Hola a todos, soy Roberto Granda, del Club de los Viernes y hoy tenemos con nosotros
Juan Ramón Rayo, economista, profesor universitario, escritor y de la escuela austriaca. Bienvenido
Juan Ramón, ¿Qué tal? ¿Cómo estamos? Gracias por la entrevista. Y además te defines como
liberal, pero claro, en otros clubes, por experiencia propia, sabemos que el liberalismo
es de amplio espectro, es decir, hay gente que es liberal conservadora, hay gente que
es liberal progresista, tenemos libertarios, hemos entrevistado también para el canal
a Gloria Álvarez, a Juan Pina. Ya sé que es raro definirse, pero ¿qué tipo de liberal
te consideras? ¿O eres una radaavista? No, soy libertario, entendido como tal, o liberal
libertario vamos entendiendo como tal, un liberal que no considera que el estado sea
legítimo, que no considera que el estado esté aquí para hacer el bien o para perseguir
el interés general, tengo una visión muy negativa sobre el estado y una visión positiva
de los derechos individuales que son la salvaguarda de la persona frente al estado y frente a
otras personas que puedan querer cercan a su libertad. Es decir, derechos individuales
por encima incluso del estado. Totalmente. Y qué jurisprudencia le darías al estado,
es decir, al estado que le dejaríamos la seguridad. Bueno, el estado debería quedarse
con aquello que sea absolutamente indispensable para la protección de los derechos individuales
y que, de manera asociativa, por libras asociaciones, personas no sean incapaces de proveer. Es
decir, lo mínimo indispensable para mantener el orden público. Si ese mínimo indispensable,
que es una cuestión abierta, académica y evolutivamente abierta, si ese mínimo indispensable
es nada, porque todo lo puede hacer el sector privado, entonces el estado no debería existir,
no habría justificación alguna para que el estado existiera. Si hay determinado tipo
de actividades que son indispensables, insisto, para la protección de la comunidad política
y, por tanto, para que los derechos individuales más allá de una declaración de intenciones
tengan cuerpo y tengan efecto, o pueda ser la defensa, o pueda ser la justicia penal,
etcétera, pues esas áreas, si no son suministrables a través de relaciones y lazos voluntarios,
si serían un terreno donde estaría justificado que entrar ésta.
Cuando hablamos de libertad individual, ese, con todas las consecuencias y libertad de
decidir en la persona, incluso en el principio y el final de su vida.
Totalmente. Una persona es libre para conformar la vida tal cual le ya desea conformarla,
y eso implica, por supuesto, libertad para poner fin a la vida cuando consigue eso oportuno,
o para malvivir, o para maltratarte, o para autolesionarte, o para sumarte a grupos que
puedan ser disfuncionales. Eso sí, evidentemente, que una persona sea libre para hacer esto
no significa que, necesariamente, tengamos que ver este tipo de comportamientos como
comportamientos funcionales, o como comportamientos que nos puedan ser indiferentes. Tenemos a
los demás personas también derecho a tratar de persuadir a esa persona para que cambie
su modo de vida que ya no nos gusta a nosotros, sino que incluso podemos pensar que es negativo
para esa misma persona, pero a lo que no tenemos derecho es a utilizar la fuerza para
reorientar su vida hacia otros fines a los que esa persona no quiere orientarse.
Y si hay sus decisiones implican a terceros, estoy pensando en gente que necesita ayuda
para morir, tema de la eutanasia, o tema de la aborto, que implica, o sea, porque
podemos entrar en un tema teológico o médico a un ser humano.
