Hola a todos.
Muy buenas noches y bienvenidos a un nuevo directo de los que mensualmente apadrina
en este canal la Universidad Francisco Marroquín, una universidad creada en Guatemala en el
año 1971 pero que desde el año 2018 también tiene su campus en Madrid. Es una universidad
que tiene como propósito la reflexión sobre los fundamentos de una sociedad de individuos
libres y responsables y como parte de esa misión pues también no solo los grados y los posgrados
que ofrece sino también este tipo de entrevistas dentro de este humilde canal. Si queréis más
información sobre la Universidad Francisco Marroquín, una universidad que ya digo que
desde el año 2018 tiene campus en Madrid, campus en el que tengo el placer de dar clase
también desde el mismo año 2018. Si queréis más información sobre los títulos de grado
y de posgrado que ofrece la podéis obtener en el enlace que aparece en la caja de descripción
de este vídeo o directamente pasándoos por la sede física que tiene la Universidad
en la calle Arturo Soria de Madrid y allí os informarán si queréis...
...os informarán sobre las distintas opciones que tienen. Hoy en este directo en el que pretendemos
reflexionar...
Vamos a reflexionar sobre una sociedad que progresivamente ha ido perdiendo libertad hasta
el punto de colapsar y esa sociedad a la que me estoy refiriendo es Venezuela. Y para hablar
sobre la dramática situación económica y política en la que se halla Venezuela vamos a entrevistar
a una persona que la ha vivido personalmente pero que no sólo tiene vivencias personales,
aunque mucha gente puede tener vivencias personales sobre muchos acontecimientos y no ser capaz de
entenderlos en su globalidad, sino que también tiene conocimientos económicos para poder interpretar
correctamente los dramáticos acontecimientos que ha vivido en su país. Me estoy refiriendo
a Daniel Di Martino. ¿Qué tal? Muy buenas noches.
Hola Juan Ramón, muy bien. ¿Y tú?
Pues Daniel es economista. Ahora nos contará un poquito sobre su biografía personal que puede ser relevante
para entender su experiencia vital en este caso, pero ahora mismo es economista doctorando en Estados
Unidos. Pero no naciste en Estados Unidos. Cuéntanos un poquito.
Así es. Bueno, yo nací en Venezuela. Yo tengo 25 años. Nací justamente de hecho un mes antes de que
Hugo Chávez tomara el poder en Venezuela como presidente oficialmente. Y fue de hecho vivir lo que
viví en Venezuela que me llevó a estudiar economía. Yo me acuerdo, yo estaba en lo que sería el
en lo que sería el equivalente al sexto grado. Cuando ya había muchísima inflación en la lo que
llamamos en Venezuela la cantina del colegio donde se vende la cafetería, aumentaban las
empanadas, las arepas, todo aumentaba de precio ya rápidamente. Y había escasez en las
farmacias, había escasez ya en los supermercados. Estamos hablando ya como del año 2012. Todavía
Chávez era presidente. Y yo decidí empezar a aprender de economía y ahí empecé a leer Libre de
Elegir de Milton Friedman. Empecé a buscar más cosas. Ya yo supe desde que era muy joven que
quería ser economista. Y pues me terminé yendo de Venezuela en el año 2016. Mi familia fue muy afectada
por todo lo que pasó económicamente. Y me vine a Estados Unidos. Estudié en Indiana el
pregrado. Luego estoy terminando el doctorado en el quinto año ya en Colombia, en Nueva York.
Y pues me he dedicado a explicarle en especial aquí a la gente en los Estados Unidos sobre
por qué la historia de Venezuela es tan importante para todos. Porque por primera vez realmente en la
historia un modelo socialista económico se implementó inicialmente de forma democrática en una
sociedad que en el pasado no había sido de esa forma. Había sido a través de revoluciones, a
través de golpes de Estado, invasiones militares. Pero por Venezuela fue por la votación equivocada
inicial de un número importante de la población. Ni siquiera la mayoría en verdad. Y eso pues
nos condenó a todas las generaciones futuras. Yo jamás tuve elección sobre lo que vivimos.
Pero sufrí las mismas consecuencias. Vamos a hablar sobre la situación actual y luego
hacemos una mirada histórica para tratar de comprender cómo hemos llegado a la situación
actual. Pero bueno, como se suele decir, la actualidad manda. ¿Cuál es ahora mismo la
situación en Venezuela? Porque hace prácticamente dos semanas hubo elecciones presidenciales.
Eran unas elecciones presidenciales donde había cierta expectativa de que se respetarían ciertas
reglas a pesar de que el chavismo había dado muestras en repetidas ocasiones de que cometía
fraudes electorales continuados. Pero aquí parecía que había una expectativa de no se
sabe muy bien por qué. Ahora sí que se van a respetar la realidad de las votaciones.
