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Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a este nuevo directo en el canal de YouTube que,
aunque se emite principalmente en el canal de YouTube, podéis presenciar desde las diversas
redes sociales en las que estoy presente, tanto Twitch, Facebook, como Twitter, LinkedIn, etcétera.
Este es un directo, como algunos de los que venimos haciendo durante las últimas semanas,
que está padrínado por la Universidad de las Espérides.
Como ya he explicado en otras ocasiones, pero permítanme que lo recuerde brevemente,
la Universidad de las Espérides es una nueva universidad que se acaba de crear en España,
que hemos creado entre un grupo de inversores, de profesores bastante heterogéneo,
dentro de ese grupo me encuentro yo mismo, y que es una universidad online con sede en Canarias
y que imparte titulaciones oficiales en España y en el espacio europeo de educación superior.
Y como parte de este lanzamiento de la Universidad de las Espérides estamos desarrollando,
lo seguiremos desarrollando a lo largo del siguiente año, una serie de directos en los que
intentamos traer al profesorado de la universidad para que nos hable de diversas cuestiones
en las que estén especializados.
Y hoy vamos a hablar de algo que ha sucedido recientemente, la primera vuelta en las elecciones de Guatemala
y una primera vuelta en la que han sobrevivido políticamente dos candidatos que, por hacer el chiste,
no sabemos si es pasar de Guatemala a Guatemala el uno o el otro.
Son dos candidatos que son bastante peligrosos para las libertades individuales,
no es que Guatemala, ahora hablaremos sobre ello, haya tenido un historial de presidentes
especialmente amistosos con el estado de derecho, pero todo es susceptible de empeorar
y parece que estos comicios pueden llevar al país a una involución adicional
a la que podría haber experimentado con otros presidentes anteriormente.
Y bueno, para hablar de todo esto hemos traído a tres personas que son, como digo,
profesoras de la Universidad de las Experides, también son profesores de la Universidad Francisco Marroquín
y que conocen muy de cerca la realidad de Guatemala, ya sea porque han vivido en Guatemala
o ya sea porque actualmente viven en Guatemala.
La primera persona a la que hemos traído, que es además el director del Grado de Relaciones Internacionales
y de Negocios Internacionales en la Universidad de las Experides, es Eduardo Fernández,
que ya nos acompañó hace unos días, ¿qué tal Edu, bienvenido?
Gracias Juan Ramón, ya sabes que es un verdadero placer estar aquí.
También tenemos a Rogelio Núñez, encantado Rogelio, profesor, como digo, de Experides
y de la Universidad Francisco Marroquín, profesor del Grado también de Relaciones Internacionales, ¿qué tal?
Encantado Juan Ramón.
Y a Pedro Trujillo, profesor de la Universidad Francisco Marroquín y de la Universidad de las Experides,
tanto en el Grado de Relaciones Internacionales como de Negocios Internacionales.
Pedro, encantado, un placer.
Igualmente Juan Ramón, Edu, Rogelio y el resto.
Bueno, antes de empezar, Edu, ya te lo pedí la otra vez, pero entiendo que a quienes estáis aquí
os interesa la geopolítica, las relaciones entre países, los acontecimientos políticos en otros estados
y por tanto sois personas a las que potencialmente os podría interesar, quizá con tiempo,
el Grado de Relaciones Internacionales o el Grado de Negocios Internacionales.
Muy brevemente, antes de empezar con esta tertulia sobre Guatemala, Edu, nos podrías resumir brevemente
en qué consisten ambos grados y a qué público van dirigidos.
Pues definitivamente, Juan Ramón, básicamente el Grado de Relaciones Internacionales lo que pretende
es intentar comprender, discutir la naturaleza de las relaciones entre los actores que participan
en eso que algunos llaman el escenario global o la escena global.
Con objeto de qué, de describir las características de la geopolítica actual,
pero también de identificar, por ejemplo, el papel que actores no tradicionales, por ejemplo,
empresas multinacionales también desempeñen ahí.
La idea es un grado que respeta el canon y al mismo tiempo innova con cuestiones como
el Económico del Derecho o el Public Choice.
Un grado, yo creo, muy interesante para todos aquellos que se quieren hacer preguntas
y que tienen ganas de discutir y aprender en libertad.
Ese es el espíritu de ese grado en Relaciones Internacionales de la Universidad de las Espérides, Juan Ramón.
Pues muchas gracias, Eduardo. Podéis obtener más información sobre la Universidad de las Espérides
En la caja de descripción del vídeo de este directo podéis encontrar la dirección web
de la Universidad de las Espérides, universidad en la que, por cierto, no lo he mencionado,
pero soy el decano de la escuela de grado y Eduardo es el decano de la escuela de posgrado,
aparte de director del grado en Relaciones Internacionales y Negocios Internacionales.
Y para quienes sigáis este directo, no en directo sino en definido,
pues podréis encontrar el link a la universidad en el primer comentario destacado.
Algunos en el chat están comentando, ahora que hablábamos de Relaciones Internacionales,
si tiene sentido plantear el estudio de las Relaciones Internacionales
a partir de un país tan pequeño, diminuto dicen, bueno, no tan pequeño,
porque tiene casi 20 millones de habitantes, pero bueno, un país aparentemente pequeño,
irrelevante, como puede ser Guatemala. Pero digamos que en Guatemala confluyen también
muchas cosas que tienen que ver con la gran geopolítica. Por ejemplo, Guatemala es uno
de los pocos estados que reconoce a Taiwán y Taiwán es uno de los principales focos
de potencial conflicto geopolítico global. Por tanto, no es tan sumamente irrelevante
y puede ser importante para quien esté interesado en las Relaciones Internacionales
conocer estas interconexiones y cómo, pues eso, en gran medida, no diré que estamos
ante un castillo de naipes, porque quizás sea una expresión muy manida,
pero sí que hay muchas piezas interconectadas y si cae una pueden caer muchas otras.
Y de esto también vamos a hablar en este directo. Para que nos enteremos todos,
incluido yo mismo, porque yo no soy un experto en estos temas, por eso os traigo a vosotros
y no hablo yo de ellos. Podéis hacernos un resumen de cuál ha sido la evolución de
la democracia guatemalteca desde la recuperación de esta democracia y cómo ha ido evolucionando
políticamente hasta llegar a las elecciones actuales y a partir de ella hablamos de las
elecciones actuales. Un breve resumen para quienes no estén ubicados en el contexto
político guatemalteco, cualquiera de vosotros.
Pero ahí tiene que animarse Pedro Trujillo, hombre.
No, nos animamos yo que vivo acá. En el año 86 se restablece la democracia,
la restablece un militar que había dado un golpe, Mejía Víctores, y a partir de ahí,
más que una evolución de la democracia, ha sido una involución de la democracia.
Los parámetros que se establecieron en la Constitución después de una dictadura
digamos que eran aceptables, tan aceptables como puede ser una constitución que se confecciona
en una dictadura, pero aceptables. Y progresivamente la democracia se fue
capturando por poderes relacionados con el narcotráfico, el crimen organizado,
el lavado de dinero y delitos similares, además de que los partidos políticos nunca fueron los
vehículos necesarios para llevar, vamos a decir, las necesidades de las políticas públicas,
las necesidades sociales a la tribuna política, sino que fueron unos vehículos deportivos que
iban por una autopista paralela y en la que se subían amigos, como en muchos países de quienes
sostenían el poder. Se terminó promoviendo y potenciando un mercantilismo estatal que
hacía que los negocios, las compras, fuesen a los amigos y luego cada vez más a los diputados y
a los políticos y al final hemos llegado al punto actual. El punto actual es un desencanto social
enorme, no ya entre izquierdas y derechas, que realmente habría que ver si aquí ha habido alguna
vez izquierdas y derechas en su concepción tradicional del espectro político, sino entre
depredadores y menos depredadores. Yo no sé si todavía, porque eso queda por demostrar,
existen los no depredadores o los honestos que nos puedan hacer pasar el canal sin mojarlo los pies. Así estamos.
