Bueno, ya estamos todos. Dos preguntas copan las portadas, los helediarios y las redes.
Es decir, básicamente, ¿qué ha pasado en Estados Unidos? ¿Y qué pasará en Estados Unidos en el futuro?
Hoy os traigo a mi canal a cuatro invitados de lujo para tratar de contestar a estas preguntas,
a Rubén Gisbert, a Jano García, a Pedro Insua y a Juan Ramón Rayo.
En cualquier caso, para que los espectadores podáis seguir bien la tertulia, que somos muchos y nos perdáis,
vamos a dividirlos, fundamentalmente, en dos bloques.
Vamos a ver, primero, qué es lo que ha pasado en Estados Unidos y por qué.
Y en segundo lugar, veremos cuáles son las implicaciones de lo que ha sucedido en Estados Unidos,
cuáles son las consecuencias o las lecciones que podemos extraer de todo esto.
Y luego, si hay tiempo al final, también plantaré algunas de las preguntas que pueda leer en el chat.
Les voy a dejar preguntas, yo lo iré viendo y al final, si da tiempo, se las preguntaré a estos cuatro invitados.
Entonces, primero, vamos a empezar con la realidad.
¿Qué es lo que ha sucedido en Estados Unidos y por qué?
Hay quien dice que ha habido un golpe de Estado, hay quien dice que no,
hay quien dice que esto es culpa de Trump, hay quien dice que es culpa de los antifas,
hay quien dice que ha habido fraude, hay quien dice que no. ¿Qué ha pasado?
Empezamos con Jano García.
Bueno, buenas tardes a todos. Lo que creo que ha ocurrido es lo que se preveía.
Es decir, llevamos escuchando durante bastantes semanas, de hecho, desde el día de las elecciones,
que había un fraude electoral en Estados Unidos.
Este mensaje que ha sido alentado por Donald Trump constantemente ha tenido mucho seguimiento
y también aquí en España lo hemos visto como algunos periodistas y también activistas,
han estado vendiendo a la población que existía un fraude,
a pesar de que ningún tribunal de Estados Unidos haya dicho que es así.
Yo creo que el problema ha sido un poco jugar con...
Lo que creo que ha pasado Donald Trump es que el monstruo que le ha creado,
porque bien, Donald Trump es un presidente que podría haber pasado la historia como un buen presidente,
porque su legislatura, desde luego, ha sido positiva para Estados Unidos
y si no había sido por el COVID, seguramente hubiese arrasado.
Eso yo creo que lo tenemos todos bastante claro.
El problema es que Donald Trump, su forma de ser tan egocéntrico como es él,
no podía aceptar la derrota.
Ha creado este monstruo, ha intentado marcharse diciendo no, yo me voy,
pero porque ha habido un fraude y repito, ningún tribunal de Estados Unidos ha dicho que esto sea así.
Es que no ha sido así.
Entonces el monstruo que le ha creado, al final se lo ha acabado comiendo.
Y la realidad es que yo creo que hemos visto un poco la representación de lo que es occidente hoy en día
o los problemas que tiene las democracias con sus distintas formas alrededor de los países occidentales
y es que vemos como la combinación, que para mí es letal, entre la posverdad,
es lo que ha triunfado Estados Unidos redes sociales.
Y la ignorancia del pueblo, sobre todo aprovechándote de los ignorantes que creen a ciegas
lo que tú estás diciendo, pues el resultado era el que se preveía.
Ahora bien, yo una cosa y a mí yo creo que no sé si a vosotros os sorprende
y es como es posible que en el Capitolio, en los países unas de las edificios más vigilados del planeta
pueda entrar esta turba y montar lo que montó.
Eso es una gran pregunta que habría que responder.
Pero vamos, lo que ha ocurrido es lo que Donald Trump y muchos han estado alimentando durante semanas.
Juan Ramón.
Sí, no coincido básicamente en lo que ha dicho Hano.
Es decir, aquí tenemos unas elecciones donde Donald Trump ha perdido los comicios.
Donald Trump por su personalidad, él siempre se ha presentado como un vencedor, como un ganador,
no puede aceptar la derrota, no la puede aceptar en términos personales
y quizá no la puede aceptar por si posteriormente se vuelve a presentar unas elecciones
y a partir de ahí monta una narrativa de fraude del electoral
que era una narrativa que ya venía de antes de las elecciones.
Es decir, básicamente lo que viene a decir Donald Trump es si yo no gano será porque ha habido fraude.
Y no olvidemos que él mismo se declaró vencedor de las elecciones
antes de que hubiesen terminado de contar los votos.
Es decir, que tampoco es que él se esperara que estuviesen certificados los votos electorales
y ahí, no, antes, a medianoche antes de que estuvieran contados los votos
él ya se declaró vencedor de las elecciones.
Y a partir de ahí, claro, uno tiene dos opciones o creer a su caudillo
que es, por desgracia, lo que han hecho muchos millones de estadounidenses
o confiar en las instituciones.
Y yo entiendo que haya gente que desconfíe de las instituciones
porque es verdad que muchas veces las instituciones dan motivos para desconfiar.
Pero cuando tienes un diseño institucional muy descentralizado
con una justicia bastante independiente del poder político en su ejercicio
cuando además varios de los jueces que han enfuiciado las distintas demandas
que han presentado el equipo de Trump fueron nombrados por republicanos
o incluso por el propio Trump, creo que ese sistema institucional
con sus defectos que los tiene y que pueda tener es bastante más confiable
que la opinión de parte de una persona que está obviamente interesada
en ganar las elecciones y que ha montado esa narrativa
precisamente para legitimar su discurso del fraude
y de que en realidad ha ganado las elecciones.
Es claro, si el mensaje que llega a la población
quizá lo único que discreparía de Jano es en la idea de que se aprovecha de ignorantes
no tienen por qué ser ignorantes.
Al final aquí estamos ante gente con una determinada ideología
que puede estar muy bien formada y que filtra la información que quiere recibir
y que busca únicamente alimentarse de la información
que afirma sus ideas previas y puede ser gente perfectamente cultísima
y con un volumen enorme de información, información de parte.
Otra cosa es que sea gente sectaria, gente que solo acepte la información
que le venga de la parte que le interesa escuchar.
Es claro, si tú eres capaz de persuadir a varios millones de personas
de que te han robado las elecciones, de que ha habido un fraude masivo a gran escala,
de que Biden al final es un dictador porque ha perdido las elecciones
y lo están nombrando presidente fraudulento,
pues es lógico que haya gente que intente sublevarse
para que esto no cobre carta de naturaleza.
Lo sorprendente quizá sea que solo haya pasado esto.
Es decir, únicamente 260 personas hayan entrado en el Capitolio
cuando se ha estado alimentando un discurso rupturista bastante profundo.
Pedro.
Sí, bueno, yo tanto es relativamente de acuerdo.
Claro, se dice un monstruo Trump.
Bueno, un monstruo que ganó las elecciones porque ese monstruo no fue creado
según se desarrolló su gobierno, sino que el monstruo estaba previamente creado
o es el mismo monstruo que invitó a la población a ir al Capitolio
a reclamar unas elecciones que se supone estuvieron trucadas.
Es decir, nada más tomar posesión Trump en su momento de la presidencia.
Yo recuerdo, yo estaba en la radio, estaba en la radio de Juliatero porque yo fui tertuliano durante un año en la radio de Juliatero
y me habían invitado para ver ese momento.
Y en ese momento, yo recuerdo perfectamente cómo hablaba Trump contra el establishment de Washington.
Establishment de Washington.
Es decir, Trump se supone que, según su propia concepción,
una concepción que no sólo Trump, sino que ha persuadido, como dice Juan Ramón,
ha persuadido a mucha población, es decir, ha engranado con una población americana.
No es una cuestión de un señor que se cree un ganador frente a los losers,
pues un ganador y entonces se está desafiando.
No, no, ha engranado con mucha población.
¿Y por qué es capaz de engranar?
¿Por qué es capaz de envolver?
¿Por qué es capaz de engranar?
Mejor que de envolver, porque tan envuelto está él por la población como la población por él,
con esa población.
¿Por qué proyecta sobre el sistema de elección norteamericano una especie de oligarquía
que está moviendo los hilos y la población va contra esa oligarquía?
Es decir, está denunciando esa oligarquía.
¿Hay una oligarquía o no la hay?
Hay una oligarquía que ha secuestrado la democracia norteamericana,
que es lo que dice Trump, pero desde el principio.
Es decir, Trump ha denunciado un establishment, según él, parecía un indignado del 15M
cuando tomó posesión.
Como si lo hagan con él, por otro lado.
Un tío que tiene dos edificios.
Pero bueno, ese establishment, pues él ha puesto en cuestión la legitimidad desde el principio.
Desestablishment, entonces, tal como se presentó cuando tomó posesión,
dijo, el pueblo por fin tomó posesión de las instituciones,
porque hasta ese momento, según él, estaban secuestradas por esas oligarquías.
Y entonces ahora, tras sus cuatro años, pues vuelvo otra vez al mismo discurso.
Obviamente, no gano, pues es que la oligarquía está ahí detrás, otra vez.
Y entonces no quiere que siga, que continue en esa posición.
Pero lo que es plural, como consecuencia de ese discurso,
pues la gente ha ido al Capitolio a tomar posesión de lo que se supone había sido desplazado.
Es decir, el pueblo había, según Trump, había tomado posesión de las instituciones.
Pues ahora los sacaban a Trump, esa oligarquía sacaba a Trump,
pues el pueblo va a tomar las instituciones.
Es de una lógica aplastante, digamos, según ese discurso.
Entonces, no sé a qué viene sorprenderse.
Bueno, viene sorprenderse porque estamos en la misma, en la pugna política, ¿no?
Pero que digamos que se deriva exactamente del gobierno, no solamente de la derrota electoral,
sino de todo el discurso que Trump ha sacado adelante, digamos.
Entonces, pues, bueno, consecuencia de lo que se vino labrando durante todo este tiempo,
desde el principio, no transformándose, sino desde el principio.
Esto es un poco la idea.
Y Rubén, para terminar.
Sí, yo creo que lo más grave de lo que pasó ayer en Estados Unidos es ver cómo la prensa,
personas preparadas, bueno, la prensa, los medios de comunicación, no,
porque siempre tienen una descripción ideológica,
pero las personas preparadas y que en principio tienen que tener la cabeza fría
y acostumbrarse en lo que son los análisis políticos,
no saben hacer análisis políticos, ni saben qué es lo que pasó ayer en Estados Unidos.
Yo hice un directo a los pocos minutos de que pasaba lo del Capitolio,
comentando lo que me parecía un hecho incontestable y que, desde luego,
es el único que ha apuntado fríamente, Hano,
que es que el Capitolio de Estados Unidos no es la facultad de historia de la Complutense de Madrid.
Es decir, ahí no se entra, como se entra, en un mercadona a coger fruta, ¿vale?
Estamos hablando del kilómetro cuadrado más seguro del mundo.