Pero lo que hemos visto es que ahora mismo se ha perpetrado el fraude electoral más masivo
y más chapucero de la historia del país y probablemente uno de los mayores de la historia
de la humanidad. Sí. Pues donde estamos ahorita es que el régimen de Maduro se ha vuelto de una
forma mucho más totalitario de lo que yo creo que incluso yo esperaba y yo no era optimista con
respecto al resultado que se fuera a anunciar de las elecciones. Porque incluso les están revisando los
celulares a las personas en chequeos de policía. Y si tienes algún tipo de mensaje de WhatsApp, si tienes
post en redes sociales en contra del régimen, te están arrestando y luego están extorsionando a tu
familia para liberarte. He escuchado de personas dentro de Venezuela, incluso ayer mismo, que dentro
de un automercado fueron a cerrar el supermercado. Básicamente la policía les pidieron los celulares
a las personas y se llevaron arrestados a varias personas por ver el celular. Estamos hablando
algo estilo Norcorea. Y pues eso me preocupa mucho. Una amiga mía, María
Oropesa, fue arrestada por el régimen hace ya tres días. Se la llevaron de su casa. Ella era la
coordinadora de María Corina Machado, la líder de la oposición en el estado portugués, un estado rural.
Y nadie sabía dónde estaba. Luego, el día de ayer, la policía de inteligencia de Venezuela liberó un
video, lo mostró de ella, que parece un video, tú piensas que esta gente tiene que ser muy sádica,
donde le ponen música de película de terror de fondo a su arresto, le ponen luces y luego la muestran como
que se la llevaron en un estilo de avión a otra parte de Venezuela, no sabemos dónde. Así que probablemente
esté en el área de Caracas, en una de las nuevas prisiones que construyó Maduro para supuestamente
reeducar a los que protestan. Estamos en una situación, o sea, un nivel de autoritarismo que
jamás hemos visto, yo creo que en Latinoamérica, excepto Cuba, pero en Cuba no había teléfonos,
entonces otro tema.
Pero esto, desde tu punto de vista, pone de manifiesto la fortaleza del régimen o su debilidad,
porque si tiene que recurrir a todo esto, quizás es que ya sólo le quede mantenerse en el poder
a través de la represión, no a través del apoyo popular.
Bueno, yo creo que el régimen se ha mantenido en el poder bajo la fuerza por ya mucho más de 10 años,
sin el apoyo popular, y esto creo que es un error en el análisis de muchas personas
que lo ven como una debilidad, y es verdad, lo he escuchado mucho,
porque la realidad es que ellos están en el poder, no nosotros.
Ellos tienen las armas, no nosotros.
Y si nosotros dependemos en la bondad de convencerlos a ellos, los fuertes son ellos.
Es muy triste, y creo que mucha gente tenía esta esperanza de que iban a anunciar los
resultados correctos, o al menos menos falsos.
Porque vamos a estar claros, incluso los resultados de la oposición le dan más votos a Maduro
de los que tendrían una elección libre.
Porque hubo muchos incidentes de fraude donde las personas eran forzadas a votar por Maduro,
donde las personas les pagaban por votar por Maduro,
donde incluso alguien iba a votar en las elecciones,
y llegaba, usted ya votó, y no había votado, alguien había votado por él.
Entonces, Maduro no obtuvo ni el 30% de los votos.
Esto es sin que siquiera las personas afuera de Venezuela pudiéramos votar,
que se supone que tenemos derecho, yo no pude votar.
Si eso hubiera sido así, Maduro obtenía menos del 10% fácilmente.
Entonces, nadie apoya a Maduro, excepto un grupo muy pequeño de la población,
normalmente mucho mayor de edad, que tiene el cerebro lavado, para ser justos,
y pues el grupo de personas en el poder de los que llamamos los enchufados.
Las personas que tienen mucho dinero del régimen, los militares,
la gente de altos cargos, todo ese tipo de personas lo apoyan,
pero ese es el tipo de personas que ejerce el poder.
¿Y qué vamos a hacer nosotros?
Nos reunimos en la calle a protestar.
Anunciaron un resultado falso.
Esto no es la primera vez que anuncian un resultado totalmente falso.
Cuando a fines del año pasado hubo el referéndum de Guyana,
de la zona en disputa territorial,
la oposición hizo boicot al referéndum,
y el Consejo Nacional Electoral, el CNE,
anunció que habían votado 10 millones de personas, cuando es mentira.
¿Pero por qué crees entonces que había esta expectativa de que en esta ocasión
sí se iba a respetar más o menos,
aunque falsificaran los resultados,
pero que si ganaba la oposición con claridad iban a decir que había ganado la oposición
y se iba a iniciar una transición pacífica en el poder?
