbre, ¿no?
Sí, sí es una amenaza, sí, sí, no.
Bueno, a ver.
Pero no tiene por qué dar amenaza.
Es decir, puede ser que sobrevuelva el avión no para
amenazar a nadie, sino porque están haciendo pruebas de algún
nuevo prototipo y ya, pues, haganla en otro sitio donde no
me pueda caer encima.
Bueno, eso ya entraría dentro del tema de la responsabilidad
que me parece que está todavía bastante por desarrollar.
Pero, bueno.
Sí, sí, en eso coincido.
Que falta un desarrollo de la responsabilidad en un sentido
amplio dentro de la teoría liberal.
Pero que ese punto de Nozick creo que sí es válido o tiene
validez.
Puede que en partes, pero desde mi punto de vista,
no como lo prevé Nozick, que es, bueno,
pues, entonces vamos a tener el Estado porque si no hay gente
que va a violentar, va a cometer riesgos con los otros.
Entonces, como para prevenir esos comportamientos peligrosos,
vamos a crear el Estado y que haya por lo mínimo lo que decía,
la defende y la policía.
Entonces, bueno.
Otro punto interesante.
No, te quiero preguntar por Rodbar, vamos,
por que no hablarás más de Rodbar y demás.
Ah, bueno.
Y me va a decir un punto de discrepancia también que Rodbar
y Nozick, ya no tanto en el Estado pero en su teoría,
que a pesar de ser muy similar, Nozick llega a defender la
esclavitud voluntaria, de lo cual luego se arrepiente.
Pero Rodbar desde el primer momento está en contra.
Nozick, de hecho, bueno, luego se arrepiente en parte de
defenderla, se vuelve un poco más romanticista, en mi opinión,
en años posteriores, porque dice,
ya habla de los valores de los estados, de las naciones,
dice que cada nación tiene que representar algo,
entonces Estados Unidos tiene que representar la libertad y que
no puede haber esclavitud o que la gente no se puede permitir que
la gente se venda a sí misma.
Bueno, ahí ya a mí ya no me gusta tanto porque se vuelve un
poco más nacionalista, no dando nacionalista,
pero un poco más abstracto, por así decirlo.
Menos individualista, desde luego.
Y es uno de los momentos en los que Nozick se dice que llega,
deja de ser libertario.
Y él mismo dice, no, solo ha sido este punto.
Pero él lo cuenta, lo leyó en una entrevista que pareció
interesante, que él dice, bueno,
que él estaba en el departamento de filosofía y que
por fin la gente le decía, ah, mira, qué listo,
todos sabíamos que dejarías de ser libertario con los años.
Y él como que les daba la razón,
aunque él pensaba que no, que simplemente pensaba, bueno,
solo ha sido en este punto.
Eso es lo que comentas, por cierto, es interesante.
Como paréntesis, él en una entrevista que leía hace poco
decía que efectivamente que se sentía como amilanado dentro
del departamento de filosofía de Harvard.
Y creo que esto es una reflexión interesante para que
nos planteemos los espacios, no diré de libertad académica
porque el término libertad ahí no estaría adecuadamente
utilizado, pero sí de autonomía intelectual en la academia que
existen en términos efectivos.
Quiero decir, si Nozick, que era full professor en Harvard,
que era además un tipo reputadísimo en todos los
espacios, sentía presión no organizada como tal,
sino presión en el entorno, en una época donde, por cierto,
la presión era menor de la que se pueda encontrar hoy en las
universidades estadounidenses, claro,
imaginémonos un profesor que no sobresalga a escala mundial y
que esté en un departamento donde mayoritariamente todos
estén a favor del Estado.
Aunque tenga una visión muy liberal,
esa persona se va a reconvertir casi seguro.
No va a explorar una línea de pensamiento,
de análisis liberal, porque lo mirarán mal sus compañeros,
lo mirarán mal los alumnos, no podrá progresar.
Y, por tanto, no querrá sentirse incómodo como se sentía el
propio Nozick.
Estamos hablando de Nozick.
Sí, exacto.
Le decía que a raíz de esos comentarios de rechazar su
anterior postura frente a la esclavitud,
que mucha gente lo interpretó como que estaba dejando de ser
libertario y que sus compañeros le decían,
ah, sí, todos sabíamos que eres muy inteligente,
que dejarías de serlo.
