Muy buenas noches y bienvenidos a una nueva entrevista en el canal de YouTube.
Entrevistas que solemos organizar en torno a eventos de actualidad y con personas notables
que pueden arrojar luz sobre esos acontecimientos, eventos de actualidad.
Y hoy la entrevista está apadrinada por el Centro de Estudios OMA,
centro de estudios del que formo parte, del que de hecho soy director
del máster en economía UFM OMA y es una entrevista apadrinada justamente
porque en un par de semanas comienza una nueva edición de este máster en economía UFM OMA
y todos aquellos que queráis aprender de manera sintética pero bastante intensa economía
en un año pues puede ser interesante que, ya digo, si queréis que tenéis esa motivación
de aprender economía en un año, puede ser interesante que os informéis.
Tenéis la dirección con toda la información sobre esta edición en el link que encontraréis
en la descripción de esta entrevista.
Y como digo, es una entrevista que como las que solemos hacer en este canal
gira en torno a acontecimientos de actualidad, con personas que pueden aportar luz
a sus acontecimientos y hoy vamos a hablar de Argentina.
Argentina en gran medida y para muchas cosas es un ejemplo de todo lo que no hay que hacer
o de casi todo lo que no hay que hacer económicamente.
Además, un ejemplo que quizá a diferencia de otros bastante más desastrosos
como puede ser Venezuela, donde básicamente ha habido un colapso institucional absoluto,
el caso de Argentina es un ejemplo de degeneración institucional progresiva
que no colapsa, pero precisamente porque no colapsa, mantiene atenazada
en un estancamiento cuasi secular a la población.
Y por eso digo que es un ejemplo especialmente de lo que no hay que hacer
porque muestra que el sistema puede ser extractivamente estable sin que llegue a colapsar
y pauperizando a su población sin que haya tampoco ni revueltas,
ni la población sin subordines, sin que busque o al menos sin que haya buscado
hasta la fecha alternativas muy de fondo.
La situación económica en Argentina desde hace décadas pero especialmente en los últimos años
es una situación bastante complicada y bastante anormal para estándares occidentales.
En España por ejemplo estamos escandalizados con una inflación interanual del 8-9%, del 9%,
es muy poco habitual o al menos lo ha sido en los últimos 25 años,
es muy poco habitual que los precios suban un 6, un 7, un 8, un 9% al año
pero es que en Argentina actualmente los precios están subiendo un 6, un 7, un 8% al mes.
Entonces si en España ya nos parece un escándalo que suban un 8% al año,
imagina qué sería si subieran un 8% al mes y el problema como digo es que en el caso de Argentina
eso se asume hasta cierto punto claro pero se asume como parte de la normalidad económica e institucional,
de ahí la degeneración político, económica y social de la que hablaba hace un momento
y de ahí lo peligroso que es que un país termine mimetizando comportamientos como los de Argentina
que no te llevan al colapso absoluto pero si te llevan al estancamiento permanente.
Y hoy para hablar de Argentina hemos traído a un economista, como no, argentino,
además de la escuela austríaca, muy reconocido dentro de la escuela austríaca,
muy querido diría dentro de la escuela austríaca tanto por el fondo como por la forma de la persona
y también además no solo economista argentino de la escuela austríaca sino profesor también
del máster en economía UFM HOMA que es como digo el que apadrina esta entrevista
y me estoy refiriendo a Martín Krause, Martín buenas noches.
¿Qué tal? Buenas noches Juan Ramón, un placer y muchas gracias por la invitación.
Nada, un auténtico placer que estés en el canal, Martín muchos ya lo conoceréis
desde luego si sois argentinos seguro que lo conocéis pero también muchos españoles lo conoceréis
sus columnas se han publicado durante muchos años por ejemplo en libertad digital
porque Martín aparte de ser profesor de la Universidad Francisco Marroquín y HOMA
en este máster también es profesor de la Universidad de Buenos Aires y de USEMA.
Estoy viendo que algunos decís si os puedo mandar información sobre el máster
la podéis encontrar repito en la caja de comentarios, en la descripción del vídeo
hay un link a la web específica del máster donde encontraréis toda la información.
Lo dicho Martín es un auténtico placer que estés aquí, describenos brevemente
cuál es la situación de Argentina porque antes de empezar la entrevista
me decías que bueno que tampoco es tan extraordinaria que es lo de siempre
pero bueno describenos qué es eso de lo de siempre para quienes no estamos acostumbrados a ese lo de siempre.
Sí, lo de siempre quiere decir que estamos acostumbrados a este tipo de fenómenos
pero al mismo tiempo de que no son sin costo incluso para el gobierno
es decir un gobierno con estos niveles de inflación que tú señalaste pierde la próxima elección
eso está claro, o sea que el argentino no sale, es algo que habría que estudiar
el argentino no sale a la calle a protestar por el aumento de los precios
pero te puedo asegurar que el gobierno pierde la elección
y por eso eso es lo que lo motiva a tratar de hacer algo desesperadamente
incluso con tal de reducir el nivel de inflación, frenarlo de alguna manera
siempre con todas y acá no importa porque por ejemplo ahora el gobierno que tenemos
que es un gobierno peronista no le importa a los instrumentos
va a aplicar controles de cambio, controles de precios, todo eso con tal de llegar
a la elección para la cual falta un año con algún nivel de inflación más bajo
y así todo creo yo que no le va a alcanzar.
Pero el único problema de Argentina es una inflación que ahora mismo está
decíamos 6-7% mensual pero en términos interanuales rozando el 100% interanual
es decir 10 veces más, más de 10 veces más de la que tiene España
10 veces más de la que tiene el promedio de Europa
el único problema de Argentina es la inflación o hay otros males sociales?