¿A qué atribuyes esa sensación que más o menos sobrevolaba el ambiente?
Tanto, por lo que entiendo, fuera de Venezuela desde luego,
pero incluso dentro de Venezuela, en la oposición,
parece que había cierta expectativa de ello.
Porque jamás hemos tenido tanta gente a nuestro favor.
O sea, la proporción de la población de Venezuela que está en contra del régimen es tan abrumadora
que creo que mucha gente simplemente no se podía imaginar
que se violaran los derechos del 90% de la población.
Yo sí, yo sí lo creo porque yo pienso que esta gente es criminal
y no les interesa en absoluto cómo mantenerse en el poder
y que si ellos necesitaran matar al número mayor de personas para mantenerse en el poder, lo harían.
Ya hubo, ya hay más de 8 millones de personas que no estuvimos que ir del país
y a nadie le importó.
Entonces creo que eso le dio esperanza a mucha gente.
Se sigue repitiendo la narrativa de que las Fuerzas Armadas se le van a voltear al régimen
porque la verdad es que entre los de menor cargo de las Fuerzas Armadas
es muy probable que la mayoría de ellos estén en contra de Maduro.
Pero esto es un problema de coordinación de acción colectivo.
No, estamos en un equilibrio de Nash donde el primero que rompe el equilibrio
pues no es una estrategia dominante porque lo castigan, lo torturan, lo meten preso
y de hecho hay decenas de militares actualmente que están siendo torturados y están presos
porque decidieron no acatar órdenes.
Incluso fiscales que decidieron no acusar falsamente a gente que protesta para meterlos presos
ellos fueron presos por no acusarlos.
Entonces, si el fraude es tan palmario porque de hecho dos semanas después de las elecciones
todavía no se han publicado las actas, a pesar de que los propios aliados internacionales de Maduro
incluso ellos le están pidiendo que publique las actas,
¿crees que la presión internacional puede terminar sirviendo de algo o no?
Porque ya hubo mucha presión internacional con Guaidó, incluso la mayor parte de Estados Unidos,
la Unión Europea, no reconocieron a Maduro como presidente legítimo de Venezuela
y el régimen perduró.
No sé si ahora la presión internacional, ¿crees que pueda servir para que el régimen se plantee
una transición y una devolución del poder a la sociedad o que no se va a ver afectado?
Bueno, el tema es que yo no creo que es verdad que los aliados del régimen lo están presionando
para mostrar a las actas, porque míralo de esta forma.
¿Quiénes son los aliados del régimen de los que estamos hablando?
Para los que nos escuchan, Colombia, que el presidente de Colombia es Gustavo Petro,
amigo íntimo de Chávez desde los años 90, Lula en Brasil y AMLO,
Andrés Manuel López Obrador en México.
Ellos votaron en la Organización de Estados Americanos en la OEA en contra del comunicado
que pedía las actas solamente, ni siquiera llamaba a la elección un fraude.
Es decir, ellos por un lado dicen que piden las actas, pero cuando importa votan en contra de pedir las actas.
Hay que entender que incluso Gustavo Petro está siendo investigado por personas de su propio gobierno,
por el procurador de Colombia, por financiamiento ilegal de la campaña desde Venezuela.
Es decir, todos sabemos aquí que a Gustavo Petro le conviene que Maduro siga estando en el poder en Venezuela.
Eso es lo triste. No es gente buena.
No puedo hablar del igual con tanta evidencia como con Petro, con sobre AMLO y con Lula, pero sospecho.
Y pienso que eso es un problema, que si de verdad hubiera presión de los que son los aliados del régimen,
la cosa sería distinta. Pero creo que no la hay.
Creo que es más bien una fachada para el resto del mundo que la gente crea que a Petro le importa la democracia.
¿Y a qué atribuyes esta seducción de muchísimos políticos de izquierdas e intelectuales de izquierdas con el chavismo?
Porque hay también políticos de izquierdas como Gabriel Boric en Chile, que aun cuando no ha adoptado la posición más firme posible contra el régimen,
desde luego ha tenido un tono y un discurso muy distinto al de los tres anteriores que has mencionado.
También hay una parte de la intelectualidad de izquierdas occidental que justamente porque ve el desastre de Venezuela dice
yo no quiero tener nada que ver con ello.
Que tendrán razón o no en desvincularse, pero al menos no dan apoyo intelectual al régimen.
Pero sí hay otros muchos políticos de izquierdas e intelectuales de izquierdas que sí están de alguna manera encamados con el régimen.