Entonces, nada, me parecía interesante comentarlo por eso
mismo que hasta Nozick sintió esa presión.
Y él lo dice, él dice, bueno, yo no lo dejé de ser,
seguía dependiendo de lo mismo.
Hayan hablado del tema porque, bueno, en verdad,
su especialidad es epistemología, creo.
No era filosofía política.
Se me escribió este libro porque para contestar a Rawls y luego
lo dejó, luego volvió ya a lo suyo.
Sí, a sus temas, a sus temas.
Sí, he dado un artículo interesante de por qué los
intelectuales odian el carterismo,
que lo tomando bastante.
Y eso.
Entonces, bueno, pues, pasando a Rawls Bar.
Sí, sí, bueno, y su último libro,
Unexamined Life, también tiene una teoría ética que a mí me
gusta mucho, que creo que va por el lado adecuado,
que es una teoría, intenta vincular o derivar la ética
ius naturalista de la evolución.
Creo que esa es una conexión muy,
muy interesante que está por explorar.
Y, bueno, explica cómo la moral evoluciona o surge
evolutivamente, mejor dicho, como forma de cohesión al grupo
sin permitir la cooperación y a partir de ahí se reflexiona
sobre cuál es la estructura adecuada para que esa moral
emergida evolutivamente pueda realmente cumplir su función.
Pero, bueno, pasemos a Rawls Bar, que, además,
una de las cosas que menos me gusta de la ética de la
libertad, aunque, bueno, tú en alguna ocasión has comentado
que eso se corrige con otros textos fuera de la ética de la
libertad, aunque no es la ética de la libertad el libro que
tenéis en el club de lectura, pero es la falta de
fundamentación del ius naturalismo que plantea Rawls
Bar ahí.
Lo digo por eso, porque Nozick al final sí termina encontrando
un modo, a mi juicio, válido de fundamentar,
pero en el caso de Rawls Bar, al menos en la ética de la
libertad y, desde luego, en Fora New Liberty tampoco,
no fundamenta su ética libertaria narcocapitalista.
Pero tú señalas que sí, que en otras partes de su obra
ha sido fundamental.
¿Te llegaste a leer el artículo ese que te comenté?
No, todavía no.
No hay prisa.
A ver, a lo mejor te lo lees y dices, tampoco me convence.
Yo lo que digo es que como mismo puedo garantizarte que lo
desarrollan más que la ética de la libertad o que, desde luego,
nace una nueva libertad.
Que lo haga mejor ya no sé.
En mi opinión sí.
Por ello, a mucha gente le recomiendan desde el de la
ética de libertad que se lea en este artículo que es el de,
lo tengo que buscar, pero algo de utilitarismo contra
utilitarismo.
Uno de los artículos que está en egalitarism,
o sea, el de igualitarismo.
O sea, el de igualitarismo contra la razón.
Sí, entonces, uno de esos artículos es el de utilitarismo
y critical utilitarismo.
No me acuerdo, pero, bueno, luego lo comparto por Twitter.
Entonces, ese artículo me parece muy bueno y ahí me parece que
lo defiende mejor la ética de su use naturalismo.
Que lo que dice es, el use naturalismo tiene dos
características, el use naturalismo es el derecho
natural, es el derecho que no de la ley de la naturaleza,
es el derecho que tenemos los seres humanos por ser seres
humanos.
Y él dice, bueno, las dos características que son son que
tiene que ser universal, porque todos somos seres humanos,
todos merecemos del mismo derecho.
Entonces, eso por un punto y lo segundo,
tiene que ser un derecho que nos ayude a florecer como sociedad
o al revés, que no vaya en contra de nuestra naturaleza o
nuestra forma de ser, que no nos lleva a la extinción.
Entonces, siguiendo esos dos postulados de dos premisas y te
vale, tenemos tres opciones.
O que todo sea de todos en respecto a la propiedad privada.
Dice, vamos a ver cómo entendemos la propiedad de las
cosas, porque al final también hace un análisis desde el
individualismo metodológico.
Entonces, dice, bueno, el ser humano actúa y actúa de manera
racional para conseguir unos fines utilizando unos medios.
Estos medios son recursos escasos y, entonces,
los conflictos surgen por la escasez y la rivalidad que
conlleva la escasez de esos recursos.