De lo que he dicho antes, de que me llama la atención del análisis político,
que no se hace y no se hace en España desde luego, pero no se hace tampoco en algunos medios de Estados Unidos,
es que el lenguaje de lo político es el lenguaje del poder,
ese es el lenguaje de la política,
no el lenguaje ideológico de lo que ha dicho Trump
y de que los seguidores de Trump apoyan lo que él ha dicho.
Es una explicación fácil, ideológica,
pero que se puede extrapolar a cualquier circunstancia y a cualquier fenómeno
de la política en Estados Unidos y en el mundo.
Qué es bajo mi punto de vista y siguiendo esa premisa
de que la política es el lenguaje del poder de lo que pasó ayer en Estados Unidos.
Pues ayer Trump cometió dos errores gravísimos por los cuales yo pienso que va a pagar,
pero no los cometió en calidad de candidato a revalidar la presidencia de Estados Unidos.
Los cometió como presidente de Estados Unidos,
porque la función del Ejecutivo es, en primer lugar,
garantizar la seguridad de las instituciones del estado de Norteamérica.
Y ayer el gran fallo de la jornada de ayer fue ese.
Fue que en 2017, cuando Trump fue investido presidente,
no se os acordáis, pero las movilizaciones en Washington eran brutales,
hubo muertos, hubo incendios,
y hubo en la capital de Washington nada más y nada menos que 30.000 policías desplegados
y 5.000 miembros de la Guardia Nacional.
Eso es lo que Trump quiso evitar ayer.
Ayer Trump quiso hacer una demostración de fuerza típica en Estados Unidos,
en todo juicio y en todo acto político,
que es que el pulso social que se respira en la calle
condiciona los actos jurídicos y políticos que se dan en las instituciones.
En cualquier juicio hay en la puerta personas exaltadas
diciendo que sí, que no, que condenen, que no condenen,
y eso es natural y es habitual.
El mensaje que quería con esto, Dar Trump, era,
podéis aceptar los resultados, pero el pueblo está conmigo
y puntos suspensivos volveré dentro de cuatro años,
que es lo que estaba diciendo hace un par de semanas.
Ese fue su primer error.
Pensó eso como en su porvenir político,
pero no pensó como presidente.
Y es que la principal cualidad de un presidente,
de un ejecutivo, de un buen ejecutivo,
es que, como decía Antonio García Trevijano,
se anticipó a ver crecer la hierba
y no se anticipó a lo que podía suceder en el Capitolio,
si decía la gente que fuera allí a reclamar
que no estaba de acuerdo con lo que pasaba,
y al mismo tiempo, para evitar posibles enfrentamientos
entre la policía y sus partidarios,
es decir, para que ellos no dieran una imagen
en Estados Unidos de exaltados enfrentándose a la policía,
rechazó que la Guardia Nacional custodiara el Congreso
y que hubiera un gran despedido policial,
porque evidentemente iba a haber enfrentamientos
como lo ha habido cuando ganó Bush,
cuando lo subo, cuando lo subo,
cuando ganó en la primera vez Trump.
Entonces, ese fue el primer error
y no manda a la Guardia Nacional.
Entonces, el Capitolio se queda desprotegido,
es que todos hemos visto las imágenes de las puertas,
que hay dos o tres guardias o una filita,
y las personas dicen, aquí no hay nadie,
pues vamos para dentro y entran.
Y pilla a todo el mundo por sorpresa,
o sea, a todo el mundo.
Lo que están diciendo es que es una conspiración,
porque además, en el periódico de Hano García,
el liberal, ya se han identificado,
se sabe quién es, han visto las caras,
o sea, absolutas tonterías.
Ahora, cuál es el segundo error
que ha cometido el tío Trump
en el momento en el que ve
que la cosa ha salido de las manes,
que ha cometido un error de no presumir
la situación en la cual estaba el Capitolio,
en un momento tan tenso, en un año tan tenso,
con el Black Lives Matter, que ha habido también muertos,
que ha habido movilizaciones,
y no hacer un dispositivo policial
a sus partidarios,
como personas, como el pueblo americano,
que está en contra de lo que se está votando,
no salir a la televisión al instante
condenando lo que estaba pasando,
justamente para que no se le vinculara
a él con lo que estaba pasando en el Capitolio.
Y eso es lo que pienso que va a pasar,
y esto, básicamente, lo que va a hacer
es que convierte, de facto,
a Trump
en un pari en Estados Unidos.
Pero no estoy por nada de acuerdo
con lo que ha dicho Pedro Isúa
de que Trump empezó
criticando el sistema de Estados Unidos,
para nada. Un establishment
que es lo que criticaba Trump,
es un conjunto de personas,
instituciones, o entidades
influyentes en la sociedad,
en la sociedad civil,
que estas personas,
que tenían secuestrado a Washington,
que tenían secuestrado a Washington,
literalmente dichos,
Precious Vervis, literalmente,
Washington estaba tomado
por la oligarquía, el establishment,
y
no dejaba sitio
para que el pueblo americano
tomase las decisiones
y funcionaba de espaldas totalmente,
ese establishment
a los intereses del pueblo americano.
Esto es lo que dijo Trump al tomar posesión.
He entendido perfectamente
esto es posesión. Al termino de seguida
termino de seguida
y si quieres, me respondes.
Eso no tiene nada que ver
con el sistema norteamericano
y con las chorralas que tampoco están diciendo por ahí,
de que si esto pone en juicio la democracia norteamericana
o el sistema, o la separación de poderes,
¿qué tiene que ver la elección separada del presidente
con los congresistas o con el Senado,
con lo que pasó ahí en Estados Unidos?
No hay absolutamente nada que ver.
¿Qué tiene que ver con la Constitución de Estados Unidos?
No tiene nada que ver.
Se está diciendo que utilizar
la Vigésimo Quinta enmienda
para destituir a Trump.
La Vigésimo Quinta enmienda es para casos de incapacidad
y se puede hacer un impeachment
que seguramente se haga.
Pero no porque la responsabilidad de Trump
y con esto concluyo sea por acción,
no por alentar a qué fuera en el Capitolio,
sino por omisión, de no prevenir como presidente
lo que podía darse simplemente
fumando dos y dos y viendo un poco
los devenirias de los últimos meses.
Bueno, hemos dedicado
17 meses.
Yo cuando hablaba de Trump monstruo
no me refería a Trump.
Me refiero al monstruo que ha creado con lo del fraude electoral.
Yo no la persona sino el monstruo
que era el fraude electoral se lo ha acabado comiendo.
Y luego respecto
porque yo creo que aquí en España nos ha mostrado
esas imágenes, pero esto de Donald Trump
él estuvo alentando
durante bastantes días
que la gente fuese
a Washington para protestar,
para retomar la democracia,
para no permitir, para salvar la nación
básicamente, porque lo que estábamos viviendo era un fraude
entonces había que presionar
a los miembros del Partido Republicano
y pues dijese que hoy nosotros impugnamos los resultados
en estos estados, etcétera, etcétera,
que algo que se prevé ya. Yo sí que creo
y además cuando ves esas imágenes es que
es imposible, imposible estar hablando de Estados Unidos
no es nijería, es imposible
que no supiesen lo que iba a pasar
y yo no tengo tan claro
que haya sido, es que nos ha pedido por sorpresa
que es que es Estados Unidos,
que no estamos hablando de un país cualquiera, es que estamos hablando del Capitolio.
O sea que salga el tipo ese
de los que...
Sí, Pedro, ya que así
pero no me fastidia el macho,
que ver las imágenes de la gente que entra
y cómo entra, si entran de broma es un poco lo que a mí me recordó
un poco lo que pasó en Cataluña
cuando vías a niños de 18 años destrozando
las calles, sale la policía de verdad
se pone firme y tardan dos segundos en ese corriendo
esto es así
entonces yo creo que la realidad es que lo que ha pasado
es que el monstruo, que lo que me refiero
es el monstruo del fraude electoral
ha acabado comiéndose al propio Donald Trump
y yo no tengo para nada
para nada creo que les haya pedido por sorpresa
y yo creo que han podido
y han dicho bueno pues nos puede venir hasta bien
porque muchos miembros del Partido Republicano
que iban a impugnar ciertos resultados
tras el show decidieron hacerlo
y que habría comentado una cosa muy rápida
respecto a lo de las noticias falsas
que por ejemplo este tipo
de los cuernos que ha salido tanto
circula por redes sociales, una foto recortada
dice no es que ha estado en una manifestación de Blalax Matter
y este hombre
que además lo puedo buscar todo el mundo en Google
yo hago el ejercicio de los que nos este viendo
el nombre de este tipo
este hombre en realidad
lo que es, es un miembro
de Canon
que es un grupo de conspiracionista
que dicen que una serie de cosas aspecto al Partido Democrata
que pongan el nombre Jake Anjely
y ahí le salen quienes
y aún así hay mucha gente que dicen no es que esto está preparado
yo no creo que haya estado preparado
ahora bien que a lo mejor lo han dejado pasar
eso ya es otra cosa pero desde luego
yo creo que Donald Trump lejos de pasar a ser un presidente
que ha sido bueno para mí desde el punto de vista de su gestión
en Estados Unidos ha sido positiva quitando el coronavirus
va a ser recordado como un presidente
que en fin que hizo un ridículo absoluto
por puro bocentrismo yo creo
una pequeña notte
perdón, simplemente Hano, en lo que yo he dicho
no implica que desde luego
no se siga la regla rajataula de la política
de que los adversarios van a aprovecharse de esto
por supuesto
yo es que estoy convencido que
otro punto
que se me ha olvidado comentarlo
del primer discurso de Hano
que coincidía plenamente salvo lo que he dicho
de la innovancia y luego
Donald Trump ha sido positivo, no, yo creo que ha tenido claros oscuros
y
ha tenido claros que a muchos nos han gustado
y ha tenido oscuros oscurisimos
que a muchos nos han desagrado profundamente
desde el principio y creo que una de las principales críticas
que precisamente podría haber dirigido a Donald Trump
ha sido esa erosión continuada
de
ya no de las instituciones formales
porque efectivamente
no ha podido erosionar, no sé si ha querido
pero no ha podido erosionar las instituciones
americanas
pero sí todo aquel conjunto de reglas informales
que permiten en muchos casos
que esas instituciones formales funcionen
y esa crítica continuada
a por ejemplo los medios de comunicación
que a los medios de comunicación por supuesto eso les puede criticar
pero no se les puede
avasallar desde la presidencia
del gobierno de Estados Unidos
el no respetar
pues
los procedimientos, los procedimientos ya digo
no los
formalizados por la ley
sino las reglas
tácitas de juego
por ejemplo pues la transición pacífica
al poder en este último caso
validando el resultado electoral
o aceptando las resoluciones de los tribunales
y no
pues deslegitimando a los tribunales y no te viene bien
lo que resuelven
creo que eso sí es un
gran agujero que deja Donald Trump
en la dencia estadounidense
y esa es una gran mancha
que empaña otros logros
que sí que ha podido tener
no sé si tanto por Trump
cuanto por todo lo que ha rodeado
el estabilismo en digamos la sierra republicana
que ha rodeado a Trump
y que también ha orientado a muchas de sus decisiones
yo insisto en la idea de que
si el
si él habla de fraude ahora
no es un monstruo que queda
en marcha o ad hoc
es proceso para el asunto
es un monstruo que es Trump
mismo, es la figura que ha creado
es la de