Y en España, por ejemplo, tenemos el caso de Juan Carlos Monedero, que es prácticamente asesor presidencial,
y también el de un expresidente del gobierno de España, José Luis Rodríguez Zapatero, que también está allí metido hasta las trancas.
Este perfil de gente que está enamorada del régimen, ¿por qué lo está?
¿Lo está por, en el caso de Petro decías, a lo mejor incluso financiación irregular de su campaña,
es decir, algún tipo de interés crematístico, o porque realmente creen en los principios de la revolución
y creen que eso debería inspirar a más países hispanoamericanos?
Es decir, ¿es interés económico o es cercanía ideológica?
Bueno, tú sabes que yo pienso que el régimen de Venezuela empezó como socialismo utópico y terminó como socialismo cínico.
Y lo llamo así porque inicialmente era un proyecto de verdad marxista,
pero se terminó convirtiendo en un proyecto donde el socialismo se ve como una herramienta para empobrecer al pueblo y mantenerlo oprimido,
para que ellos puedan seguir siendo el cartel de drogas que son, que eso es lo que es el régimen de Maduro.
Piénsalo, en Venezuela ahorita no podemos hacer protestas todos los días.
Esa es la razón por la cual María Corina no llama a protestas todos los días,
porque es que la gente si no, no trabaja, no come en Venezuela,
porque está tan empobrecida la población que no puede resistir cívicamente.
Por eso es que la libertad económica es tan importante para la libertad política en gran parte.
Y entonces eso es lo que les pasó cínicamente.
Yo no creo que Maduro sea marxista.
Ahorita no, quizás lo fue en algún momento, pero no es la razón por la cual mantienen las políticas.
De hecho, son tan pragmáticos que cuando tuvieron que hacerlo levantaron los controles de precios.
Permitieron la dolarización de la economía, algo muy distinto incluso a los cubanos, porque son un cartel criminal.
El caso de Monedero, a mí no me duda que Monedero esté de alguna forma involucrado y se beneficie.
O sea, estamos hablando de alguien que estaba bailando con Maduro hace una semana en Venezuela y lo vi yo.
Es grotesco. Zapatero, no te puedo decir por qué, pero ciertamente es alguien que no es querido por los venezolanos,
justamente por su rol en apoyar al régimen, que es muy distinto del de otros socialistas del PSOE,
como Felipe González, que ha sido uno de los mayores aliados de la causa democrática en Venezuela y se lo reconozco desde el corazón.
Y creo que ahí es donde en el caso de Venezuela es donde tú ves quiénes son honestos y quiénes no.
Una persona de izquierda que diga bueno, yo quiero un estado más grande.
Yo quiero que los impuestos deben ser mayores y debe haber un estado de bienestar muy significativo.
Podemos estar en desacuerdo en esos temas, pero luego dicen pero mira lo que pasa en Venezuela.
Yo no estoy de acuerdo con eso. Eso es terrible.
Yo no quiero ni siquiera esas mismas políticas para mi país.
Bueno, eso es un desacuerdo real. Eres una persona seria, pero las personas que justifican eso,
ahí ya yo empiezo a sospechar que hay intenciones oscuras. No tengo de otra.
Sí, o una ceguera ideológica muy profunda o desde luego algún interés económico subyacente.
Porque justamente ahora que hablabas del estado más grande que querían o quieren la gente de izquierdas,
claro se suele tomar a Venezuela como un ejemplo de estado social, pero el otro día analizando los datos,
es que desde el año 2013 Venezuela ha recortado el gasto público en un 90%.
Porque entre la caída del PIB y el recorte presupuestario tienes una caída en términos reales del gasto público del 90%.
Entonces, claro, se está hablando, se critica mucho a mi ley, por ejemplo, por los recortes salvajes que han sido del 33%.
En cambio, Maduro, que por lo que sea, ni siquiera hay que entrar en ello, pero por lo que sea, ha recortado el gasto público en 90%,
se nos intenta vender desde esa izquierda que aboga por un estado mayor como un aliado en esa expansión del estado.
Y ni siquiera eso, porque el desmoronamiento económico ha sido tan profundo que no se ha podido mantener el tamaño del estado chavista,
al menos en términos de gasto público, porque otras cosas son las intervenciones, las regulaciones y demás, pero en términos de tamaño no han podido financiarlo.
Y claro, ¿quién de izquierdas puede querer un recorte del 90% del gasto público, además caótico y desordenado?
Pues esto me lo dijeron, y de hecho me lo dijeron como un argumento desde la izquierda,
que, bueno, Venezuela obviamente no es una economía socialista porque no es que recortaron el gasto público y el estado es pequeño en Venezuela.
Y ahí es donde las cosas hay que entenderlas más allá de solo el gasto público, ¿no?
En Venezuela el gasto público disminuyó porque venía todo el petróleo.