No, yo el aborto lo dejaría fuera porque es un debate distinto, es un debate sobre
cuándo empieza un ser vivo a ser sujeto de derecho. Y si entendemos que empieza con la
concepción, evidentemente ese sujeto de derecho tendría derechos desde la misma concepción
y por tanto, cualquier ataque a los mismos sería un ataque a los derechos de esa persona
y sin el mismo modo que no se pueden atacar los derechos de otras personas, tampoco los
de ese sujeto de derecho. Si entendiéramos que el sujeto de derecho comienza más terriamente,
ese ser vivo no tendría derecho y por tanto, los ataques al mismo no le ensinarían ningún
derecho por definición. Entonces, yo lo dejaría fuera porque depende
muy críticamente de cómo definamos sujeto de derecho y desde qué momento definimos
sujeto de derecho. Pero, por ejemplo, el tema de la eutanasia, que sí es mucho más claro
desde mi punto de vista, implica a terceros. Claro, tú lo que no puedes es imponerle a
otra persona que no quiera colaborar contigo, a que te proporcionen los medios o para suicidarte
o incluso a que sea esa misma persona la que ejecute el acto que lleva a tu propia
muerte. Pero si tú quieres morir la otra persona en un acto, yo creo que de bastante
generosidad, es algo que sea un sádico repugnante, que no creo que sea el caso generalizado,
que sea un acto de extrema generosidad, que quiera ayudarte a que esa última voluntad
tuya se realice, no ve absolutamente ningún vicio ahí en la medida en que hay consentimiento
de por medio y en todas partes quieren. Otra cuestión es que obviamente autorizar
a quien sea y especialmente al Estado a que pueda poner fin a la vida de las personas
pueda implicar una serie de riesgos, como que ese consentimiento haya sido viciado,
haya sido ocultado, haya sido manipulado y en cierto modo estemos convalidando un asesinato
que no deja de ser la muerte de una persona en contra de su voluntad. Pero si estamos
de acuerdo en que una persona totalmente consciente que quiera poner fin a su vida debería tener
derecho a poner fin a su vida e incluso a pedir ayuda y si otra persona quiera ayudarle
a que esa persona ponga fin a su vida, a lo que deberíamos tratar de acercarnos con
las pertinentes cautelas institucionales, es a ese modelo donde el consentimiento plenamente
informado se pueda materializar. Es consciente que una visión libertaria como la tuya imagino
que si es consciente te gangrea enemigos en izquierda y derecha.
Sí, vamos a ver, el liberalismo lo entendemos como una obligación minimalista hacia los
demás, es decir, cuál es nuestra obligación, el liberal dice, las personas no tienen obligaciones
positivas frente a otras, yo no te puedo exigir nada a ti, yo no te puedo exigir nada a ti,
pero en el fondo liberal si que dice que yo te puedo exigir algo a ti, es que no te metas
en mi vida, es decir, déjame en paz y a cambio de qué, de que yo no me metas en tu vida.
Y puede parecer una obligación ya digo minimalista o irrelevante, claro, para articular una sociedad
te hace falta mucho más que eso, como vas a articular una sociedad solo con él no te
metas en mi vida, pero si lo pensamos un poco, el no meternos en la vida de los demás es
algo muy exigente, justamente por lo que tú dices, es decir, te das cuenta de que esas
posiciones que al final solo estoy reivindicando, que se deje a la gente en paz, te va a generar
enemigos tanto a la derecha como a la izquierda, porque hay mucha gente que se quiere meter
de un modo o de otro en la vida de los demás y justamente mi mensaje es, podéis tener
intereses legítimos, o sea, pretendidamente legítimos en la vida de los demás, pero
sus derechos son el muro de contención de vuestros ingresos.
Y de ahí a lo mejor la intromisión del estado que criticas.
Obviamente, es que, vamos a ver, hay gente que dice, hombre, yo no te puedo robar, entendemos
que yo no te puedo robar, o yo no te puedo adobtrinar, o yo no te puedo secuestrar, porque
está el código penal y lo impediría, pero claro, como más o menos a escala individual
todos entendemos que sí, que más o menos no somos de respetar, que no somos de maltratar,
no somos de agredir, la gente que quiere, aún así, realizar este tipo de comportamiento
lo canaliza a través de una institución que parece que sí que está autorizada a
robar, a secuestrar, a adobtrinar, que es el estado, entonces, si una persona no puede
matar a otra, no puede robar a otra, no puede adobtrinar a otra, en contra de la voluntad
de esa otra persona, evidentemente, porque si hay voluntad no es adobtrinamiento, sino
que se enseñanza, si hay consentimiento en los robos, donación, etcétera, pues tampoco
puede el estado, el estado no tiene una hiperlegitimidad para quebrantar el código penal más
fundamental, porque, claro, incluso el código penal del estado no se puede robar, pero
implicadamente está así, robar el estado no es un robo, pero ya, y claro, los impuestos,
y por qué, porque usted es el señor de este territorio sobre el que se arroga una soberanía
que no se ve muy bien como la ha conseguido, ya está legitimado a incumplir el código
penal que usted reconoce que las personas entre sí deberían respetar.