aquel leader del
alt-right
de lo antipoliticamente correcto
frente al estabilismo
que ha soportado, que ha sostenido
pues todo ese discurso
buenista etcétera de lo políticamente correcto
de la
de la
digamos de unos estados unidos
que se vierten al exterior
que no miran por su propio interés
americano primero etcétera
no
desde el principio esa figura
es la que le ha dado la victoria electoral
si pero
esa figura es la que le ha dado la victoria electoral
entonces un momentito de término
y como, cuál es ese discurso
pues el discurso de proyectar
una conspiración
oligárquica sobre
la política norteamericana
yo no estoy hablando
si con realidad o sin ella
estoy diciendo que ese discurso
es el que ha
seguido pues a unar
o a
un dinar al electorado de Trump
y le ha dado las elecciones
y con ese discurso se presentó el día
mismo día 1 de la presidencia
de que toma posesión
el mismo día 1 que claro si no gana
pues me voy a insistir en él
si no gana es bueno hay fraude
lógicamente es una
derivada necesaria
de su propia presentación
en su propio discurso
electoral
entonces
la cuestión que plantea
Trump es una cuestión
tampoco es un disparate
total absoluto es decir
existe realmente esos
grupos de interés
que tienen secuestrada la democracia norteamericana
pues eso es debatable
como muchos o como
y como muchas veces se debate
y como casi siempre es el debate
y todo sistema político
de Aristóteles pues es una mezcla entre la oligarquía
y la democracia pura
y no sé qué eso son historias
demagógicas exactamente lo mismo
hablar en nombre de la democracia pura
pues es tan demagógico como hablar en nombre
de otras cosas
y entonces
los sistemas políticos
el INE general es una mezcla siempre entre la oligarquía
es un sistema mixto que se llamaba híbrido
que se llamaba Aristóteles que es la realidad política
lo que tienes que engranar con muchos grupos
de que
pues claro que la
suma representa en el interés del pueblo
pues volvamos otra vez
a conceptos completamente metafísicos
que no tienen ningún sentido
porque el pueblo
no es un híboco
está compuesto en muchos grupos enfrentados entre sí
y tan pueblo es un grupo que dice una cosa
como pueblo
es el grupo que dice exactamente lo contrario
a ese otro grupo
y son igualmente pueblo
entonces aquí pues
aparecen los demagogos
precisamente Trump surgió como demagogo
demagogo es aquel que entiende
que la ley es una conspiración
oligárquica y el viene a
destapar el pastel
y entonces trata de arrastrar así a la población
y lo consiguió
pues bueno a partir de ahí pues
digamos ese es el mecanismo
característicamente demagógico
el de
pretender
que existe una justicia que está por encima de la ley
que él la está viendo
con los ojos y que trata de implantarla
entonces que la apoyen para ello
pero digamos siempre
pero eso es manifestamente falso
lo que acabas de decir Pedro
el que es falso a ver
que la demagogia no es eso
la demagogia no es decir
que las leyes son falsas y si no bien
es tú las cambias la demagogia es utilizar
halagos o falsas promesas
populares que le gustan a la gente
que quiere oír para ganarte su confianza
y su gusto igual que el populismo
que igual que el presidente populista
fue Andréu Jackson y ya ha salido el imbécil
de este
como se llama el de Madrid
se me olvidan los nombres porque son
el alcalde de Madrid
Martínez Almeida
Almeida diciendo que cuidado
esto es lo que pasa con los populismos
y el populismo
es la antítese de la democracia
el populismo nace en la democracia norteamericana
y es que creo que
no tiene nada que ver
yo no estoy justificando Trump
ojalá caiga sobre el peso de la ley
por faltar a su compromiso como presidente
creo que ya lo he explicado antes
pero que Trump nunca ha atacado las instituciones
lo que he dicho es que
no estaba en contra de las instituciones norteamericanas
lo que estaba en contra de las políticas
que bajo su punto de vista y el discurso
que él ha vendido y no es la primera vez
ni mucho menos que se utiliza esto
en Estados Unidos
las políticas que se han seguido
han llevado a personas a las instituciones
puestas por grupos de influencias sociales
eso ha sido el discurso de Trump
que lleva también la teoría de la conspiración
de mucha gente
la demagogia
como lo ha definido Aristóteles por ejemplo
la política, quinta forma de democracia
es poner la voluntad del pueblo por encima de la ley
esto se deba a los demagojos
es decir que hay una voluntad
del pueblo
que Trump se supone representa
y así se presentó
tal cual, estoy diciendo casi literalmente
lo que dijo el día de la toma de posesión
de Trump
él representa esa voluntad
que ha sido traicionada por el establishment
que los intereses del pueblo americano
se han
le han dado la espalda totalmente
a las instituciones a esos intereses
y él viene a representar
ese interés popular
ese interés, esa voluntad popular
por encima de las instituciones
o de espaldas a ellas se quiere
porque las instituciones
dieron la espalda
es decir Trump pone
en las instituciones
dominadas
por eso como si fuera un título suyo
dominadas y la ley expresión
de esas oligarquías
y entonces
a esos poderes que han
que han secuestrado la democracia norteamericana
en nombre del pueblo
en nombre del pueblo, siempre alagando
al pueblo, por supuesto
el demago tiene que alagar al pueblo
tiene que
adorarle la píldora al pueblo naturalmente
entonces este pueblo americano
y todo el mundo mira para sí mismo
lógicamente, el pueblo americano
que sus dificultades y tal que tienes
se producen
porque las instituciones te han dado la espalda
entonces yo, Trump, vengo a
ofrecerte aquello que las instituciones
te están negando
tomando el poder
y reorientar, no al margen de las instituciones
por supuesto, sino reorientando esas instituciones
en función de los intereses del
del pueblo
pero que no tiene nada que ver con las instituciones
lo que tú has dicho del libro tercero
capítulo quinto, el libro de política de
disturbios, se refiere
porque el habla ahí de la división de los gobiernos
se refiere a la utilización
de la demagogia por parte de los gobernantes
y aparte la política, la grecia de Aristóteles
hay que leer también los norteamericanos
y ver qué es lo que ha pasado
pero eso no tiene nada que ver con las instituciones, Pedro
las instituciones son la arquitectura institucional
de un estado
y lo que combatía Trump
igual que han combatido muchos presidentes con cierto demagogia
y con sus formas, que él sea grosero
bruto o un indeseable
eso no tiene porque llevar en analisis
yo no estoy hablando de bruto o grosero nada
estoy diciendo cuál es la estrategia
discursivo
que ya sé que no las instituciones
desde el punto de vista de su discurso político
ese es el discurso con el que ganó
las elecciones
que sea real, que no sea real
eso ya veremos
eso es lo que hay que analizar, es decir
realmente, es decir
Estados Unidos es una sociedad ahora mismo muy dividida
y eso es por encima de las instituciones también
cuando encima de la forma democrática
hay unos grupos de interés, unas fuerzas
y tal, que es lo que tiene que engranar
el político tiene que granar con ellas
de alguna manera
si no queda fuera, naturalmente
y entonces, qué movimientos
es decir, la
la democracia
pues
es una forma del gobierno de una nación
entonces lo que habría que analizar es
pues las fuerzas que están operando
en esa nación
que fuerzas están ahí moviéndose, movilizándose
etcétera como para que finalmente
cuaje efectivamente
que un montón de gente se meta en el Capitol
de una cosa inédita, que no había visto en la vida
parece ser que la última que ocurrió
fue en 1860 y tantos
es decir, pues una cosa muy rara
muy rara
que bien, y Juan Ramón ahora
lo que lo veo ahí, intentamos que las intervenciones
estén un poco más acotadas
a ver
yo creo que
no estáis diciendo nada muy distinto
porque, Rubén, me parece que está hablando de
las instituciones políticas o del descleto institucional
de la política estadounidense
y Pedro da una definición de instituciones más amplia
que tampoco es incorrecta
de todo el entramado
estatal en Estados Unidos
que puede estar efectivamente sometido y manejado
por grupos de presión
y sí coincido en lo que ha dicho Pedro
porque creo que esta es parte de la clave
en la idea de que
claro, Trump llega al poder contra unas élites
que estaban gobernando, según él, desde hacía muchísimo tiempo
una casta si lo queremos
no llega contra la institución política estadounidense
porque él, evidentemente, incluso reivindica
la arquitectura institucional
de Estados Unidos, pero sí
contra el secuestro de esa arquitectura institucional
por parte de una casta, por parte de unas élites
que, según él, no representaban los intereses
del pueblo estadounidense
y, como ha dicho Pedro
no existe nada que sea
el interés del pueblo estadounidense
porque, al final, en el gobierno
siempre está una determinada
coalición mayoritaria
que es la que ha accedido al poder
en esta lista, lo que busca de alguna manera
es revelarse contra esa coalición
que ha accedido al poder
diciendo que él es el que representa
realmente al pueblo, el interés del pueblo
y que la coalición está
secuestrando los intereses del pueblo
y las instituciones, y con ese discurso
llegó Trump al poder y se ha mantenido
en el poder y, efectivamente, quería abandonarlo
con ese discurso. La cuestión es
¿ese discurso él se lo creía
o era
una impostura como un ticket
electoral? Eso es lo que no está claro
si era
un conspiranoico consciente
o un cínico. Y cuidado, no estoy diciendo
que parte del diagnóstico, efectivamente
tampoco sea necesariamente correcto
yo creo que sí que hay una oligarquía
o, aparte de una oligarquía en Estados Unidos
pero bueno, ese es otro debate, efectivamente.
Entonces, si él
realmente se creía
ese discurso, la consecuencia lógica
es el enfrentamiento civil
¿por qué es el enfrentamiento civil? Porque si está
todo dominado
por una casta que roba elecciones
que atenta contra los intereses del pueblo
lo único que queda es la insurrección
contra esa casta y
vaciar y purgar las instituciones
de toda esa gente.
Si él no se lo creía
y yo creo que no se lo terminaba de creer
pues
es electoralmente
puede ser electoralmente inteligente utilizar ese discurso
para movilizar a gran parte
de los votantes estadounidenses
incluso para presentarte
en 2024 como el candidato
de nuevo del pueblo al que le robaron las elecciones
y que jamás ha perdido de manera lícita
pero claro, y ahí
lo que ha comentado Rubén antes también tiene sentido
si
tú ese discurso de candidato
te olvidas de tus
deberes presidenciales
de asegurar la seguridad del Capitolio
porque no quieres que a tu base electoral
o a los representantes de tu base electoral
a los que has lanzado a Washington
pues haya
enfrentamientos con los cuerpos policiales
que tú has mandado a la capital
pues claro
estás dejando sin defensa alguna
las instituciones políticas
y lo que puede pasar es lo que pasó
que tú has echado gasolina
en las llamas
y no has creado cortafuegos
para que esas llamas nos extiendan
y por tanto ya sea por acción
porque se lo creyó o por omisión porque no se lo cree
pero no intentó evitar lo que pasó
Trump es culpable
Pano, quieres añadir algo?