Sí, la realidad es que la democracia en Guatemala ha sido la historia de una gran
frustración, como decía muy bien Pedro, el Estado ha sido ineficaz y ineficiente,
los partidos políticos en realidad no han existido, no ha existido un sistema de partidos en Guatemala
que ha ido deteriorándose cada década y desapareciendo. Los partidos, como decía Pedro,
efectivamente no han articulado las necesidades de la población, la pobreza, la desigualdad,
la inseguridad también han sido elementos muy importantes. La economía ha estado atrapada en
fenómenos clientelares y cooptada en cierto modo por grupos de interés. Entonces, en realidad,
lo que decía Pedro, lo que nos encontramos ahora es una historia de una larga frustración de la
población que en este momento se ha materializado en algo que Pedro, al que yo sigo mucho y escucho
mucho, está constantemente recordando y yo creo que es lo más importante. Entre voto nulo y voto en
blanco casi el 25% de la gente que votó se inclinó por esta opción, fíjense, es decir, ganó el voto
nulo sobre la primera votación que fue la de Sandra Torres y mucho más la de Bernardo Arévalo.
Eso nos indica que la población guatemalteca está desesperada, está huérfana de alguien que
articule sus intereses, Carlos Pineda, que fue ese personaje populista, por resumirlo de una forma
muy breve, fue el que claramente intentó articular más esa frustración, pero al quedar fuera de la
contienda electoral el votante guatemalteco se refugió en el voto nulo y el blanco y la sorpresa
que fue Semilla y Bernardo Arévalo. Que sólo comentarte una cosa, Juan Ramón, yo no creo que
sea parangonable Arévalo y Sandra Torres, francamente creo que no es tanto un duelo
izquierda-derecha, sino que lo que es sobre todo es un duelo entre el sistema y un intento de cambio,
no sé si hiciera un cambio a mejor o cambio a peor, pero por lo menos un intento de cambio por
parte de Bernardo Arévalo. Lo hablaremos más detalladamente sobre los dos posibles nuevos
presidentes de Guatemala y las distintas opciones que conllevan. Edu, no sé si quieres añadir algo,
en cualquier caso sí me gustaría que recogeréis una reflexión adicional, porque tanto Pedro como
Rogelio habéis planteado pues un proceso político de involución democrática continuado
durante las últimas décadas, sin embargo el país sigue estando muy mal, pero durante las últimas
décadas ha prosperado, se ha enriquecido, es decir, la Guatemala de 1986 probablemente era muchísimo
más pobre que la Guatemala de hoy y ya no digo para ciertas élites, sino incluso en términos
más o menos generales. También me gustaría que reflexionáramos sobre esto, cómo es posible que
si ha habido una involución continuada de la política, la economía probablemente lo hubiese
podido hacer muchísimo mejor, pero no lo ha hecho catastróficamente, no ha sido Venezuela para
entendernos. No definitivamente, vamos a ver, Guatemala es una, a los que nos escuchan y no son
guatemaltecos, que estoy seguro que muchos guatemaltecos nos están escuchando, pero Guatemala
es una democracia de tercera ola y quizás el problema están las expectativas, en todo proceso
de transición a la democracia hubo unas expectativas muy altas que iban dirigidas a resolver una serie
de problemas que formaban parte un poco del ADN guatemalteco y que tenían que ver no solo con
cuestiones de pobreza, tenían que ver en algunas situaciones y se ven los acuerdos de paz con
cuestiones étnicas, con cuestiones de desigualdad, bueno, unos temas que había ahí. Y claro, el
sistema pues ha sido un sistema que se ha dedicado a las élites, se han dedicado a utilizar el
estado para enriquecerse, las élites han patrimonializado el estado y han utilizado el
estado como un instrumento de enriquecimiento. Ahora, dicho esto, efectivamente el país ha prosperado
y dicho esto y a pesar de los problemas hay algunas libertades que evidentemente no estaban
garantizadas antes de la transición a la democracia y que posteriormente están obviamente fuera de
riesgo, aunque algunas ya están en riesgo en la actualidad. Ahora, dicho esto, sí, sí, o sea, es un
sistema que empieza con unas expectativas muy altas y que progresivamente va generando frustrados
y lo que dice Rogelio pues es muy cierto, al final yo creo que en los últimos tiempos hemos visto
como dos grandes picos de frustración, uno en el año 2015 y ahora pues con las elecciones en el
año 2023 y respecto a lo que decía uno en el chat de por qué un país tan minúsculo tal, yo creo
que Guatemala es un país muy interesante, fue terreno desafortunadamente de juego durante la
guerra fría, es uno de los países clave en Centroamérica y también es un país clave para
las relaciones con Estados Unidos, tiene la cuestión de Taiwán, cuestión que por si alguna de las opciones
gana puede desaparecer, o sea es un país que es, creo, más relevante de lo que muchos piensan,
pero claro, en cuanto a las elecciones, pues efectivamente lo resumió Rogelio, el ganador ha
sido el voto nulo, el voto nulo casi 17.5%, si sumamos el voto en blanco que es casi un 7% 699,
pues la suma, digamos, llega casi al 24%, 24% de la población que es la opción mayoritaria sin lugar
a dudas, el gran ganador ha sido la suma de voto nulo y de voto blanco y eso lo que evidencia es
que pues mucha gente rechaza el entorno y la oferta política existente y que sea otra cosa,
claro, el punto es en estas situaciones de incertidumbre y de vaivianes, pues qué puede
suceder, de todas maneras yo creo que los problemas que tiene Guatemala y es una cosa que yo siempre
he dicho, han tenido mucho más que ver con cierta cultura patrimonial y mercantilista y con falta de
libertad económica, o sea, ha crecido a pesar de algunas políticas, podría haber crecido mucho más.
Y hasta qué punto la institucionalidad o el estado de derecho es fuerte en Guatemala,
me explico, por lo que estáis describiendo ha habido una sucesión de mangantes corruptos,
potenciales autócretas que se han ido sucediendo al frente de la presidencia de Guatemala,
pero Guatemala tiene una constitución, lo explicaba antes Pedro, una constitución que marca límites al
poder político, entonces no sé hasta qué punto los presidentes son capaces de saltarse esa
constitución o mangonean dentro de los límites que permite la constitución, pero todos ellos respetan
las bases institucionales que impone la constitución, porque ese es un punto relevante de cara a los
escenarios de futuro que se pueden abrir, es decir, ¿estamos ante una involución acotada por los
márgenes que marca la constitución o estamos ante una involución que puede desbordar la constitución
y dar lugar a un nuevo régimen? Esa es una pregunta excelente que permite reflexionar sobre
la institucionalidad. Lo primero que hay que decir, y Edu y yo hemos escrito sobre esto juntos,
es que los sistemas presidencialistas, y Guatemala es uno de ellos, el Congreso y el presidente son
electos igualmente por voto popular. ¿Qué ha ocurrido, al menos en Guatemala del año 2000?
Que el Congreso se ha ido erogando la representatividad del Estado por encima del
presidente. ¿Y qué ha ocurrido en el otro lado? Que el presidente quiere ser el representante y
el jefe del Estado por encima del Congreso. Ejemplos que hemos visto de esto. El Salvador,
cuando el presidente no tiene la mayoría de la cámara y entra a la cámara y dice sin cámara
no puede hacer nada. La Asamblea. O lo estamos viendo también en Colombia. Esa disfuncionalidad,
diría yo, del poder dentro del presidencialismo. Dicho esto, voy a poner un simple ejemplo. Dos,
la ley de servicio civil, el funcionario, la ley del funcionariado no se aplica aquí con la
rigurosidad que se debiera. Con lo cual, cada partido político que llega a nombra del orden
de cinco, seis, siete u ocho mil amigos, sean embajadores, directores generales, con lo cual,
el servicio público no es tal, sino que es el servicio al que te nombró. Hay una relación
nombrador que hace que el ciudadano quede fuera de todo eso. Eso yo creo que ya afecta seriamente
la institucionalidad y el servicio público. Y hay otra cosa interesantísima. Si usted
lee la Constitución de Guatemala, establece la pirámide judicial, que es la de todos los países.
Una corte suprema, unas cortes de apelaciones o intermedia y unos juzgados de primera instancia.
