El tema de este panel es cómo el liberalismo es una alternativa frente al populismo, y
para eso, déjame definir el populismo con cuatro notas, con cuatro características.
El populismo es una estrategia política para consolidar, para alcanzar y retener el poder.
El objetivo del populismo es el poder, es el poder político, es alcanzar y quedarse
con el poder político, y es una estrategia política que consiste o que tiene cuatro notas.
La primera es el uso de la demagogia, básicamente decirle a una sociedad infantilizada lo que
quiere escuchar y utilizar para ello la mayor cantidad posible de altavoces mediáticos,
es decir, llegar a todos los rincones de la sociedad para decirle a la gente aquello que
la gente quiere escuchar, por contradictorio o por imposible que sea.
Por tanto, primera nota la demagogia, segunda nota el maniqueísmo, encontrar un enemigo
y considerar que todos los males proceden de ese enemigo y canalizar los odios de la sociedad
hacia ese individuo, para que se puedan vender soluciones sencillas al resto de la sociedad
que consisten básicamente en atacar y acabar con ese enemigo.
Tercero, el estatismo, la idea de que el Estado es omnipotente, de que el Estado no debe
tener restricciones, porque las restricciones del Estado son obstáculos para que la sociedad
cumpla con sus objetivos, cumpla con sus fines y que, como el Estado es omnipotente, puede
solucionar de una manera muy sencilla y de una manera muy simple cualquier problemática
social que pueda emerger.
Y por último, el caudillismo o el mesianismo de un líder carismático, un líder ingenioso,
un líder locoaz, un líder que sea capaz de representar y de encarnar la voluntad y los
intereses del pueblo en su conjunto.
Esa es la estrategia básica del populismo, de maugia, maniqueísmo, estatismo y caudillismo.
Estrategia, que ya digo, consiste en embaucar a la sociedad, en engañar a la sociedad para
llegar al poder.
El populismo, efectivamente, suele surgir, suele arraigar cuando existe una situación
social que favorece su crecimiento, es decir, no surge de la nada.
Cuando la sociedad busca respuestas populistas a la problemática social, es porque existe
una problemática social.
Y esa problemática social en las últimas décadas ha sido, generalmente –esto saben
mucho, Victoriano y David–, una crisis deflacionaria como la que estamos atravesando hoy.
En una crisis deflacionaria, básicamente, con lo que nos encontramos es con una contracción
general de las rentas de la sociedad, desempleo masivo, bajada de salarios, bajada de ingresos,
destrucción de mercados, desaparición de mercados, pérdida de cuota de mercado de
muchas industrias, con lo cual, en este entorno complicado, un entorno del que se tiene que
salir, del que solo se puede salir en realidad favoreciendo un recambio, una reestructuración,
un reajuste muy profundo y duro del modelo productivo de esa sociedad, en ese contexto
arraigan dos tipos de tendencias populistas, que son lo que llamaríamos populismo de izquierdas
o populismo de derechas.
El populismo de derechas, ante esa contracción general de los ingresos de la sociedad, que
plantea, los ingresos se están hundiendo porque los de fuera nos los están quitando,
porque vienen los inmigrantes a hundirnos los salarios internos porque son mano de obra
barata, si los echáramos la gente nacional, viviría mejor, tendrían rentas más altas
o porque, aunque no vengan dentro del país, sí nos hacen dumping comercial con las mercancías
que nos venden desde fuera, con las mercancías que importamos, los bajos salarios están fuera
y lo que hacemos es traer esas mercancías, importar esas mercancías desde el exterior.
Ese es el populismo, ya digo, de derechas, que tiene su reflejo más claro en el momento
actual, en el lepenismo francés o en el trampismo estadounidense, la idea básicamente de que
todos los males de la sociedad estadounidense, por ejemplo, proceden de los chinos que venden
mercancías a Estados Unidos o de los mexicanos que van a Estados Unidos a trabajar.