Sí, quería comentar porque me parece muy interesante
lo que ha dicho Pedro que dentro del pueblo hay muchos pueblos
lo cual es cierto y creo que uno de los éxitos de Donald Trump
es que él ha sabido
leer muy bien
cuáles eran los segmentos sociales
que le apoyaban porque mucha gente cree
de forma equivocada que a Donald Trump
son los rednecks y ya está
Estados Unidos no hay 75 millones de rednecks que ha votado Donald Trump
o sea intentar hacer
estos juicios de valor generales
que me parecen absurdos
y es verdad que lo que dice Pedro que hay muchos pueblos
y Donald Trump ha utilizado por ejemplo la gente
que le preocupaba la inmigración
luego es verdad que ha utilizado un porcentaje
de la población no menor
que de verdad cree que Estados Unidos
la democracia, la institución de los medios de comunicación
obedecen
a algún tipo que está por encima de la voluntad popular
y él es el que iba a acabar con todo eso
pero Donald Trump yo lo definiría como
perro ladrador poco mordedor
o sea su mandato de hecho
lo hemos estado viendo, primero que el muro le iba a construir
México, ni ha habido muro
ni ha pagado México nada, segundo
que a Rocketman que era el dictador
de Corea del Norte iba
a aniquilarlo por completo
no ha sido así, de hecho Donald Trump
ha conseguido grandes acuerdos
a nivel internacional, geopolíticamente
hablando y esto por ejemplo
no se le ha reconocido, pues que es un presidente que no ha metido
Estados Unidos en ninguna guerra, es decir
su discurso no coincidía luego
con sus hechos, que pasa que
cuando él ve que las elecciones se le escapan
lo único que le queda es
otro segmento de ese pueblo
lo que había que eran los que de verdad creían
que la democracia en Estados Unidos
es Donald Trump
y si Donald Trump dice habido un fraude es porque es verdad
a pesar de repito que ningún
tribunal lo haya dicho y entonces cuál es la respuesta
que todos los tribunales están comprados
¿por qué? porque era el discurso con el que partía Donald Trump
es decir yo estoy aquí contra todo el mundo
todos están contra mí
resulta curioso porque no sé si lo crees
el tiempo pasa rápido y nos olvidamos pronto las cosas
pero un poco se hablan de las distancias
con este discurso que hay del fraude electoral
ocurrió lo mismo cuando ganó Trump
la ingenencia de Rusia
se decía que Rusia había manipulado
las elecciones para ganarse Donald Trump
y se tiraron así dos años y medio de mandato
diciéndolo constantemente
en realidad es todo mucho más sencillo
o sea las situaciones que Donald Trump
el COVID-19 se lo ha llevado por delante
y que él
por su forma de ser en la nivel personal
no acepta una derrota y menos de Joe Biden
que no candidato bastante flojo
es que de hecho Donald Trump iba a arrasar
yo no es lo que va a gobernar
pero me temo que no mucho
pero la realidad es que el mensaje
de Donald Trump va dirigido a muchos segmentos
de la población y el momento en el que se queda
con solo un segmento que son los que creen
que hay un fraude electoral
en Estados Unidos
que todos los tribunales de Estados Unidos están comprados
esos tribunales que por cierto dijeron
que no había ingenencia por parte de Rusia
ya me contaron ustedes porque antes sí
que eran pro-trampa ahora no, este tipo de cosas
que nunca nadie explica muy bien
y recurre a ese segmento
la población para marchar al Capitolio
y se le va de las manos
y luego repito también el tema de la seguridad
yo de verdad sigo sin comprender como es posible que haya ocurrido eso
Me interesa tener con la ciencia un tema
que además creo que puede dar peor debate interesante
porque creo que tenéis distintas concepciones
sobre la democracia, Pedro, Rubén
Juan Ramón, Jano e incluso
y es el siguiente, hemos hablado de la realidad
vamos a ver las implicaciones de lo que ha sucedido
ya hemos visto lo que ha sucedido, más o menos
las interpretaciones, pero cuáles son las consecuencias
y una cuestión que me interesa de la colación
es como decía la democracia
lo que ha sucedido es bochornoso
y Estados Unidos es una democracia
con los matices que quiera introducir Rubén
entonces la pregunta que se me sustita a mí
es
en qué posición queda la democracia
después de lo que ha sucedido
herida
herida de muerte, indemne
esto tiene que ver con la democracia
es algo inherente, no tiene nada que ver
con la democracia, cuáles son
vuestras posiciones al respecto, también en cuanto
a la concepción de la democracia
y os pido intervenciones más o menos cortas
para que podáis intervenir todos, para que no se alargue
para que no se alargue esto mucho
que ente que quien quiere, Pedro, por ejemplo
Bueno, a ver
la democracia
una cosa es la democracia como
digamos, instrumento
de tecnología política
de organización del estado
y de formación del gobierno
digamos, el punto de vista procedimental
para así decir
y otra cosa es la democracia como ideología
que es un poco, además están siempre
mezcladas, obviamente
todo sistema político
busca legitimarse
y ya tiene que desbordar la propia tecnología
para legitimarse, tiene que hablar de otras cosas
tiene que hablar del hombre, de la humanidad
y de los hechos, de ideas gruesas
de grandes ideas
para de grandes principios
digamos, para legitimarse
entonces, bueno
tras la caída al muro
del año 89
pues, bueno, se pintaba
la cosa a aquello de Fucura
del fin de la historia, siguiendo un poco
unas líneas que apuntaba
derivadas de Hegel
y tal
en determinadas lecturas
y entonces, se
llegó a un momento
digamos, en el que
la democracia se dibujó
como el sistema
justo, democracia era igual a justicia
digamos, la democracia
se alineaba con la justicia
de tal modo que un sistema democrático
un sistema justo, por definición
cuando existe, cuando yo que sé
la democracia alemana de los años 30
pues, fijaos el monstruo que salió de ahí
por ejemplo, o sea, quiero decir que
alinear democracia y justicia
es, se debe a una circunstancia
política determinada
que es la victoria de los estados unidos
frente a los europeos
sencillamente, ¿no?
el manifiesto comunista, por ejemplo
dice lo siguiente, dice el comunismo
es la verdadera democracia
porque el manifiesto comunista
pues, claro, el estado
legítima a un determinado
modo de propiedad, una ley determinada
y entonces
pero esa ley que legítima al estado
es porque es un estado burgues, de nuevo
otra vez volvamos a la conspiración que está detrás
de la ley
si tú entiendes que la ley está inspirada
por un estado burgues que está
despojando a media humanidad, pues entonces
esa ley tienes que encontrar ella, lo obviamente
entonces es un manifiesto comunista, básicamente
bien, entonces, aquí todo el mundo
todo el mundo cree
que tiene democracia a su parte
todo el mundo
es el triunfo de la ideología
democrática, es el triunfo y hoy en día
es indiscutible la democracia
democracia como ideología
como sistema político, como sistema de organización
política
tal manera que, por ejemplo, se mira al pasado
con descendencia, ¿no?
fíjate, Felipe II, pobre hombre
no vivía en un estado derecho, no había
democracia, ¿no?
entonces se produce una especie
de adanismo político a nivel político
y entonces esto es
un verdadero rodillo desde el punto de vista
de
ideológico
ideológico, ¿no?
unos visos de
de mesianismo
que produce
en muchos discursos políticos pues ese carácter
mesiánico, por ejemplo, Trump
viene a el nombre de la democracia
entonces
esa ideología
que es la democracia
como ideología, insisto
pues
funciona
con
universidad, por ejemplo, es decir, se habla
de la democracia
y no se distingue, por ejemplo, tipos de democracia
entonces ya se pervierte absolutamente
los análisis constantemente, constantemente
tanto históricos como políticos
entonces, por ejemplo, pues de Cuba
se dice no es democracia y ya está
y la alternativa
a la democracia es siempre la dictadura como similación
de tiranía, luego
se reducen los conceptos políticos
se reducen, se vuelven maniqueos
entonces la democracia es el bien
y la dictadura es el mal
cuando la dictadura, por ejemplo, desde el punto de vista
romano y tal igual, la dictadura
es un mecanismo para salvar
una situación, digamos, crítica
que para los romanos es algo
muy beneficioso
era una magistratura extraordinaria
que servía para salvar
una situación para evitar todos los comisiones
las asambleas y tal, decisiones lentas
y tal igual pues una dictadura
y lo decidí esas rápidamente
si, termino
si, si, pero porque abren los demás también
para que se monte debate
si, si, y entonces
hoy día lo que impera
totalmente y oscurece
los análisis totalmente, absolutamente
es ese fundamentalismo democrático
entender que la democracia
es el único sistema justo
que la política
o es democrática o es
el infierno
la barbaria
o no política fuera de la democracia
este es el mal de nuestro tiempo
el fundamentalismo democrático
es el mal de nuestro tiempo, es un mal
es una perversión
de la organiza
de los modos de comprender
la organización de los estados
y de la relación entre los mismos
de la geopolítica
es un verdadero
rasero
un verdadero rodillo
un entendimiento, totalmente
que pase Rubén, ya os pedí intervenciones cortas
para que podamos debatir todos
si, a ver, para no liar
a los espectadores
porque realmente lo que ha hecho Pedro es la antítesis de un análisis
vamos a ver, la democracia se puede concebir
y aprovechando lo que le ha dicho en dos conceptos
el ideológico, que es la democracia
social
que da la ideología de la social democracia
de Max Engels, Lenny
Russell Luxemburg, etcétera, etcétera
y la democracia formal, la democracia como forma
la democracia jurídica
la democracia como institución
como arquitectura institucional jurídica
para qué, para hablar, lo que en los libros
desde los libros de Aristóteles
que distinque entre autocracia, gobierno de uno
oligocracia, gobierno de varios
democracia, gobierno de todos
o de la mayoría prevalente de una comunidad
esa es la fundamental
entonces, mezclar esos dos conceptos
y a eso me refería con un poco la confusión
bajo mi punto de vista
de la exposición de Pedro
mezclar y asumir la tesis errónea
por ejemplo, de Gustavo Bueno
de creer que la nomenclatura
o la definición define la forma
con el libro fundamentalismo democrático
que llamaba incluso democracia
a lo que hay hoy en día, para eso
y lo que ha dicho acertadamente Pedro
de que muchas veces se confunde en análisis
es que hay que examinar
sustantivamente
lo que son las cosas y no simplemente
porque diga que es una democracia, ya es una democracia
el sistema democrático
no es que sea justo porque baje el cielo
como un arcángel, sino porque
es el gobierno de la mayoría y las leyes
que por cierto también, para corregir
estado de derecho, que es simplemente allí
donde hay compendio normativo inventado por Robert von Mol
en el siglo XIX no es chinónimo de democracia
esta línea era un estado de derecho
Hitler era un estado de derecho, no tiene nada que ver con la democracia
entonces, cuando hay un compendio
normativo de obligado cumplimiento
para todos en contra del
estado policíaco y por eso Robert
von Mol, el jurista alemán lo desarrolla
como las leyes afectan
a la totalidad de la nación
por lo tanto, se considera justo
que la totalidad de la nación
tenga la capacidad para decidir sobre esas leyes
que va a afectar sobre ellos mismos
y eso se entiende desde un concepto intrínseco
de justicia, que si algo va a
afectar a una mayoría
el Cuadón es Tangit, Omnibus, Abrubar y Debet
que está incluso en el código canónico
que la mayoría que todos deciden
lo que va a afectar a todos
entonces, desde ese punto de vista
la democracia es un sistema político
que lo que intenta o lo que procura
es garantizar una serie
de estructuras cuando se inventa
el estado
en el renacimiento para que el pueblo
tenga la capacidad de articular
su voluntad mayoritaria
porque la democracia no olvidemos que es mayoría
y todo lo que no es el gobierno de la mayoría
es el gobierno de una minoría
que esa pueblo tenga la capacidad
de llevar las leyes por mayoría
y esas leyes afectan a
a su vida en común
y que al mismo tiempo
el poder no puede abusar en contra
de los ciudadanos
como introduciendo la separación de poderes
que eso en Grecia ni existía ni se consideraba
y cuando se inventa además
por primera vez en Estados Unidos
con el Federalista
se hace huyendo de la democracia griega de pericles
que para ello será la canalla del populacho
y por eso...