Bueno, la corte de constitucionalidad, que no es un órgano judicial, la corte de constitucionalidad
es un órgano garante de los derechos constitucionales y en muchos países así funciona. Aquí se ha
convertido en la corte suprema de la Suprema Corte. Entonces, la corte de constitucionalidad,
que es políticamente nombrada, es finalmente la que termina resolviendo las decisiones judiciales
que siguen esa pirámide judicial. Con lo cual, el poder político termina copando el poder judicial
de esta manera tan particular. Si a eso se le suma, que también en algunos lugares hay una
coptación de los diputados, porque el poder político maneja el dinero y los compra al final
sin querer queriendo, el poder ejecutivo puede terminar controlándolo todo, a pesar, Juan Ramón,
de la Constitución, que establece las separaciones, pero realmente lo que se hace es una superposición
de poderes de estas maneras tan curiosas y tan manipuladores. Pero eso, digamos, que al final está todo
interrelacionado, pero sería la parte de la Constitución que regula la separación de
poderes. Pero también me interesa que reflexionéis sobre la parte de la Constitución que garantiza
los derechos de los guatemaltecos, que obviamente, si la Corte o el Tribunal Constitucional lo puede
reinterpretar como para vaciarlos de contenido y el Tribunal Constitucional está controlado por el
Ejecutivo, por esa vía termina exanulando el contenido garantista de la Constitución. Pero bueno,
es cierto que puede haber una especie de guerra civil dentro de los poderes del Estado y que,
sin embargo, los límites que marcan los derechos fundamentales más o menos se respeten. O no,
no lo sé, eso es lo que os pregunto. Si va más allá de la lucha entre poderes y también llegamos
al extremo de que los derechos fundamentales recogidos en la Constitución son papel mojado,
o pueden ser papel mojado. La verdad es que yo estoy bastante de acuerdo con Pedro,
pero quería destacar algo desde un punto de vista incluso histórico. Evidentemente la
administración pública es muy débil, el Estado es muy débil, los fundamentos constitucionales
muchas veces no se cumplen o se sobresaltan, ¿verdad? Pero fijaos, estoy recordando que
cuando la institucionalidad democrática ha estado en peligro en Guatemala, de una forma u otra ha
sobrevivido. Estoy pensando en el autogolpe de los años 90 de Serrano Elías, donde la reacción
tanto de la población civil como parte de la institucionalidad impidió que aquel golpe de
Estado se convirtiera en una especie de fujimorato a la guatemalteca. Estoy pensando en 2015 cuando
los casos de corrupción se llevaron por delante con protestas y movilizaciones masivas de la
población a Otto Pérez Molina y a Rosana Valdetti y creo que ahora en estos momentos, en esta
coyuntura, de otra manera está habiendo una movilización popular para preservar el resultado
de las elecciones que están, como bien sabéis, y luego podemos hablar de esto en duda. Con lo
cual, efectivamente, más allá de la debilidad institucional tradicional e histórica de Guatemala,
es cierto que esa institucionalidad democrática con apoyo de la población ha podido sobrevivir a
crisis terminales como en 1993, en 2015 y quizá en estos momentos. Iba agregar algo que responde
un poco a la pregunta directa de Juan Ramón, porque también vamos a decir que aterriza un
poco lo que estamos hablando. Derechos, por ejemplo, el derecho de propiedad, tú lo ves,
el particular no está afectado, pero hay un montón de invasiones de propiedades,
sobre todo de fincas, que el Estado no responde por presiones de ciertos grupos, luego ahí hay
parte agua, tu casa te la quita, no, tu propiedad desaparece, no, pero si tienes una finca corres el
riesgo de que sea invadida y te pegas dos años sin ella. La libre expresión normalmente no es
afectada, pero ha habido algunos intentos, eso también lo hay prácticamente en todos los países,
de callar determinadas voces disonantes. La libre locomoción normalmente no hay problema,
pero hay también grupos y colectivos que cortan las vías de comunicación y te las tienen dos o
tres días cortadas con el costo económico que eso representa. Y termino con esto, la seguridad
jurídica de las inversiones. Por ejemplo, depende de los juegos que se hagan en tribunales de manera
mañosa, es decir, no hay una garantía y una certeza jurídica salvo que sepas vivir en el
país. No sé si me explico, donde vives conoces las cosas como son y sabes qué quiere decir cada
señal que te manda, pero hay una certeza jurídica seria, no, de hecho ha habido expropiaciones y
ahora tenemos los puertos que se construyeron, una de las terminales portuarias, viendo qué ocurre con
ella y muchas grandes empresas evidentemente se ven ralentizadas, diría yo, en decidir si toman
postura aquí por invertir o no. Otra vez y con base un poco en lo que han contestado tanto Pedro
como Rogelio, yo sí en parte estoy a favor de lo que dice Rogelio, o sea, el sistema con todas
las imperfecciones que tiene ha resistido procesos críticos, pues lo de Serrano, Remahans en Jueves
Negro, por ejemplo, el tema del año 2015 con el gobierno de Otoprimolini y Rosana Valdetti, es
verdad que el sistema ha mostrado cierta capacidad para resistir crisis, para digerirlas y sobrevivir
en el tiempo. Ahora, dicho esto, cuando hablamos de la estructura de derechos y libertades de los
guatemantecos, pues riesgos sí hay, o sea, todo lo que ha enumerado Pedro yo creo que es correcto,
hay incertidumbre en relación a la propiedad, no sólo con invasiones, también hay problemas en los
registros de propiedad y hay que preocuparse de todo eso, hay problemas en cuanto, por ejemplo,
pues problemas de seguridad y problemas de certeza jurídica y de rapidez y eficacia de los tribunales,
o sea, quiero decir, tiene cierto riesgo, ahora es un país, creo yo, mucho mejor que los que existen
en su entorno, o sea, cuando comparamos y a pesar de los riesgos, si evaluamos, por ejemplo, pues la
situación del vecino México en la actualidad, Honduras, El Salvador, ya no digamos Nicaragua,
Guatemala es el país que lo hace mejor con diferencia en ese sentido. Bien, pues aterricemos a las
elecciones presidenciales de este año, la segunda vuelta es el 20 de agosto, si no recuerdo mal,
por tanto el 20 de agosto, salvo sorpresa, tendremos nuevo presidente en Guatemala o presidenta,
estamos hablando de dos políticos, Sandra Torres y Bernardo Arévalo, ¿nos podéis describir
brevemente cuál es el perfil de cada uno y más o menos qué implica o cuál es
el significado político que gira alrededor de él? Incluso si lo podéis, para la audiencia española,
ya sé que hay mucha distancia, pero si podéis buscar algún tipo de paralelismo, pues Sandra
Torres vendría a ser una figura similar a y Bernardo, que ya imagino que no lo hay, porque
no tenemos a ningún político que sea ex primera dama de otro presidente, pero bueno, más o menos,
aunque sea en el arco ideológico, y Bernardo Arévalo lo mismo, y luego ya os preguntaré más en
concreto para alguno de ellos. Bueno, Sandra Torres se definió socialdemócrata en 2018,
se divorció de su esposo para poder participar en las elecciones porque la ley impedía que siendo
esposa del presidente te pudiera, obviamente eso se... El presidente Pedro para quien no... Era Álvaro
Colón, Álvaro Colón, un socialdemócrata cuyo partido pertenece a la, bueno, a la... Internacional
Socialista. A la Internacional Socialista. La señora... Los tribunales no la dejaron porque
entendieron, obviamente, que aquello era un fraude ley, y en las siguientes elecciones 2015-2019 se
volvió a presentar, en las dos quedó finalista y en las dos perdió. Lo curioso de la última es que
el candidato, que es el actual presidente, en la primera vuelta obtuvo más o menos, ¿verdad?,
600.000 votos y ella 1.200.000, o sea, le duplicó el número de votos en la primera vuelta. En la
segunda vuelta, el presidente actual que había sacado 600 votos sacó 1.900.000, triplicó,
y ella que había sacado 1.200.000 se quedó en 1.600.000 o por ahí. Eso nos dice cómo es
una perdedora permanente. Y esta era su última oportunidad. Ella es Sandra Torres. Ha pasado de
esa definición poco real de socialdemocracia de 2018. Recordemos que Sandra Torres y su esposo
fueron a condecorar a Fidel Castro. Intentaron ingresar en Petro Caribe a toda costa. Intentaron
por vías indirectas nacionalizaciones de grupos energéticos. No se pudo, o no pudieron afortunadamente.
