Juan Ramón Rayo, buenas noches.
¿Qué tal? Buenas noches, Víctor.
Domingo Soriano, buenas noches.
¿Qué tal, Brandao?
Tenemos muchas cosas para que nos analicéis, muchas.
Ahora vais a escuchar a Yolanda Díaz hablando de vosotros dos.
También vamos a hablar, por supuesto, de esa sentencia
que eleva el despido titular de expansión,
una sentencia judicial eleva el despido de 48 días.
Ahora os preguntaré si creéis que esto es así,
qué consecuencias puede tener.
Pero, por empezar, por lo último, cronológicamente,
el Parlamento Europeo aprueba prohibir los vehículos gasolina
y diésel en 2035.
¿Cuál de los dos ha sido el que ha propuesto este tema?
Marta, ¿quién ha sido Rayo o Soriano?
Domingo Soriano, empiezo por ti.
¿Qué te parece este asunto?
Me parece una locura, pero no tanto una locura
como la noticia de hoy, que además, a ver cómo se articula,
a ver en 2035 dónde estamos.
Yo, si quieres, en 2035 volvemos a del programa y te digo,
anda, pues ya resulta que no está tan prohibido
o que han tenido que recular o porque era imposible,
porque en algunos países hacer esa transición
ya no va a ser tan sencillo.
Bueno, ya veremos.
Lo que es una locura es la transición energética.
El gran titular que es que el mundo tiene que hacer
una transición energética que no es verdad,
no tenemos por qué hacer esa transición energética,
no hay ninguna emergencia que nos obligue a tomar
las decisiones que estamos tomando y son decisiones
que son muy caras.
En un continente que ya tiene enormes problemas
de competitividad, estamos aún haciendo más graves
esos problemas porque estamos encareciendo lo más básico,
que es la energía, que es aquello que necesitamos todos,
desde para tener encendido este estudio hasta, evidentemente,
la industria y lo estamos encareciendo sin ninguna necesidad
en base a una serie de mantras políticos disfrazados
de científicos, pero que no, ni siquiera,
incluso aunque te creas, digamos,
las peores hipótesis hacia el futuro,
y ya hablo del futuro porque dices, bueno,
vamos a aceptar ese calentamiento que ha habido
en los últimos 50 años, ese algo más de un grado
que ha subido la temperatura de la Tierra
en los últimos 150 años y vamos a plantear
qué podría pasar en el futuro,
cuánto más podría llegar a subir las temperaturas,
cuáles serían las consecuencias, cuáles serían los costes,
que ese es el principal punto que nadie se plantea.
Oiga, es más barato amoldarse a ese posible cambio climático,
supongamos que sube un grado más de aquí a final de siglo,
que es la hipótesis descentral de la ONU,
es más barato amoldarse.
Pero, bueno, dentro de todo eso, entonces,
dentro de esa locura de que tenemos que hacer
una transición energética que no tenemos que hacer,
esta es probablemente la medida más loca,
más absurda, más cara y yo creo que en cierta medida
más irrealizable y también más injusta,
porque es todas estas medidas que están haciendo
en contra del coche, en contra del vehículo de gasolina,
del diésel y de los combustibles, del petróleo, vamos,
de los coches que funcionan con este tipo de combustibles
y a favor del coche eléctrico.
Encima son medidas que pagamos todos en beneficio
de los que más tienen, es decir, son medidas que van
exactamente en la lógica contraria o que apuntan
en la dirección contraria que debería ser la lógica
socialdemócrata y fíjate que, digo yo,
pagamos todos y a lo mejor me podía poner también
en la primera persona de los que se pueden llegar
a ver beneficiados de este tipo de medidas,
también como las que se están tomando en Madrid,
yo vivo dentro de la M30, a mí la mayoría de las cosas
que se están aprobando, por ejemplo,
ahora el Ayuntamiento, pues tampoco me afectan,
pero es increíble que aquellos que más,
iba a decir privilegios, no privilegios,
pero sí que la izquierda suele plantear esta disyuntiva
en términos sociales, los privilegiados,
los que más tienen, los de arriba o los que no,
están tomando una serie de medidas que van exactamente
en contra de las necesidades y de la realidad
de los que en teoría ellos están protegiendo.