¿Pero que intervenas con Ramón ahora?
Sí, voy a terminar ya
por eso se inventa la democracia representativa
en Estados Unidos. Entonces, lo que ha pasado
para contestar directamente a tu pregunta
no afecta absolutamente nada
al sistema político norteamericano
y por eso he hecho mi exposición
poniendo el foco en que lo que ha pasado
no es que los...
esto es una cosa evidente, los que fueron
a Washington apoyar a Trump
no fueron a tomar el Capitolio
las circunstancias políticas sumadas
a la falta de previsión de Trump
y la falta de seguridad terminaron en un incidente
ayer que al primer que afectan gravísimamente
es el propio presidente
pero esto no tiene nada que ver
con el sistema que tiene sus defectos
porque la democracia norteamericana no es perfecta
pero es el único régimen formal
y por eso me separo de lo que ha dicho Pedro
no ideológico, formal
jurídico, democrático que existe en el mundo.
Habrá oportunidad de replicar Pedro
¿Va ahora, Juan Ramón?
¿Tú crees que ha afectado lo sucedido
a la concepción de la democracia, liberalismo
supone un ataque, no tiene nada que ver?
Bueno, yo por simplemente intentar
mediar de nuevo entre Pedro
y Rubén
y yo creo que Pedro
no ha intentado decir
que la democracia
tenga una carga social
sino que una cosa es la tecnología
como ha explicado el procedimiento
de organización del poder estatal
y otra, si lo queremos
la superstructura ideológica que justifica
esa tecnología
y que contribuye a perpetuarla
porque a partir de ahí sí que podemos debatir
aunque eso sería otro debate
si la democracia es defendible
intrínsecamente
porque cualquier cosa que sea un output
un resultado democrático es bueno porque es el resultado
de la democracia o si es simplemente
un procedimiento que debe juzgarse
por sus resultados y que si sus resultados
no son mejores que otros pues
se le puede someter a crítica
y aquí sí que ya enteríamos
en desacuerdos más fundamentales con Rubén
sobre la idea de que la democracia
lo que traduce es la voluntad de la mayoría del pueblo
cuando en realidad la democracia
genera
resultados relativamente arbitrarios
porque no existe ninguna regla
de agregación de las voluntades individuales
que sea unívoca
en forma de una voluntad general
es decir, que si tú cambias la regla electoral
y no hay una regla electoral
que sea mejor o peor que otra
o sea, en Estados Unidos
en 2016 hubiésemos tenido
democracia mayoritaria
con una circunstanción única habría gobernado
Hillary Clinton, gobernó Trump
y es mejor el resultado de Trump
o sea, es más democrático el resultado
de que gobierna Trump o de que gobierna Clinton
pues, ni uno ni el otro, depende de la regla
pero las mismas preferencias, los mismos votos
exactamente los mismos
se traducen en resultados radicalmente distintos
cuál es la voluntad del pueblo, ni la una ni la otra
porque la voluntad del pueblo como tal no existe
y por eso hay una crítica más fundamental
a la ideología de la democracia
pero ¿esto ataca la democracia estadounidense?
a ver, uno puede por un lado pensar
que esto refuerza la democracia estadounidense
porque aquí la separación de poderes
que mencionaba Rubén
clarísimamente ha funcionado
es decir, si Estados Unidos fuera una autocracia
Trump seguiría gobernando
y Trump no ha tenido en ningún momento
ninguna opción
por sí no lo sé, pero no parece que haya tenido
ninguna opción de que este posible
intento de asalto
triunfara
cualquiera que
vislumbra un escenario
de
victoria de este asalto
pues es una absoluta marcianada
porque rápidamente toda la separación
de poderes
ahí sí que se ha puesto en marcha
para apartar a Trump y para deslegitimarlo
incluso con la enmienda 25
que mencionaba Rubén, que efectivamente a lo mejor
podríamos calificar la de abuso de derechos
y se intenta aplicar, pero es que si se aplica
a Trump lo apartan
es decir, salvo
que el supremo dicta mi otra cosa
pero, Jano
pero por otro lado
yo me estoy extendiendo y os había pedido brevedad
pero, disculpate
pero por otro lado, si que podemos
pensar que puede haber una cierta debilidad
porque al final, en la medida en que la democracia
sea una transición pacífica de poder
una transidencia pacífica de poder
es verdad que aquí se ha
socavado determinados consensos
básicos
que sí que podría tener repercusiones de futuro
si esos consensos no se reconstruyen
pero, bueno, tenemos que ver que son más eternos
¿se queréis hacer alguna punta rápido, Jano, ahora?
Sí, yo
sobre la democracia podíamos estar debatiendo aquí
durante horas
porque el tema
se ha coincido
con Pedro, un poco, es decir, ¿qué es democracia?
porque, por ejemplo, ahora a nadie
se le ocurriría hablar de democracia sin aceptar
el sufragio universal
cosa que los pares fundadores de la democracia
no admitían, por un ejemplo
y podemos estar hablando de muchísimas cosas
Pero eso no vale, Jano, no me jodas, hay que mirar la historia
en el momento, no con retrospectiva moral
no hay que curgar la historia con la moralidad actual
No, pero lo que me refiero es la democracia entonces
es lo que se dice en el siglo XIX
pero no lo que se dice en un siglo distinto
¿por qué?
porque no tendría fin
porque cada uno pues tiene un concepto de democracia
No, es un debate muy nominalista en parte
y dando por aceptado
que es lo que damos actualmente como democracia
que es el gobierno de la mayoría
Raya ha puesto un ejemplo buenísimo
y es las elecciones en Estados Unidos
Giraldo Clinton tuvo más voto popular que Donald Trump
es decir, la mayoría de los ciudadanos estadounidenses
quería que ganase Hillary Clinton
pero las normas del juego, tal y como se reparten
los electores en Estados Unidos
pues hicieron que Donald Trump fuese presidente
Ahora bien, que el gobierno de la mayoría
o lo que aprueba la mayoría es lo justo
valientemente no
y el propio Estados Unidos, por muy democracia
como lo queremos llamar
el apartheid hasta hace dos días era una cuestión legal
y no creo que alguien pueda definir el apartheid como algo justo
Ahora, lo que comentaba Alvaro
si esto va a hacer que cambie
el sistema en Estados Unidos
yo personalmente creo que no
es decir, esto pasará
una vergüenza, una mancha en la historia de Estados Unidos
como otras tantas que tiene
pero sí que creo que lo que sí que va a cambiar
es en relación y lo hemos visto
algo que no hemos comentado y es que
las redes sociales, por ejemplo, a Donald Trump
le han cerrado Twitter, Facebook
Instagram, al presidente de Estados Unidos
entonces estamos hablando a un tipo que estaba escribiendo
no, no, al presidente de Estados Unidos
desapareció del mapa completamente
de hecho nos hemos enterado
que Donald Trump ha dicho que va a haber
un traspaso de poderes pacífico y demás
porque lo ha dicho una persona
o sea, le ha dado a un tercero
esa información porque él ahora mismo
no tiene la capacidad de conectar
con el pueblo estadounidense, es muy fuerte esto
y lo que realmente ha ocurrido con Donald Trump
ahora mucha gente se alegrará, pero es que
yo sí que creo que va a cambiar, primero
las redes sociales que ya estaban cambiando, cada vez son más
los algoritmos
como nos utilizan para que la información
que reciba al ciudadano sea
la que quiere ciertas
élites gubernamentales
y luego también sí que creo
que lo que es el manejo de la información
también va a cambiar muchísimo
entonces yo me centraría más en el cambio
a nivel informativo, después de lo que hemos
visto, más allá del cambio del sistema de Estados Unidos
que creo que no va a cambiar
alguna punte muy rápido
son 30 segundos
y dejo a Pedro, es que yo estoy
claro, aquí son todos liberales
y soy el único
la mayoría, pero simplemente un pequeño
punte por lo que ha dicho Juan
Juan Ramon Rayo Hano
que yo no he dicho y ni he centrado
yo he fundamentado y he analizado la democracia
norteamericana formalmente
y los dos habéis hablado de la democracia
desde el punto de vista de los buenos resultados
la democracia formal nos centra en buenos
resultados o malos resultados
se centra en el buen procedimiento
y no se fragua
en el consenso que ha dicho Juan Ramon Rayo
que había que reconstruir el consenso
se va esa en la mayoría porque efectivamente
no existe la voluntad popular
existe el triunfo de la mayoría y allí
no hay gobierno de la mayoría sólo que da
el gobierno de una minoría, nada más
pero sí, muy rápido, pero para que la minoría
acepte que gobierna la mayoría tiene que haber un consenso
de que el procedimiento democrático
es un método valido de gobierno, sino cada vez
que gané la mayoría la minoría se revelará
e intentará dar un golpe de estado
pero eso no ha existido en Estados Unidos
es que en Estados Unidos...