En fin, digamos que en aquello era un socialismo interventor próximo, si ustedes quieren,
en la antesala de lo que se ha denominado el socialismo del siglo XXI. Pero la evolución
de la señora en ese afán por llegar al poder la ha vuelto una pragmática absoluta. Sandra Torres
hoy, le voy a decir una promesa y a lo mejor le suena a risa, pero así lo prometió. Ella prometió
de todo, para las madres solteras, para los estudiantes, o sea, no hay colectivo que no tenga
una adjudicación monetaria si ella gana. Pero lo más curioso es que prometió para los deportistas
una bolsa de deporte con chándalos, zapatillas y pelota incluida. Yo recuerdo que le contesté en
el whatsapp, oiga, y si el señor es un jugador, pues no sé, perdón, es un deportista, no sé,
de 100 metros, ¿qué va a hacer con la pelota que usted le promete en la famosa canasta? Es pragmática,
puede hacer cualquier cosa, es populista. Y don Bernardo Arévalo es un hombre de
organismos internacionales, de hecho yo lo conocí en 1998 en Naciones Unidas,
en Minugo ha trabajado siempre en organismos internacionales, es una persona académica moderada,
yo diría que está en el entorno de la social democracia, del progresismo ecologista, por esa
línea, si ustedes quieren, ideológica que en su programa de gobierno promete cosas,
escuela, salud, bueno, este tipo de cuestiones, pero que si ustedes suman todo lo que eso cuesta,
y yo lo he hecho, llega a duplicar el actual presupuesto anual de gasto del estado, que es
algo inconcebible. Es decir, si uno suma y dice, oiga, párate ahí, usted no puede conseguir esto,
porque si ya el presupuesto anual es deficitario en 20%, desde luego duplicarlo es un absurdo. Pero
bueno, ahí están las promesas, creo que no va a poder cumplir ni la décima parte de lo que ha
prometido, pero en fin, la gente piensa que en él hay un grado de honestidad muy superior al de Sandra
Torres. Sandra Torres quizá en España no tenga un parangón, pero sería algo así como Cristina
Fernández de Kirchner, versión guatemalteca. Totalmente, creo que no se puede poner una
imagen más parecida a Sandra Torres. Salvo por la deriva ideológica. Puede que peor. Incluso con la
deriva ideológica incluida, ¿verdad? Sí, bueno, pero Cristina Kirchner siempre ha sido peronista
y radical en su postura ideológica, mientras que a Sandra Torres, como bien ha dicho Pedro,
la hemos visto evolucionar, bueno, o pragmáticamente desde esa socialdemocracia casi
cercana al socialismo del siglo XXI, y ahora está situado en un conservadurismo muy pronunciado,
incluso su vicepresidencial, mejor dicho, es un pastor evangélico, está claramente apelando a
los valores tradicionales, está hablando del peligro del comunismo, de que van a venir los
abortistas, que sería Bernardo Arévalo. Entonces, evidentemente, Sandra Torres es un personaje
difícilmente parangorable a escala mundial, porque yo tampoco conozco a nadie que sea divorciado
para casarse con la patria, por poner un ejemplo. Y el gran problema de Bernardo Arévalo es no su
ideología, que como muy bien ha dicho Pedro, es un hombre muy moderado, socialdemócrata,
pero moderado, sino que tampoco creo que vaya a ser capaz de llevar a cabo su proyecto político
entre otras cosas, porque el Congreso está en manos de los opositores a su proyecto, es decir,
más o menos 100 escaños estarían en manos de la vieja política, y la vieja política va a tener
un objetivo fundamental si gana Bernardo Arévalo, bloquear al presidente. Y ahí vamos a entrar en,
como también decía muy bien Pedro, en un choque de trenes institucional, como lo estamos viendo en
Chile, como lo estamos viendo en Colombia, como lo estamos viendo en cierto modo en Brasil. Es una
escala bastante, mejor dicho, es una tendencia muy regional el que los presidentes estén
prácticamente maniatados por los congresos opositores. Edu, porque habéis pintado a
Bernardo Arévalo como un moderado, pero yo también he escuchado a gente que lo ha calificado de
eco-comunista o de socialista del siglo XXI, entonces yo no tengo ni idea. Yo te voy a decir,
yo te voy a decir Juan Ramón, yo creo que cuando uno ve los programas, o sea, vamos a ver, Sandra
Torres es, como ha dicho Pedro, una mujer pragmática, es una mujer que viene de la
guerrilla guatemalteca, que se reconvierte en una organización socialdemócrata y que,
como está obsesionada, como todos los políticos, por otra parte, una obtención del poder, está
dispuesta a hacer lo que sea. Pero cuando uno se sumerge en lo que dicen por escrito, pues la UNE
sigue hablando de lo de siempre, sigue hablando de desigualdad, sigue hablando de políticas
económicas intervencionistas, aunque sí es cierto que ahora ya se introducen cosas como convivencia
social y armonía, detalle ahí conservador, gestión política, una mejor gestión política,
que esto es un chiste porque todo el mundo sabe que esta señora, bueno, tiene grabaciones que
evidencian una corrupción obscena en el pasado. Y luego, claro, Semilla y su líder, el señor
Evalo, evidentemente, Evalo es, como también han dicho, un diplomático, un sociólogo y una persona
que, bueno, que viene de ese mundo de las organizaciones internacionales. Tiene cierta
orilla mística porque es hijo de Juan José Arévalo, presidente guatemalteco de la década de los 40,
pero cuando vamos también al programa, equidad es una palabra central en el programa de Semilla,
plurinacionalidad, reconocer la pluralidad del país, impulsar una economía humana que ya todos
los que estamos aquí más o menos sabemos que se entiende por eso, ecologismo, vamos a ver,
por un símbolo a los españoles es más Madrid, es literalmente ese tipo de formación de izquierda
que asigna un rol muy importante al estado y a la tecnocracia y que, obviamente, pues eso sí,
no tiene ese pasado de corrupción y de tal que sí se observa en Sandra y en Laguna y que Semilla
nos observa, pero en términos económicos están muy lejos del liberalismo. Además, hay una cosa,
Bernardo Arévalo es el mayor del grupo, esto es importante porque como en todos los partidos hay
muchas corrientes y yo me atrevería a decir que el Bernardo Arévalo es el más moderado de todo el
partido, quizás por la edad, quizás por la experiencia, quizás por sí mismo, si nos vamos
a buscar de alguna manera dentro de esa corriente de semilla, grupos, vamos a decir de una izquierda
menos moderada o más acentuada, la gente joven que es la mayoría que hay en semilla desde Samuel
Pérez y otras diputadas, de hecho el secretario general Samuel Pérez, Bernardo Arévalo pasaba
por ahí, ¿verdad?, de alguna manera, creo que son más intensos en lo que hemos expuesto que el
propio Bernardo Arévalo, que es un hombre moderado, bastante moderado. ¿Y en qué sentido el partido
puede impulsarle a hacer cosas que no quiere hacer? Porque hasta cierto punto, guardando mucho las
distancias, pero sería quizá un caso similar al de Perú con Pedro Castillo, que era un candidato que
no era el líder del partido y que tenía al partido presionándole para que fuera más radical, incluso
para que iniciara un proceso constituyente que él aparentemente no quería iniciar. Entonces,
no sé si aquí, no lo sé, se puede dar algo parecido o Bernardo Arévalo tiene el control del
partido e impondrá su agenda si es presidente. No, no, yo no creo que tenga el control del partido,
ni mucho menos. Además, se dan otras circunstancias que hacen que una vez electo, si lo fuera, pierda
todo valor, que es la no reelección presidencial. Es decir, si Bernardo Arévalo es electo y no
responde al partido, el partido lo va a presionar porque las siguientes elecciones irán contra el
partido por este círculo que acabo de decir. A mí me da que el carácter de Bernardo Arévalo no es
una persona que se va a dejar presionar fácilmente por una corriente más joven. Hay que recordar que
de los diputados y de las cabezas pensantes juveniles en el partido hay un problema y es
que en Guatemala no se puede ser presidente hasta los 40 años porque la Constitución lo impide,
con lo cual vamos a ver un hervidero juvenil, si se le quiere denominar así, con todo lo que lleva,
la fuerza, la voluntad, incluso si queremos la rama ideológica, una acentuación mayor de una
izquierda no digamos extrema, pero sí más acentuada frente a un candidato que sí está ahí pero estos
otros no tienen la edad para estarlo. No sé si me explico, se crea un vacío generacional importante
que haber a quien buscan, que eso es otro tema, y el costo de Bernardo Arévalo lo paga el partido.
Bernardo Arévalo si llega a la presidencia tiene que hacer algo y el gran problema, como decía
Rogelio, es que el Congreso no lo va a dejar. ¿En qué se va a traducir esto? Bueno, puede ser que
como también pasó en Perú y en Colombia, en acudir al pueblo como un elemento de sustento de
las decisiones y eso lo que trae es pues malestar social, manifestaciones y este tipo de cosas porque
desde luego con el apoyo del Congreso no cuenta en absoluto. Tiene 23 diputados, no tiene más.