Bueno como siempre, acá ha sido siempre también la cuestión, el problema es fiscal
en última instancia, el problema es el gasto público y te diría en sus dos instancias importantes
digamos el nivel del gasto público y el nivel del déficit fiscal, son las dos cosas
el nivel del gasto público está en niveles insoportables para la economía formal
y el déficit fiscal es financiado con emisión monetaria porque la Argentina
no tiene acceso a los mercados de crédito internacionales
así que la razón se conoce y la sabemos hace mucho tiempo
esa es la madre de todos los problemas que hay aquí y siempre ha sido así.
Hace un par de años os enviamos a algunos economistas españoles a Argentina
para que os dijeran que no había ningún problema a la hora de financiar el déficit
creando dinero, que un estado que tiene soberanía monetaria siempre se puede financiar
sin ningún tipo de problema si tiene el Banco Central a su servicio
pues bueno, ya hemos visto que no ha funcionado del todo bien, ¿no?
Tal cual, más digo, ¿mandaste gente de la teoría monetaria?
No, yo no, desde España os enviamos a cierta gente que también querría
aplicar esas ideas en España pero afortunadamente aquí de momento no tienen la opción.
Mira, la Argentina va recorriendo ciclos en los cuales va abriendo una puerta
distinta para financiar ese gasto que nunca quiere reducir
y entonces es, típicamente es más impuestos, cuando llega un límite
ya no se puede cobrar más impuestos, endeudamiento, llega un momento
que se le cierre la puerta del endeudamiento, emisión
y llega un momento también en el cual la emisión también le pone un límite
así que, y en ese caso, algo pasará y volverá a tratar de buscar
algunos de los otros caminos para hacerlo.
¿Qué tipo de camino, qué tipo de solución?
No digo solución óptima porque desde un punto de vista liberal
yo creo que todos estamos más o menos de acuerdo, habría que recortar
de manera muy intensa el gasto público, a lo mejor ni siquiera
en el corto plazo de manera inmediata pero sí hacer un plan creíble
de que año tras año vas a ir reduciendo el gasto público y que por tanto
vas a ir acabando con ese déficit y te vas a ir desendeudando
pero bueno, esa diligencia fiscal probablemente no la veamos
entonces, como bien dices, una vez llegas a unos niveles de inflación como estos
te queda el repudio de la moneda o entrar algo en vereda
es decir, tratar de cuadrar algo las cosas, entonces
si previsiblemente Argentina va por el segundo camino
porque además ya tiene cierta experiencia histórica en ir
de muy alta inflación a una cierta moderación, etc.
¿Qué estrategias crees que la clase política argentina, ya digo
no desde nuestro paradigma liberal que está claro lo que habría que hacer
para que esta inflación tan alta se reconduzca?
Bueno, acá lo que tienes es una especulación
política clara
hay elecciones en octubre del año que viene y el nuevo gobierno asume
el 10 de diciembre del año que viene
y los que están ahora lo único que quieren es llegar hasta el 10 de diciembre
mucho lo que vaya a pasar después
después se verá, no digo que no les preocupe porque la verdad es que ellos
también hasta tendrían la increíble esperanza
de poder ser reelecto, por ejemplo, no digo
yo creo que Alberto Fernández me parece que ya no la tiene, pero ahora su ministro
de economía está pensando que si a lo mejor puede poner algo de orden
a lo mejor le queda una chance
que tampoco creo que sea creíble, pero digamos
están básicamente pensando yo pienso hasta el 10 de diciembre
y nada más y después explota todo, no sé, explota todo pero yo o me fui
o gané y ahí veo que hago, esa es su mentalidad
la política llega hasta ahí nada más
Pero imaginemos que el peronismo gana, luego hablaremos de otras opciones políticas en Argentina
imaginemos que el peronismo gana el año que viene y tiene que poner orden
porque tiene que poner orden de alguna manera, ¿cómo lo pondría?
Claro, al final la solución es cuadrar el déficit, eso está claro
es decir, abusar menos del Banco Central para financiar la emisión de deuda
pero como bien decías antes, claro
subir impuestos desde una perspectiva europea a lo mejor suena factible
pero en países como Argentina donde la economía informal es tan grande
pues tampoco puedes subir mucho más los impuestos a la economía formal
porque además se te va a la informal cuanto más lo subas
y recortar el gasto cuando tienes un estado clientelar
tan claro como es el caso argentino
tampoco es sencillo porque entonces se te revuelven los tuyos
¿por dónde crees que tiraría el peronismo si tuviera ocasión de seguir en el poder?
Bueno, en principio hay que recordar que el peronismo
es capaz de cualquier cosa, porque el peronismo también
en los 90 impulsó la convertibilidad con Menem, las privatizaciones
y todos los demás, no digo que haya ahora un
líder como Menem dentro del peronismo, pero bueno
debo decir que un año antes de que Menem ganara las elecciones
tampoco pensaba que hubiera uno, entonces
espera, espera que voy a... perdón
yo creo que ahí
depende de cómo se defina esa lucha interna en el peronismo
puede ser que vaya por
una economía con muchos más controles buscando
desesperadamente fuentes de financiamiento
en lugares, digamos, no usuales
digamos, ahora va al fondo monetario
trata de escarbar lo que pueda
conseguir del bid o de alguna otra institución
internacional, pero eso lo hace tratando de
llegar con el último aliento, ¿no es cierto?
Después yo creo que se les va a imponer la realidad
de que es insostenible la situación
entonces me cuesta imaginar
en lo que estén pensando, pueden estar pensando en una economía mucho más
regimentada y regulada, con estrictos controles de precios
con más control de cambio que el que hay ahora
cerrada a las importaciones, pero
es algo que no se sostiene, porque en buena parte ya lo tenemos
a eso, y sería avanzar un paso más y mandar
a la economía se frenaría en seco en esa circunstancia
así que, y no hay que descartar
todo depende de lo que ocurra políticamente, porque para eso se tendrían que sacar
de encima a Cristina Kirchner y todo su grupo
pero si algún peronista se decide hacer eso, tampoco hay que descartar
que quiera hacer cambios como los hizo Menem en algún momento
Porque luego te preguntaré por qué nos expliques
son cosas que a lo mejor en Europa no se entienden bien, ¿no? ¿Cuál es el sistema
cambiario en Argentina? Es decir, ¿cómo convivís monetariamente con el sistema?