claro, pero porque hay un consenso todavía amplio
y espero que siga creciendo
de que el resultado electoral
si es un resultado electoral limpio o transparente
como probablemente haya sido este
según han dictaminado los tribunales
es el que tiene que aceptar la mayoría y la minoría
pero si no hay un consenso de que la democracia
da lugar a una transferencia pacífica de poder
que legitima al vencedor, según las reglas de juego
los que pierden se revelarían contra los que ganan
simplemente, es algo que están sometidos por la fuerza
claro
bueno, pero eso es que vence siempre la mayoría
y recordemos que no nos acordamos nunca
de algo oribus, en fin, Pedro
perdón, muy rápido
cambiando un poco
efectivamente estoy con lo que habéis dicho
yo creo que todos lo habéis dicho
que esto no es un golpe de estado
digamos, es decir
es
que fue
de resultas, digamos, del propio discurso
de
de Trump, el monstruo creció
efectivamente y se le fue de las manos
pero él no está impulsando un golpe de estado
deliberadamente
es decir, no es un asalto al palacio de invierno
digamos
en el capitol
el asalto al palacio de invierno murieron cinco personas
solo, aquí ya
ya han cuestionado
que estaban cuatro
entonces, pero que esto no es
no es una operación
digamos, de transformación
del poder
y de la organización del poder, para nada
para nada, entonces
es más bien una derivada
del propio discurso
demagógico, decíamos, que desde el principio
tuvo Trump
digamos, el pueblo
en esta parte bastante
amplia de desobediencia civil
en Estados Unidos, pues por la tradición
de Zorro, etcétera
hay una tradición muy amplia
acerca de la
digamos, perspicaz
suspicacia, es mejor dicho, hacia
las instituciones por parte
de una tradición muy amplia
que es la vuelta al asesor
el fantástico
la película
en San Ital
es un poco la vuelta
a los montes y tal, y esta tradición
es bastante amplia de Estados Unidos, y yo creo que
por aquí va esa línea
de desobediencia civil en líneas generales
en buena medida
está alimentado por ello
entonces, no
creo que es importante dejar claro esto, no es
un golpe Estado, pero a mí eso
no me lo parece en absoluto
¿Qué ha traido la población a otro tema?
creo que puede dar pie a un debate interesante
estamos hablando de Estados Unidos, pero no dejamos
de estar nosotros en España
y la duda que me surge a mí es, qué incidencia
si es que puede tener alguna
puede tener lo sucedido en España
ya hemos visto que en los partidos se lanzaban los trastos
a la cabeza, el PP
y Vox se remitían al rodeo
al Congreso y al alerta antifascista
en la izquierda
PSOE y Podemos
decían que esto podía pasar con Vox porque eran
el nuevo fascismo, es decir, qué impacto
puede tener esto en España o qué elección
nosotros en España podemos extraer
de lo que ha sucedido en Estados Unidos
Hano, por ejemplo, si quieres empezar
bueno, yo creo que lo que
sí que puede ocurrir, es que ahora veamos
cada vez que hay una selección es que hay un grupo
también hay que decir que es minoritario
que haya que haber un fraude
y así podemos estar eternamente
y eso es un problema que pasa con las redes sociales
que una minoría muy ruidosa al final
acaba apareciendo
o está sobredimensionado
y la gente cree que hay un porcentaje
considerado la población que cree
que de verdad hay un fraude
yo pienso que esto sí que puede ocurrir en España
pero es que también acuérdate, Álvaro
bueno, todos los que estamos aquí, cuando fue la primera selección
que se presentó Podemos en redes sociales
era en un rodillo
y claro, cuando se les resultaron las elecciones
la gente estaba convencida que había un fraude
porque había ganas PP, que eso era imposible
porque el que se metía en su teléfono móvil
todo el día en Twitter veía que todo el mundo
estaba en contra de los recortes salvajes de Rajoy
y de todo lo que estaba haciendo Rajoy
que era desmantelando y haciendo que la gente
se muriera se hambre por las calles
y cuando sale la realidad
hay un fraude electoral
y esto lo estuvieron sosteniendo durante bastante tiempo
entonces en realidad no es nada nuevo
lo que ha ocurrido en Estados Unidos no es nada nuevo
la gran diferencia esta vez para mí
es que esto lo dice un presidente
que es la gran diferencia
no, Pablo Iglesias
porque es que no es Pablo Iglesias
ni es una turba aburrida en Twitter
no, es el propio presidente de Estados Unidos el que dice
como yo no he ganado, había un fraude
y hay mucha gente que seguirá pensando
a pesar, repito, que no se ha podido demostrar
yo no digo que lo haya habido, no?
si me preguntan muchas veces, la llevan durante semanas
preguntándome, ¿tú crees que hay fraude?
yo como voy a saber si hay fraude, yo estoy en mi casa en Madrid
a miles de kilómetros, yo como voy a saber
si en Pensilmania, si en Georgia
han cogido un Wisconsin, en Michigan ya han hecho un fraude
no lo sé, es que hay un vídeo en Twitter
un vídeo en Twitter, vale, muy bien
no es que ha salido que han votado 3.000 personas
que estaban muertas, que no lo dudo
pero hombre, hablar de que hay un fraude
estructural en Estados Unidos para apartar a Donald Trump
del poder, pues yo eso no lo puedo decir
de las elecciones han sido limpias, no lo sé
no lo sé, pero volvemos un poco
lo comentaba Juan sobre el consenso
es decir, la sociedad dice, bueno
el consenso general, es decir, si
ningún tribunal ha dicho que existe
un fraude, pues las elecciones son legítimas
porque si no, entramos en un círculo vicioso
del que no saldremos nunca y cada vez
que haya elecciones, tendremos este problema
que habrá un grupo que llena o no, como no ha ganado yo
al fraude
podíamos reclamar el gol de Mitchell
ya de paso
cada vez que abrimos este melón
es que al final cabo es algo que no acaba nunca
porque claro, las teorías
estas teorías fraude
como no se pueden demostrar
pero también son difíciles de revedir
porque si te dicen, mira lo que he visto aquí en este sitio
bueno, pues bueno, es un vídeo y qué
al final cabo yo creo que
el poder que le estamos dando muchas veces
a un segmento, repito, muy pequeño
pero muy ruidoso hace que mucha gente
incluso llegue
a acercarse a ese discurso porque ve
en su día a día, que es nuestro teléfono móvil
en sus comentarios en el timeline
de Twitter, yo por ejemplo, hoy he sido
de todo, yo hoy he sido nazi
he sido miembro del globalismo
también he sido un poco fascista
a ratos libres, socialdemócrata, comunista
he sido de todo, bien, entonces claro, mucha gente
a mí me da igual, pero a la gente que le impactará
los mensajes y dice, ay, pues si hay un movimiento
aunque es pequeño, pero ruidoso, que va en esta dirección
me apunto en esa línea y eso es lo que realmente
es peligroso porque al final sí que puede acabar
consiguiendo que hay un porcentaje muy importante
de la sociedad que no crea en esto
y eso es lo que yo creo que
básicamente es lo que sí que puede ocurrir
en España y en otros países europeos
vamos a ver una cosa, John McCain
en su momento cuando ganó Obama
dijo literalmente, porque digo
lo voy a buscar otra vez, a esta apunto
cuando ganó Obama, apunto
de perpetrarse uno de los mayores fraudes
de la historia en las votaciones de este país
es decir, no es la primera vez, también pasó con algo
no es la primera vez que se habla
de fraude en Estados Unidos
ni será la última
y una cosa bueno, acuérdate, por ejemplo, con Obama
ahora que lo has comentado, se tiraron también años
diciendo que no era estadounidense
que tuvo que presentar su certificado de nacimiento Obama
dices, dejadme en paz que no soy de Kenya, que soy de aquí
de Estados Unidos, que nos olvidamos rápido las cosas
pues este tipo de cosas ya no ha ocurrido
la gran pregunta de esto es
bus con florida
bus con florida que también ahí habría que ver
claro, exacto, exacto, y no, es que bus
ni siquiera pudo hacer el paseo presidencial
con tubo que ir en limusín hasta la Casa Blanca
en Washington, también que ahí había un
un despliegue policial que por cierto ayer
eso no lo había
la gran cuestión de esto es realmente
afecta a las instituciones, afecta al descrédito
político
formal de Estados Unidos
yo creo que esto no tiene absolutamente nada que ver
y como alguien había apuntado antes, Juan Ramón Rayo
justamente la prueba es que ha
funcionado la separación de poderes
a mucha gente le ha sorprendido
que ayer cuando entrevistaban a los congresistas
pues algunos parecían casi
y disculparme la expresión, Kletus
o sea, congresista y mucha gente
en España ha comentado eso sorprendido, es decir, como puede ser
que congresistas de Estados Unidos hablen así de mal y tal
es que la función de un congresista en Estados Unidos
es vehicular
la voluntad de sus electores, no ser
inteligente ni ser un gran filósofo
ni ser un pensador, como son los políticos españoles
que entran en las instituciones y de repente
se convierten en dios un hitrino
y lo saben todo y de todo opina
y todo saben, ese es el gran problema
y la función de Trump que ayer fue la que fracasó
es la de ser una persona, un estadista
un ejecutivo inteligente
hábil, como decía, que tiene que ver crecer en la hierba
esas son las funciones separadas
disculpad
tranquilo
y ahí radica la separación
de poderes que estaba, que está hoy
y que seguirá estando
independientemente de que la política de Biden
vaya a ser o no desastrosa
pues que los sistemas democráticos
los sistemas
que están constituidos por separación de poderes
y principio representativo soportan malos gobernantes
los sistemas como el español
donde no hay separación de poderes
ni principio representativo
los malos gobernantes llevan a crisis
y a fracturas sociales y sustantivas
no ideológicas sustantivas del sujeto político
como lo que pasó en Cataluña
como hombres y mujeres, inmigrantes
y lo que estamos viendo en España y eso es lo realmente grave y crítico
en comparación, Estados Unidos con España
y una cosa, veinte segundos
de verdad que has comentado que había gente que se sorprende
de cómo hablaban algunos congresistas de Estados Unidos
a mí me dije que está soberbia moral
que tenemos en España y yo no lo consigo comprender
que tienes a Carmen Calvo de presidenta
que tienes a Irene Montero
que tienes a Paul Aguilar que tienes una turba gobernando el país
que es alucinante pero bueno, esto ya pasaba también
ay mira que cómo votan en Sudamérica
y votábamos aquí a Zapatero
pero bueno, en fin
aquí se aplauden las chorradas que dicen los políticos
a Carmen Calvo y el 11 y el 8M
pero me refiero que está soberbia moral
pero bueno, perdón
en cualquier caso el discurso
digamos que aquí nos parece
y lo es
completamente
extravagante
por ejemplo, todo lo relativo al género
bueno, otro día en Estados Unidos pues habría con
a men, a woman
porque
es terrible
porque
digamos
el discurso dominante
el discurso de la clase dominante
vamos a decirlo así que es el postmodernismo
de algún modo
que uno va a una librería y ve allí quien domina
allí están todo el Podemismo
las librerías mandan el Podemismo
y todo el aparataje
procedente de los Estados Unidos
de las universidades norteamericanas
ni de Pequia de Moscú
de las universidades norteamericanas
en las que se ha labrado lo que llamaban ellos
el
pensamiento francés
la French Theorie
la teoría francesa
fucol, de les
que es
precisamente, es la idea
de
digamos, hay un poder
que llega hasta la cocina
hasta los padres
y las madres
están conspirando contra nosotros
haciéndonos creer que somos una cosa
que en realidad no somos
que desearíamos cosas que nunca podemos conseguir
la idea de
de les y de fucol
es la propaganda de las universidades norteamericanas, es decir, en Estados Unidos es donde está metido el veneno,
el veneno en Estados Unidos.