Entonces, ¿qué hay de respuestas o cómo podemos
establecer unas normas de la sociedad para reducir esos
conflictos?
Y él dice, vale, pues como lo que nos vamos a tener que hacer
es la escasez, la propiedad.
Las maneras de dividir o de crear normas alrededor de
propiedad son tres.
O que haya propiedad común, pero si es común,
sigue el mismo derecho para todos.
Pero nos llevaría a la extinción, ¿por qué?
Porque para utilizar cualquier cosa todos tendremos que estar
de acuerdo en que una persona va a utilizar.
Para utilizar la mano hasta poder levantar la mano para
votar.
Todo el mundo tendría que poder votar si esa persona no puede
hacer.
Al infinitum, entonces, nos llevaría a la extinción porque
nadie puede ir a actuar.
Necesitaríamos el permiso de todo el mundo para cualquier
acción.
Entonces, esa es la descarta.
La otra opción es que haya, yo lo llamo propiedad parcial,
no sabría cómo decirlo en castellano,
pero que algunos tengan propiedad y yo, pues no.
Entonces, él dice, bueno, esto no necesariamente no lleva a la
extinción.
Puede que la sociedad sobreviva de esta manera,
pero no sea universal.
Entonces, iría contra el derecho universal.
Y la tercera opción es la propiedad privada,
la cual sí que es universal.
Y, además, sí que o no nos llevaría necesariamente a la
extinción.
Entonces, dice, bueno, con este razonamiento un poco mejor
explicado que yo aquí, dice, entonces,
desde el derecho natural y desde estas dos premisas que nos da
el derecho natural, la única opción que tenemos es la
defensa de la propia privada.
Y entonces.
Me parece una explicación cercana al utilitarismo de
reglas.
Básicamente, intentar maximizar exante la utilidad,
el florecimiento del bienestar de los individuos con reglas,
eh, que se apliquen a todos los sujetos y que, por tanto,
no tengas que estar calculando exactamente la utilidad de cada
acto o de cada situación, ¿no?
Bueno, en mi parte uno hace una crítica de utilitarismo.
Sí, pero al de reglas.
O sea, me refiero al de reglas, no al de actos que sí es
clarísimamente criticable por toda la gran parte de la
filosofía política moderna.
Lo desmerece porque permite justificar las mayores
aberraciones malas posibles, ¿no?
Entonces, desde ahí, yo diría que esa es la parte para la
premisa para sus dos libros, que son el de la ética de la
libertad, que es el que tenemos ahí,
y el de hacer la nueva libertad.
El de la ética de la libertad, yo diría que quizá es más
relacionada a la filosofía política y las respuestas a un
código criminal, es decir, él intenta, pues, decir,
vale, desde la razón, siguiendo estas premisas y sabiendo que
tenemos que defender la propiedad privada y que lo que
está prohibido solo se puede ejercer violencia a la gente
que agrede, es decir, que intenta o intenta transgredir
sobre la propiedad privada de otros cuáles son las respuestas
a estas distintas acciones.
Y en este, el de hacer una nueva libertad es más,
vale, estamos en una sociedad capitalista, ¿cómo podemos,
cómo se podrían solucionar estos problemas?
¿Cómo soluciona, por ejemplo, el problema base clave del
anarquismo, que es la defensa?
¿Cómo consigues que prevalezcan los derechos,
esos derechos naturales en una sociedad donde no hay nadie que
los garanticen centralizadamente?
Un segundo.
Bueno, la defensa que hace un Rodbar aquí y en otros lados
es, al final, la de hacer una crítica a los bienes públicos.
Bueno, ya no hemos hablado tú y yo antes.
Sí, ya lo hemos debatido.
Hace una crítica a la idea de bienes públicos.
Y luego, pues, lo que intenta explicar es,
a través de seguros o aseguradoras privadas,
sería la principal manera en la que los individuos podrían
asegurarse que tienen sus bienes protegidos y que,
en caso de que alguien transgreda sobre la propiedad de
otro, habrá un incentivo a que los pasemos por la aseguradora.
Y esto es la manera en la que se debería solucionar o la que
ve que se solucionaría el problema.
