En Casa de Herrero, es radio.
Hola, amigos de la Jove, 22 minutos de la noche,
no menos en la Comunidad Canaria, Juan Ramón Rayo,
bienvenido, muy buenas noches. Buenas noches, Luis.
Juan Eduardo García, bienvenido. Muchas gracias, buenas noches.
Ya sabes que cuando nos vamos conociendo no puedes decir nada,
me quiero hacer algo que pueda ser utilizado en tu contra.
Entonces, llega Juan Ramón, eso tú no lo sabes,
porque para variar, él ha llegado antes que no.
No, hoy sí que 30 segundos. Te te doy la gana, pero antes que no.
Aparte, no ha llegado fuera del estudio.
El tiempo suficiente, para que yo le pregunte.
Eduardo, ¿cómo estás? Y el tío, dirá yo,
bien, como siempre, y, hombre, joder,
alguna crisis debes tener personalmente,
serés un ser humano. No lo has reconocido,
o sea, que debes ser que él está siempre bien.
¿Tú también?
Sí, bueno, yo la verdad es que llevo un mes bastante agetreado,
pero estoy bien, estoy bien.
Especial.
En fin, gracias a Dios, no me lo creo, o sea,
que me armen la moral, y soy bien de que no.
Bueno, vamos a ver.
Si queremos suscribirnos a la actualidad más estricta,
hay una noticia que me gustaría que me ayudarais a comentar.
Se ha producido esta misma tarde, sabéis,
que había una reunión extraña,
porque no responde a ningún formato conocido
en la estructura de mando del PP.
Mariano Rajoy, ya lo voy a anunciar la semana pasada,
se ha reunido con balones territoriales,
con secretarios del partido, vicesecretarios,
y con gente escogida, pero no es el comité ejecutivo,
no es la junta esta, o sea, el Partido Popular,
que reúne a 800, la Junta Directiva Nacional,
y nada parecido.
Y han hablado, allí eso te gustará, el temario,
o realmente te gustará, han hablado del agua,
que está muy bien, no digo que esté mal,
del invierno demográfico y de la financiación autonómica.
Existo, me parece muy bien, y si ellos quieren marcar
esas prioridades, pues hay a ellos,
porque son soberanos y libres en un país libre.
Pues, claro, con la que está cayendo y con las encuestas, etcétera,
que me digan que no han hablado ni de encuestas, ni de ciudadanos,
ni de estrategia, porque eso ya es otra historia,
pero no es jurisdicción esa de tonelía.
Y cuando Martín Edmahillo, que es el que ejerce el día a día
de la Secretaría General del PP,
nos ha contado lo de la financiación y a qué acuerdos han llegado,
nos ha hecho esta revelación concreta,
que es la que me gustaría que me ayudara a irse a comentar.
Que las deudas hay que pagarlas.
Y, por lo tanto, aquí nadie está hablando de deudas,
que cuando estamos hablando de financiación autonómica,
estamos hablando de mejorar la sanidad,
la educación y los servicios sociales,
mejorar la financiación del conjunto,
de las administraciones públicas,
especialmente de las comunidades autónomas,
pero no de quitar la deuda que deben al conjunto de los españoles.
Por lo tanto, si alguna comunidad quería que hubiera quita de deuda,
si nos creemos a Maillo, que viera tu esperanza, ¿qué os parece?
Bueno, lo primero que el señor Maillo,
como sucede dentro del Partido Popular, miente,
es decir, quita de deuda, ya está habiendo,
ya hace varios años que hay, con cargo al FLA.
¿Por qué? Porque el FLA, como sabemos, es un préstamo
que concede el gobierno central a las autonomías.
Y, desde hace un par de años,
el tipo de interés que pagan las autonomías al FLA es del 0%.
Dado que no me consta que, más allá de muy cortos plazos,
el Estado, el gobierno central, se esté financiando al 0%.
Si el gobierno central emite deuda y paga por esa deuda,
al 1, al 1, y medio, al 2%, y financia al FLA, al 0,
a las comunidades autónomas al 0,
les está transfiriendo esa cantidad de intereses
que se ahorran con cargo a todos los contribuyentes españoles.
Por tanto, cierta quita ya hay.
Más allá de esto, evidentemente, me parece bien
que no haya quitas que beneficien a aquellas autonomías
que tienen un mayor déficit con los ciudadanos de otras autonomías,
es decir, aquellas autonomías que son receptoras netas
de dinero del resto de contribuyentes españoles,
porque eso lo faltaría que, si además de ser un foco
de atracción de recursos,
luego se les condona la deuda que han contraído
por gastar todavía más de lo que ya están gastando de más
por recibir más dinero del que deberían recibir,
pues ya sería el acaboso del término.