Está claro que se milla desde mi punto de vista a día con el contexto. En caso, Ana, si la segunda
vuelta está en una posición muy débil. O sea, estamos hablando de 23 diputados en un país en el
cual el poder legislativo tiene 160 diputados. Para sacar adelante, por ejemplo, una reforma
constitucional o similar, se necesitan dos tercios de la Cámara, entonces no es una situación fácil.
Eso pues promovería a lo mejor una situación de bloqueo, que yo soy muy partidario de la
situación de este bloqueo, pero lo que sospecho es un poco lo que dice Pedro por los mensajes de
algún líder del partido. Llamar a calle, eso ya es más problema porque al final ahí sí se generan
ciertas o sí se pueden generar ciertas tensiones. Dicho esto, yo creo que semilla es más plural de
lo que la gente lo ve. O sea, semilla sí es cierto, la narrativa es un partido socialdemócrata de
izquierda o de nueva izquierda, urbano, que a lo mejor, habría que meterle más cabeza, ha aprovechado,
digamos, el que hayan eliminado a un competidor por la izquierda, que es el MLP, y le ha beneficiado
en algunas zonas del país, en otras no. Las ciudades es donde más o menos ha triunfado,
si no estoy equivocado. Bueno, la gente que no es de Guatemala, no, pero que es Saltenango, Guatemala,
Zacatepec, que son lugares donde ha semilla cosechado un buen resultado. Pero luego dentro
hay facciones como todo, hay public choice, o sea, hay facciones compitiendo por su cuota de
poder y hay facciones desde las más quizás duras y radicales de extrema izquierda hasta
facciones más socioliberales moderadas que probablemente no deseen un cambio constitucional
y cosas así, ¿no? ¿Qué quiero decir? Hay de todo y el problema es que al interior de las
organizaciones, la competición no sólo es entre organizaciones, bien sabemos que también es al
interior de las organizaciones y me imagino que a día de hoy, al interior de Semilla, hay una competición
fuerte. Ya habéis comentado que si ganara a Arevalo, estaría maniatado por el Congreso,
por tanto no podría impulsar gran parte de su agenda política, pero dejando esa cuestión
institucional de lado que es importante, me gustaría que de alguna manera nos hicierais
ver qué modelo de Estado, si tuviesen plenos poderes, querrían implantar tanto Sandra Ortega
como Bernardo Arevalo. Es decir, no sé si Arevalo está pensando en una especie de social
democracia a la europea que importar dentro de las limitaciones del país a Guatemala y si Sandra
Torres lo que busca es mantener el establishment actual sin grandes cambios, ¿cuál sería el
horizonte que cada uno de ellos plantea para el país? Sandra Torres ya ha gobernado, quiere decir,
ha gobernado como primera dama, pero era mucho más. Lo de Sandra Ortega está muy bien.
Ella ha gobernado como poder fáctico durante el gobierno de su marido y era la que en realidad
llevaba la política social, entre comillas, que era una política fundamentalmente clientelar y no
nos engañemos. También ha gobernado desde 2015 apoyando a Aba Morales primero, a Jean Matei
después, etcétera. Entonces, efectivamente, lo que tú dices yo creo que sería aún más de lo mismo,
con gran capacidad de gobernabilidad porque sabe pactar y puede pactar, pero creo que eso provocaría
a su vez un incremento de la frustración social, ¿verdad? Y yo también estoy de acuerdo contigo,
creo que en la mente de Bernardo Arevalo está efectivamente una social democracia a la europea
y también un poco el ser heredero de su padre. Su padre creó el sistema guatemalteco de salud
pública, por ejemplo, y creo que ese estado intervencionista es el que está, muy a la
socialdemocracia europea, es el que está en la mente de Bernardo Arevalo. Pero, como bien decimos,
no va a tener ni poder político ni capacidad financiera ni muchísimo menos para llevarlo a
cabo, con lo cual creo que ambos experimentos conducen a la frustración o conducirían a la
frustración. O sea, sería algo salvando, claro, la enorme diferencia generacional como el caso de
Gabriel Boric en Chile, es decir, alguien que quiere importar el modelo europeo más o menos
serio dentro de sus coordenadas ideológicas y con un partido muy dividido y con alas más radicales
de lo que representa Boric. Hay varios datos que refuerzan lo que ha dicho Rogelio que yo suscribo.
Sandra Torres desde 2008, o mejor dicho, la UNE desde lo mismo cuenta como mínimo con un tercio
del Congreso y un tercio de las alcaldías, como mínimo, y a través de las políticas de la UNE
podemos ver hacia dónde va Sandra Torres. Ella es un pragmatismo de las fuerzas dominantes, es decir,
el status quo. Ella va a mantener el status quo a cualquier precio y a cualquier costa,
no hay la menor duda. Y el problema es que lleva muchas campañas, entre comillas, debe mucho y
evidentemente esta es su última oportunidad, con lo cual vamos a decir que estaría entre la espada
y la pared en esa situación hipotética. Bernardo Arévalo de 300, oigan esto, de 340 alcaldes que
tiene el país solo ha obtenido uno. La UNE solo ha obtenido un alcalde, lo que dificulta, y también
lo apuntaba Rogelio, la gobernanza futura en el ámbito municipal. Tiene un alcalde, 23 diputados
de 160, pero un alcalde. Esto es la dimensión, con lo cual la figura de Bernardo Arévalo sobresale
de esa falta de linealidad entre la elección presidencial, la de diputados y del alcalde,
porque aparece un Bernardo Arévalo surgiendo de las aguas, pero luego no se corresponde con el
número de diputados, aunque hay bastantes, 23, pero de 160 es evidente que es un 12, un 13%,
pero alcaldes hay uno, entonces eso dificulta. En la campaña Bernardo Arévalo, como bien dibujaba
Rogelio, su campaña era mi padre hizo, es decir, hay un anclaje a la revolución de, bueno, a los
años, a la década dorada, como dicen, del 44 al 54. ¿Cuál es el problema o qué haría él? Duplicar el
presupuesto, que ya hemos dicho, creo que no tiene los pies en el suelo, es decir, es una propuesta
política que no tiene los pies en el suelo, y hay varios vectores que van a influir gana y quién gane.