Al final, este libro es quizás hasta más bien un manual para
empresarios, para la función empresarial de la gente,
para despertarla en caso de un anarquismo y de que tengan
ideas de cómo puede solucionarlo,
que al final no tiene por qué ser así, ¿no?
Y yo creo que cuando alguien lea este libro lo tiene que tener
con esos ojos de Rodbar aquí, pues, bueno, intenta predecir,
pero sabiendo que no puede predecir,
pero intenta dar una respuesta anterior a lo que serían estos
problemas.
Pero, por ejemplo, no, iba a decir, ¿cómo soluciona?
Vale, con agencias, a mí lo de las agencias de seguros,
la obsesión con las agencias de seguros tampoco la he
entendido mucho, agencias de seguridad,
sean de seguros o no de seguros, pero ¿cómo solventa el problema
de la tendencia a que haya un hegemón,
un monopolio entre las agencias de seguridad que conquiste a
otras e imponga su voluntad sobre el conjunto de la
población?
Sí, bueno, estas agencias también tendrían, o la gente,
esto tendría cuando la agencia es demasiado poderosa y podría
decir, bueno, pues, hasta aquí llega mi financiación o la
agencia también tendría problemas de escalabilidad,
sobre todo con las armas, las armas son costosas,
entonces, en el momento en que alguien intente cobrar de más,
pues, la otra persona puede decir, bueno, pues, voy y me
cambio de agencia.
No tengo por qué continuar con seguridad, Pepe,
me voy a seguridad, Paco, porque Pepe me está dando cobrar de
más.
Entonces, al final lo que dices es que desde el libre mercado
se encontrarían soluciones para que ninguna agencia sea
demasiado poderosa porque la gente, uno,
ya sabe que se tiene que proteger,
no como ahora que la protección ya te viene dada y no piensas en
ella, sino que si tienes que pensar en ella sabes que una
agencia está creciendo demasiado y, dos,
porque tú tienes el intento de ir a una más barata.
Lo que pasa es que ahí hay un fallo importante, creo yo,
es presuponer que todo el mundo contratara las agencias para
protegerse y puede haber gente y mucha gente que contraté las
agencias para atacar a terceros, para invadir a terceros,
rapiñarlos, parasitarlos y ahí sí que hay un incentivo a pagar
a esa agencia que crezca y que conquiste y que saquee a
terceros, pues, es una inversión al final.
Si te pago lo suficiente vas a saquear y si saqueas mucho me
compensa toda la financiación que he aportado.
Sí, pero luego con esa gente que me haya pagado para eso a lo
mejor no he encontrado gente que quiera colaborar.
Te puedes hacer mucho más rico colaborando que no.
Entonces, si tienes el dinero para hacer eso,
si tienes el dinero para contratar una agencia y que te
pueda financiar de tal manera, igual te sale mejor continuar
colaborando si eres ya diez veces para ganar más dinero
colaborando que robando a todo el mundo.
Bueno, es que tampoco me refiero que tengan,
o sea, primero que el único motivo de la conquista no tiene
por qué ser explícitamente un cálculo monetario frío.
Puede ser simplemente que quieras imponer tu voluntad,
tus credencias, tus valores sobre terceros,
pero tampoco me refiero a que quien contrate a la agencia de
seguridad sea un ricachón que quiera conquistar a terceros,
que probablemente sería la visión más,
no sé si marxista porque no es exactamente el análisis,
pero sí más de lucha de clases y de los ricos pisoteando a los
pobres.
Puede ser simplemente que tengas una agencia a la que un
grupo suficientemente grande de clase media o incluso de renta
media baja lo financie para imponerse a terceros,
incluso dando ellos mismos su trabajo en especie colocándose
en el frente militar.
Entonces, esa parte es la que veo más débil a la hora de
pronosticar cuál va a ser el equilibrio social en el anarquismo.
No hay una teoría militar ni una teoría de incentivos sociales
militares muy clara.
Se presupone en gran medida, no sé si una buena voluntad,
no en el sentido de que todo el mundo es pacífico y que no,
pero desde luego no se presupone que pueda haber gente que
militantemente quiera conquistar a terceros y en suficiente
volumen.
Bueno, puede que los haya, no lo tengo tan claro,
pero, de nuevo, si lo hacen ellos también,
yo también me puedo defender.