Eduardo. Sí, a ver, en primer lugar,
coincido en parte con lo que ha dicho Juan Ramón,
porque, evidentemente, aunque no se mencione la palabra quita,
que, bueno, todo el mundo entiende que una parte de la deuda
la dejas de pagar, si hay muchas fórmulas alternativas
que no tienen el nombre de quita,
que producen prácticamente el mismo efecto, ¿no?
O sea, la deuda se puede reestructurar,
yo esto, si vemos que la quita no lo van a aplicar,
estoy convencidísimo de que van a hacer algún tipo de reestructuración,
más allá de lo que ha cometido Juan Ramón con el FLA,
porque basta con renegociar los plazos de vencimiento,
determinados bonos, incluso los tipos de interés
y aliviar la carga de la deuda.
Ahora bien, no comparto en absoluto pues esa reflexión
de que no se puede condonar o perdonar alguna parte de la deuda,
de la forma que sea, a las comunidades que más déficit tengan,
porque la premisa no es que todas estén recibiendo
la financiación que se merecen,
porque estamos viendo que hay problemas de financiación interterritorial,
que es precisamente lo que se intenta abordar
en reuniones de este tipo, ¿no?
Y ahora está totalmente candente,
pues este tema a nivel político en las comunidades y en el propio estado,
y vemos claramente, por ejemplo,
la impuesta de manifiestos, muchísimos estudios y muchísimos informes
que la comunidad valenciana es la comunidad más infrafinanciada,
la que a peor sale parada en este reparto,
y por lo tanto, es normal también,
que debido a ello tengan una deuda superior a otras comunidades
o que tengan más dificultades para diminuir la deuda, ¿no?
Por lo tanto, sería injusto decir, bueno, pues ahora que la comunidad valenciana
no tenga ningún tipo de trato de favor
en comparación con otras comunidades,
porque no parte del mismo nivel, ¿no?
No estoy de acuerdo en esta última estadística.
Vamos a ver, ¿qué financiación merecen las autonomías?
Pues claro, aquí entramos en un juicio bastante abierto,
pero una autonomía debería merecer a aquella financiación,
que sus gobiernos, contando con autonomía fiscal
para establecer impuestos entre los contribuyentes,
que son receptores de los servicios
que desarrolla esa administración,
en este caso, autonómica,
pues la recaudación que esa administración
puede recaudar de sus ciudadanos.
¿Están recibiendo hoy las autonomías,
los recursos que pueden recaudar de sus ciudadanos?
No, ni mucho menos.
Las únicas que lo hacen son Madrid,
Cataluña, Baleares,
que les queda menos dinero que aquel que están recaudando,
porque el resto se le transfiere,
una importante mordida se le transfiere al resto de autonomías,
y, acaso, podemos mencionar a Valencia
que no es que esté infrafinanciada,
es que está en tablas,
es decir, más o menos recauda lo que debería recaudar.
Es verdad que multitud de informes
insisten en que Valencia es la autonomía peor financiada,
es la peor financiada en competencias homogéneas
y con los criterios de reparto del sistema de financiación
interterritorial.
Ahora, si miramos cuánto recibe la Comunidad Valenciana
y cuánto da la Comunidad Valenciana,
más o menos recibe lo mismo que da.
Es decir, si, para entender,
nos se decretara un concierto económico
dentro de la Comunidad Valenciana,
no mejoraría en nada su financiación,
quienes, si lo mejorarían, serían Madrid,
Cataluña y Baleares.
Y el resto lo empeorarían
porque simplemente están viviendo de las rentas
que les transfieren los contribuyentes del resto de España.
Y por eso, me parece, diría, casi una grosería
hacia el resto de contribuyentes de estas tres autonomías,
el que se plantea una quita de deuda
que van a pagar los contribuyentes
en última instancia de esas autonomías.
No supone que eso es lo que ya ha quedado despejado,
que no se plantea, no es hallita.
Pero no es justo comparar con lo que ocurre
en tu propio territorio,
si estás recibiendo más o menos,
lo que es justo comparar con el resto de comunidades autónomas,
en este caso, dejando a un lado, pues,
Navarra y Euskadi, que funcionan de otra forma,
debido a los acuerdos en la Constitución
y otro tipo de cuestiones,
porque lo importante es ver,
si nosotros queremos garantizar
un mismo nivel de prestaciones públicas,
y estoy hablando no solo de educación de sanidad,
sino de servicios sociales, incluso de infraestructura,
pues, deberemos hacer que el gasto per cápita
de cada comunidad sea igual,
o sea, que la cantidad de dinero para cada persona
sea igual independientemente de que vivas en Badajoz
o en Almería, que tienen menos recursos productivos,
que estés viviendo en Barcelona
o en cualquier otra provincia con más recursos.