Hablando de soberanía, ¿tienes alguna postura un poco polémica, según el punto de vista,
sobre la autodeterminación de Cataluña?
Sí, bueno, yo creo que es consustancial al liberalismo, la libertad de asociación
y de desasociación, por tanto, evidentemente, el liberalismo debería defender, controlar
las cautelas y procedimientos que salvaguarden las libertades de todas las partes implicadas
y los interés de todas las partes implicadas, debería defender el derecho de desasociación,
es decir, el derecho de separación.
La cuestión, obviamente, es quién es el titular de ese sujeto de derecho.
Desde el punto de vista ninguna nación lo es, ni la nación española, ni la nación
catalana, porque el sujeto de derecho de liberalismo es la persona y quien tiene derechos o no
tiene algunos derechos es la persona, no otras entidades.
Entonces, en la medida en que no nos hemos adherido voluntariamente a ningún estado,
obviamente, las personas que se quieran separar de un estado deberían tener el derecho a
hacerlo, no todas separaciones funcionales, no todas separaciones posibles, si yo me separo
plenamente del estado, no puedo defenderme, no puedo cumplir con otras obligaciones pues
de, por ejemplo, permitir el libre tránsito por las calles, etcétera, no es tan fácil
como decir, una persona se independiza, ella es un bastión al margen de todos los demás,
pero sí hay determinadas unidades que no tienen porque ser a escala de comunidad autónoma
ni muchísimo menos, puede ser municipio o barrio, que sí pueden separarse y ser relativamente
funcionales en muchos aspectos.
Y si las personas se asocian voluntariamente para separarse, deberían poder separarse.
Otra cuestión es que, obviamente, todo proceso de separación muchas veces implica la separación
de gente que no se quiere separar, o sea, no separamos nosotros que nos queremos separar,
pero como tú estás en el mismo sitio donde estoy yo también te separo, y ese procedimiento
del que hablaba, que debería permitir la separación política de las personas, también
tiene que salvaguardar la libertad de estas personas, que es, yo no quiero formar parte
del estado o de la comunidad política que tú vas a crear, ¿cómo se puede hacer esto?
Se puede hacer o con enclaves territoriales, es decir, vale, tú te separas geográficamente,
pero aquí hay un barrio que quiere estar fuera de tu estado y quiere seguir formando
parte del otro estado del que te has excesionado, o con derechos extraterritoriales.
Tenemos acá en el reduccionismo de creer que el mismo territorio tiene que tener todo
él el mismo derecho y en la cúspida de estar en el estado, pero en un mismo territorio
pueden convivir derechos distintos, en mercados financieros esto es tremendamente habitual,
yo puedo hacer una emisión de bonos desde España bajo la jurisdicción inglesa, pues
eso con las personas.
Pero al plano de derechos individuales, yo es que no veo que el nacionalismo vaya a respetar
los derechos individuales de los que no son nacionalistas dentro de ese territorio.
Bueno, claro, pero si esa postura, que es una postura muy razonable, yo tampoco lo veo
y yo soy muy antinacionalista, por tanto, es una postura, es un miedo que hay que tener
presente, lo que debería hacer un estado no nacionalista es articular un procedimiento
de esa excesión que sea garantista para todas las partes, garantista frente al nacionalismo
también, es decir, el nacionalismo que se quiera arrogar un territorio o haciendo gala
del derecho de autodeterminación no ha de tener en absoluto carta blanca para hacer
lo que quiera con ese derecho de autodeterminación y tú puedes condicionar, justamente porque
eres un estado que tiene el monopolio de la violencia, puedes condicionar la excesión
de un grupo a que se respeten ciertas reglas o se sigan ciertos procedimientos, por ejemplo,
que los derechos de los que no se quieran seccionar puedan mantenerse adheridos al estado español.