Hay dos vectores importantes, independientemente de quién dibuje ese horizonte que tú preguntaba. Uno,
hay un hartazgo social enorme, enorme que puede estallar de cualquier manera o en cualquier momento
o seguir ahí, y luego también está un tema que no sale, la mitad de la población es indígena,
y otro tema, la mitad de la población es evangélico-cristiana y muchas iglesias neopentecostales,
con todo lo que eso lleva de radicalismo. Esos vectores transversales, independientemente del
modelo que ya más o menos, no más o menos, lo ha descrito muy bien Rogelio y yo más o menos,
se ha aportado algo, estos vectores transversales son fundamentales, y cómo van a responder a la
presión de los Estados Unidos. ¿Y existe algún riesgo con alguno de ambos candidatos de que
no me refiero a riesgo político en el sentido de, bueno, parece que no hay mayoría en el Congreso,
pero si hubiese fuerza suficiente o si alguno de ellos, aunque no puedan repetir sus partidos,
etcétera, ganaran tracción en próximas elecciones, ¿hay algún riesgo de que se abra
un proceso constituyente en Guatemala o eso no está en los planes de nadie? Yo eso lo veo tan
difícil, tan enormemente difícil. Ahora, yo eso lo veo, no lo veo imposible porque hay un riesgo,
sí hay un riesgo, quizás muy pequeño, ¿verdad? ¿Cuál es el riesgo que un Bernardo Arevalo en el
poder, ante la imposibilidad de hacer nada, absolutamente nada, por las razones expuestas
sobradamente por Rogelio y por todos en general, se vea en la necesidad política de darle pábulo
a estas peticiones de ciertos grupos, como el MLP, de hacer una asamblea constituyente y generar
esa dinámica. ¿Lo haría? Yo creo que no, ¿lo podría hacer? Bueno, en política nada es imposible,
habrá que ver cuando uno esté entre la espada y la pared si es lo único que queda para hacer
saltar la tapa de la olla de presión, no lo sé. O sea que al final el sistema actual no corre riesgo
más allá de que se oriente en una dirección o en otra, no es como en otros países hispanoamericanos
donde si ganaba un determinado candidato veíamos sí o sí un cambio de régimen y a partir de ahí el
abismo, aquí estamos pues nos iremos más un poquito en esta dirección, nos quedaremos donde estamos pero
más o menos el panorama político no cambiará de manera radical. Correcto, yo creo que hay una
cuestión que es casi, está fuera de toda duda y es la fragmentación electoral en Guatemala es
una constante y al final el poder legislativo está muy fragmentado y eso contraintuitivamente si
eleva los costos para tomar decisiones, los costos de coordinación pues suben pero al mismo tiempo
vacuna sobre frente a todas estas cuestiones porque en cierto sentido si el presidente puede
optar si quisiera una reforma constitucional que yo creo que no la quiere pero si la quisiese podría
optar por otros mecanismos la constitución así lo determina pero la cosa es que también tiene
que ser consciente de quién la ha votado o sea es que es que yo creo que a día de hoy el perfil la
sociología del votante de semilla es más conservador de lo que los líderes de semilla son
conscientes, o sea es un partido urbano pero no es tanto tan progresista, semilla ha capitalizado
hartazgo con el sistema, corrupción de un gran número de partidos y ellos se libran de esa etiqueta
de corruptos y tienen y aprovechan y capitalizan políticamente pues la decencia en términos de no
haber manipulado presupuesto público ni haber patrimonializado el estado ni tal, eso significa
que todos los votantes de semilla compartan la agenda que semilla ha defendido su programa
político eso es bastante difícil y a día de hoy en la segunda vuelta lo que puede suceder es una
cosa muy extraña en la segunda vuelta generalmente en guatemala la primera vuelta tiene picos de
participación estamos hablando de 67 68 por ciento y en la segunda vuelta la participación suele
caer es algo normal no porque los y también tiene que ver con el public choice como los diputados
ya han conseguido su puesto ya no sé ya no se preocupan por movilizar votos para la segunda
vuelta de los presidentes no ya tienen su puesto y hasta pero qué puede suceder ahora pues puede
suceder lo contrario porque como la participación en primera vuelta ha sido tan baja 60 por ciento y
el voto nulo y el voto blanco y la abstención han sido tan altas contra contraintuitivamente y un
poco contra la norma digamos del sistema político guatemalteco a lo mejor la participación sube y
eso y eso eso sí sería un hecho a reseñar en la historia del sistema político guatemalteco y
habría que explicar por qué sube qué razones motivan la subida y en qué se traduce la subida
pero pero yo honestamente a lo mejor no sé soy iluso o naïf yo creo que la fragmentación tanto
a uno como a otro le va a dificultar la vida y yo creo que le dificultaría más la vida a semilla
la fragmentación le dificultaría más a un arévalo en el gobierno que alguna santa torres no
y a ver hacer pronósticos es muy complicado o imposible pero
qué sensación tenéis de lo que puede suceder porque habéis pintado a santa santa torres como
la eterna perdedora como una persona que genera mucha animadversión y que al final consigue que
todos los demás se unan en su contra y salga derrotada pero también habéis dicho que ha ido
evolucionando y se ha ido adaptando camas leónicamente para para reducir esa esa
desafección y no sé si ahora tiene verdaderas opciones de ganar o si arévalo volverá a hacer
como ha ocurrido antes volverá a aglutinar todo el voto anti torres y puede salir elegido mira si
haces un panorama ideológico matemático o al revés resulta que aquí va a ver si todo el mundo
o sea si los dos las personas que votaron a unos y a otros los siguen votando y teniendo en cuenta
los números que eduardo ha dicho 40 45 por ciento aunque pueden subir va a haber unos 2 millones de
votos disponibles vamos a decir para las para sumar a los que ya se mantienen con las dos opciones
que dicen las matemáticas la experiencia y el análisis de elecciones pasada que esos votos se
deberían de ir a sandra torres porque bueno la mayoría verdad porque ideológicamente son de un
centro derecha entre comillas pero que ha estado aliado con sandra torres en en este en esta
administración entonces teóricamente si se sigue ese análisis de los amigos que tuve van a confiar
en mí pues vamos a decir que sandra torres puede ganar por 200 300 mil votos de diferencia votos
de la izquierda que pueden ir a semilla son muy pocos prácticamente vos que es una decisión de
la une que hay 200 mil votos y el resto son partidos minoritarios de hecho el movimiento
liberación del pueblo hasta desaparece no tiene ahora va a ocurrir eso yo creo que no eso es lo
que dice la matemática comparativa ideológica con la selección yo creo que no desde que bernardo
de valo queda en segunda vuelta aunque todavía hay que decir que los resultados no están oficiales
verdad no se han oficializado pero bueno se ha generado un boom que es otro tema que hay que
discutir exacto que es otro tema que hasta el viernes no podemos decir esto pero bernardo
de valo ha generado un boom que puede romper los cánones de esta matemática que fácil que yo
acabo de hacer y erigirse como el presidente de guatemala es más yo creo que eso va a ocurrir
que eso va a ocurrir y por eso hay toda una acción ahora en estos días de grupos teóricamente de
derecha aunque bueno una derecha entre comillas verdad o de grupos afines a sandra torrez que
están haciendo lo indecible para ver de dónde sacan votos y cómo entrapan el proceso yo creo
que va a quedar el señor anévalo arévalo y que las matemáticas no van a ocurrir como en otras
ocasiones y que sandra va a quedar por tercera vez destrozada si estoy muy de acuerdo aunque
es verdad que cada día me levanto con una sensación diferente pero efectivamente estoy
de acuerdo con pedro bernardo arévalo ha creado una ilusión muy grande esa frustración de la que
hablábamos él la va a canalizar y el voto nulo y el voto en blanco en gran parte yo creo que se
va a ir hacia él estoy de acuerdo con eduardo eduardo me gusta mucho tu reflexión porque yo
llevaba planteándomela pero no me atrevia a decirlo el que se cambie en la dinámica tradicional en
guatemala y a un mente el voto en la segunda vuelta es algo que me parece que que no es
descartable por eso por esa ilusión de cambio que ha creado bernardo arévalo y que puede hacer que
mucha gente que sea que está en la abstención acuda ahora a votar por alguien que crea esa
ilusión con lo cual creo que los fríos números como dice pedro nos conducirían a la victoria de
sandra pero es que hay algo más hay algo más y ese algo más yo creo que efectivamente favorece
a favorece a bernardo arévalo aparte de la historia la historia no se demuestra que sandra
torres hace presidentes ella no es la presidenta pero sí consigue que sus rivales ganen las
elecciones no sé si se nos ha marchado hay un tema hay un tema que sobre esto a mí me parece
también muy importante y es el asunto de que las expectativas en caso de que el gobierno daré valor
sea una realidad pueden también ser su destrucción absoluta en el corto plazo
en el fondo si es cierto que efectivamente se ve una ilusión y es como una ilusión que se
repite en el tiempo yo siempre compare la democracia guatemalteca lo decía antes con una especie de
saco de boxeo parece que la gente le golpea y afortunadamente el sistema recupera la forma
pero una cosa está clara un gobierno daré valor en situación de bloqueo puede ser una cosa muy
frustrante también mira la realidad legislativa que hay en el sistema de hoy yo creo que hay dos
fenómenos aquí nos ayudará rogelio un poco más hay dos fenómenos históricos en el país que a lo