A mí me parece que los criterios de justicia
deben ser eso. Entonces, si partimos de esa premisa,
en la que todo el mundo debería recibir...
El criterio de justicia es igual da absoluta.
Bueno, eso será tu criterio.
No, no, digo el que tú estás transmitiendo.
Ah, que cada comunidad tenga un gasto per cápita
de decir que dedique el mismo número de recursos
para la educación por persona,
pues, para que todas las personas tengan un mismo servicio
y no tengan mejor servicio los que están viviendo en Barcelona
que los que están viviendo en Almería
por poner el mismo ejemplo que...
¿Y por qué no se pagan muchísimos más impuestos?
No entiendo. ¿Quién?
Sí, o decir, un ciudadano que vive en Barcelona,
en Madrid, en... ¿De hecho se pagan?
Pues, porque el mayor más producto intero bruto
pagan más. Claro, entonces estás diciendo,
esos ciudadanos tienen que pagar muchísimos más impuestos
y luego recibir lo mismo que quien paga muchísimos menos impuestos.
Por supuesto, pero no tienes que mirar en términos de persona,
tienes que mirar en términos de territorio.
No es que haya un Barcelona
que con mil euros que gana este pagando lo mismo
que un Almería en sé con mil euros,
están pagando lo mismo.
Lo único que ocurre es que en Barcelona hay gente
con mucha más renta,
mucha más empresa, con mayor nivel,
y entonces, en realidad...
No por empresa, es decir, la renta per capita...
O sea, por personas...
La renta mediana o la renta modal en Barcelona,
en Madrid, etcétera, es superior a la de otras zonas de España,
porque efectivamente hay más riqueza,
pero pagan muchísimos más impuestos
y luego no reciben nada proporcional a esos impuestos,
o casi nada proporcional a esos impuestos que están pagando.
Entonces, es un criterio de justicia un poco, digamos,
así llamativo, porque es un criterio de justicia muy nacionalista,
en este caso nacionalista del estado español.
¿Por qué no extiendes ese mismo criterio de justicia?
No sé, Portugal.
¿Por qué, por ejemplo, España no se preocupa
de hacer transferencias a Portugal
para que todos los portugueses también reciban
la misma calidad de servicios públicos y españoles?
Yo como internacionalista, yo soy, claro, que defiendo eso.
Entonces, también lo extendemos a Marruecos...
A todo el planeta.
¿Qué calidad de servicios públicos crees que tendríamos
si extendiéramos ese criterio a todo el planeta?
Depende de a qué nivel lo hagas,
a qué nivel he progreséo.
Tendrías que meter un tijereta zojigantes
con la sanidad pública, la educación pública
y las pensiones públicas españolas
para costear ese un nivel de sanidad, de educación
y de pensiones bajísimo en otras zonas del planeta.
Pero es que la comparación es camposa,
porque lo que hay que conseguir es que ese tipo de región
en otro planeta que está en inflas desarrolladas
se desarrolla en producción, pero no de golpe darle todo.
Pues consigue lo mismo dentro de España,
consigue que Andalucía se desarrolla,
que Extremadura se desarrolla, que Galicia se desarrolla.
Pero no se puede al mismo nivel, o sea, no puede...
¿Cómo no se va a poder?
No se puede lograr que Almería, que lleva siglos de una...
Pues un nivel productivo y de desarrollo inferior al Barcelona,
vaya a llegar al mismo nivel, ni en 100 años.
Andalucía era históricamente la zona más rica de España,
porque se ha convertido en la más pobre de España
por una palabra que se llama socialismo
o social demográfica exacerbada,
aplicada sistemáticamente en Andalucía durante décadas.
Entonces, si quieres tener una burocracia para sitaria,
redistributiva, masivamente,
y que iba al coste del resto de los españoles,
que no se preocupe por bajar impuestos,
porque no se preocupe por desregular,
por liberalizar la economía,
evidentemente va a ser una región permanente pobre,
permanentemente pobre y subsidiada,
y lo que hay que hacer es cortar el subsidio
para que se pongan las pilas de una vez
y empiecen a abrir la economía y empezar a crecer.
No tiene nada que ver con los subsidios.
Estamos hablando de que el nivel de desarrollo económico
en un mundo y en unas reglas capitalistas
funcionan de la siguiente forma.
El primero que llegue a un nicho de mercado
y lo sepa mantener, se lleva a todas las de ganar,
¿por qué Cataluña es más rica que Andalucía?