Es decir, igual que tú cobra o pagas a una agencia para que me
vaya a atacar, yo puedo pagar a otra para defenderme.
Entonces, si no solo yo, sino que habrá más gente que quiera
defenderse, que gente que quiera atacar,
nos es más fácil agruparnos y defendernos y, sobre todo,
ya acordar vínculos contigo y luego encontrar agencias que
estén dispuestas a atacar y a correr ese resgo también es un
resumo grande.
Es decir, el gobierno lo puede correr porque sabe que vas a
seguir teniendo que pagar impuestos,
pero la agencia, si le sale mal la aventura,
a lo mejor puede ir a bancarrota,
puede que ya nadie quiera contratar a los agentes que
han colaborado con eso, que no es tan sencillo en el Estado.
Al fin de cuentas, si ahora en general inicia una guerra,
bueno, el rango militar no te sale para iniciar una guerra.
Si ahora inicia una guerra, la gente que toma esas decisiones
no corre ningún resuo.
Es decir, bueno, vale, a lo mejor hasta se electará como
héroes, pero de hacerlo una agencia de seguridad,
entonces la gente que está detrás sí que correría el resgo de
luego ser enjuiciada y también de luego no encontrar un lugar de
trabajo, no encontrar qué hacer con su vida cuando una vez
ha acabado la guerra o el ataque.
¿Algún comentario más sobre Rodbal antes de pasar al último
autor, a Homer?
Sobre el libro, a ver, ¿había algo que me ha gustado?
Bueno, sí, que ya toca muchos temas que luego se han
desarrollado más, como la privatización de las carreteras,
creo que no recuerdo más la del agua también.
Sí, es bastante interesante.
A mí lo que, bueno, tiene no tanto problemas,
pero hay cosas que se han analizado después más y
mejor, sobre todo el tema de las, como tú decías, bueno,
sí, es verdad que yo creo que hay autores,
lo que quiero decir es que creo que hay autores anarchotelistas
que desarrollan mejor el argumento de las guerras,
como Murphy tiene un paper sobre esto o Hulsman también
tiene un paper sobre esto en el del Mítodo de la Defensa
Nacional de Hoppe en el libro deseditado y que lo decida un
poco mejor o que lo explica un poco mejor a lo que lo hace
Rodbal, que a veces para mi gusto mete demasiada historia
americana, entonces es un poco, bueno,
vale, aquí ha pasado esto y él está hecho esto,
pero me gustaría algo más atemporal.
Vamos con Homer.
Homer es un filósofo actual porque, por desgracia,
ni Rodbal, ni Nozick, ni Buchanan están vivos a día de hoy.
Homer sí y además es relativamente joven,
quiere decir, le quedan todavía muchos años por delante si no
pasa nada que esperemos que no.
Y en su libro El Problema de la Autoridad Política,
Homer, pues, básicamente, presenta una refutación
sistemática a la justificación moral del estado desde una
perspectiva intuicionista, es decir,
tampoco es que tenga una teoría moral sistemática y
hiperdesarrollada, pero él considera que la moralidad es
objetiva y es aprensible a través de nuestras intuiciones
sobre esa moralidad objetiva.
Y va caso por caso apelando a nuestras intuiciones morales
para ver que lo que no toleraríamos en multitud de
circunstancias particulares privadas,
en cambio, socialmente, si lo toleramos con el estado,
porque a su juicio existe una especie de síndrome de
estocolmo que nos ha llevado a justificar para el estado lo que
nos justificaríamos con terceros.
Eso sería un poco resumidamente la tesis de Homer moral contra el
estado, pero Homer también plantea su visión sobre cómo
sería la anarquía y si responde a estas objeciones,
cómo responde a ellas y cuál es, por tanto, la parte más,
bueno, no la más interesante, para mí la más interesante es la
primera, pero la parte más apropiada o más pertinente para
vuestro club de lecturas del programa de la autoridad
política de Homer.
No, a mí desde luego, donde me parece que Homer tiene la
ventaja comparativa, donde es mucho mejor que los demás,
es eso, la primera parte en la que va a escriban dos argumentos
del contexto social que la segunda, de nuevo,
me parece que hay gente que lo explica mejor.
Para mí, quien explica mejor todos estos problemas o de
quién mejor lo explica es David Friedman.
Me parece que lo hace muy, muy bien en el de la maquinaria de
libertad.