mejor se pueden tomar como ejemplo de lo que tú dices un fenómeno es vinicio ser eso otro fenómeno
es berger presidentes que llegan y y mueren con su salida mueren ellos y mueren el partido muerte
política me refiero desaparece no sé si la democracia cristiana de vinicio tú quizás rogelio
tú tienes mejor memoria histórica que yo pero sobre todo el partido de berger ocurrió lo que
eduardo apunta un poco llego no puedo aunque quiero no me deja no quiero en fin tampoco es
importante el motor lo cierto es que el resultado es que apenas avanzó un milímetro porque ninguno
retrocedió dos también hay que decirlo pero avanzó un milímetro y y lo siguiente fue la
desaparición absoluta del personaje del partido ver rogelio no sé esa comparación que se me ocurre
como un elemento ilustrador de lo que decía eduardo si totalmente yo lo comentaba al principio
los sistemas de partidos en guatemala han durado prácticamente una década y han desaparecido todo
parecía que la democracia cristiana y la unión de centro nacional iban a ser las dos grandes
fuerzas que van a articular la democracia guatemalteca al comienzo de la misma y sin
embargo al cabo de diez años en 1995 ya era el pan y el frg y lo que parecía que iba a ser pan
y frg para siempre acabó diez años después se apareció la une y luego líder y hemos visto como
el propio sistema se come a sus hijos y ahora incluso estamos como decía eduardo en un sistema
absolutamente dividido fragmentado y prácticamente sin partidos políticos porque incluso la une que
es el único partido que podríamos hablar como tal tú lo decías ha pasado de tener el 25% más
o menos en la primera vuelta hace cuatro años a tener el 15% por cierto eduardo tú lo has
comentado que creo que es un caso esto sí que es histórico van a pasar a segunda vuelta dos
candidatos que juntos no reúnen ni el 30% de los votos yo sinceramente no tengo memoria de que
haya ocurrido algo parecido en ningún país latinoamericano ya no me atrevo a decir en el
mundo pero en la américa latina no ha ocurrido jamás ya fue increíble que ya maté y pasara
con si no me equivoco el 12% fue no así es así es es que eso es un rogelio eso es una
excepcionalidad otra vez del sistema guatemal es otra excepcionalidad o sea generalmente
segunda vuelta pasa pasan personas con bajos porcentaje de voto muy bajo porcentaje de voto
pero no sólo fue ya maté y jim y morales también tuvo un bajo porcentaje de votos fue la minoría
más votada no es una mayoría es que también ahí hay una ahí hay una ficción institucional
del presidencialismo y de la segunda vuelta al final el presidencialismo lo que busca es que
nadie dude de la legitimidad del sistema y aplican una segunda vuelta como función electoral claro
en primera vuelta lo que se evidencia es que la gente en guatemala está harta del sistema y claro
estamos hablando de que el 24% votó en contra de toda la oferta política que eso también es
súper relevante dentro de un país no se ve tan a menudo lo cual dice que hay esperanza porque
porque esa gente esa gente que vota en contra y que no votó en el fondo también tienen capacidad
crítica antes de pasar al capítulo internacional aunque sea brevemente habéis hablado mucho de
hay mucho descontento en guatemala hay mucha decepción con el sistema ahora eduardo dice hay
esperanza porque la gente que no se adhiera al sistema pues puede traer cambios pero qué tipo
de cambios serían necesarios para que ese descontento social desapareciera porque como
hemos dicho crecimiento económico ha habido cierta mejoría en las condiciones económicas la ha habido
pero qué falta es una cuestión de transparencia y de limpieza institucional que no se robe
masivamente ausencia de corrupción ausencia de privilegios o también hay una parte significativa
de la población que también querría un estado de bienestar al estilo europeo o eso no es tan
relevante no sé mira el todos los indicadores todo sin excepción que uno tome para américa
latina en general para centroamérica en particular y específicamente para guatemala te dicen que hay
dos problemas rule of law y control of corrupción es el estado de derecho de la corrupción esa es la
causa entiendo yo la génesis no las consecuencias no no son la causa de todos los problemas tenemos
una corte suprema de justicia que ya explique antes que no es tan suprema pero ahí está que
lleva tres años que se tenía que haber cambiado y no se ha cambiado pues imagínense la sensación
en el ciudadano y en el inversor de decir bueno y una corte suprema que lleva tres años prorrogada
recuerden la discusión que hubo en españa verdad cuando en españa ha pasado exacto bueno justamente
me estaba acordando de esa obra y uno pero no tres años verá tres años entonces aquí más aquí más
de tres años ese es el gran problema que hay que hacer yo creo que aquí hay tres o cuatro pilares
institucionales que reforzar que asentar que construir uno de ellos es regularizar regular
el tema de la justicia es decir la justicia que entrarle el estado de derecho otro es la función
pública no podemos seguir con funcionarios a dedo eso no funciona así no no porque son amigos
bueno sobra que yo explique el tema el tercero en la transparencia y el cuarto que es un problema
en el mundo y quizás sea muy atrevido que lo saque aquí pero lo tengo que sacar es que la
gente entienda que es lo demócrata que es la democracia hasta donde se estira la democracia
porque hay gente que piensa que la democracia y esto pasó con los acuerdos de paz creo que
juan ramón hace una pregunta al principio y toma una nota luego ya no nos salió pero las
voy a retomar ahora los acuerdos de paz proponía un 6% de crecimiento anual sostenido el producto
interno bruto este país ha crecido entre 3 y 3 punto algo excepcionalmente una vez 4 conclusión
cuando tú planeas comprarte un adosado y una casa en la playa y un porc con lo que te va a tocar en
la 11 es evidente que tus planes tienen unas debilidades brutales y claro con el tiempo te
frustra eso es lo que pasó aquí y la gente pensó bien en la democracia y los acuerdos de paz ya
está todo arreglado sin darse cuenta que la democracia no arregla nada entre comillas no sé
si me explico arregla muchas cosas pero no te da de comer necesariamente establece unas condiciones
para que tú te levantes a las cinco de la mañana con un pico y una pala y empiezas a construir el
futuro entonces la gente piensa que le tienen que dar que tienen esos derechos y hay un mal
aprendizaje social de la democracia y es otro de los factores que evidentemente no se sustenta
en esos pilares que no están construidos yo creo que yo creo que hay unos temas que bueno que son
desafíos y que son desafíos importantes y que en el fondo tienen que ver con la libertad económica
derechos de propiedad pues ahí hay que mejorar eficacia judicial eficacia y eficacia eficacia del
sistema judicial la gente lo percibe como lento la gente no confía en el mismo integridad de las
instituciones gubernamentales y transparencia bueno cierta liberalización económica no que en el
último índice de libertad económica pues esa libertad comercial ha caído no luego cuestiones
como la fiscalidad no que danny fernández que es lo conoces tú con ramón pues tiene reflexiones
muy interesantes en ese sentido no parece que es una fiscalía amigable pero no tanto o sea hay
retos en el campo fiscal hay retos en la cuestión judicial hay retos en la protección de los derechos
de propiedad hay retos todavía en la seguridad aunque la seguridad ha mejorado es el que bueno
el último año un pico otra vez pero bueno en general desde la primera década del siglo 21
ha mejorado que decir los retos son muchos pero si es cierto que no se puede negar lo que lo que
ha hecho el país económicamente ha ido creciendo y progresiva y yo creo que hay más renta de la
que se dice que hay pero eso no inhabilita que existan problemas y que son problemas graves y
que son problemas que frustran amplias capas de la población y porque un malestar generalizado
con los servicios públicos públicos o público privados eso habría que discutirlo pero con los
servicios públicos tal y como los entendemos el acceso a la sanidad por poner un ejemplo la
seguridad de la que hablaba eduardo que puede haber mejorado pero yo he estado hace tres meses
y la sensación no digo las cifras pero la sensación de inseguridad era muy grande yo
estaba en la zona 10 que es una zona muy segura y las personas me decían no incluso la zona 10
ahora es muy segura no lo sé si las cifras lo avalan pero no me importa aunque no lo avalen
las cifras la sensación de inseguridad está muy extendida y ya digo el acceso a los servicios
públicos al transporte el transporte es un desastre el acceso a las medicinas por ejemplo
que están absolutamente cooptadas por grupos de interés entonces todo ese funcionamiento diario
merma la credibilidad en el sistema por parte de la población pasemos ahora brevemente al capítulo
de las relaciones internacionales estas elecciones también afectan al papel a la posición de
guatemala dentro del tablero geopolítico mundial es decir torres y arévalo tienen
posturas en política exterior que son distintas o marcadamente distintas o da igual quien gane
las alianzas y el posicionamiento geopolítico de guatemala seguirá siendo el mismo es interesante
no va a haber mucho cambio pero si hay algo hará una semana entrevistamos en radio a bernardo
arévalo bueno santo torres no va a cambiar nada va a seguir con la relación con eeuu como
está habrá que ver cómo maneja la injerencia china aunque está taiwan y no y no tiene ninguna
intención de cambiarlo y la menor injerencia rusa que por aquí no no se da con pues con con
el peligro con la atención que hubiera que prestarle ahora bien con bernardo arévalo