Pues porque estamos cerca de Europa,
tuvo muchos más vínculos en la época del desarrollo industrial,
también tuvo ayudas de los estados y los gobiernos de la época,
en detrimento de la industria, por ejemplo, de Málaga,
que muy bien me lo conozco,
pero lo que quiero decir es que ahora mismo,
partiendo de este hecho, si meternos en las causas históricas,
tú no puedes lograr que una región como Almería,
insisto, vaya a llegar al mismo nivel económico
y productivo que Barcelona.
Igual que no puedes conseguir que España alcance Alemania.
¿Como que no? No se puede hacer, porque...
¿Cómo no vamos a poder alcanzar Alemania
si abriéramos verdaderamente la comedia?
Voy a poner un ejemplo.
Cuando construimos aquí el metro de Madrid con tunneladoras,
las pocas tunneladoras que se fabrican, están en Alemania
y hay que comprarla, en Alemania es rica,
en parte por construir mucha maquinaria.
¿Qué vamos a hacer?
Vamos a construir toneladoras y vamos a competir con Alemania.
Para ser más ricos que Alemania, no hace falta construir tunneladoras.
¿Qué entonces hay que hacer?
Ser más...
Pero clíben en la hostelería.
No, en otro tipo de bienes y servicios.
¿Cuáles? No es que España se te haga especializar
únicamente en una diversidad de sectores.
Irlanda hace 40 años se da la región más pobre de Europa.
Hoy es la más rica de Europa.
¿No se puede hacer? Claro que se puede hacer.
Es decir, una región que estaba en el extrarradio de Europa
ahora está a la cabeza de riqueza de Europa.
¿Por qué no podemos hacerlo el resto?
Si es que toda región ultra rica hoy empezó siendo ultra pobre.
Lichtenstein, una zona muy pequeña, ¿vale?
Pero que a los años 30
era una de las zonas más pauperrimas de Europa.
Y hoy, de nuevo, es la zona más rica del mundo.
Por supuesto que puedes crear riqueza de alli donde no las...
Son paraísos fiscales.
No, no, no, no se paraísos.
Al menos con Líchez te lo reconocerá.
¿Por qué?
Porque ofrece facilidad de tributarias a todas las inversiones,
a todas las empresas que vayan ahí a instalarse,
a canales de financiación y fiscalidad.
O sea, es un paraíso fiscal, igual que lo es Irlanda.
Irlanda es otro paraíso fiscal en términos de inversión productiva.
No conozco ningún listado internacional donde Irlanda...
Eso me da igual. Totalmente trompeada las listas.
Si defines paraíso fiscal, como a ti te viene en gana.
Cuando estás ofreciendo facilidad tributaria,
me da igual que la Unión Europea diga,
¿está o no está dentro de la lista?
Porque son cuestiones políticas.
¿Cuál país con impostos bajos es un paraíso fiscal?
Más bajo que la media.
Mucho más bajo que la media, porque en Irlanda,
¿cuánto es la tributación sobre las empresas en términos de impuesto de sociedad?
O sea, ¿cuál es la frontera para ser paraíso fiscal o no paraíso fiscal?
Si tienes... España también tributa menos que la media europea.
La presión fiscal en Esbaja es menor que la media europea.
¿Es un paraíso fiscal España?
No, porque no hay mucha diferencia.
Bueno, en realidad, España tiene alguna fórmula
que funciona como paraíso fiscal.
Es un paraíso fiscal con la tenencia de identidad de valor extranjero,
que fue aprobada por el gobierno hace más de 10 años
y funciona igual.
Aún así, cuántos rescatas pagas.
Pero en Liechtenstein, es un paraíso fiscal que es Liechtenstein,
la profesión es mejor pagada,
y hace un par de años no me baila la memoria.
Consuelos superiores a 120.000 euros de media
son profesores universitarios.
No puede comparar un país como Lice, que no es casi ni un país.
Y lo mismo con Irlanda.
O sea, ¿qué población tiene Irlanda,
qué estructura productiva tiene?
Tiene una población tan similar
a la de esos otros países que siempre están en boca de la izquierda
del paraíso de los países nórdicos.
La población de Irlanda no es tan diferente de la de Finlandia,
de la Dinamarca, de la de Suecia, un poco más distinto ahí.
Pero es más o menos el mismo nivel poblacional
y, sin embargo, los nórdicos siempre como ejemplo.
Ahora, Irlanda, que es el país más rico de Europa
y el que más se ha desarrollado en los últimos cuatro décadas,
mejor no hablemos de él porque a lo mejor contradice el dogma
de que las sociedades no se pueden desarrollar,
de que quienes pobres siempre es pobre...