Claro que, ¿qué tenemos?
Es el imperio, obviamente, y entonces, y quizás por eso es el imperio,
quiero decir que ahí es donde está el debate, es decir, cómo es posible que un imperio, como es Estados Unidos,
tenga como referentes
ideológicos, doctrinales, etcétera, unas doctrinas, desde el punto de vista de su fundamentación, tan débil es el pesamento débil,
tan débiles, tan débiles.
Esto es lo que también me llama poderosamente la atención.
Tan débiles desde el punto de vista doctrina, de su fundamento, pero sin embargo, tan dogmáticas del punto de vista del correctismo político,
es decir, desde el punto de vista de la
estigmatización del rival. Entonces,
esto es lo que es, a mí es un enigma para mí, sigo sin comprenderlo bien, y ¿cómo es posible que una sociedad
tan poderosa, pues,
con unas empresas, por ejemplo, tan
impresionantes, venza como modo de, por ejemplo, de
contratar a los
agadgendes, en trabajo, el coaching, por ejemplo, una filfa, que es como si te echases el tarot, exactamente igual,
es como si te echases la carta, o sea, desde el punto de vista de su, es una impostura absoluta y total, como por otro lado lo dijeron muchos,
al libro de Son Calibiric Món, las imposturas intelectuales que ponen, que ponen a todos estos en su sitio.
Entonces, esto es lo que a mí me sorprende,
digamos, no deja de sorprenderme, ¿no?
Entonces, ¿hasta qué punto erosionan las instituciones? Y además, que era la pregunta probablemente, que yo me he ido por otro lado,
por las respuestas que habían dado mis compañeros, que era como influye en España, ¿no?
Pues yo creo que las instituciones norteamericanas sí que están
resintiéndose, sí que están resintiéndose por lo que decía Hano, que yo creo que eso es
importantísimo, que es que lo dice un presidente saliente.
Eso, eso, eso, si es verdad, lo que dice,
pues las instituciones están puestas en cuestión. Y si no es verdad, el presidente está puento en cuestión, es decir, las instituciones están puestas en cuestión.
Es decir,
sea como fuera
la alternativa que fuera, alguna y su contraria, las instituciones quedan sobre
que quedan en suspenso, quedan en suspenso totalmente.
Y después, si yo le doy la palabra...
Mira, sí, saco lo de España y lo saco después.
No, a ver, yo no creo que lo que vimos ayer ponga en cuestión
las instituciones de Estados Unidos,
creo que de hecho, en cierto modo, lo que se ha demostrado es que funcionan y funcionan bien y funcionan rápido, pero si es cierto,
y ahí es donde dispreparía de Rubén, que las instituciones no son, no sé si ha querido decir eso,
o a lo mejor lo estoy malinterpretando, pero que no son eternas. Es decir, que por el mero hecho de tener separación de poderes y representatividad
es una garantiza que no se puedan seguir erosionando y, por tanto, y en ese sentido, pues
me aproximaría un poco lo que dice Pedro, o sea, acumulamos muchas erosiones, puede ser que las instituciones al final
terminen rasquebrajándose, ¿no? Y esta puede ser una erosión más, quizá no de las más importantes, pero sí una más que se puede añadir en otras y que a mi juicio
va de la mano de una polarización política en la sociedad estadounidense, que sí se ha ido extremando y que, por tanto, va rompiendo
ese consenso de transición pacífica al poder que mencionaba antes, es decir,
reconocer dentro de una democracia que el otro puede ganar y puede gobernar y que eso no supone tu propia extinción y tu propia aniquilación,
las causas de por qué esto sucede pues podría ser más amplias de también el incremento del poder del Estado y, por tanto, que te veas amenazado cada vez más
si gobierna otro que no coincide con tu con tu ADN ideológico, pero, bueno, dejando esto de lado, yo,
respondiéndolo de Álvaro,
¿cómo creo que esto puede afectar cuando Estados Unidos como España? Ya digo, no creo que las instituciones estén
especialmente erosionadas por esto o que las haya erosionado mucho, pero sí creo que podemos ver, quizá no, pero hay un riesgo de que
veamos una especie de, entendédme el término, de represión
contra el golpe de Estado fallido, es decir, que
la nueva clase política, tanto allí como aquí, utilice este
fiasco de asalto al Capitolio, como excusa, como decía Hano, pues para regular las redes sociales, por ejemplo, o como excusa para
estigmatizar, ya no a Trump, que creo que a Trump sí que hay que estigmatizarlo, aunque sólo sea por
esa dejación grave de funciones en el final de su etapa, sino incluso a todo lo que ha representado Trump y a todos los que se han juntado con Trump
y a todos los que quepan relacionar remotamente con Trump. Hemos visto alguna bandera libertaria en el asalto al Capitolio, por ejemplo,
que no sé muy bien qué hacía allí, pero bueno, quizá por desobediencia civil, que decía Pedro, pero en cualquier caso, que ya se está intentando
también utilizar este asalto fallido para decir que el
liberadismo es
intrinsecamente golpista y que es simplemente otra cara del
trampismo. Y ese discurso es el que claramente está utilizando y va a empezar a utilizar la izquierda española
ya no para atacar a Vox, que Vox al final sí que se ha querido juntar
bastante o sí que se ha querido identificar bastante con Trump, sino incluso para todo aquello que suene a derecha o que suene a no izquierda.
Y bueno, no sé hasta qué punto puede llegar esta represión entendida como reacción frente a
reacción
y búsqueda de censura y búsqueda de
reorientación del discurso ideológico que ha alimentado este asalto, pero sí creo que podemos ver esa
derivación, esa de generación en España y en Estados Unidos.
Y trae a colación un último tema y sí que os pido ahora con creción máxima, porque tengo constancia que tanto
Juan Ramón como Jano se tienen aquí dentro de Poco, entonces hay una cosa que a mí me da mucho la atención que es el fanatismo.
Creo que existe una polarización
absoluta, no solamente en Estados Unidos, sino cada vez también más creciente en España.
Esto es algo propio de Occidente, de la sociedad actual, era algo que se venía gestando desde hacía mucho tiempo.
¿Por qué se da?
Respuesta rápida, sé que es un tema muy complejo, pero no sé, ¿no creéis que hay una polarización cada vez más creciente en la sociedad?
Jano, por ejemplo, sí.
Yo, a ver, esto de la polarización, yo creo que tenemos que tener en consideración que siempre los políticos tienen que dividir a la población.
Es decir, tienen que presentar al pueblo como nosotros somos los buenos y los que quieren gobernar en nuestro lugar son los malos.
Entonces usted vota a mí.
Esto es que es la política.
Lo que sí que creo, no creo que la sociedad esté más polarizada, lo que sí que creo y vuelve un poco lo mismo que es lo que yo creo que está ocurriendo en los países occidentales.
Y es que se cogen a grupos muy pequeños, se cogen casos excepcionales y se intentan presentar al gran público como la norma, que por suerte no es así.
O sea, una sociedad polarizada de verdad, por la que llevas tranquilo, no tienes un problema de decir no puedo ir por estos sitios porque me apalizan.
Una sociedad polarizada de verdad, por ejemplo, era el País Vasco.
Cuando muchísima gente se tenía que ir del País Vasco porque si no lo mataban.
O cuando te señalaban en tu casa porque usted no pagaba el impuesto revolucionario.
Eso es una sociedad realmente polarizada.
Yo no creo que Estados Unidos o el igual que España, cuando muchas escuchaban las dos españales, es que estamos divididos.
Es decir, que siempre ha sido así.
Cojo usted todos los países en los que se votan y siempre hay un bloque y es como tiene que ser que votará a partidos de izquierdas y otros que votará a partidos de derechas.
Y se irán internando en el poder.
Si es que esto es la democracia, nada es eterno.
Pedro Sánchez, a lo mejor se cree que sí, pero no.
Sánchez dejará de gobernar a España.
Cuando no lo sabemos cómo dejará a España, previsiblemente mal, pero acabará dejando de gobernar.
Entonces, yo esto de la polarización no me parece que sea un problema.
Así que creo que es un problema que se esté utilizando casos excepcionales o mensajes que sí que son propios del fanatismo para intentar hacer como una extrapolación.
Es decir, miren, todos los de derechas son, por ejemplo, ahora antivacunas o están a favor de que había un fraude en Estados Unidos, es decir, la caricatura.
Pero esto es una cuestión, yo creo que más informativa, más de las redes sociales como se utilizan, de los medios de comunicación que les viene muy bien hacer este tipo de cosas, que es la realidad.
Yo pienso que esto es España siempre ha sido así.
Es algo muy paradójico como, y esto lo comentaba Jesús Maestro y creo que tiene toda la razón, fijaos la paradoja de que los políticos, antes de las elecciones, primero lo que hacen es dividirnos.
Precisamente crean grupos enconados y cada vez se insultan entre ellos y justo después de las elecciones venden el consenso como algo bueno.
Por qué no vienes el consenso como algo bueno antes de las elecciones y no tienes una sociedad tan absolutamente polarizada como la que queda después de las elecciones?
Y esto también lo comentaba con Rubén y le paso el testigo ahora por esto.
Yo creo que tiene una finalidad muy clara, que es enfrentar a la gente para que la gente vote.
Al final, yo creo que el político lo que teme sobre todo precisamente para no deslegitimarse es la abstención.
Y tú polarizando la gente en cierto modo, digamos que la vinculas con la política, haces que vaya a votar más en contra que a favor.
O sea, si tú me estás diciendo a mí todo el día que yo soy un fascista, que voces fascista, que voces fascista, que voces...
A lo mejor voy a votar simplemente para callarte la boca y al revés con el social comunismo.
Entonces yo creo que esta polarización sí que existe y que además se crea de forma expresa para conseguir unos determinados objetivos muy patentes.
No, yo para ser muy escueto lo primero y un poco respondiendo a lo que muchos seguramente piensan hoy en día y incluso Pedro y está justificado que es así.
La democracia formalmente, repito, la democracia política no genera sociedades mejores ni más cultas ni más inteligentes.
Genera o instituye, mejor dicho, sociedades políticamente libres.
Nada más, pero las sociedades pueden ser cazurras, no tienen los dos mentes nada a ver con eso.
Respecto a la pregunta que me han hecho antes que me ha pagado alguien dinero para saber si que llevo pantalones.
Y simplemente...