Pero antes de esto, ya que has hablado de
distintas familias dentro del peronismo, explícanos
también un poco qué es esa hidra de siete
cabezas que es el peronismo y que igual puedes encontrar una
corriente aparentemente liberal dentro del peronismo, como una corriente
extremadamente escorada a la izquierda, otra
filofascista, es decir, ahora mismo
qué familias o qué políticos
poderosos con influencia existen dentro del movimiento peronista
y cuál es su orientación
política siendo conscientes de que su principal motivación
es estar en el poder y ahora lo que sea para estar en el poder, pero
de la misma manera que Cristina parece que sugieres que es
una política bastante
mercantilista y bastante anticapitalista, ¿qué otras
facciones dentro del peronismo podemos encontrar?
Todavía la facción más grande sigue siendo la de Cristina
que viene a ser en términos
europeos de izquierda, más allá de la
socialdemocracia, por supuesto acá mezclado con el
populismo. Luego en la Alianza
mental tiene dos grupos más que son el de
Alberto Fernández que es muy pequeño en relación al
de Cristina en términos de caudal de votos
y el de Masa que es el actual ministro de Economía, o sea que
Masa estaría en segundo lugar en cuanto a caudal de votos y Fernández
en el tercero en realidad. Esos son como los tres grupos
políticamente
organizados en el peronismo, pero el peronismo es corporativista, o sea que no hay que
contar solamente en facciones políticas. Por otro lado están los
gobernadores peronistas que suelen a veces actuar en
conjunto y ser una fuente de poder importante porque ellos tienen
sus diputados en el Congreso, sus
senadores, o sea que son una fuerza importante y después
tienes también los sindicatos
que están controlados por el peronismo e incluso
parte de lo que ahora ya se llaman los movimientos sociales
que son los que andan permanentemente protestando
para obtener mayores planes sociales que a diferencia
de los sindicatos, porque antes en la Argentina había protestas de los sindicatos,
ahora hay protestas de los movimientos sociales que supuestamente son aquellos
que trabajan de protestar
básicamente, porque este es el trabajo que tienen.
Así que ese es el espectro
del peronismo. ¿Y Maza podría estar algo más
abierto a reformas o no?
Maza puede hacer cualquier cosa, puede
abrazarse con los Estados Unidos o ir y
abrazarse con Venezuela, lo que sea. Puede hacer cualquier cosa porque
no es alguien
ni ha mostrado que haya sido algo de príncipe, pero al mismo tiempo, por ser
así, también puede ser que haga
que se juegue para el lado de Occidente, digamos. Todo puede ser.
Hablarnos un poco del sistema cambiario
de Argentina, porque aquí tenemos el euro,
nos manejamos con el euro, si queremos otra moneda la compramos, vamos al banco y la compramos, pero
en Argentina las monedas no funcionan así. Tenéis una moneda que es el peso, pero que no actúa
realmente como moneda para muchas cosas. Para muchas cosas
la moneda de verdad, la auténtica es el dólar, pero tampoco podéis comprar dólares libremente.
¿Cómo funciona todo esto? Claro, yo creo que lo primero que tiene que entender
quien nos está escuchando, porque le va a parecer algo tan insólito,
es lo siguiente. En Argentina, un exportador
recibe dólares, porque su
comprador le paga en dólares, pero el exportador no puede hacerse
esos dólares, los tiene que obligatoriamente
entregar al Banco Central, y el Banco Central le da el equivalente
en pesos. Quiere decir que acá hay una violación
del derecho de propiedad mayúscula, porque yo tengo aquí, supongo que
tengo trigo, aquí el trigo es mío, ¿verdad? El trigo es mío.
Bueno, muy bien, yo ahora lo pongo en un barco y lo mando para
Rotterdam, y el que está en Rotterdam me paga, y me paga
en euros, y los euros no son míos. Resulta que el trigo era mío,
pero los euros o los dólares no son míos, y el Banco
Central va a venir y me va a decir, yo le doy estos pesos al tipo de cambio
que a mí se me da la gana. Entonces,
esa es la madre, digamos, de todos los
controles de cambios que hay aquí.
Entonces, luego recibes pesos, y con esos pesos, ¿qué puedes hacer?
Porque si no quieres tener pesos... Bueno, claro, entonces, por esa
razón, hay todo tipo de, tipos de cambios que llamemos
aquí, paralelos, en otro... Fíjate que tenemos
tanta tradición que antes se hablaba de mercados negros,
y por lo tanto del dólar negro, y después como nos cansamos del dólar negro, ahora decimos
blue, en vez de negro. Porque ya, para innovar un poco,
para llamarlos de otra forma. Entonces, tienes un montón de
tipos de cambios distintos que te permiten, si quieres,
tomar esos pesos y sacarlos del país, y convertirlos
en dólares, vía transacciones
que realizas, por ejemplo, en la bolsa. Si tienes
dos minutos, explico una muy fácil,
muy fácil como es. Es así.
Hay empresas argentinas que cotizan
sus acciones en la bolsa de Buenos Aires, y cotizan sus acciones
en la bolsa de Nueva York. Entonces, hay toda una operación que es
yo compro acciones en la bolsa de Buenos Aires,
y las vendo en la bolsa de Nueva York. Entonces, me hago de
dólares, en realidad, pero vía las acciones.
Entonces, ese que tiene un nombre muy insólito,
que nadie va a entender, se llama contado con liquidación,
y eso parece rarísimo, pero ese es un procedimiento que
desde hace varios años, o desde que se implementó el último control de cambios,
funciona de forma tal de que aquel que quiera
sacar sus dólares, porque tiene que pagar una deuda en el exterior, o tiene que pagar
importaciones, pueda hacerlo. Y como eso, hay
ponerle 6, 7, 8 procedimientos distintos
que dan origen a distintos tipos de
cambio, digamos. O sea que si acá preguntas en la Argentina, formalmente,
el otro día estaba con alguien, creo que
se había tomado el trabajo y decía, ¿cuántos tipos de cambio hay
en la Argentina? Si vos preguntas en España, ¿cuál es el tipo de cambio
del euro con el dólar? Te dicen un número y ya. Acá si
tenés que hacerlo entre el peso y el dólar, hay 40 distintos.