Rayo. Sí, no, comparto mucho del análisis de domingo,
básicamente no estamos midiendo en absoluto
los costes que constituyen, que implican estas medidas,
tampoco estamos midiendo adecuadamente los costes
que puede conllevar el cambio climático
y por tanto estamos tomando decisiones a ciegas,
pero es que además quería introducir otro elemento
en esta argumentación y es cuál va a ser el efecto
de esta regulación, esta regulación que básicamente
prohíbe la venta de nuevos coches con motor de combustión
a partir del año 2035.
Pues claro, domingo decía algo que es razonable,
cuando lleguemos a 2035 probablemente los políticos
darán cierta marcha atrás o flexibilizarán algo
de esta normativa, porque a menos que la tecnología
haya avanzado muchísimo, tanto en mejora de eficiencia
energética, cuanto en reducción de costes
y ya no solo de turismo, sino de camiones, etcétera,
pues va a ser muy complicado que esto se aplique a rajatabla.
Pero no está mal marcar como objetivo que en el año 2035
no haya coches con motor de combustión
y si luego llegamos a 2035 y vemos que políticamente
no es realista, pues lo levantamos y ya está.
Al final es como esto de los objetivos del milenio
o la agenda 2030, grandes objetivos que se marcan
ciertas élites y orientan el país hacia ahí,
pero sin mayores destrozos.
Bueno, no es que sí hay destrozos.
Esta medida lo que va a provocar es que se suspenda la inversión
en mejorar la eficiencia de los motores de combustión.
Con lo cual, si en el año 2035 hay que extender la vida
útil, bueno, no la vida útil, sino la opción de comercializar,
de vender coches con motor de combustión,
se harán a una eficiencia que no habrá mejorado
durante los próximos años porque quién va a invertir
a un horizonte temporal para amortizarlo más allá de 2035
si en teoría en 2035 ya no se van a vender más coches
de este estilo en Europa.
Pero no incluso la propia legislación lo que hace es reducir
o desincentivar el objetivo que supuestamente
tiene esta legislación, que es reducir las emisiones de CO2.
Si en 2035 se extiende el periodo de gracia
para seguir vendiendo coches con motor de combustión,
lo haremos con coches que serán menos eficientes
de lo que podrían haber sido a la hora de reducir
esas emisiones de CO2.
Bueno, como decía Rayo, el titular de hoy es muy llamativo,
pero veremos a ver.
Primero, de aquí a 2035.
Si de aquí a la semana que viene van a pasar cosas
que no imaginamos, de aquí a 2035 ya ni les cuento
y veremos a ver en qué queda todo eso.
Pero votarse se ha votado hoy.
Segunda cuestión que quiero abordar con ustedes dos.
Y esto empieza por ti, Juan Ramón.
Claro, cuando le tienes que poner prefijos a las cosas
es que a lo mejor lo otro no era tan malo.
Yo no sé cuánto ha cambiado el liberalismo
desde la escuela de Salamanca.
Pero, oye, más o menos esta gente,
los Oriano y Rayo del siglo XXI,
vienen defendiendo la misma matraca desde hace mucho tiempo,
pero la misma.
Entonces, ahora con lo de liberal,
ya parece que no era suficiente,
es que estos liberales...
Dice, mira, ¿qué son liberales?
Pues suena bien.
Entonces, ultraliberales, neoliberales, total.
Quedaos por aludidos,
porque yo creo que Yolanda Díaz estaba pensando en vosotros dos,
porque os escucha todos los martes,
cuando ha hablado del salario mínimo interprofesional
y ha dicho esto.
Desde que he llegado al gobierno
he escuchado el mantra neoliberal desde el primer minuto,
diciéndonos que el salario mínimo destruye empleo.
No hace falta que les diga, por si formulan preguntas después,
que no hay ningún dato que advere semejante afirmación
en ninguno de los sectores,
incluso en alguno de los sectores
que ustedes puedan estar pensando.
No es verdad.
Todo lo contrario.
Las evidencias científicas que tenemos a día de hoy
es que el salario mínimo en España y en el mundo
es la mejor herramienta para combatir la pobreza laboral,
para combatir la desigualdad laboral
y es la mejor herramienta de género
para avanzar en la igualdad retributiva
entre hombres y mujeres.
Rayo.
A ver, yo no sé cómo Yolanda Díaz miente tanto.
Es decir, señalar que no tenemos ninguna evidencia
de que el salario mínimo,
la subida del salario mínimo en España desde 2019,
haya contribuido a destruir empleo es rematadamente falso.
Tenemos cuatro estudios, estudios serios,
que hasta el momento han analizado
cuáles fueron los efectos de la subida del salario mínimo en España.