Depende de qué indicador estés usando.
Tú dices que Irlanda es la economía más rica,
pero yo no comparto eso.
No me sirve que estoy utilizando el producto interior bruto.
¡Uper cápita! Porque así sale ganando, claro.
¿Cuál utilizamos?
Si nosotros utilizamos, por ejemplo, indicadores de desigualdad,
o sea, los países nórdicos le dan una paliza a Irlanda
porque Irlanda es un país de los más desiguales de Europa.
Irlanda, según Intermonóxfam, es el país que mejor redistribuye
la renta y que mejor consigue igualdad entre sus ciudadanos.
Eso, según el ranking que elaboró Intermonóxfam,
hace un año aproximadamente donde decía,
¿cuáles son los países que más promueven la igualdad?
Pues lo que más la promueve y el que más lo consigue Irlanda.
Es que tiene un índice de guini superior a la media,
tiene también una tasa de pobreza superior a la media europea.
Y además, esos índices informes de Intermonóxfam,
a veces tú no le das credibilidad porque considera que...
No, bueno, pero...
Que introducen en un mismo indicador o que tienes de rente
y de patrimonio que no deberían hacerlo.
No, esto es de renta solo. Pero, bueno, en cualquier caso...
Es decir, ¿qué países son los más ricos?
Pues, claramente, Irlanda, un país que, insisto, era mucho más puro
y aunque me digas que no es el más rico,
me da absolutamente igual.
Es un país que se ha desarrollado extraordinariamente
en los últimos 40 años, que es mucho más rico
que la media europea y hace 40 años no lo era.
¿Por qué no se puede conseguir esto mismo con la región española?
Porque no todos pueden ser paraísos fiscales.
Irlanda está consiguiendo desarrollo económico
porque atrae las inversiones, porque se sabe más barato.
Esas empresas que han ido a Irlanda ya no van a ir a España
porque nosotros pongamos el mismo nivel de tributación.
Es igual que la Comunidad de Madrid.
La Comunidad de Madrid funciona como un paraíso fiscal
dentro de España y no vamos a pretender que Andalucía,
si se pone a hacer lo mismo, va a conseguirlo exactamente
lo mismo resultado porque ya está la gente utilizando
el país oficial de la Comunidad de Madrid.
El número de empresas no está dado.
Se pueden crear más empresas si dejas más libertad
y más recursos liberados a la economía y a la sociedad.
Entonces, una de las grandes ventajas de bajar impuestos,
incluyendo el de sociedades,
no es solo hacer dumping fiscal para entendernos.
Es que si los beneficios que obtenen una empresa
los reinvierte internamente dentro de esa sociedad,
los puede reinvertir sin que el estado meta la cuchara
y se quede con ellos.
Los recursos que sustrae el estado bien puestos de las empresas
son recursos que luego no se reinvierten en la sociedad
generando altas tasas de retorno en esa sociedad.
Eso es algo que en Irlanda se ha entendido bien
y por eso se reinvierte.
En Irlanda es uno de los ejemplos paradigmáticos
de que la crisis financiera ha absorbido una cantidad
de recursos públicos impresionantes, superior
a todos los países de la Unión Europea,
salvo chipre y Grecia en términos de producto interior bruto.
Estamos hablando de un modelo que prospera gracias
a la ayuda pública, al menos en el sector financiero,
que tiene mucho que ver con todo el desarrollo económico
y productivo en términos de industriales.
Salvo que me quieras argumentar que no se podrían haber hecho
quitas a la deuda privada de Irlanda,
que se podrían haber hecho perfectamente,
de hecho, se han hecho en otros países.
No entiendo el argumento.
Bueno, chipre ya ha salido de la crisis también.
No, chipre ha salido de la crisis, ya está creciendo.
Claro, pero no a un nivel tan exagerado como Irlanda
lo está haciendo desde hace más tiempo.
Irlanda no está creciendo por el sector financiero,
Irlanda está creciendo por siempre,
siendo inversiones internacionales.
Claro, pero lo que quiero decir es que ha saneado la economía
con dinero público.
Sí, y mal hecho.
O sea, no puede ser un ejemplo de economía liberal.
A ver que Irlanda no se ha desarrollado
y no está creciendo por el saneamiento del sector financiero.
Que es un factor que contribuye a ello, no me lo podrán negar.
Pues, claro. Con dinero público.
Es decir, ¿qué ha saneado el sector financiero?
¿Es verdad? Ahora que me digas que gracias a eso
la economía crece, claro, que te lo niego.