Si tomas en cuenta los distintos tipos de cambio
y además, otra cosa que les va a parecer insólita, los impuestos
que hay sobre las exportaciones. Porque las exportaciones pagan impuestos
aquí. No solamente desde ya las importaciones,
pero las exportaciones también. Entonces eso hace que el exportador
reciba, en la práctica, un dólar menor
por el impuesto que le cae sobre eso.
Y el Banco Central solo confisca, pesifica,
pero confisca dólares o cualquier moneda extranjera?
Bueno, cualquier moneda extranjera. Lo que pasa es que la que principalmente se usa
es el dólar. Y a los particulares,
si cobráis cualquier, no sé, imaginad que
un español contrata a un argentino para diseñar una página web o para
cualquier servicio y le paga en euros también, si el Banco Central se entera
y confisca esos pesos, perdón, esos euros o solo a los grandes exportadores.
Sí, sí, no, también. Ahora fíjate que como están
ellos están muy sedientos de dólares,
ahora, sobre todo con este ministro, con Masa, han empezado
a generar, te diría,
opciones diferentes. Entonces, por ejemplo, ahora
Masa, una de las cosas que dijo es
porque primero entendamos esto, entre el dólar oficial y el dólar
libre o blue hay una diferencia del 100%,
uno cotiza 150, el otro cotiza 300.
Entonces, imagínate, tú recibes dólares que podrías
cambiarlos a 300, pero no, el Banco Central te da 150.
Entonces, claro, muchos exportadores aquí
decían, bueno, pero yo entonces en vez de andar exportando
y que me den esos dólares, me quedo con la mercadería hasta
que necesite venderla, pero me quedo con la mercadería. Entonces no entran
dólares al Banco Central y el Banco Central se empieza a preocupar. Entonces
el gobierno, que es lo que hizo ahora, dijo, bueno, por un mes
voy a permitir que los que venden soja o soya,
no sé cómo le dicen ustedes ahí, le voy a dar
un dólar mejor y entonces efectivamente
ahí todos los que tenían soya fueron y cambiaron
y aprovecharon esa oportunidad.
Pero lo mismo han hecho ahora con
los servicios, por ejemplo, de tecnología, de software
y de todas las tecnologías modernas y los servicios
al exterior, que la Argentina exporta mucho, ¿sabes?
Porque ahora se ha vuelto barato además eso. Entonces
hay mucho empleo y muchas empresas
de software, de informática, etc.
Es un país con buen capital humano y barato.
No digo que es un país con buen capital humano, Argentina y barato, claro.
Claro. Entonces el
gobierno le ha ofrecido ahora un tipo de cambio especial. Pero lo que
hacía falta explicar es por qué hace todo esto.
¿Hay gente que es obtusa mentalmente o qué?
Bueno, la verdad es que no, tontos no son.
¿Qué es lo que hacen? Ellos ahora quieren mantener un tipo de cambio
un dólar 150. Como dije
el libre o el blue, lo que sea, está a 300.
Ellos se dan cuenta de que si liberaran esto, el de 150
se va para arriba. ¿Por qué no lo hacen?
Es una resistencia. ¿Por qué un gobierno populista castiga
a las exportaciones con un tipo de cambio más
bajo? Bueno, lo que pasa es que las exportaciones
de la Argentina son básicamente de alimentos. Entonces
si tú liberas el tipo de cambio, ese tipo de cambio va a subir
e inevitablemente los precios de esos alimentos en el mercado
interno también van a subir. Es decir, va a subir el trigo,
y quiere decir que va a subir el pan, va a subir la carne,
todas cuestiones que son de la canasta básica de la gente
que además está en un serio problema
de pobreza y de caída de ingresos. Entonces si le pegan
semejante golpe a ellos le tienen pavor. Entonces dice
vamos a darle un mejor tipo de cambio a la informática
porque eso a la gente no le afecta. O vamos a darle a la soja
porque no comemos la soja. La soja es para que vaya a China
y alimenten a los pollos.
Pero al resto no lo toquemos porque si tocamos
eso se disparan los precios internos, caen los salarios
reales a lo que verdaderamente son, es decir, bien bajos
y la gente entra al hambre
mucho más de lo que está ahora. Entonces eso es lo que los tiene
atados y en la Argentina ha corrido muchas veces
hasta que la realidad se impone y explota. Porque el Banco Central
se queda sin dólares y dice, bueno, listo, basta, yo ya no puedo sostener
ese precio de 150, ya no tengo con qué
y entonces se va a lo que sea. Porque en unos pocos años
el tipo de cambio oficial se ha multiplicado, quiero decir
cuando bajo el gobierno de Macri
no recuerdo si llegó a 70 y parecía en ese momento como un auténtico
escándalo, como un auténtico petardazo de tipo de cambio y ahora estamos
hablando de 150 que no es real, que en realidad serían 300.
¿Qué ha pasado en los últimos años para que el tipo de cambio
se haya depreciado tantísimo? Bueno, la política del Banco
Central respecto al tipo de cambio es un crawling peg, para los que
nos están escuchando es una devaluación manejada
que estamos sucia por el Banco Central, que
lo que pasa es que esa ha ido por debajo de la inflación
real, pero siempre ha ido devaluándose
lentamente, lo que pasa es que no se devalúa lo suficiente
como para acercarse al
dólar del mercado libre, pero el Banco Central va dejándolo
y una de las políticas del Banco Central o que se mira respecto
al Banco Central es saber si acelera o desacelera esa
devaluación, pero como ves
queda bien atrás de lo que es el dólar que están marcando los
mercados en definitiva.