Y por eso, lo que hace falta es que Apple no se vaya a China y que creemos un muro
entre Estados Unidos y México para que no entren ningún mexicano y baje los sueldos
de los estadounidenses. Esa es la solución del populismo de derechas,
que básicamente es crear conflictos nacionalistas, conflictos sociales en la era de la globalización,
en lugar de contemplar la sociedad como una sociedad abierta, cosmopolita y tolerante hacia
cualquier forma de vida y permitir las distintas interrelaciones que se construyan entre cualquier
parte del planeta con cualquier otra parte del planeta, lo que quieres poner barreras
y controlar esas barreras, especialmente lo que hay dentro de ellas.
Y luego tenemos el populismo de izquierdas. El populismo de izquierdas, básicamente, coloca
su foco en las desigualdades sociales. ¿Para qué? Para poder echarle el problema o para
poder culpabilizar de la situación social a los ricos. La idea, básicamente, de que
si hay pobres es porque hay ricos y si no hubiera ricos no habría pobres. La idea de
nuevo de que la economía, las rentas, son una tarta que está dada y, por tanto, si
alguien tiene mucha parte de esa tarta es porque otros tienen menos. Y, por tanto,
la crisis o la situación de pobreza depende de la existencia de ricos, de especuladores,
de inversores, de capitalistas que explotan a los trabajadores, etcétera.
Ejemplos modernos del populismo de izquierdas, pues tenemos dos que, además, han llegado
al poder y, al menos, uno de ellos lleva muchos años instalado en el poder, que es Venezuela
y Grecia. En el caso de Venezuela, por resumir muy
rápidamente la problemática, pues, que sucede. Llega un caudillo al poder, que subo Chávez
y lo que hace es dominar, controlar y explotar en su propio beneficio la petrolera estatal,
que ya era pública, pero la utiliza, la instrumenta, todavía más en su provecho, con esas rentas
petroleras en un contexto de máximos históricos del barril de petróleo que hace Chávez.
Básicamente, repartir las rentas petroleras entre aquellos estratos de la sociedad a los
que quería comprar, a los que quería comprarles el voto para mantenerse en el poder. Venezuela,
la economía venezolana queda totalmente devastada, porque Chávez no solo se apropia
de las rentas petroleras, sino que sí una política económica de destrucción de todo
el sector privado venezolano para tener él, como caudillo político, todo el control político
social y económico de la sociedad. Por tanto, la economía venezolana queda totalmente
devastada, pero no se nota, no se percibe inmediatamente un hundimiento de la calidad de vida, porque
a los altísimos precios del petróleo, Venezuela exporta petróleo y lo que hace es importar
desde el exterior todo lo que ha dejado de producir dentro. Es muy fácil comprobar que
más del 90% de todas las exportaciones venezolanas es petróleo o derivados del petróleo.
Por tanto, Venezuela es un país monocultivo. Monocultivo de petróleo produce únicamente
petróleo, vende petróleo y con el petróleo importa lo que no produce dentro. ¿Qué ha
pasado cuando el precio del petróleo se ha hundido? Pues que, evidentemente, si tú
te abastecías vendiendo petróleo al exterior y ese petróleo te vale menos, tendrías que
importar mucho menos y, por tanto, tendrías que asumir un desplome muy importante de tu
nivel de vida, de tu estándar de vida. Como es el Gobierno populista bolivariano, no ha
querido reconocerlo, ¿por qué ha optado? Por un lado, por imprimir masivamente billetes
bolívares, bolívares fuertes, es casi el sarcasmo, la burla con la que se están riendo
de su población, e imprimir masivamente bolívares para que no haya una caída de las rentas
nominales. Tú cobras menos en términos reales, pero sigues cobrando lo mismo o más en términos
nominales. Y eso que ha provocado la hiperinflación que está sufriendo ya desde hace años, pero
muy especialmente en la actualidad, Venezuela. Por otro lado, como no quiere que los precios
de ciertos bienes de productos básicos se disparen y se pueda vender, que la población
está quedando, se está empobreciendo por mucho que no hayan visto recortadas sus rentas