A mí me parece que lo hace bastante, bastante bien.
Yo lo que digo es, la manera que lo explica Rodbar es lo que me
gustaría que fuese y la manera que lo explica Friedman es la
manera que creo que sucederá.
Pues, sobre todo, cuando habla de los jueces y habla de la
justicia y las leyes como surgirían,
yo estoy de acuerdo con la visión Rodbardiana por la que
creo que sucederá es la de Friedman y todo esto,
que me parece que esa parte de explicar en función del
arcohapitalismo me parece que incluso Rodbar lo hace mejor
que Hummer o me gusta a mí más o, sobre todo, yo para eso
buscaría más.
¿A Hummer lo habéis seleccionado por la crítica
monarquista?
Sí, porque me parece que le hace crítica,
aunque por orden lo vamos a leer antes que Buchanan,
pero ya hace unas críticas a Buchanan que me parecen muy
buenas, que son las críticas especial a la hipótesis del
contrato social hipotético que lo que.
Lo que pasa que ahí, de nuevo, hay que, Buchanan no busca cómo
legitimar moralmente al estado, busca explicarlo, ¿no?
No es una teoría normativa del estado,
es una teoría positiva.
Entonces, la crítica que le hace Hummer al contractualismo es una
crítica normativa que coincido, pero puede ser válida la crítica
normativa y que aún así el estado emerja,
como dice Buchanan, aunque no nos guste.
Bueno, ¿no lo tendrán claro?
O si emerge, como dice Buchanan, ¿no tendrán claro que fuera un
estado mínimo?
Bueno, es que él tampoco dice exactamente que tiene que ser.
No, no, él tampoco plantea que tenga por qué ser mínimo,
por desgracia.
Sí, sí, sí, no da las funciones que debe tener el
estado, no dice que saldría así, pero bueno.
Igualmente, sigo pensando que habría gente que, de nuevo,
si no está de acuerdo, como el ejemplo de un estudiante,
ya no es anarquista, o sea, a lo mejor acabas con los
anarquistas y te quedan los del estado mínimo,
y luego acabas con ellos que tienes el final abierto en el que.
Claro, pero ahí ya sí es cuando vas llegando a ciertos
consensos.
Sí, a ver, él no puede llegar al consenso,
pero que igualmente, bueno, a qué coste.
Pero bueno, él tampoco se mete en eso de a qué coste social ni
cuántas veces.
Ah, no, no, no, claro, él, o sea,
no es que él sea un nihilista, pero no entra en ese plano
analítico, lo cual es, como digo,
por un lado, una fortaleza del libro,
pero por otro lado también es una debilidad porque,
al final, la moralidad es la que, en gran medida,
la moralidad imperante es la que condiciona los costes relativos
de determinadas acciones, ¿no?
Hoy Estados Unidos, por ejemplo, no puede,
Estados Unidos no puede invadir militarmente Andorra y masacrar
a los andorranos, no porque no tenga la capacidad militar que
evidentemente la tiene o porque a lo mejor no les salga cuenta
que le podría salir a cuenta, sino porque su población no se
lo permitiría y no se lo permitiría porque hay unos
determinados valores morales contra eso.
Y luego también otra de las críticas,
no, no son explícitas, pero me parece que se puede ver que se
le puede criticar a Bucaram desde Humer,
es el trato que hace Humer, que al final es el de Kaplan,
del individuo, del votante irracional y, por fin,
la racionalidad que tiene el individuo para ignorar la
política o la que tiene el político para, al final,
agrandar el estado, que Bucaram también lo trata,
pero me parece que Humer lo trata más y viendo la visión de
Humer, que al final es la de Kaplan, dices, bueno,
pues entonces el sistema que propone Bucaram no es tan claro
que pueda mantenerse o que pueda surgir o que no tenga
problemas, es decir, que a lo mejor el problema, ¿cómo?
Es que es lo mismo que pienso yo que Bucaram dice, al final,
que el mismo contrato que al final surge va cambiando y al
final la gente no tiene por qué aceptarlo,
que es una de las cosas que dice también Humer,
que no solo que la gente no acepte, sino también que puede
cambiar.
Entonces, en el momento en que cambia, ¿qué pasa?
Que hay que volver al principio y volver a llevar al consenso con
cada cambio.