Me preguntan por aquí que te pregunte quién puede
comprar el dólar oficial, es decir, ¿cualquier persona en Argentina
puede comprar dólares oficiales o solo
gente bien conectada?
Buenísima esa pregunta, en principio
hay una norma que dice que cada uno de nosotros
puede comprar hasta 200 dólares por mes,
y eso además muchas veces no es posible
si alguien recibió algún tipo de subsidio
en la tarifa de la luz o del
agua o algo de eso tampoco se puede, entonces eso sería
el límite, pero los que sí pueden
acceder son los
importadores, entonces fíjate que
los importadores, o sea vos terminás subsidiando
las importaciones porque mantienes ese tipo de cambio bajo a 150
y resulta que claro a 150
las importaciones son baratas, entonces
aumentan las importaciones, como resultado de eso
como el gobierno ve que aumentan las importaciones
que es lo que hace, entonces restringe cuantitativamente
restringe la cantidad de importaciones, entonces ahora
este ministro ha impuesto un nuevo sistema por el cual
supuestamente va a cerrar todas las canillas y se va a poder
importar mucho menos, eso la verdad es que
acá en este país lo han hecho muchas veces y obviamente
te condena a tener una economía cada vez más chica, cada vez más aislada
del mundo y ellos no se dan cuenta de que cerrando las
importaciones terminás castigando las exportaciones al final.
Y si un extranjero va a Argentina puede llevar
dólares libremente o también me preguntan si voy de turismo a Argentina puedo ir
con dólares o que hago. Bueno lo que tenés que hacer obviamente es lo que
hacemos todos los argentinos es no decir nada y después
buscar un lugar para venderlos en el blue que te da 300
si vos venís a la Argentina y haces eso
la Argentina está re barata, vas a comer al mejor restaurant de la ciudad de Buenos Aires
y te sale no sé 30 dólares o 30 euros
ponele una cosa así y eso es lo que hacen muchos turistas
nosotros ahora la verdad tenemos una aluvión de turistas por ejemplo
de uruguayos, de brasileros, de bueno de Europa y Estados Unidos
también cantidad de gente que viene porque en esos términos
la Argentina es re barata. Pero no tenés
que cumplir con en ese sentido
muchas veces viene gente que quiere
honrar las normas del país al que visita y dice no yo no voy a hacer eso pero el costo
es muy alto. Si si bueno es al final otra forma
de informalidad y de tratar de escapar de la confiscación
y de la rapiña estatal. Bien ya hemos hablado un poco del
peronismo y como ha gestionado el peronismo la situación durante los últimos años pero
es verdad que antes del actual gobierno peronista que ha sido
especialmente nefasto hubo un gobierno no peronista
de Mauricio Macri que parecía que podía suponer algún tipo
de alternativa o que podía cambiar el rumbo que había
seguido Argentina durante tantos años y al final no hizo nada
o no hizo nada muy de fondo. A lo mejor no degeneró tanto como
el actual gobierno pero al final uno ve una cierta continuidad
entonces ¿cuáles son las opciones de cambio que hay ahora
encima de la mesa? Está por un lado este
movimiento no peronista, posmacrista
llamémoslo así y luego también tenemos a Javier
Millet y entonces comentemos un poco estas dos corrientes políticas.
¿Cómo no? Diríamos que
la primera de ellas para ponernos en términos europeos
si quieres decirlo así vendría a ser una alternativa
socialdemócrata por un lado
pero adentro de ello con algunos
con algunos liberales. Esta coalición se llama
Cambiemos sigue estando Macri allí
pero hay algunos dentro de ellos hay algunos líderes
que tienen una tendencia más liberal. Ustedes y creo que vos
Ramón, Juan Ramón debes conocer por ejemplo a Ricardo López Murri
y él está dentro de esa coalición aunque es una
minoría dentro de ese grupo pero está dentro de ese grupo.
Después hay algunos otros dirigentes
que de pronto son un poco más de
Ricardo es claramente liberal, nosotros son más de centro derecha
y después tenemos ellos
por el momento lo que muestran las encuestas es que marchan
a la cabeza ahora con cierto grado de tranquilidad
aunque no llegarían a ganar
en una primera vuelta, el peronismo perdería realmente
mal ahora si hubiera elecciones
esta otra oposición no ganaría en la primera vuelta porque también está
Javier Vilei con un muy interesante porcentaje
de apoyo que ronda alrededor del 20%
un fenómeno que es absolutamente nuevo aquí en
la Argentina. Habíamos tenido alguna vez allá en los 80
y en los 90 algún partido liberal pero
nunca llegó a tener un 20%
así de la opinión pública no, así que esto es bastante novedoso.
¿Y qué propone cada uno para hacer
frente a esta situación? Porque imagino que querrán
poner fin a la inflación, querrán estabilizar las cuentas, ¿cuál es la receta de cada uno de ellos?