nominales, ha implantado controles de precios. Los controles de precios es la mayor salvajada
que puede hacer un Gobierno, prácticamente la mayor. ¿Por qué? Porque básicamente está
impidiendo que los empresarios vendan con una mínima ganancia, es decir, el Gobierno
de Maduro está imponiendo a los empresarios venezolanos que vendan con pérdidas. Les
está diciendo, aunque usted compre 100, usted no puede vender a más de 80. Solución, no
vengo. Consecuencia de sabastecimiento masivo de productos dentro de Venezuela. La sorna
de que no hay papel higiénico es que no hay papel higiénico. ¿Por qué? Porque el papel
higiénico se importaba. Y eso está, además, trayendo toda una serie de consecuencias
político-económicas tan absurdas y tan descabilladas como las que contaba Moisés Naim en un artículo
de hace unas semanas en el país. En Venezuela, por ejemplo, los empresarios tienen la obligación
en numerosos convenios colectivos de incorporar papel higiénico en sus empresas. Y contaba
la experiencia de un empresario venezolano que, claro, si él incumple el convenio colectivo,
su empresa puede ser nacionalizada. Con lo cual, ¿qué tiene que hacer ese empresario
que tiene que abastecer a sus trabajadores de papel higiénico? Lo tiene que comprar en
el mercado negro. ¿Qué es el único sitio donde se sigue encontrando papel higiénico?
Por supuesto, a precios desorbitados. Pero, cuando ese empresario ha ido al mercado
negro a comprarlo, se ha encontrado con que la policía bolivariana lo ha presado y lo
ha encarcelado y lo está enjuiciando. ¿Por qué? Porque es ilegal comparar el mercado
negro. Por tanto, fijaos cómo todo el entramado regulatorio del populismo venezolano, primero,
te aboca a que recurres al mercado negro y, cuando vas al mercado negro, te sanciona.
Por tanto, es un país totalmente devastado, justamente por querer controlarlo todo a través
del Gobierno, a través de las rentas que obtenía el Gobierno de la petrolera nacionalizada
de PDVSA y de crear redes clientelares a partir de las rentas petroleras para consolidar
el poder. El otro ejemplo, Grecia. Bueno, la historia
de Grecia básicamente es que una serie de administraciones corruptas e irresponsables
construyeron un parque temático socialista en Grecia, lo construyeron como financiándolo
esencialmente con deuda pública, deuda pública que emitieron durante años y años y años
para costear unos déficits gigantescos y que sucedió cuando se destapó la verdadera
magnitud del problema de la deuda pública año 2009 que los mercados dejaron de financiar
a Grecia. Y ahí, evidentemente, había dos opciones.
Si Grecia no se puede financiar en los mercados porque está al borde de la insolvencia como
consecuencia de todo el despilfarro masivo que acometieron las administraciones públicas
previas, hay dos opciones. O sales del euro o intenta seguir dentro del euro mejorando
tu solvencia. A Grecia, la Unión Europea o la Eurozona, la Troica, la quiso ayudar
dándole dinero de los contribuyentes europeos para que intentara salir adelante. A cambio,
evidentemente, exige una serie de ajustes, una serie de reformas para que Grecia no solo
recibirá fondos, sino que también pudiese devolver esos créditos más adelante. Básicamente
recorten el gasto, suban impuestos, reforman la economía para que pueda trabajar algún
griego y no los manden a todos al desempleo subsidiado por el dinero de los contribuyentes
europeos y que, en el futuro, ya digo, puedan devolver esos créditos.
Evidentemente, eso genera una situación dura donde emergió un Partido Populista que es
claramente la coalición de izquierda Siriza. ¿Qué prometía Siriza? Lo imposible. No vamos
a cometer ningún ajuste adicional y vamos a seguir dentro del euro, porque el 80 % de
los griegos, conocedores de qué pasa fuera del euro, quieren seguir dentro del euro.
Eso sí, quieren seguir dentro del euro sin ajustes, es decir, subsidiados por el resto
de contribuyentes europeos. ¿Qué sucedió cuando llegó Siriza al poder? Que se tuvo
que dar un baño de realidad. El resto de Europa le dijo, no os vamos a pagar vuestra
permanencia dentro del euro. Si queréis seguir dentro del euro, tendréis que hacer reformas.