Tres de los cuatro, uno de ellos el famoso del Banco de España,
tres de los cuatro hayan destrucción de empleo,
alguna bastante acusada como la del Banco de España,
entre 100.000 y 170.000 puestos de trabajo solo en 2019,
como consecuencia de la subida del salario mínimo.
Pero es que entre esos tres, el cuarto no la haya,
pero por una cuestión metodológica
que sería relativamente complicado de explicar,
pero en círculos técnicos fácil de entender,
uno de los tres que hayan destrucción de empleo
es un informe que encargó el propio Ministerio de Trabajo
y que Yolanda Díaz estuvo secuestrando
para que no saliera a la opinión pública,
sabía muy bien lo que contenía ese informe,
pero no quería que filtrara,
hasta hace dos telediarios, hace unos meses.
Entonces, que ella sea consciente de que la mayoría de informes,
de estudios que han medido la influencia del salario mínimo
desde 2019 en España, han constatado,
han encontrado que hay destrucción de empleo y lo niegue,
es que está mintiendo porque lo sabe.
A veces puede decir las cosas mal sin saberlo.
Cuando dices las cosas mal a sabiendas, estás mintiendo.
Luego es verdad que Yolanda Díaz puede hacer otras consideraciones,
y yo creo que por ahí se intenta escapar,
que la evidencia mundial, una parte de la evidencia
que tenemos en la academia respecto a cuáles son los efectos
del salario mínimo en otras partes del mundo,
evidencia que no está contestada, pero que sí existe,
es que efectivamente no tiene por qué reducir empleo
y que puede contribuir a mejorar la pobreza,
reducir la pobreza de ingresos, etcétera.
Bien, tú puedes hacer esas consideraciones y decir,
bueno, pues hay un debate aquí, no está claro,
en muchas partes del mundo parece que las subidas
que se han aplicado no han afectado, etcétera,
lo que no puedes es negar que la evidencia que tenemos en España
cada vez más abundante es que las subidas que tú has apoyado
y que tú has aplicado sí han sido dañinas
para la creación de empleo.
Y ya digo, negar esto sabiéndolo es doblemente grave,
no es ya ignorancia, es mala fe.
Sí, a ver, en términos generales,
el hecho de que exista el salario mínimo y que se fije así por ley
en los niveles en los que se fija,
en sí mismo es una falsación de la afirmación de la ministra
de que el salario mínimo no destruye empleo.
Porque además se hace, normalmente lo plantean así,
en términos muy generales, en términos absolutos,
perdón, quería decir, se dice,
no es verdad que tener un salario mínimo,
que subir el salario mínimo destruye empleo.
La respuesta sería, ¿y entonces por qué no lo pones en 3.000 euros?
El hecho de que el salario mínimo no sea de 3.000, 5.000 o 10.000 euros,
te diría, hombre, no seas ridículo, es que 3.000 euros es demasiado alto.
¿Demasiado alto para qué?
Si estás diciendo que no destruye empleo,
tenerlo en 3.000 euros no sería demasiado alto,
y en 5.000 y en 10.000 tampoco.
Y entonces, claro, el mismo que te está diciendo,
subir el salario mínimo no destruye empleo,
te diría, hombre, no, es que 3.000 ya te has pasado,
ya estás exagerando o estás siendo demagogo.
No, no, no, si tú mismo admites que 3.000 sería demasiado,
estás reconociendo implícitamente que, por supuesto,
subir el salario mínimo puede llegar a destruir empleo.
Entonces, aquí la pregunta no es si el salario mínimo destruye empleo o no,
es evidente que puede hacerlo.
La pregunta en todo caso sería, como está diciendo Juan Ramón,
¿a partir de qué nivel, estamos en España en esos niveles,
oye, hay países que lo han subido y está a un determinado nivel,
pues eso, dicen, no, hasta el 60% del salario medio,
hasta el 75% del salario mediano, bueno,
podríamos discutir cuáles son las condiciones de cada país,
cuál es la estructura productiva,
cómo son los empleos menos cualificados,
que son aquellos que pueden tener más repercusiones,
una subida en los que puede tener más repercusiones,
una subida de salario mínimo, etcétera.
Pero las afirmaciones así genéricas de cómo pueden decir estos economistas
o cómo pueden decir algunos, no sé lo que ha dicho Yolanda Díaz,
ahora sí neoliberales, neoliberales,
que el salario mínimo destruye empleo,
el hecho de que tú lo fijes en el nivel en el que lo fijas, falsa,
es, demuestra que todo lo demás que estás diciendo,
ni siquiera tú te lo crees.