Está claro que todos
entienden que algo hay que hacer con el gasto
entonces acá las diferencias entre estos
dos grupos de la oposición tienen que ver un poco con
la profundidad con la cual quisieran avanzar en
el recorte del gasto, es bastante probable que cambiemos
que es la coalición opositora
de MAC y otros, si, quiera frenar
y reducir el gasto pero
algo lentamente digamos y está claro que
Javier Milei iría, él le dice creo que
el plan serrucho o el plan algo así que va a venir
a cortar todo lo que hay que cortar. Después también hay
diferencias en ellos en cuanto a una solución monetaria
porque tú decías muy bien que el recorte
del gasto público en la reforma del estado inevitablemente lleva tiempo
debería formar parte de un plan de shock el
anuncio de lo que se va a hacer, es decir, llegar un día y decir
mira acá vamos a hacer esto, vamos a privatizar todas estas empresas de nuevo, vamos a cerrar
todas estas, obviamente eso vamos a tardar dos años en hacerlo
pero el hecho de que lo puedan anunciar de una sola vez
cambia absolutamente las expectativas y te puedo asegurar que cambia
el flujo financiero del país de dinero que se va para afuera
a dinero que viene para adentro, eso ha pasado otras veces pero eso
tiene que ser creíble desde el punto de vista político
entonces ahí si bien
hay distinta profundidad en las reformas que
se pueden o que se están proponiendo para eso también
las hay respecto a hacer un shock tipo monetario
es decir, donde por un lado están quienes
se tientan con alguna especie de régimen
como los de Perú o Uruguay en el cual hay un cierto
grado de libertad monetaria para hacer
también contratos en algún otro tipo de moneda y aquellos que
plantean algo más drástico como directamente dolarizar
la economía y olvidar y terminar con el peso
de una vez por todas, eso yo creo que son las
dos opciones que
encontrarse en la oposición más o menos. Perfecto ahora seguimos
hablando del plan de Milay pero ha llegado un super chat
sobre la inflación en Argentina y además creo que está bien
aclararlo porque es verdad que es muy llamativo esto, dice anteriormente
dijiste respecto a Argentina que el dato de inflación es más desesperante que el de
Venezuela, tocante es sorprendente este dato, de qué fuente lo sacó
actualmente Argentina ya tiene una tasa de inflación más alta que Venezuela, no
acumulada durante los últimos años pero sí mensualmente
si no estoy mal informado. Sí, yo creo que
yo tampoco podría asegurarte la inflación de Venezuela
pero como tú has dicho bien aquí está en 7 o 6%
mensual, habría que verificar nada más que yo creo que la de Venezuela ahora
ahora sí no llega a eso.
Si viene de muchísimo más alto claro pero ahora
mismo está, si no estoy mal informado es la segunda
del continente. Increíblemente
aunque no quiero derivarme a hablar de Venezuela sobre lo que no debería
porque tampoco sé pero Venezuela ha relajado un poco los controles
sobre el dólar y entonces hay mucha transacción que se hacen dólares. Se ha
dolarizado de facto Venezuela, no de yure
pero sí de facto. Bien, sigamos con
el plan de Cambiemos que no está muy claro
cuál es más que llegar al poder y tratar de dar una aparente
sensación de seriedad, de rigor
de saber gestionar un poco lo que hace aquí el PP cuando llega al poder que no
toca nada pero viene a decir nosotros somos más serios, a lo mejor
se preocupan un poquito más por no disparar el déficit pero poco
más y luego el plan de choque de Javier
Milei. A mí de Milei me interesan
varias cosas y te quiero preguntar por ellas. Una
es cuán realista es el plan económico de
Milei porque desde la oposición
es muy fácil hablar y decir voy a hacer esto o me voy a cargar
todo esto, voy a dolarizar la economía, voy a reducir
de manera muy significativa el gasto público pero
cuando luego tienes que concretar esas grandes consignas
ideológicas que pueden ser acertadas en medidas concretas, eso ya
cuesta mucho más. Ya no digo si se va a enfrentar a
resistencias internas, la burocracia, los clientes
del poder político que obviamente todos estos no van a querer ningún tipo de recorte
sino si incluso él cuando tenga el presupuesto adelante y tenga
que meter la tijera la va a poder meter, se va a atrever a meterla
en toda la magnitud que hace falta o simplemente es más un discurso ideológico
que luego se dará de bruces con la realidad.
Yo creo que lo va a intentar
porque sé de sus convicciones
él está haciendo todo eso para eso, así que no
se va a privar llegada a esa circunstancia.
Ahora si lo va a poder hacer o no lo va a poder hacer yo creo que ya no es algo que tanto
dependa de él. Aquí en la Argentina se han hecho en su momento
reformas muy profundas y te diría que todo depende del grado
de crisis que el país se encuentre o de
percepción de la crisis que tenga la gente porque dependiendo de eso
entonces la gente está dispuesta a aceptar
mayores cambios y mayores sacrificios, si no la verdad que la gente
preferiría obviamente que no, no sacudir el bote demasiado
pero eso me lleva a un punto que me desvío dos minutos nada más
para contarte y es algo que me parece importante y es que lo noto
más no en Javier y si lo noto en Cambiemos
y es que hay un recelo para decir
explícitamente que es lo que se va a hacer después de las elecciones
¿por qué? Porque el razonamiento que hay detrás del político es claro si yo digo todo
esto pierdo votos ¿no es cierto? Porque voy a decir voy a sacar acá
voy a echar acá, voy a cerrar todo esto y entonces
la gente se va a asustar puedo perder votos entonces
por ahora la gente me apoya a mí porque está descontenta con el gobierno actual
entonces yo gano y después
busco de implementar las reformas. A mí me parece que eso
si bien puede servirles desde el punto de vista político
me parece muy muy malo porque entonces
esos planes de reformas no tienen ningún mandato político
la gente no votó eso porque no le dijeron que era eso lo que debía votar
en cambio en el caso de que ganara
Javier es distinto porque todo el mundo sabe
que lo que él lo ha dicho y lo dice muy claramente
entonces nadie debería sorprenderse y el voto sería un mandato
a ese cambio, es probable dado los porcentajes ahora
de que no tiene los porcentajes para llegar
pero si los tuviera efectivamente sería un mandato para cambiar
el país de punta a punta, la otra oposición
va a tener pero un mandato más débil
Como aquí el Partido Popular de nuevo, es que asemejo
cambiamos al Partido Popular y creo que más o menos están en la misma línea
pues ahora mismo el Partido Popular está subiendo mucho en las encuestas porque
la situación también es mala, no tan mala como en Argentina pero es mala
y cierto es contento con el gobierno, entonces basta con decir que el gobierno lo hace mal
lo cual es una evidencia muy clara para ganar votos pero luego ellos
no se comprometen a nada salvo a hacer las cosas mejor y claro
cuando llegas al poder si no has prometido nada tangible
voy a hacer las cosas bien, voy a bajar impuestos pero no se sabe muy bien qué vas a recortar
para bajar impuestos, al final no haces nada porque no tienes efectivamente esa legitimidad
para hacer lo que no has dicho que ibas a hacer
Lo primero que te quería
preguntar sobre mi ley es esto
sobre la viabilidad o verosimilitud de su plan
económico de choque y lo segundo es una cuestión
más de conexiones políticas
nacionales porque he visto algunas alianzas últimamente
de Milei con otros grupos políticos argentinos
que son llamativas
pero también internacionales
hace unos 10 días estuvo Javier Milei
aquí en España en un acto de Vox
Vox no es un partido liberal
ellos dicen que no son liberales, hay gente liberal dentro de Vox
como probablemente la haya también dentro del PSOE
dentro de Podemos creo que no pero todo podría ser
pero es verdad que dentro de Vox hay un par, dos, tres, cuatro personas a lo sumo
entre los altos cargos que si son
liberales en lo económico y si son
políticos que en discurso económico hay que
prestarles atención pero en general Vox no es un partido liberal
y de hecho quienes están cogiendo poder
dentro de Vox vienen de lo que podríamos llamar la rama
falangista del espectro político español
llama la atención que Milei haya participado
en este acto de Vox y además lo haya hecho, entiendo que eso es parte
también de la retórica política pero jaleando
al liderazgo de Santiago Abascal en Vox que es algo que a él
ni le viene demasiado
¿A qué se debe este tipo de
movimientos, de alianzas
de Javier?