Pues interrumpo, no. Es una duda metódica
que yo me planteo a mí mismo.
No quiero... Soberano.
No quiero apaciguar la controversia,
porque la quiero favorecer, pero al mismo tiempo tampoco
quiero que consumáis todo el tiempo en esta historia.
Hay algo que yo creo que tiene mucho que ver
con lo que habéis estado planteando,
que no sé qué grado, digamos, de certeza nos ofrece.
Pero bueno, ha estado hoy en todos los medios de comunicación,
como una noticia casi confirmada.
Y es que la Hacienda está estudiando,
está estudiando esta fase de estudio todavía,
crear un impuesto temporal sobre las grandes empresas,
como Google, como Amazon o como Apple,
que también operan en España.
Si eso fuera verdad, aunque luego me contaba Juan Ramón,
que parece que ha habido desmentidos de última hora,
que yo no he conocido.
Si eso fuera verdad, ¿qué impacto tendría?
Bueno, tendría el impacto de expulsar a estas empresas.
La poca infraestructura que tienen estas empresas, cuidado,
porque estas empresas tienen una infraestructura testimonial
en España, pues esa poca infraestructura testimonial
la expulsarían, así es que lo que ha visto Hacienda
de lo que ven todos los países europeos
es que las grandes tecnológicas estadounidenses
son una vaca lechera de hacer recursos y dicen,
vamos a ver cómo parasitamos y muñimos esta vaca lechera,
pues lo están intentando y esta es una ocurrencia inicial
del Ministerio de Hacienda, esperemos que se echen atrás,
pero no tiene absolutamente ningún sentido
que beneficios que se generan en Estados Unidos
tributan en España, porque el gobierno español
quiera sacar tajada de los beneficios de estas empresas
que ya tributan en Estados Unidos.
¿Y qué tributan aquí por una cantidad inferior
a la que deberían hacer? ¿Y cuál es la que deberían hacer?
No puede ser que este tipo de empresas
estén tributando un porcentaje niño en comparación
con las ventas que se producen aquí, porque tú además decía
que no tienen ningún tipo de sentido.
Si aumentamos los impuestos, que tampoco sabemos cuántos
ahora aumentaría, seguro que prácticamente nada, ¿no?
O muy poco. Se iría la infraestructura, bueno,
pero a ver, si Google, Amazon y Apple, por poner tres ejemplos,
hacen su negocio aquí porque hay demanda, es decir,
no están aquí porque necesiten nuestra mano de obra,
yo creo que tenemos una mano de obra cualificada
y barata también en otro sitio.
La tienda de Apple está en la puerta del sol,
porque allí hay mucha gente que puede acercarse,
es un sitio conocido, ingresa muchísimo por las ventas
y tendrá que tributar en función de las ventas que esté haciendo,
no de los beneficios, que eso es un apunte contable
y dice, bueno, pues lo estoy obteniendo en Estados Unidos,
pero en realidad he estado obteniendo beneficios
gracias a que la gente se está gastando dinero de su bolsillo aquí.
¿Estás en favor de un impuesto sobre el consumo, básicamente?
Algo así como el libro.
Pero que recaiga, ¿no? Sobre las ventas.
Bueno, pues un impuesto sobre el consumo.
Pero que se recaiga sobre la parte vendidora.
Claro, porque las empresas no lo pueden repercutir.
En cualquier caso, yo creo que no estamos entrando bien
en el debate, es decir, Google claramente opera en España,
pero Google cómo opera en España, atrás de una página web
cuyos servidores están en Estados Unidos.
¿Qué tiene Google en España?
Google tiene en España una infraestructura ínfima
que simplemente se dedica a una especie de relaciones comerciales.
Es decir, en Google España trabajan menos de 100 personas
y se dedican, esencialmente, a alguna labor de marketing.
Google puede mañana cerrar Google España
y seguir ofreciendo todos los servicios que está ofreciendo
a través de su página web a los españoles.
Pero sería un mercado gigante.
Pero, pero... ¿Empresa que pagan publicidad?
Pero eso no puede seguir pagando en Estados Unidos.
Es una empresa española que, si tú elegís el impuesto
en función de que tributen, porque está obteniendo los beneficios
de dinero de personas que están viviendo o empresas
que están viviendo en España o que están resididas.
Pero vamos a ver.
Si las troqueladoras, estas de las que me hablabas
antes en Alemania venden esas troqueladoras a España,
tú haces tributar a la empresa alemana
por las exportaciones de mercancías a España,
no los beneficios de la exportación alemana,
tributan en Alemania por lo mismo Google.
Google está exportando un servicio de anuncios de página web.