¿Y en qué se gastaba? Se gastaba en ministerios inútiles como el viceministerio del Poder Popular para la Suprema Felicidad Social.
Eso es uno real, como me imagino que lo conoces.
Y tipos así que lo que hacían era contratar personas para comprar los votos y llevarlo a las marchas del gobierno.
Pero ahora sigue habiendo la nacionalización de todas las empresas que no han sido privatizadas.
La economía sigue totalmente deprimida porque no hay incentivo para invertir.
Y eso es por las restricciones del estado.
Entonces Venezuela sigue siendo, obviamente hay economía privada, especialmente del sector minorista, de ventas.
Pero en Venezuela no se está produciendo nada.
Venezuela, yo la veo como una economía parásito que vive de lo del extranjero, ¿no?
De las remesas, de, bueno, ahora el narcotráfico para el estado, pero se produce muy poco en Venezuela.
Venezuela se consume mucho más de lo que se produce justamente por el dinero que viene del exterior.
Y justamente por eso no se ha ido más gente.
Pero es verdad que una persona de izquierda no quiere eso.
Una persona de izquierda quizás quiere el modelo nórdico, ¿no?
Y de eso se habla mucho.
Y yo no dudo.
En los países nórdicos se vive muy bien la calidad de vida.
Ciertamente mejor que en el sur de Europa.
Pero no mejor que en Estados Unidos.
Al menos no en ingreso disponible de los hogares.
De hecho, yo hablo mucho cuando doy charlas aquí en Estados Unidos a los estudiantes.
Cuando les digo, les hablo del mito nórdico y de cómo, de hecho, las corporaciones tienen un impuesto a las sociedades menores en Noruega, en Dinamarca y en Suecia que en los Estados Unidos.
Donde el trabajador medio es el que paga una mayor parte de sus ingresos en impuestos sobre la renta y contribuciones a la seguridad social que en Estados Unidos o en otras partes del mundo.
Pero al final ellos entienden que el capital se puede mover mucho más fácil que los trabajadores y por eso le imponen a los trabajadores y no al capital.
Y para cerrar la parte de la actualidad política económica de Venezuela, y ahora vamos a cómo hemos llegado hasta aquí, ¿no?
Hay algunas personas que opinan que el régimen ha cometido un fraude tan obsceno, tan descarado, como una forma de tomar una posición negociadora.
Es decir, yo sé que me tengo que ir, yo sé que esta situación no es sostenible, pero justamente porque toda la oligarquía chavista se quiere ir con inmunidad y con privilegios a algún retiro dorado,
la forma que tengo de negociar con las potencias extranjeras esas condiciones es aparentando que no me quiero ir y que, de hecho, está todo dispuesto para quedarme y que me puedo quedar aquí todo el tiempo que quiera porque tengo el poder detrás.
¿Le das alguna verosimilitud a este escenario o crees que realmente el régimen se quiere quedar, no se está planteando en ningún momento ceder pacíficamente el poder, más o menos pacíficamente?
Claro, hasta ahora no ha sido pacífico, pero digo, irse sin más violencia a cambio de alguna negociación con potencias extranjeras.
Yo pienso que ellos no planean irse en absoluto. Creo que sería muy, no sería ver la realidad si piensas que ellos no se quieren ir, que si ellos se quisieran ir.
Obviamente, si ellos se les ofreciera que se pudieran ir y si se quedaran hubiera una consecuencia muy negativa para ellos, pues es importante lo de ofrecer el salvoconducto,
que eso lo ha dicho la misma María Corina, creo que ayer o hoy mismo y lo han hablado muchas personas.
Todos los venezolanos, a pesar de que el escenario ideal sería justicia contra todas estas personas y eso es lo que yo más deseo.
Pero yo, que soy muy radical en esto, yo estaría totalmente de acuerdo con darle amnistía a todos y que se vayan con todo el dinero de Venezuela,
absolutamente todos los recursos naturales, si quisieran, si los pudieran sacar de la tierra y llevárselos, está bien.
Tú puedes construir un país rico sin recursos naturales, como lo sabemos muy bien nosotros y que se vayan a Cuba o a Rusia o a Irán, a Turquía.
Perfecto. Pero por qué tendrían que irse si se pueden quedar y seguir haciendo más dinero?
Entonces nosotros tenemos que imponerles un costo de quedarse si queremos que se vayan.
La pregunta es cuál es ese costo?
Claro.
Creemos que ese costo es salir a protestar una vez a la semana.
Yo pienso que estamos equivocados.
Estamos equivocados porque ellos están dispuestos a meter preso al número que sea de personas,
eventualmente incluso a la misma María Corina, como ya se lo han hecho a otros líderes opositores o exiliarlos y mantenerse en el poder.