Aun así, también hay que decir que ese es un plano, el plano de cuál debe ser el procedimiento
jurídico para seccionarse y otro, en el plan de la Batea de las Ideas, creo que hay que
ser muy antinacionalista, porque incluso aunque este procedimiento se lleva a cabo y se ha
respetuoso con los intereses de las partes, es obvio que el nacionalismo, tanto uno como
otro, me da igual, tendría a estar continuamente quejándose y tratando de soliviantar a los
grupos, por ejemplo, que no se han querido seccionar, diciéndoles que se tienen que
seccionar, que si no tenemos un conflicto interno, tratando de homogeneizar culturalmente
zonas que no son culturalmente homogéneas y ahí que ya es un plano más allá de convivencia,
más allá del derecho en sentido estricto, es un plano de tolerancia incluso a la social,
pero que la Batea de las Ideas también es importante, es decir, déjense de retoica
nacionalista, déjense de ideologías potencialmente muy liberticidas, hay un caso muy razonable
para que si una comunidad, por muchos motivos, se quiere seccionarse, se excesione, pero
no busque usted una homogénea cultural mucho menos impuesta por el estado o con campañas
de propaganda financiadas a través de los respectivos estados.
Juan Ramón, escuela austríaca para los nobles, una pequeña definición así a modo de resumen.
Bueno, yo realmente creo que la escuela austríaca es una tradición de pensamiento que nace
con Manger y que ha desarrollado una visión de la economía que en muchos sentidos es
muy compatible, sobre todo en temas de microeconomía, muy compatible con el mainstream del que
solemos hablar. Si uno mira en qué se diferencia la escuela austríaca en temas microeconómicos
de la escuela neoclásica, son cuestiones más de enfoque, más de énfasis que de una descripción
radicalmente distinta de cómo funcionan los mercados. De hecho, en gran medida, esto
es así porque la escuela neoclásica ha ido viviendo de muchos conceptos que ha desarrollado
históricamente la escuela austríaca, el concepto de coste de oportunidad, por ejemplo, concepto
de utilidad marginal, incluso el papel de como transmisor de información de los precios,
que es una aportación típicamente hallequiana, con lo cual, en cierto modo, la escuela neoclásica
o mainstream se ha ido acercando la escuela austríaca sin reconocerlo y, por tanto,
las fronteras entre la escuela austríaca y la noa austríaca se han ido difuminando
en macroeconomía. Es verdad que sí hay más diferencias, pero es que dentro de la propia
escuela neoclásica, en macroeconomía, hay tropecientas mil visiones y tropecientas mil
modelos distintos y debates. Entonces, yo creo que la escuela austríaca es simplemente
una determinada tradición de pensamiento a través de la cual aprende esa economía
y que es verdad, hace hincapié en determinados conceptos como valor subjetivo, como empresarialidad,
como instituciones, como problemas de información y de incentivos, pero que al final todo eso
también está en el mainstream económico, tal vez no tan impactante con lo que no se
hace tanto hincapié, pero no es tan distinto. Creo que, aunque yo me considero austríaco
porque me he criado dentro de la tradición de pensamiento austríaco, no hay que poner
fronteras muy rígidas entre estos a austríaco y esto no es austríaco y tú estás dentro
o estás fuera, simplemente los austríacos debemos leer a los neoclásicos porque aprendemos
muchísimo de ellos y en cierto modo somos primos hermanos y los neoclásicos también
en muchos casos, creo que deberían ser menos sectarios y leer a austríacos que hagan
buenas aportaciones, que no todo el mundo porque sea austríaco hace buenas aportaciones,
pero los hay que si, y por tanto no hay que ver a la escuela austríaca como una secta
encerrada que no pueda aportar nada al paradigma general porque lo ha hecho muchas veces hablar
sobre esto. Juan Ramón Rayo, libertario, autor con
unas ideas ya ven que merece bastante la pena acercarse a ellas y que ha estado aquí para
el Club de los Berres. Muchas gracias Juan Ramón.
Muchas gracias a vosotros por la entrevista.