Y tú puedes contratar ese servicio con Google Estados Unidos.
La filia que tiene de Google España es relaciones comerciales
y, por tanto, genera un valor añadido muy, muy, muy bajo
que no tiene absolutamente nada que ver con los beneficios
que obtiene Google por su interacción
con los consumidores españoles
y pretender hacer tributar a Google por el servicio
que desde Estados Unidos proporciona en España
es que es tan absurdo como hacer tributar
a una empresa manufacturera alemana o estadounidense
que venda exporte a España.
No se hace y no se debe hacer con estas tecnológicas tampoco.
No se hace porque no se quiere, porque no hay voluntad política.
¿Cómo vamos a hacer tributar a una empresa alemana en España?
Bueno, porque los aranceles en parte funcionan así
y hay aranceles todavía hoy día.
O sea, que otra cosa es que TTP, el CETA y el PISA
y otros tratados quieran eliminarlo ya del todo.
Pero eso funciona, ha funcionado siempre.
Y en otros países los aranceles son todavía mucho más alto
que lo que hay aquí.
Si queremos aplicar la política trampista de vengar a aranceles,
nos cargamos el comercio y las personas para...
Pero, hombre, tendrá que cargar el comercio
que sea lesivo contra los intereses de nuestra sociedad.
¿Lesivo para quién?
Para mí, Google proporciona un servicio magnífico.
Amazon proporciona un servicio magnífico.
Estas empresas, no me conozco los detalles,
pero tienen denunciar y tienen, además, sentencia firmes
en contra de esas propias empresas.
Queremos pronunciar los intereses del corte inglés
que dice que no puede competir con Amazon
porque Amazon es más eficiente.
Pues no, que el corte inglés sea una compañía española
que compiten al mercado con compañías españolas de Estados Unidos.
No metamos aranceles para proteger al que no puede competir.
Porque ahí, simplemente, estás actuando como, digamos,
al servicio de los polios nacionales
que no quieren enfrentarse a la competencia extranjera.
Yo soy favorable a los aranceles que lo que hacen es impedir
que se cometan prácticas lesivas contra los derechos trabajadores,
contra los derechos del consumidor, contra los derechos sanitarios.
¿Qué lesión ocasiona a los derechos de los trabajadores?
Cuando está realizando un negocio aquí,
nos está tributando como corresponde,
acorde a los principios de nuestra constitución.
Pero ¿por qué el Reino Unido, por ejemplo,
le está inflando a sanciones a este tipo de empresas?
Porque ya quieres hablear a estas empresas,
pero que tú quieres hablear, no justifica que esté bien hecho.
O sea que la empresa llega desde fuera
y no se va a ajustar a la legislación del país,
va a hacer negocio porque nuestros ciudadanos y ciudadanas
están pagando con dinero de su bolsillo, eso es producto,
y aquí para ciclorias se van y todo lo beneficio a Estados Unidos.
Repito, si una empresa estadounidense exporta mercancías a España,
hagas tribut... Paga algo.
¿Qué paga? Pues a los aranceles tiene que pasar por una serie de controles,
de etiquetaje, de adaptabilidad
y para que el producto sea homogéneo en término de distribución y de marketing.
Eso es adaptarse a la legislación que aquí tenemos,
porque nosotros somos una sociedad serana y ponemos las reglas.
Si quieren vender aquí, se hace que se adapten a nuestra regla.
Y eso que tiene que ver con hacer tributar los beneficios de la empresa exportadora.
Porque si nuestras reglas son que la empresa no se puede hacer de oro
porque nosotros estamos contribuyendo a su negocio
como consumidores y consumidoras que tributen.
Pues pon un impuesto sobre ventas, pon un impuesto sobre el consumo.
Yo soy favorable a ventas, pero que reguegas sobre la parte vendedora.
¿Cómo vas a hacer que reguegas sobre la parte vendedora?
Es fácil, en vez de que sea Apple pagando por los beneficios que ponen un papelito,
que se lo inventa, que dice que lo está obteniendo en Irlanda o Estados Unidos,
decirle, no, todos estos productos que lo has vendido en la puesta del sol,
pues vas a pagar aquí.
Y tú crees que Apple no va a decir, pues vende los productos más caros.
¿Por qué va a hacer eso? Va a perder un mercado de...
Pues para rep...
Pues lo mismo que las empresas, si le subes el IVA,
en parte lo intenta repercutir al consumidor, evidentemente.
O me estás diciendo que el IVA es un impuesto que se come solo el margen empresario.
Apple va a preferir seguir vendiendo lo mismo
y obtener menos beneficios. Vale, Eduardo.