Al margen de la cuestión académica
y la cuestión práctica sobre el salario mínimo
que habéis explicado también,
yo reconozco que estoy con Juan Ramón
en preguntarme cómo es posible,
o sea, es verdad que en política,
una de las cosas que les dicen a los políticos es,
puestos a soltar una mentira suelta, una mentira gorda,
dice, porque una mentirijilla la gente se lanza,
pero cuando sueltas una mentira tan gorda
como la que ha soltado Yolanda Díaz,
para que no digan que es cuestión de los neoliberales,
yo le recomiendo una noticia de ElDiario.es,
Nacho Escolar, supongo que Yolanda Díaz no dirá que son neoliberales,
hacen una noticia con lo que estaba explicando Juan Ramón Rayo,
en la que dicen, los informes sobre el salario mínimo,
qué dicen y qué no dicen,
hay que irse muy abajo para llegar porque te van diciendo,
pero destruye empleo o no, y vas leyendo y dices,
pero cuando llegan, cuando llegan, cuando llegan,
bueno, pues al final, en la noticia,
llegan a lo de los tres informes y se lo voy a leer textual.
El Banco de España calculó un efecto negativo del 0,6 al 1,1%
que se traducen en unos 94.200 a 172.700 empleos menos en 2019,
en el que se crearon unos 400.000 euros por la subida del salario mínimo.
La IREF estimó una menor creación de puestos de trabajo
entre los empleados con salarios bajos,
pero muy inferior, de unos 19.000 a 33.000 empleos menos.
Ya tenemos dos informes, Banco de España y IREF,
pero Yolanda Díaz dirá,
ya, pero es que yo encargué uno a una cosa que se llama ISEAC
y con una catedrática que se llamaba Sara de la Rica.
Continuó la noticia.
El nuevo estudio de ISEAC y liderado por la catedrática Sara de la Rica
concluye que el impacto negativo en el empleo fue aún menor,
se refiere a aún menor de los dos informes anteriores,
alrededor de los 28.800 puestos de trabajo.
Es decir, que estos ya no son los neoliberales de Soriano y Rayo,
es la realidad con la que hoy, con todo el morro del mundo,
Yolanda Díaz ha dicho que, claro,
cuando te lo dicen de forma categórica,
allí nadie le ha replicado, no sé si alguien se lo sabía.
No hay un informe que diga que subir el salario mínimo destruye empleo.
Bueno, pues efectivamente no hay uno, hay tres.
Y uno lo encargó usted, y como no le molaba lo que le dijo,
lo guardó en un cajón y estuvo un año escondido
hasta que se lo filtró a la cadena SER.
Pero yo estoy con Rayo.
Me pasma, me pasma.
Si me permites un comentario sobre esto que has dicho.
Primero, yo cuando he hablado de tres de cuatro informes,
no he estado incluyendo el del AIREF,
porque el AIREF no utiliza microdatos,
con lo cual si incluyéramos el del AIREF ya sería cuatro de cinco.
Como si, digamos, hay cada vez más informes, Rayo.
Claro, por eso.
Y luego, el informe de Sara de la Rica, de la Fundación ISEAC,
es verdad que solo encuentra una destrucción de 28.000 empleos.
Y bueno, no podría decir, tampoco son tantos.
Pero esos son 28.000 puestos de trabajo
que estaban creados gente que tenía su empleo y que lo pierde.
Sara de la Rica o ISEAC, a diferencia del Banco de España
o del otro informe de una economista que acaban de publicar,
no solo miden los empleos que han sido destruidos directamente,
sino también los que se han dejado de crear
como consecuencia de la subida del salario mínimo.
Por eso, el Banco de España llega hasta 170.000.
Claro.
Porque no es solo lo que se destruye, sino lo que se deja de crear.
ISEAC no dice que no se haya dejado de crear.
No, no, que se han destruido, es cierto.
Claro, se han destruido.
Eran puestos que estaban y que han dejado de estar.
Lo otro es empleo que no ha encontrado un parado
y que lo habría encontrado porque otros que tienen características similares
y que no se han visto afectados por la subida del salario mínimo
lo han encontrado.
Entonces, claro, por eso encuentra menos,
porque solo miden los destruidos expresamente.
Pero si se midiera todo, veríamos los que haya.
Claro, claro, claro.