Yo pienso que ella lo entiende, María Corina.
De hecho, por eso fue electa en las primarias, porque era la única persona que entendía que negociando con este régimen no se podía.
Y entendía muy bien esta discusión de teoría de juego que estamos teniendo bien simple de que hay que imponerles un costo de quedarse si queremos cambiar los incentivos para que se vayan.
La pregunta es cómo construimos eso, que en parte tiene que ser presión internacional, que no pueden ser solo comunicados.
Vamos a arrestar a las personas del régimen, a los aliados financieros de estas personas que son muchas personas en Estados Unidos, en Europa,
muchas en España, como tú sabes, en otros países latinoamericanos, pues tienen que ser arrestados y sacarles información.
Y si se les sacara información, quizás podemos lograr que miembros del mismo régimen se traicionen entre sí.
Esto es como desarticular una organización criminal transnacional.
Es que lo es.
Claro.
Pero el régimen ya sufrió mucha presión internacional desde el año 2017 con el gobierno de Trump en Estados Unidos.
Ya digo, incluso llegando al nombramiento este de Guaidó como presidente legítimo de Venezuela.
Pero, dejando de lado el caso de Guaidó, todas las sanciones internacionales que recayeron sobre Venezuela fueron bastante contundentes y, sin embargo, el régimen no cayó.
Entonces, ¿por qué con nuevas sanciones o con nuevas represalias internacionales esta vez debería ser distinto?
Pues yo justamente creo que las sanciones no son los que van a tumbar al régimen y por eso justamente hablé de arrestos.
Es algo muy distinto.
A ellos lo que les importa es su vida y su libertad.
Y si pudiéramos arrestar a más personas como las que ya se hicieron, Cleaver Alcalá, Alex Saab, que fue liberado.
Un tremendo error de la administración de Joe Biden en Estados Unidos.
Los sobrinos de Maduro y de Celia Flores también fueron liberados.
O sea, estamos haciendo lo opuesto a lo que deberíamos hacer como mundo libre.
En España hay muchísimos aliados financieros del régimen.
Esto yo sé que no va a pasar y es un poco exagerado, dada la realidad política de España.
Pero la realidad es que debería haber una investigación sobre Juan Carlos Monedero.
Sobre si le están pagando dinero y está violando algún tipo de sanciones.
Este tipo de comportamiento no es normal.
Y este tipo de cosas son los que tendríamos que hacer si fuéramos serios sobre querer derrocar al régimen de Maduro sin llegar a una invasión militar, que sería la única otra opción.
¿Por qué no contemplas la posibilidad de una especie de primavera árabe o de revolución de los claveles que desde dentro derroque de manera más o menos pacífica al régimen?
Sí, eso lo he pensado, que la gente pues decida, pues imagínate que haya una marcha gigante y todos vayan a Miraflores.
Les disparan, matan a muchísimas personas, pero igual el número de personas es abrumador y llegan al palacio.
Pienso que esa sería una opción.
Siento que ya se ha tratado, que no sé si la gente esté dispuesta o si el liderazgo de la oposición esté dispuesto a hacerlo.
Porque si tú escuchas los discursos, es todo sobre vamos a hacerlo de forma pacífica, aquí no tenemos nada que temer.
Yo pienso que la gente tiene mucho que temer y que pacífica o no, los van a tratar de matar.
En Venezuela hubo hace algunos años un hombre que se hizo muy famoso, Oscar Pérez, no sé si sabes quién es Oscar Pérez.
Él era agente de una de las policías, de las agencias policiales de Venezuela y él se rebeló junto con un grupo y decidió tomar un helicóptero y tratar de lanzarle una especie de bomba a la Corte Suprema.
Al final lo agarraron y los mataron a todos, a pesar de que se habían rendido y dejado las armas.
Y ese fue el único intento así que hubo de fuerza.
Pienso que si quisiéramos hacer algo así, esa sería la única forma y en masa.
No sé si la gente está dispuesta a hacerlo.
En Venezuela, tú sabes, los cubanos le decían antes de que llegara el régimen a los venezolanos que, bueno, esto iba en camino a Cuba y los venezolanos le respondían.
Venezuela no es una isla, Venezuela es una democracia, Venezuela tiene petróleo.
Yo digo, tenían razón en solo una cosa, Venezuela no es una isla.
Entonces la gente se va a pie.
Y ese creo que esa salida, la gente dice, mira, yo no me voy a matar, me voy a ir.
Yo lo comprendo 100%, yo me fui por esa razón.
Sí, sí, obviamente cuando puedes escapar tienes una opción que puede ser personalmente mucho menos tortuosa y arriesgada
que enfrentarte directamente con una banda criminal que además tiene las armas y tú no las tienes, ¿no?