No te creas que yo llego a entenderlas del todo esa
y no puedo decir que Javier Milei es
y tú y yo conocemos muy bien esas ideas
es claramente anarco capitalista
esa es su posición y sus principios
y yo creo que no los traiciona
en ningún momento, creo que desde esos
principios me parece que lo que hace es decir
el enemigo principal es la izquierda
y el estatismo y yo por lo tanto
me vinculo con todos los que no sean la izquierda
y el estatismo o no tengo problema de vincularme
con los que no son la izquierda
y el estatismo, creo que ese es un poco su razonamiento
como vos decís a mí, yo tampoco
yo sé poco de la política española
o en otros lugares o por lo menos también
el vinculo por ejemplo con Bolsonaro
o con el hijo de Bolsonaro, en fin
estas son cuestiones ya más de no sé si de táctica
política, yo creo que él no resigna
sus principios pero no sé si esto vale la pena
ese tipo de alianzas. Es una especie de forma
de ganar proyección internacional
y de tener una especie de internacional
política alternativa
a la socialdemocracia de derechas
a la socialdemocracia de establishment, el problema es que se mete
dentro de toda esa internacional no alineada
con el establishment. Es verdad porque hay un internacional
socialdemócrata, hay un internacional liberal
en la cual está aquí Cambiemos
también o cercana a Cambiemos, entonces él
queda si no está muy solo
no hay un internacional libertaria
a la cual acercarse y tal vez bueno se va
acercando con lo que tenga más cerca
Entonces tu pronóstico
que al final no tenemos siempre lo digo bolas de cristal
y por tanto simplemente es una especie de estimación
en función de la información siempre parcial
que tú tienes, tu pronóstico sobre lo que va a pasar en Argentina
primero antes de un año
cuál va a ser la evolución económica de Argentina antes de las elecciones
si crees que se puede de alguna manera estabilizar
la situación o va a seguir degenerando
es solo primero y luego te pregunto por otros plazos más prolongados
Bien, como siempre pronosticar aquí
es más difícil todavía, por lo siguiente
más se está tomando medidas como para tratar de
estabilizar la situación, pero en
el argentino sabemos bien porque esto ha ocurrido en el pasado
que los procesos de pronto se desatan
por alguna cuestión un cisne negro digamos
no tan negro de pronto de la política porque basta
con que haya alguna señal de que
esos dirigentes peronistas que están
en el gobierno o que para decirlo en otras palabras
basta una señal de que Cristina critique o diga algo
en contra de masa y entonces se produce una corrida
y se desata todo lo que se podría desatar
por una cuestión de ese tipo o de algún factor
insospechado en este momento, o sea todo eso puede ocurrir
él se está recorriendo
el borde de un precipicio y en cualquier momento
cualquier cosita de esas te tira abajo del precipicio
o sea que todo eso puede pasar
si nada de eso pasa y es raro de pronto que no pase
porque si nada de eso pasa quiere decir por ejemplo que Cristina
no se diferenció mucho de masa y por lo tanto van camino
a perder una elección y a desaparecer más o menos
como un movimiento político así que yo tengo dudas
de que eso vaya a pasar yo creo que cada vez van ir marcando más la diferencia
los kirchneristas
digamos van ir marcando cada vez más la diferencia va a ir quedando más
solo y eso aumenta exponencialmente el peligro
de que las cosas exploten
porque en el fondo se están jugando un problema
en problema que ya que hablabas de mi ley que es el siguiente
falta bastante para eso pero como se ven las
encuestas ahora bueno cuidado porque
mi ley puede mandar al tercer puesto
al peronismo lo cual sería algo
impensado y
yo creo que llevaría a una
recomposición total de ese sector político que no está
acostumbrado a perder de esa forma
pero ya te digo la otra es que
más o menos se sostengan y todos se sostengan
sobre un hilo hasta llegar a la elección pero haciendo eso también pierden
así que no les sirve de mucho tampoco
¿Y qué crees que pasará en las elecciones?
De nuevo por ir avanzando en horizontes
hablabas ahora de la posibilidad de que el peronismo quede tercero por tanto
podría haber incluso segunda vuelta entre Cambiemos y mi ley
tiene alguna opción real mi ley de llegar a un
50% de los votos en unas elecciones o se va a quedar muy lejos pero aunque
se quede lejos puede de alguna manera influir o puede
incluso pactar y llegar a ministro en un posible
gobierno de Cambiemos?