Y en ese contexto, Grecia, a través de la genial estrategia pergeñada por su ministro
de Finanzas, Janes Varoufakis, lo que hizo fue un choque de trenes, que vosotros no os
queréis financiar nuestra permanencia dentro del euro, no os preocupéis. Yo pongo en
duda, pongo en riesgo la pervivencia del euro. Si hace falta, voy a salir del euro, voy
a quebrar Grecia para que quiebre la eurozona. Y con ese chantaje, con esa opción atómica,
tal como la llamaba Varoufakis, esperaban que el resto de Europa cediera y le pagaran
la permanencia dentro del euro. Europa no cedió, se declaró un corralito bancario,
es decir, Varoufakis quebró toda la banca griega y al final, sí pras que no quería
salir verdaderamente del euro, tuvo que aceptar unas condiciones del tercer rescate mucho
más duras que las que inicialmente tenían encima de la mesa con el segundo rescate.
Por tanto, la estrategia del populismo es o destruye la sociedad, que es lo que habría
sucedido saliendo del euro, o al final, me tengo que tragar mis propias mentiras corregidas
y aumentadas con medidas todavía peores. Entonces, eso es el populismo. Ya digo, formas
de retener el poder engañando a la población para consolidar ese poder, creando redes clienteladas
desde el Estado. ¿Por qué el liberalismo es la alternativa
al populismo? La alternativa al populismo no es, como ahora se plantea el voto del miedo,
que circunstancialmente pueda haber algún partido que no sea populista que llegue al
poder. Esos son equilibrios inestables. Equilibrios inestables, ¿por qué? Porque si la mecha
populista puede prender en la sociedad, terminará prendiendo más tarde o más temprano. Y lo
que hay que hacer es apagar esa mecha populista, destruirla incluso. Y cómo se apaga, cómo
se destruye la mecha populista, a mi juicio, con el liberalismo. La solución inicial que
plantea el liberalismo o el primer antídoto, que no creo que sea el más importante, pero
desde luego, si es relevante, es el antídoto económico. Básicamente, cambiar el sistema
de incentivos que hay en nuestra sociedad. Hoy tenemos una sociedad con un amplio espectro
de clases medias bajas que no son propietarios. Y, por tanto, esa parte de la sociedad tiene
incentivos a quitarle la propiedad a otras personas. El liberalismo lo que promueve es
la creación de una sociedad amplia de propietarios. Una sociedad donde cada persona sea dueña
de su propio destino, donde cada persona pueda tener su vivienda, pueda tener su ahorro
de cara a las pensiones y tenga, además, un ahorro canalizado vía inversión diversificada
entre todos los países o entre todas las economías mundiales. Eso que genera interdependencia
de la sociedad. Si una sociedad abierta, una sociedad diversificada en términos de propiedad
surja un populista que dice «voy a cerrar las fronteras», esa persona no gara nunca
las elecciones o no puede ganar las elecciones. ¿Por qué? Porque cerrar las fronteras implica
hundirte en el valor de tus…, implica que se hunda el valor de tus propiedades. Si
tú tienes acciones de compañías estadounidenses, desde luego no tiene sentido que venga un
señor a cerrarte las fronteras. Y tampoco tiene sentido, obviamente, que surja a un
señor pidiendo expropiar la propiedad. ¿Por qué? Porque si tú eres propietario no le
vas a apoyar. ¿Por qué podemos, por ejemplo, siendo un partido claramente populista y claramente
anti-propiedad no está proponiendo, de momento al menos? O sea, no está proponiendo antes
de las elecciones. Ya veremos qué pasa si llegan al poder, pero no está proponiendo
antes de las elecciones impuestos sobre las primeras viviendas. ¿Por qué no ganaría
nunca? El 80% de los españoles es propietario, no sacaría ningún voto. Lo que tiene que
proponer es expropiar aquello que la mayoría de españoles no tiene. Por tanto, cuanta
más propiedad tenga la clase media, más difícil será que entre el populismo.