Vender menos. Vale, Eduardo, entonces,
el IVA, según tú, lo paga la empresa, no lo paga el consumidor.
No, yo no he dicho eso. Sí, me estás diciendo que si subimos el IVA,
las empresas no van a querer subir los precios,
porque entonces venderán menos y se lo comerá al margen empresarial,
pues exactamente lo mismo con un impuesto sobre ventas.
¿Quién paga el impuesto indirecto sobre el consumo,
la empresa o el consumidor?
Pero que no es lo mismo.
Lo que estoy diciendo es que el impuesto de sociedades
ahora se paga en función de los beneficios, lo paga la empresa.
Lo que sería ahora es que lo paga la empresa,
lo que sería ahora, digo, lo que estoy proponiendo,
lo paga la empresa en función de las ventas.
Y lo repercute sobre el consumidor igual que si le subes el IVA.
¿Por qué? Entonces el impuesto de sociedades,
¿por qué no repercute sobre el...?
Es que también se repercute, pero mucho menos directamente.
Pero las empresas no son tontas, van allí donde hay mercado,
no donde haya menos impuesto, porque no estarían todos en Irlanda,
estarían todas estas empresas en Irlanda,
a pesar de que los están en gran medida.
No todas, porque...
El centro de su actividad está en Irlanda, claramente.
No se pueden llevar la tienda esta que estoy diciendo de la puerta del sol,
del helicóptero, a Irlanda, porque allí se paga menos.
La tienda de la puerta del sol son Pinoots,
que Apple vende a través de distribuidores especializados,
y Apple puede exportar productos.
Si la tienda de la puerta del sol, ¿cuántos años lleva en...?
En España.
Lleva 3, 4 años que pasa, que antes Apple no vendía en España,
claro que vendía exportando a Telefónica,
vendía exportando a Catwin, vendía exportando a tiendas.
Entonces, esas exportaciones...
Y esto la ofrecido mucho más facilidad de negocio.
Sí, pero es más final...
Sí, pero si le dice, ¿no?
Usted, por tener esta tienda aquí en España,
va a tener que tributar sobre todo sus beneficios
vinculados directa o indirectamente con la actividad en España.
Eso se puede hacer perfectamente.
Sí, y Apple dirá, pues cierro la tienda y sigo exportando.
Entonces, tú ya dices, pues, metemos avanceles,
metemos avanceles que pagará el consumidor,
o lo mismo que si se sube el IVA,
se sube los impuestos sobre las ventas.
Eso se repercute en últimas decenas en el consumidor.
No, bueno, y en este caso,
que Apple estaría vendiendo menos, según lo que tú estás diciendo,
si se fuera, pero que no se va a ir,
que lo que le conviene es estar aquí,
pagar más impuesto y tener la misma venta...
Entende que cantidad de impuestos vaya a pagar.
Si tú le quieres hacer tributar por todo lo que vende en España,
por tener una tienda en España...
Pero, ¿tienen margen para pagar más impuestos o no estas empresas?
Que sí, que tú las puedes parasitar hasta el límite que digan,
me voy. Que no se van a ir, eso es impensable.
O sea, no tiene sentido que lo hagan, su mercado está aquí,
su negocio está aquí,
sus beneficios saben de nuestro bolsillo cuando vamos a comprar.
Si, depende de qué parte de esos beneficios te comas, evidentemente.
Es que tú estás proponiendo...
No lo suponemos un 100% evidentemente.
Es que tú no estás proponiendo tributar beneficios,
estás proponiendo hacer tributar ingresos.
Sí, son beneficios.
De los ingresos tienes que quitar los gastos
hasta llegar a los beneficios.
Y si pones impuestos sobre ingresos muy altos,
que no repercutan sobre los consumidores,
que es lo que estás proponiendo tú,
todo eso va contra margen de beneficios y te quedas sin beneficios.
Claro que va contra margen de beneficios.
De eso se trata, que no tengas beneficio multimillonario,
al mismo tiempo que las arcas públicas están vacías.
Ahora sí.
A riñar a las empresas para que...
Habéis entrado en el artículo 31.
No sé si es conscientes, pero vais a entrar en un bucle.
Que eso me da una excusa formidable para agradeceros
de que hayáis polemizado una vez más en el programa
y os vuelvo a citar naturalmente para algunos que vienan.
El caso de Donald Eduardo.
Gracias, Eduardo, hasta la próxima.
Gracias, gracias.
Y a ti pasa mañana, Juan Ramón.
Eso es.
Bueno, Madrid contra el PSG.
A ti eso tiene...
Bueno, pues estaremos aquí de tertulia.
Muy bien, que os vaya bien.