Y, bueno, son eso, que los temanejes de la democracia que
Humer lo trata mejor y que Bucaram, en mi opinión,
no tan bien.
No, es verdad.
Bucaram, de hecho, se fue volviendo mucho más escéptico a
largo de su vida sobre la capacidad de limitar al estado
a través de arreglos constitucionales, ¿no?
Pero, bueno, es que en este libro incluso va antes, ¿no?
Es más un libro sobre cómo surgen las constituciones como
pactos, digámoslo así, para poner fin a la guerra civil,
que es la visión también jovesiana, ¿no?
El estado de la naturaleza es una guerra civil y, al final,
pues, nos entendemos de alguna manera y hay unos que salen
ganando más porque son los que han ganado la guerra y los que
imponen sus condiciones, pero son unas condiciones que a ambas
partes les interesan para desarmarse y consolidar cierto
parasitismo, pero que, bueno, pues, al parásito le compensa
a dejar de machacar militarmente al otro porque ya obtiene un
flujo estable de recursos y al parasitado, al huésped,
pues, también le interesa para que lo dejen de atacar,
de masacrar y, bueno, pues, paga un 20%, un 30%, un 40% de lo que
gano, pero el otro 60% déjamelo y deja de matarme y de
extorsionarme más y de atracar, maltratar a mi familia,
etcétera, ¿no?
Sería un poco el argumento.
Y algo que Bucana también trata, porque, de nuevo,
a mí me parece que Humer va más allá y explica mejor los
problemas o no.
Bucana no es que lo haga mal, simplemente que Humer explica
la imposibilidad, por tanto, de dificultad de un gobierno bajo
la democracia, que son lo de los beneficios concentrados y
cosas dispersos que, de nuevo, tienes grupos de interés que
van a intentar llevarse lo suyo, la gente que nos entera de lo
que pasa en la política, que hablas y ahí hablan.
Humer siempre pone un ejemplo de cuanta gente,
si le preguntas qué es lo último que ha votado su
congresista, lo sabe.
Pues aquí, igual que si a la gente le preguntas cuál es el
diputado de un partido por tu provincia,
cuánta gente lo sabe y cuánta gente sabe lo que está votando
ahora mismo.
Pues eso, que al final tenemos ese problema que Bucana también
lo trata, pero Humer de una manera y Bucana, en mi opinión,
de otra que me parece, de nuevo, que la manera que lo trata
Bucana es bastante más ingenua que la de Humer,
pero a lo mejor también es porque estoy de acuerdo con lo que
ha hecho Humer.
Bueno, pues recordemos, todos los que os podáis pasar invitados
a este club de lectura sobre anarquismo y minarquismo,
que se organizará todos los viernes a las 6 y media de la
tarde.
5 y media.
5 y media, perdón.
Todos los viernes.
Sobre las 5 y media empezamos puntuales.
Todos los viernes a las 5 y media en la sede madrileña de la
Universidad de Francisco Marroquín.
Arturo Soria, 245.
Voy a dejar el enlace en la caja de descripción para quien se
quiera apuntar.
Club de lectura donde se leerán y se comentarán y se debatirán
gran parte de los libros de los que hemos hablado,
de Limits of Liberty de Bucana, Anarchy State and Utopia de
Nozick.
No la ética de la libertad, pero, bueno,
For a New Liberty de Rothbard y el problema de la autoridad
política, el problema for political authority de Michael
Hummer.
Eduardo Blasco es profesor de la Universidad Francisco Marroquín,
es el organizador, el director de este club de lectura y poco
más.
Espero que todos hayáis disfrutado de este diálogo.
Muchas gracias, Eduardo, por acompañarnos y por dialogar
sobre los autores que vais a tratar durante las próximas
semanas y que pueden tratar, como hemos dicho,
todos los que se pasen por allí.
Gracias por invitarme, Juan.
Y nada, a todos los demás, pues recordad que este es un
directo patrocinado, impulsado, alentado por la Universidad
Francisco Marroquín.
Universidad con sede en Guatemala, con sede en Madrid,
basados por su sede, visitadla, hablad con la dirección,
vete el catálogo de cursos, de grados que ofrecen y también de
actividades gratuitas como este club de lectura.
Nos vemos en un próximo directo.
Hasta entonces.