Porque tampoco aquí hay una paridad en términos de combativa, ¿no?
Es decir, uno tiene el monopolio de la violencia y de las armas y la población ha sido desarmada y por tanto ni siquiera puede defenderse.
Vamos a hablar ahora sobre cómo se ha llegado hasta aquí, ¿no?
Porque ahora mismo tenemos una especie de casi estado fallido pero con mafias controlando ese estado que sigue parasitando a su población
y que sigue enriqueciendo a esa mafia, pero Venezuela, tú lo decías, ¿no?
Ha sido una sociedad que tiene petróleo, que era una democracia, que tenía una población con un nivel cultural elevado,
una de las regiones más ricas de Iberoamérica.
¿Cómo ha ido degenerando y pudriéndose tanto la cosa como para llegar hasta aquí?
Sí, tú sabes, hay un libro que, de hecho, es uno de estos que tengo aquí mismo,
que lo agarré de la Biblioteca de Colombia, se llama
Venezuela, Land of Opportunity, Tierra de Oportunidad,
y fue escrito en los años 50 por dos economistas americanos que fueron a Venezuela
y entre ellas una de las cosas que decía es que en Venezuela lo que está ocurriendo es libre empresa
en su máxima expresión que solo la recuerdan los americanos que vivieron en el siglo XIX.
Imagínate que dijeran eso a mediados del siglo XX, ¿qué tan libre tenía que ser?
Hablaban de los impuestos, hablaban de las regulaciones,
tenían incluso una tabla de los salarios de distintas profesiones.
En Bolívares de entonces los cambié a dólares a ver cuánto pagaban esas mismas profesiones aquí en Estados Unidos
y es casi lo mismo, una secretaria o un trabajador de la construcción.
No todas, pero algunas.
Y eso te muestra lo rico que era Venezuela en esa época.
Por eso es que mis abuelos llegaron a Venezuela, de España y de Italia,
por eso es que llegaron muchísimas personas de otros países.
Cuando Venezuela se hizo democrática, en el año 58, todo seguía muy bien.
Yo pienso que el punto de quiebre que de verdad estancó Venezuela
y la llevó eventualmente a este régimen fue cuando se nacionalizó el petróleo, honestamente,
en el año 76. De hecho, tú lo puedes ver rápidamente en un gráfico del PIB per cápita de Venezuela
que hace pico en el año 76 y lo ves también en la producción de petróleo.
Hubo, a partir de la nacionalización, el Estado vio a la industria petrolera como su fuente principal de ingreso.
Eso fue un problema porque significaba que ya no le interesaba necesariamente
el crecimiento de la productividad y la economía porque no lo beneficiaba tanto
en términos de recolección de impuestos, sino que lo que importaba era el petróleo.
Como a los políticos en una democracia lo que les interesa es maximizar sus votos,
lo que ocurría es que no invertían en la misma industria petrolera
que empezó a producir menos y menos cada año desde la nacionalización hasta los 90
y eventualmente llevó a Venezuela una crisis fiscal terrible junto con la volatilidad de los precios del petróleo.
¿Por qué no? Porque si además, obviamente la nacionalización te da más recursos como Estado,
pero si dependes luego de ese nivel de recursos, que es muy volátil su precio,
pues generas una volatilidad macroeconómica gigantesca.
Y en los 90 se trató de revertir esto.
Cuando tanto Carlos Andrés Pérez, pero luego Rafael Caldera,
el presidente que vino justo antes de Hugo Chávez,
hizo lo que se llamaba la Agenda Venezuela,
se volvió a parcialmente privatizar la industria petrolera,
es decir, se permitió la inversión de empresas privadas para extraer petróleo,
para hacer, por ejemplo, gasolineras.
De hecho, mis padres tuvieron una gasolinera de British Petroleum,
ese era nuestro único negocio, y eso fue por la apertura petrolera.
Que luego el gobierno las expropió.
Pero lo que ocurrió fue que hubo una apertura,
pero ya había habido una crisis bancaria terrible por muchos temas de corrupción.
En los 90, Rafael Caldera libera a Hugo Chávez en el año 94,
dos años después de que Hugo Chávez tratara de hacer un golpe de Estado y fuera preso.
Y Chávez empezó con una campaña presidencial desde el momento que fue liberado
y terminó ganando, y ahí fue que empezó la debacle real.
No, pasamos de estancamiento a debacle.
¿Cómo resumirías ese inicio del chavismo,
que antes has calificado de socialismo utópico?
¿Qué hizo Hugo Chávez en un principio?
Porque es verdad que cabe distinguir distintas etapas dentro de este chavismo,
y el primer chavismo, bueno, hasta el año 2007, 2008,
parecía que estaba funcionando, ¿no?