Pero fíjate, Rayo, ya sin entrar en esa distinción que es así,
es que el que tiene ella le dice a 28.000 personas,
yo no sé a partir de qué número para Yolanda Díaz es importante un despido,
pero a 28.000 personas se las despidió de su empleo
por la subida del salario mínimo.
28.000 personas que pueden ser el sueldo que llegaba a cuantas familias.
28.000 personas a la calle por la subida del salario mínimo.
Y no es que lo diga yo ni Rayo ni Domingo Soriano,
es que lo dice la fundación que contrató el Ministerio de Trabajo para este asunto.
Última cuestión.
Sentencia judicial eleva el despido a 48 días, Domingo.
Muy preocupante.
No es que eleva 48 días, lo que dice es que en determinadas circunstancias
se puede elevar la indemnización por despido más allá de lo que establece la ley.
A mí me parece preocupante.
Estaba justo escribiendo un artículo para mañana en Libertad Digital sobre esto
y decía que el principal problema del mercado laboral español
a la hora de la generación de empleo es la incertidumbre.
Son los costes que los empresarios sienten que tiene asociado el puesto de trabajo
y costes que a veces no son directos, pero es ese miedo a cuánto me costará
o qué flexibilidad tendré yo a la hora de tomar decisiones empresariales
que son imprescindibles en cualquier sector, en cualquier empresa del mundo.
Y fíjate, más que el coste absoluto, a mí me parece letal la incertidumbre.
El miedo a no saber cuánto te va a costar y no solo en términos monetarios,
sino también en términos de tiempo, de esfuerzos, de complicaciones.
Esto que analicen, la judicialización de las relaciones laborales en España es horrible.
El miedo de las empresas a no saber a lo que se enfrentan
cuando están contratando a un trabajador.
Y esta sentencia que hemos conocido va directamente ahí.
Lo que hace es decirle a los empresarios, no solo te va a costar más,
que fíjate, si fuera, como dice ahí, todos a partir de la 48, sería malo, sería nefasto.
Pero habría una seguridad.
Por lo menos habría una seguridad.
Pero es que lo que dice es, puede costar más,
tiene que ser una indemnización de acuerdo a la Carta Social Europea,
adecuada y apropiada, creo que eran los dos términos, adecuada y apropiada,
lo que dice el artículo 24 de la Carta Social Europea.
Y a partir de ahí se abre una puerta peligrosísima,
porque entonces ahí ya sí que el empresario dice,
o sea, no solo no sé lo que me va a costar,
sino que además sé que cualquier despido que haga,
por mucho que cumpla las causas que fija la ley,
está sujeto a una posible reclamación,
ya que me tire dos años, dos años y medio, tres años,
hasta que se resuelva el caso en los tribunales.
Juan Ramón.
Sí, muy brevemente.
Lo he explicado bien, Domingo, pero también hay otra derivada.
Y es que Yolanda Díaz, a través de su plataforma política,
sumar uno de los caballos de batalla que quiere librar para la siguiente legislatura,
es redefinir, reorganizar las indemnizaciones de despido,
que es algo que no pudo tocar en su anterior reforma laboral,
por suerte, porque Calviño no le dejó.
Y ahora quiere pasar a otro sistema de indemnizaciones por despido
para subirlas, claro.
Y ese tipo de sentencias, que es activismo judicial puro y duro,
es decir, es ir más allá de la ley,
no es aplicar la ley, sino ir más allá de la misma,
pueden servir como argumento de falsa autoridad para decir,
fijaos, hemos de modificar la indemnización por despido,
porque los tribunales aprecian que la ley no es adecuada,
cuando eso lo tiene que apreciar el legislador, no los tribunales.
Y, por tanto, si vamos en esa dirección de encarecer el coste del despido,
cuando ya tenemos, a pesar de la rebaja que perpetró,
que ejecutó la reforma de 2012, uno de los costes más altos de despido en Europa,
pues desde luego veremos un mercado laboral mucho más rígido,
menos competitivo y, por tanto, con menor capacidad de crear empleo.
Habéis estado muy bien neoliberales, pero muy bien de verdad,
porque habéis explicado cosas importantes de una forma clara,
que como lo sé, pues lo entiendo yo, lo entiendo del mundo,
pero denunciar la mentira pavorosa de alguien que sabe que está diciendo
lo contrario a lo que piensa para ocultar la verdad,
era necesario que lo hicieran hoy nuestros amigos ultraliberales,
neoliberales o liberales de postín.
Rayo, un abrazo muy fuerte.
Muchas gracias. Hasta la semana que viene.