Yo creo que él no va a pactar
él mantiene su independencia y no
dirá en todo caso que
apoyará las medidas que le parezcan correctas y rechazará
las que no le parezcan correctas pero no creo que
entre así en una
coalición
así que me parece que como están dados los porcentajes ahora
es probable que gane la oposición
de Cambiemos por ejemplo y ahí todavía los de Cambiemos tienen que
definir quién va a ser el candidato lo cual no es nada sencillo todavía
pero lo importante incluso si eso ocurriera
lo importante de mi ley logrado hasta ahora
es el cambio de los temas que se
discuten porque él ha puesto sobre la mesa temas
que antes ni mencionaban los demás
ahora los demás empiezan a hablar de que hay que bajar impuestos o cosas por el
estilo que antes no estaban ahí sobre la mesa
entonces ya con eso ha logrado
cambiar el eje de la discusión
tal vez eso incluso le facilite a un
gobierno por ejemplo de Cambiemos que llegue a poder hacer más
cosas o lo presione para hacer más cosas de las que de otra forma
hubiera hecho y ya de nuevo si eso logra eso también es
una buena cosa porque la verdad es que hay que admitir
que él recién comienza tiene que en un país como
este que además es grande y es un país federal hay que ir construyendo
bases en todo el país y en todas las provincias
y eso es una tarea muy
larga hay que tener municipios hay que tener
gobernaciones hay que tener diputados provinciales
hay que tener diputados y senadores nacionales es decir
tenés que ir conformando un número
de gente importante porque si no
como vas a hacer ponerle que
que Javier por esa circunstancia del ballotage
la segunda vuelta es una cosa bastante fantástica ahora de nuevo pero supongamos que
gana la elección pero después se encuentra con un congreso en el cual tiene
pocos diputados casi no tiene senadores
no hay gobernadores entonces es frágil
eso políticamente así que
hay que tener en cuenta que es como el primer paso que
se está dando y como ves el
medio largo plazo de Argentina crees que hay opciones de que
lo que podríamos llamar una decadencia de 70 años
prácticamente ininterrumpida cambie o
o como mucho se va a frenar la decadencia pero la dirección va a seguir siendo
la misma yo creo que hay oportunidades de que cambie
pero debo admitirte Juan Ramón es que a lo mejor es una cuestión simplemente
de esperanza porque para mí ya es como decirte mira o miro esta o ya no tengo
no me quedan muchas chances a veces así que es más un deseo
que un análisis sensato digamos
pero la verdad es que me vence en eso tal vez más el deseo que otra cosa
y yo creo que sí porque al mismo tiempo déjame decir
yo veo otras cosas aquí que
que si se pudieran aprovechar serían tremendas
por ejemplo este es un país que no sé de los
veinte o treinta unicornios
que hay en América Latina decir empresas tecnológicas
valuadas en más de mil millones de dólares acá hay diez
y vos dices en el medio todo ese lío aparecieron diez unicornios que valen mil millones de
dólares cada uno si acá hay exactamente
de acá, acá hicieron eso después tenés bueno estas cosas
que es terrible de yacimientos de litio
con inversiones esperando para poder llegar ahí
y en algo que iba a tener una alta demanda
en el futuro o el
gas de ese yacimiento de vaca muerta etcétera en fin
Argentina siempre tuvo recursos naturales y además tenés una producción
agrícola, ganadera que es brutal
imagínate que vos para que la gente
nos entienda los productores agrícolas
reciben un precio cuando exportan afuera
de ese precio ya hemos dicho que por el control
de cambio reciben la mitad y sobre esa mitad el gobierno
le aplica además un 35% de impuesto sobre el precio de venta
el resto es lo que le queda al productor
y así todo el productor es eficiente y
compite es increíble si vos le sacaras esa piedra de encima
eso te imaginas como reacciona y como
explota pero la verdad que es una pena
son esas oportunidades perdidas ahora que el precio de los commodities sube
y todo eso tendría que ser aquí tendríamos que estar viviendo una fiesta
y un boom de todas esas actividades y lamentablemente no
no lo es
ese tipo de cosas son las que dentro de todo
si algo de esto
si el milagro pasara entonces si arranca para arriba
es un país con muchísimo potencial pero asfixiado
políticamente es el drama de
Argentina durante los últimos 70 años asfixiado políticamente y también
progresivamente descapitalizado también hay que decirlo porque
humanamente me refiero porque los lujos migratorios de jóvenes
argentinos bien formados que ahora mismo por ejemplo estamos recibiendo en España
ya lo recibimos durante hace 20 años con el corralito
pero ahora estamos teniendo otra fuerte oleada de
jóvenes que huyen evidentemente y España se capitaliza gracias a eso
pero Argentina se descapitaliza y es otro problema
así es así es lo dicho
muchas gracias Martín ha sido un placer
aquí hablando durante esta hora sobre la situación
económica y política de Argentina hacia donde
puede ir y no debería ir el país
y las luces de esperanza que pueda haber en el
horizonte ojalá sea así. Bueno muchísimas gracias Juan
Ramón un placer y sí la verdad yo también espero poder
estar hablando en el futuro de las buenas noticias que
llegan desde esta región.
Ojalá sea así ojalá te pueda volver a traer para contarnos
más alegrías que las que nos has contado hoy pero bueno
en todo caso un panorama muy certero de
una descripción muy certera de cuáles lo hacen ahora mismo en Argentina.
Un fuerte abrazo y estamos en contacto para otra. Gracias
muchas gracias Juan Ramón abrazo y saludos para todos allí. Un abrazo
hasta otra. Y nada todos los demás muchas gracias
por seguirnos durante esta hora de entrevista
sobre la situación económica de Argentina recordad que es una entrevista
apadrinada por el máster en economía UFM HOMA, máster del
cual tengo el placer de ser codirector ya durante
10 años o casi 10 años y
máster que el 27 de octubre
empieza, arranca una nueva edición si estáis interesados en aprender
economía en profundidad a lo largo de un
año pues al menos informaros sobre el
máster tenéis todos los datos en la dirección de la
página web que aparece en la caja de descripción
de este vídeo y poco más muchas gracias por acompañarnos
y nos veremos próximamente a lo largo de las próximas dos semanas
con otras entrevistas y con otras tertulias dentro del canal
hasta la próxima.