Pero sobre todo, y ya termino, el liberalismo es un antídoto político contra el populismo.
Es un antídoto que consiste en divulgar una idea que es básicamente la que ha transmitido,
lo que ha comentado antes el profesor David Sand, divulgar los valores constitutivos de
una sociedad libre. Los valores constitutivos de una sociedad libre son tan simples como
una idea revolucionaria, y es que las personas tienen derechos y libertades frente al Estado
y frente a las mayorías políticas. El liberalismo surge de hecho como un movimiento que reivindica
la libertad religiosa de las personas frente a la religión mayoritaria, frente a la religión
del Estado. Aunque usted sea mayoría, aunque su religión sea mayoritaria, aunque su religión
sea oficial, yo tengo derecho a tener mi propia fe, o a no tener ninguna.
Bien, esta idea que es revolucionaria, que cambia la sociedad de una manera irreversible
desde el siglo XVIII, es la que hoy hay que recuperar no solo para el ámbito religioso,
sino para todos los ámbitos, incluido también, por supuesto, el económico. La idea de que
las personas, insisto, tienen derechos, las personas tienen libertades frente al poder
político que intenta conculcarlas. Y, por tanto, si la sociedad termina interiorizando
estos valores tan simples que la libertad es el valor estructural, el principio estructural
de una sociedad, porque es el valor que permite que las personas desarrollen sus proyectos
vitales coexistiendo pacíficamente con otras personas que a su vez desarrollan sus proyectos
vitales sin imponerse los unos mediante la fuerza, sus valores a los otros, coexistencia
pacífica entre las personas, digo, si conseguimos divulgar esta idea, si conseguimos inculcar
esta idea, evidentemente el populismo no puede vender ni demagogia, ni maniquéismo, ni
estatismo, ni caudillismo. Porque avanzaríamos, de nuevo, en línea con lo que comentaba el
profesor David Sands, avanzaríamos no hacia un Gobierno de los hombres, que eso es lo
que tenemos hoy y lo que quiere el populismo. Un Gobierno donde un determinado caudillo,
una determinada camarilla política tenga el poder para decidir el destino del resto
de las personas, para decirle al resto de las personas cómo deben vivir su vida o cómo
no deben vivirla. Ese es el Gobierno de la arbitraridad de las personas y ese es el Gobierno
que no quiere el liberalismo. El liberalismo quiere un Gobierno de las leyes, de las normas.
Un Gobierno de normas impersonales, de normas generales, de normas abstractas, un marco
de convivencia fijo, un marco de convivencia estable, un marco de convivencia minimalista,
para que suponga la estructura básica de la sociedad, insisto, dentro de la cual cada
persona pueda desarrollar su proyecto vital autónomamente respetando los proyectos vitales
del resto de las personas. Y ese Gobierno de las leyes, para que sea de verdad un Gobierno
de las leyes, no debe ser un Gobierno donde las personas canalizan sus caprichos a través
de las leyes, que es lo que tenemos hoy. Un Gobierno de mandatos legislativos articulados
por el Estado tomado por camarillas políticas concretas que canalizan sus caprichos a través
de esa hiperinflación legislativa. Normas ultrasimplificadas, normas muy generales,
normas básicas para la convivencia y dentro de ese marco normativo, insisto, minimalista,
básico, dejemos a la libre voluntad de las personas los términos en los que interactúan
unos con otros. Eso, insisto, es lo que no quiere el populismo y es el verdadero antídoto
al populismo, es decirle al populismo, usted no tiene aquí ningún terreno de juego, usted
no puede conculcar mis libertades por mucho que tenga el 51 % detrás. Las libertades
son de las personas frente a ustedes y por mucho que ustedes sean muchos, ustedes no
tienen derecho a explotarnos. Muchas gracias.