Yo creo que el problema que hay realmente es un problema de que la posmodernidad ha dejado una crisis de la finales del siglo XX, sobre todo,
que ha cristalizado en el hecho de que escasea el pensamiento, no hay pensadores. Y eso en lo que se traduce es en el atom...
En que no hay mismos en sociedades como habían dicho Hano polarizadas, no hay guerras civiles hoy en día en Occidente.
Ahora lo que sí que hay es un exacerbamiento brutal por la atomización del individuo.
Y esto supongo que daría para otro debate.
Pero lo que se busca es que el individuo construya su yo identificándose con colectivos y con consignas de preta porter para llevar muy rápidas.
Esto lo dice Vox, esto lo dice aquel, este es de los míos, este es de los otros.
Y así es como funciona el engranaje.
¿Cuál es el problema?
Que si no hay unas instituciones que garantizan la libertad de la mayoría de la ciudadanía,
y ese ahí donde se fragua el verdadero consenso del que habla Rousseau, que es en la institución de la forma de Estado y de la forma de gobierno,
no en las medidas que hacen los gobiernos.
Ese es el problema.
Es decir, aquí en España tenemos unas malas instituciones que no soportan malos gobernantes y por eso España va hacia donde va,
a ruedas forzadas, y mañana voy a sacar un vídeo explicando el mayor problema de corrupción en España,
que en los últimos 10 años ha sido nada más y nada menos que el saqueo de 121.000 millones de euros a las arcas públicas.
Y Juan Ramón Rayos Vox sabe lo que implica esta cifra, que es casi por 40.000 millones el presupuesto anual de...
Para resumir, en España tenemos el problema de que hay malas instituciones, malos políticos y eso repercute socialmente.
En Estados Unidos hay problemas sociales como en todos los sitios, pero las buenas instituciones pueden resistir.
Y ahora, desde luego, no son imprecederas ni indemnes.
Le paso el testigo ahora, Juan Ramón, aunque creo que esta pregunta también está muy vinculada con Pedro,
o sea que le paso el testigo ahora a los dos.
Me da la sensación de que vosotros dos estáis en medio y recibís críticas de los dos bandos.
Pedro recibe críticas tan furibundas de la derecha como de la izquierda y Juan Ramón Rayo exactamente igual.
Se le critica de todos los lados, entonces creo que con conocimiento de causa podéis hablar de la polarización.
¿Sentís vosotros que hay dos extremos que se alejan cada vez más?
Bueno, probablemente nos sultiquen por motivos distintos, pero sí, efectivamente.
A ver, yo no... Quizás que manejamos definiciones distintas de polarización.
Yo sí creo que la sociedad estadounidense...
La española quizá menos, pero la estadounidense está muy polarizada o precisamente polarizada.
¿En qué se mide esa polarización?
En que el demócrata medio y el republicano medio tienen muchos menos puntos en común.
Si miramos las encuestas de ubicación ideológica de los votantes demócratas y de los votantes republicanos,
vemos que en los últimos 20 años se han ido yendo hacia los extremos.
Es decir, que el republicano medio es mucho más extremo republicano, por decirlo así,
que el demócrata medio es mucho más extremo demócrata y que la parte media,
donde se podría fraguar ese consenso no en las instituciones, sino el consenso en las políticas a aplicar,
se ha ido vaciando.
¿Eso es un problema?
Pues es un problema cuando tienen que vivir bajo normas comunes y bajo políticas comunes.
Es decir, si las normas comunes son muy poco intrusivas y permiten que cada cual viva como quiera,
pues no es un problema.
Ahora, si las normas comunes son tremendamente intrusivas e imponen modos de vida,
evidentemente si tú quieres vivir de una manera radicalmente distinta a los demás,
que los demás lleguen al poder, lo ves como una amenaza a tu modo de vida,
porque te van a imponer algo en lo que no crees y con lo que no tienes ningún tipo de punto en común.
Entonces, ahí claro, hay dos soluciones, o que la pluralidad en el sentido de ubicación ideológica
en el espectro político desaparezca y vayan todos hacia el centro y todos quieran más o menos el mismo proyecto político,
o que las instituciones sean mucho menos intrusivas en la vida de cada cual,
de tal manera que se deje ese espacio para seguir su propio proyecto personal.
Y en la medida en que esto no suceda, pues la polarización va a seguir en Estados Unidos
y esa polarización sí genera una creciente desconfianza hacia las instituciones
y genera el ciclo que mencionábamos antes, es decir, que uno se arrogue la representación del pueblo,
porque hay gente que sí que verá que esa persona representa sus intereses
y que los de las élites gobernantes están muy alejados y al revés.
Es que ahora no creemos que cuando ha perdido Trump, muchos estadounidenses han visto que ahora ha sido gobierno al pueblo
y que por fin han vuelto a las instituciones los buenos gobernantes que los representan.
Pero claro, si yo no veo que Trump me puede llegar a representar o yo no veo que Biden me puede llegar a representar,
porque estamos en extremos ideológicos y reconciliables, pues ahí hay un conflicto de difícil solución.
El conflicto es sometimiento.
Pedro, de forma breve.
Sí, bueno, yo creo que hay que determinar también por países aquí.
Ahora lo estamos hablando así en plan global, cosa que es muy difícil hablar de política en plan global,
porque no existe la política global.
Existe la geopolítica que implica la confrontación entre distintos estados y la impugna entre estos estados y demás.
Entonces, en España, por sus características históricas y demás,
yo creo que la propia...
ese puto vista que decía que no se podía estar, pues ahora me pongo en él,
el fundamentalismo democrático que está extendido en todas partes es en buena medida polarizante,
pero es que en España se multiplica por 400, digamos, esa situación.
Cuando tú entiendes que el rival no es un rival con el que se pueda tratar,
es un rival intratable en buena medida, no se puede negociar con él,
sino que hay que tenderle un cordón sanitario y liquidarlo, porque cordón sanitario significa que es un virus,
que hay que acabar con él.
Entonces, cuando tú comprendes a tu rival con esas características, ¿por qué lo comprendes así?
Porque la democracia que soy yo y ese rival precisamente representa,
es un rival que conspira contra la democracia.
Entonces, cuando yo soy la democracia, y que quiere decir yo soy la democracia,
que atiendo a los intereses y a las necesidades del pueblo cuando está parado,
cuando está tal, cuando tiene dificultades para prosperar en esa sociedad,
pues existe unas facciones que son los rivales que están conspirando
para que ese pueblo no se le pueda satisfacer en sus necesidades.
Entonces, cuando tú comprendes al rival de esa manera,
un rival con el que no puedes entrar en contacto,
entonces tienes que mantenerle una alerta antifascista.
Entonces, ese rival hoy en día en España, o es fascista antidemocrático,
o es comunista antidemocrático, pero es intratable, es innegociable,
es un rival con el que no se puede tratar.
Entonces, esta rivalidad cada vez es más profunda,
y que en líneas generales engarza en grana con la distinción izquierda y derecha,
que desde puto visto a poco no está clara cuál es esa distinción,
pero desde el puto visto ideológico está clarísimo.
Después se alinea con una serie, se engarza con una serie de criterios sociológicos,
que no tiene que ver con la política tampoco,
que si los toros, que si esto, que si el otro, que si la corbata o las rastras o tal,
pero se va polarizando y al final tienes una sociedad completamente dividida,
desde el punto de vista sociológico, que arrastra a la política.
Es decir, que hoy en día, pues el hecho de que, por ejemplo,
pues la consideración de que el aborto es un derecho,
pues eso con la política no tiene, con la realización del Estado no es que tenga mucho que ver,
pero toda esa gente va a votar a determinado partido que sí ya tiene una idea del Estado y demás.
Entonces, digamos que la sociología está, esa sociología polarizada,
está arrastrando a la política de una manera tremenda, de una manera total y absoluta.
Entonces, pues claro que sí, claro que sí está polarizada la sociedad,
precisamente por esta característica, el fundamentalismo democrático
y la idea de que el rival conspira constantemente contra los intereses de la democracia que yo represento.
Pedro, ¿está todo?
Este es un todo, se tiene que ir prácticamente ya,
os voy a dar 30 segundos a cada uno para que hagáis un titular final
empezando con los que se tienen que ir primero y ya terminaríamos el directo, Juan Ramón.
¿Alguna conclusión extraer, que quieras decir, alguna puntualización?
Bueno, Trump quería representar una revolución política
dentro del estabilismo en Estados Unidos y al final lo que ha terminado es
contribuyendo a una mayor polarización de la sociedad
y ha terminado contribuyendo a no una gran erosión de las instituciones
porque efectivamente las instituciones resistieron,
pero sí a un descrédito de su labor al menos como jefe del Ejecutivo
que no supo evitar el asalto al Capitolio.
Por tanto, va a quedar la duda del fraude electoral
de una parte muy importante del electorado
y otra parte del electorado lo va a ver como una persona o incompetente
o como un aliado de esos golpistas o asaltantes del Capitolio.
¿Jano, un titular muy breve?
Bueno, yo creo que lo que hemos visto y lo que yo recomiendo a todo el mundo
es que no ponga sus confianza para salvar el planeta,
ni el mundo, ni la nación en políticos.
En políticos, en partidos políticos que al final acabo tienen sus propios intereses
y que realmente les importa muy poco nuestro bienestar.
El interés de Donald Trump es el presidente, a partir de ahí le da igual como hacerlo
y le trae sin cuidado a cuáles son las consecuencias.
Yo creo que es importante no dejarse llevar por el fanatismo,
sobre todo tener un pensamiento propio,
me parece muy bien que haya gente,
eso no significa que uno no pueda votar a Donald Trump
o incluso apoyarla en ciertos aspectos,
pero yo creo que sí que hay que marcar una diferencia,
si el ciudadano tiene que marcar una diferencia con el político
y con el partido político y saber que ellos son los que utilizan a los ciudadanos
para sus intereses personales.
Es importante entenderlo, y así podríamos evitar los muchísimos problemas
que tenemos en la sociedad, que es lo que estábamos comentando,
que son precisamente impuestos por los partidos políticos
que aprovechan a sus sectarios, a los más acérrimos,
al programa, al proyecto para crear toda esta crispación que estamos viendo.
Rubén, muy breve, 30 segundos titular.
Mientras no aprendamos a distinguir de la democracia como ideología,
democracia social, de la democracia formal, democracia política,
no vamos a entender nada.
Pedro, muy breve también, que se tiene que ver con Ramón Nihano,
un titular, una conclusión extraña de nuestro estudio.
No hay golpe de Estado, pero sí hay desgaste institucional en Estados Unidos.
Es muy fuerte y con China en frente.
Y China ha salido reforzado de todo esto en buena medida.
Entonces, pues no hay golpe de Estado, pero sí se resiente institucionalmente
de una manera muy importante esta opinión.
Por eso, terminaríamos el directo. Muchas gracias, Rubén, muchas gracias,
Jano, Juan Ramón, Pedro, muchas gracias a todos los que nos habéis seguido.
Habrá más si estos invitados quieren volver.
Muchas gracias, Álvaro.