justamente le hicimos esta pregunta y la pregunta se la hicimos sobre china taiwan y él dijo muy
políticamente correcto yo me gustaría establecer relaciones con los dos que quiso decir quedarnos
como estamos con la embajada taiwan y relaciones con china no creo que bernardo arévalo le dieron
portazo a eeuu y a la región sin embargo cuando mi compañero de fórmula le dijo bueno de irráí no
te voy a preguntar porque bernardo arévalo paréntesis eeuu estudió en una universidad de
jerusalén estudió en una universidad hebrea se licenció entonces mi compañero diciendo bueno de
israel no te voy a preguntar dando por sentado que evidentemente habría un acercamiento con israel
toda vez que él había sido pues hijo de israel en este momento cuando salió del país y él dijo no
no justamente esa si la quiero contestar bueno pues entonces contéstala y dijo yo volveré la
embajada de jerusalén a telaví cuando una persona que ha estudiado en israel dice eso creo que está
tomando una postura muy contundente y esa es una postura no sé si contraría a los estados unidos
o contraría a los republicanos de tron que estuvieron en ese momento aunque aunque en fin
los estados unidos lo dan por hecho también o existe esa cosa que quería contar que no va
a haber mucha variación pero dijo esto que creo que hay que tenerlo en cuenta en las relaciones
entre guatemala e israel aunque pueda parecer así muy muy raro muy extraño son unas relaciones muy
muy intensas porque guatemala fue el país decisivo para para que existiera el estado de israel exacto
y además israel le proveyó armas durante el conflicto armado en el embargo internacional que
tenía yo quería destacar aquí perdón un dato muy concreto yo quería destacar que un deterioro
de la gobernabilidad en guatemala acentuaría la crisis por la que está pasando el área de
centroamérica y el caribe que para desde mi punto de vista es la peor crisis desde los años 80 si
sólo un dato tenemos evidentemente la dictadura cubana desde siempre tenemos un estado colapsado
como es haití tenemos una nueva dictadura como es la de nicaragua tenemos un estado que va
hacia un autoritarismo cada vez creciente como es el salvador los dos grandes modelos de desarrollo
costa rica y panamá están en un veremos y están entre interrogantes en este en este momento
entonces guatemala también entra en esta deriva bueno honduras es un país extremadamente
debilitado de donde nace en gran parte de las caravanas de migrantes que presionan a méxico
y por ende presionan también a eeuu con lo cual un deterioro de guatemala iría a acentuar una
crisis estructural por la que está pasando centroamérica y que es una crisis que en realidad
permea a toda a toda la región
quizás el problema el desafío más grande que enfrenta a évalo es a pesar de que quiere mantener
las relaciones con taiwan cómo interactuar con una china que que está introduciéndose en la
región activamente o sea china ha ido progresivamente la república china ha ido progresivamente
capturando socios en centroamérica y ha caído pues costa rica ha caído el salvador que le
ahora es un amigo de china nicaragua el último ha sido honduras todo eso frente a estados unidos
y claro es difícil no tener un es difícil tener una posición digamos equidistante en ese tema no
está con taiwan y con estados unidos o si está con la con el competidor esa es una situación que yo
creo es una situación compleja y sobre la que nadie quiere dar una respuesta clara pero bueno
sospecho que que al igual que guatemala pues hay dos cosas en la política exterior de guatemala que
siempre han estado claras una israel dos o sea si guatemala tiene algo predecible en política
exterior son esos dos elementos pues a taiwan e israel entonces no quiero pensar que eso se ponga
en duda pero bueno si empezamos a hablar de que de que se pueden abrir canales de comunicación
y tal a évalo no creo que confronte la administración de luego mucho menos la administración biden
recuerden que hay muchos socios esa esa es la respuesta y tal cantidad de socios en la
administración biden que confrontarlo de la embajada perdón de china taiwan le puede costar pero y si
volvían los republicanos porque al final a biden le puede quedar año y medio entonces mirando un
poco más a largo plazo ahí sí que podría haber más fricciones con con el establecimiento republicano
si tú le pones una administración republicana de corte trumpista no otro republicano vamos a decir
no otra administración republicana una administración de corte trumpista en el año 2026 cuando lleva dos
años de administración cuando ya ha cambiado la fiscal general actual y él la ha puesto o lo ha
puesto él tiene que elegir la nueva o el nuevo fiscal general en un estado crítico de confrontación
nacional porque nadie le concede nada y necesita un salvavida pues oye lo estás está subiendo la
teoría del riesgo o está subiendo el riesgo con esa teoría mucho o más de lo que había todavía
no lo pongo alto pero sí sube en ese escenario entre la espada y la pared de una manera más más
contundente y por último cuáles son las relaciones o las conexiones de ambos candidatos con lo que
podríamos llamar pues eso el castrismo el bolivarianismo esa izquierda o ese socialismo
del siglo 21 que claramente son amenazas a la salud de un estado de derecho en toda hispanoamérica
ahí cuál es la hay algún tipo de conexión los dos tienen posturas muy muy enfrentadas hay
alguno que de alguna manera se llevaría mejor con los otros yo no lo veo bueno pero pero por
ejemplo está bueno sandra pertenece a la internacional socialista y en su momento fue
hace muchos años pues formó formó parte como dijo pedro al principio de la sesión de petro
caribe quiso formar parte de petro caribe que era un proyecto chavista como objeto de controlar
el caribe y varias partes de américa latina a través de subsidios petroleros a través de
precios totalmente intervenidos en con el petróleo entonces bueno no lo sé el problema
de semilla yo no yo semilla ha explícitamente atacado a la dictadura nicaragüense eso es un
hecho ha atacado y criticado directamente a la dictadura nicaragüense pero bueno ha felicitado
a borich ha felicitado ha sido maracastro ha felicitado a petro que no es el núcleo duro
el núcleo duro es maduro ortega pero bueno has flirteado digamos con corrientes que yo
creo que son relativamente peligrosas porque bueno relativamente no que son ultra peligrosas
para la estructura de derechos y libertades de la población sobre manera petro que bueno
que tiene un bagaje muy peligroso y borich también que está siendo un desastre entonces eso tampoco
se puede negar o sea si han felicitado a esos gobiernos si han ido a la toma de posesión si
no estoy equivocado de si o maracastro de celaya que no es precisamente tampoco una amiga de las
libertades individuales y del libre comercio entonces bueno eso también hay que decirlo
ahora la verdad ahora que sandra el baje de sandra también es muy peligroso yo veo yo veo
sandra más cerca aunque parezca extraño de los postulados de bukele sandra creo que es más
bukelista por ese pragmatismo se han dejado y no me preocupa mi sandra me preocupa poco en cambio
harévalo yo no lo veo ni cerca del castrismo ni del bolivarismo ni del orteguismo lo veo cerca
si me permiten de algo muy peligroso que no es eso verdad que es brasil méxico y colombia que
me parece una triada de un socialismo del siglo 21 2 es decir de un cierto autoritarismo democrático
no sé si eso tiene sentido lejos del autoritarismo claro pero ya las dictaduras no están bien vistas
entonces se busca un autoritarismo conformar una triada lula amplo y este señor petro creo
que bori está al margen de esto entra y sale pero es otra cosa a mí eso sí me preocupa más porque
eso tiene identidad propia y distinta desconocida tan autoritaria como las otras pero de apariencia
más democrática más vendible me da que buscaría socios más ahí si los busca que en estas dictaduras
consolidadas no sé si rogelio quieres añadir algo más creo que sí que él va a ser sobre todo si el
bernardo una posición bastante insisto pragmática y moderada dentro de esa social democracia que
él abandera creo que va a ser más un boric acordémonos puede ser boric muy peligroso no
pero el mayor crítico de la dictadura nicaragüense en estos momentos de América Latina es boric y eso
nos puede gustar o no boric a mí no me gusta yo no le habría votado pero hay que reconocerle que
el que más está calentando la oreja y criticándole es boric a ortega y eso creo que estaría bien
reconocerlo y yo creo que por esa línea es por la que iría más bien bernardo arévalo aunque mira
va a tener tantos problemas internos que la política externa le va a quedar muy pero que
muy lejos muy bien pues muchas gracias eduardo pedro rogelio por esta hora y media casi hora y
media conversando sobre la política de guatemala sobre el futuro de este país que acoge una
universidad de la que los cuatro somos profesores pero que también entra en ese tablero de geopolítica
mundial a través de china e israel muchas gracias además a la universidad de las
espérides de la que también los cuatro somos profesores por haber hecho posible este directo
y muy en especial el grado de relaciones internacionales y de negocios internacionales
que dirige eduardo y que ahora mismo tiene el proceso de institución abierto para todos
aquellos que el próximo 2 de octubre deseen comenzar la formación el grado universitario ya
sean relaciones internacionales o en negocios internacionales podéis obtener más información
en el link que aparece en la descripción del vídeo pues lo dicho muchas gracias a todos y
y que se repita y que se repita que seguro seguro que hay otra ocasión