Les comento directamente, bueno, ahora ya sí. Vamos a ver, yo he escuchado, ustedes
han estado comentando en la posición lo que implica, lo que supone el liberalismo frente
a lo que es populismo, como dos grandes tendencias, dos grandes polos. Pero claro, a mí se me
plantea una duda, no podemos plantear la figura del liberalismo como una realidad unívoca
única en una realidad social compleja como la que tenemos actualmente. Si de hecho no
encontramos un modelo único de bienestar. Hablamos de cuatro modelos de bienestar distintos
dentro de lo que es nuestro marco occidental y desarrollado. No estoy hablando ya incluso
de otras áreas geográficas distintas, dentro de las cuales incluso podamos poner
en la juicio la significación propia del que es con el modelo bienestar. Tenemos cuatro
modelos distintos de bienestar. Tenemos una realidad compleja, una realidad global y estamos
hablando de la solución a través del liberalismo como una realidad única. A mí la sensación
que me da que no podemos fijar un criterio único de solución de una realidad compleja
como el actual. Luego se está poniendo en tela de juicio, entre comillas, en la juicio
obviamente, lo que es la posición del Estado. Yo entiendo que podamos plantear este criterio
de libertad en una sociedad entre iguales, desde un punto de vista de una actividad productiva,
pero es que no nos olvidemos que en un ámbito tan relevante como es el ámbito de las prestaciones
servicios por puntajena es una relación jurídica entre desiguales, jurídicamente reconocida
entre desiguales, puesto que el empresario y el trabajador no están en una posición
de igualdad. Entonces obviamente tiene que haber una posición garantista por parte
del Estado. No solamente planteado desde la perspectiva
estricta de lo que puede ser el ámbito de las prestaciones, el desarrollo de una actividad
productiva donde podemos jugar más con el ámbito de reconocimiento de la libertad
de las partes, de la libertad de acción, de una tutela pequeña por parte del Estado.
Ojo, reitero mi punto de mi comienzo, la exposición condado de un modelo bienestar, de la crisis
en el modelo de bienestar, que en realidad es lo que está alimentando todo el desarrollo
de estos movimientos populistas. Hay un ámbito importante de acción no contributiva por
parte de protección que va en el ámbito de las prestaciones no contributivas que corresponde
al Estado y ahí no podemos plantear el ámbito de las libertad de las partes a la hora de
poder determinar un ámbito de una pequeña esfera de protección limitada por parte del
Estado. Es que no, no tiene sentido. Hablamos de unas políticas…
Si concretamos Carlos, quizás la pregunta para que haya más.
No, si lo que estoy planteando es simplemente para que… O sea, básicamente lo que me
interesa de señalar es qué perspectiva cuando se está hablando del liberalismo, qué modelo
concreto, porque no podemos partir de un único modelo. Y luego en cuanto a la aplicación
de las políticas en el ámbito del liberalismo, ¿en qué plazo temporal? Que es un ámbito
también bastante importante tener en cuenta. No podemos pasar de un sistema de reparto,
un sistema de capitalización en dos días. Básicamente, son esos dos puntos.
Muchas gracias.
Muchas gracias. Y por aludidos el que quiera cogerla, Juan Ramón.
Sí, bueno, al final el liberalismo es un conjunto de valores muy básicos, muy simples,
sobre los que se puede estructurar la complejidad social. Son las metanormas de la convivencia.
Nozica hablaba de que el liberalismo era la utopía de las utopías o el marco de las
utopías. Es el marco de los marcos. Es decir, las sociedades pueden ser muy complejas.
Pero lo cierto es que para que una persona pueda desarrollar su proyecto de vida necesita
un marco mínimo de libertades. Luego, a partir de esas libertades individuales reconocidas
ya surge la libre asociación de los individuos y esa libre asociación, esa acción colectiva
vía a libertad de asociación, es lo que te permite formas sociales muy heterogéneas,
muy complejas y muy diversas. Pero, evidentemente, para que la sociedad pueda ser diversa, pueda
ser plural, pueda ser heterogénea, necesitar reconocer esferas de autonomía individual,
dentro de las cuales nadie pueda entrar. Yo claro que deslegitimo la actuación del
Estado en muchísimos ámbitos. Por supuesto que sí. El Estado no tiene autoridad política
para recortar las libertades de las personas y no debe tenerla. Y considerar que el Estado
la tiene porque ese Estado es, creo, entrar en una especie de síndrome de estocolmo,
el Estado no tiene autoridad para recortar nuestras libertades. El Estado está frenado,
está contingentado, está limitado por el respeto a las libertades de las personas.
Y esas libertades de las personas no dependen de que haya una igualdad económica. El liberalismo
reconoce la igualdad desde su punto de partida inicial, la igualdad moral de las personas,
la igualdad jurídica de las personas, pero no más allá. Porque para alcanzar otros
tipos de igualdad, ya no hablemos de igualdad casi física o fisiológica, sino incluso
igualdad económica, necesitaría reprimir muy probablemente otras libertades. Y, por tanto,
si para conseguir una igualación de resultados necesitas reprimir libertades, el liberalismo
eso no lo va a ver bien, porque estás conculcando las libertades de las personas para alcanzar
ese resultado. Y el liberalismo, insisto, lo que pone es limitaciones a los medios legítimos
para alcanzar un fin, no a los fines. Los fines son muy opinables. Cada uno tiene los
suyos, su estructura de valores, lo que quiere. Tú, a lo mejor, quieres una sociedad más
igualitaria y yo la puedo querer más desigualitaria. Son dos perspectivas distintas. La cuestión
es qué medios podemos emplear para conseguir una sociedad igualitaria o desigualitaria.
Y no es el fin el que justifica los medios, sino los medios, unos u otros los que justifican
el fin. Con respecto a la desigualdad, la pregunta de desigualdad que se da en el mercado
laboral, yo ahí tengo muy serias dudas de que haya desigualdad. Es decir, obviamente,
tiene su mercado laboral con cinco millones de desempleados, pues sí, podemos hablar
de desigualdad, de desigual poder de negociación. Pero es que, a ver, los trabajadores se pueden
asociar en sindicatos. Por tanto, si un trabajador quiere tener más poder de negociación directamente
con una empresa que acuda mancomunadamente, para eso se asocia a la mano de obra, si
quiere tener, ya digo, un mayor poder de negociación directo. Pero es que, además, primero, hay
muchos trabajadores, no podemos tampoco hablar del trabajo en general, que tienen un enorme
poder de negociación individual. Messi es un empleado del Barcelona y no creo que
consideremos que tiene un escaso el poder de negociación frente a un equipo de fútbol.
Un CEO es un trabajador y tampoco creo que consideremos que tiene un escaso el poder
de negociación. Por tanto, hay personas individuales con alto poder de negociación,
las que no lo tienen se pueden mancomunar y luego, en una economía con pleno empleo,
yo creo que esta es la garantía última que le da verdaderamente poder de negociación
al trabajador en una economía con pleno empleo, es que el poder de negociación al trabajador
es gigantesco. ¿Por qué? Porque cualquier nueva contratación que
quiere hacer cualquier empresario existente o cualquier nuevo empresario entrante tendrá
que ser una puja sobre gente que ya tiene un empleo. Por tanto, tendrás que pujar
al alza sobre sus condiciones actuales para poderlo contratar. Insisto, si hablamos de
una sociedad donde hay, en términos marxistas, un ejército industrial de reserva creado,
en el caso de España, por una pésima legislación laboral, claro que hay una tendencia que los
salarios bajen a que las condiciones laborales se deterioren. Pero es que eso es un problema
derivado de no tener un mercado laboral liberalizado donde pueda haber pleno empleo y donde, por
tanto, en ese marco, en ese contexto el trabajador se tenga verdaderamente poder de negociación,
porque no haya ejército industrial de reserva. Muchas gracias. Como podéis imaginar, lo
que me ha dicho el secretario de Aloeido no ha sido un misterio, ha sido que terminemos
ya. Con lo cual, muchísimas gracias a todos. Siento que no haya dado margen a más preguntas,
que seguro que se han generado. Gracias a los tres ponentes que han venido por compartir
esta experiencia con nosotros.