Muchos economistas, Stiglitz mismo,
tomaban a Venezuela como una cierta referencia de modelo económico
a seguir en la región.
¿Qué hizo Hugo Chávez y hasta qué punto
esos buenos indicadores macro y microeconómicos
eran una realidad o un espejismo?
Sí. Bueno, empezando con...
Hugo Chávez toma el poder en febrero del año 99.
Inmediatamente se vuelca a reformar la Constitución de Venezuela.
Cambia a los jueces, le permiten reformar la Constitución eventualmente
luego del cambio en la Corte Suprema,
de una forma que, en mi opinión, ya era inconstitucional,
todo el orden legal de Venezuela se acabó en el año 99.
Pero, bueno, mucha gente lo reconoce.
Y eso ya genera mucho...
Le da muchísimo poder al presidente
para empezar lo que es la campaña de nacionalizaciones.
Una de las primeras cosas que hace es la nacionalización de la tierra, ¿no?
Que en Venezuela los llamaban los latifundios.
No sé si ese es un término que se usa en España.
donde, bueno, los grandes terratenientes dejan la tierra improductiva,
que es algo que, si tú luego estudias algo de economía,
¿por qué tendrían tierra para perder dinero?
Obviamente no tiene mucho sentido económico este tema.
Y al final lo que pasó fue que...
La mejor imagen de todo esto es que, por ejemplo,
entre la ciudad donde estaba la gasolinera de mis padres y Caracas,
que manejábamos en la autopista,
había muchos campos de azúcar.
De caña de azúcar que se utilizaba para hacer ron,
que era la bebida alcohólica principal de Venezuela.
Y se exportaba ron Santa Teresa, todo eso.
Y los expropiaron,
porque el estadio manejaba mejor las cañas de azúcar.
Y pusieron un póster gigante en la autopista
que dice, hecho en socialismo.
Y un corazón rojo.
Perfecto.
Y pusieron invernaderos.
Invernaderos en un país tropical.
Imagínate.
No sé para qué vamos a estar haciendo esto.
Vacíos.
Quedó como un desierto.
Y yo siempre pensé, esto es perfecto.
Hecho en socialismo.
Sí, sí.
Ahora, no pasó nada inicialmente,
porque recuerda que la nacionalización petrolera
le dio muchísimos recursos al Estado.
Y el precio del petróleo se multiplicó por más de 10
en los primeros 10 años del chavismo.
O sea, tuvieron muchísima suerte.
El socialismo le funcionó mientras los ingresos crecían de la tierra
de la nada.
Hubo un problema económico en el 2002 con el paro petrolero.
Y luego, además, Chávez despidió de la industria petrolera
a todas las personas que se le opusieron,
que eran, no casualmente, las personas inteligentes de la industria petrolera.
Y eso le dio de verdad la muerte a PDVSA,
porque se quedó sin el capital humano.
Además de quedarse sin el capital humano,
se exacerbó lo que ya se hacía durante la democracia,
que era utilizar a PDVSA como el banco del Estado
y dejar de invertir para redistribuir.
Y se empezó a redistribuir de PDVSA.
PDVSA creó algo que se llama PDVAL,
que en Venezuela lo llamamos PUDREVAL,
porque eran mercados financiados con el dinero del petróleo
que importaban comida.
No se producía, se importaba porque destruyeron la agricultura local.
Se importaba y la redistribuían a precios básicamente gratis a la población.
Como era todo manejado por el Estado,
hubo muchos escándalos, entre uno de los cuales se descubrió
que tenían containers de barcos gigantescos en la costa
que trajeron, que eran tan grandes
que ni siquiera podían aparcar en ninguno de los puertos de Venezuela.
Y se quedaron con la comida pudriéndose.
Entonces dejaron podrir miles de millones de dólares en comida
durante sus años,
que pudieron haber alimentado a los venezolanos,
que en verdad debió ser privado,
pero incluso si hubiera sido el Estado hubiera podido alimentar gente.
Entonces hubo unas distorsiones económicas gigantes,
incluso en los primeros años de Chávez.
Pusieron los controles de precio,
el control cambiario,
que fue yo creo que el esquema de corrupción más grande
quizás de la historia de Latinoamérica,
donde la moneda era sobrevaluada,
supuestamente para disminuir la inflación,
pero en verdad no disminuía la inflación,
porque al reducir los ingresos en bolívares de Venezuela,
incrementabas el déficit fiscal en bolívares,
y por lo tanto tenías que imprimir más dinero.
Entonces es ilógico en verdad,
porque normalmente se ve la estabilización de la moneda
como una medida desinflacionaria,
pero en el caso de Venezuela fue una medida inflacionaria,
que trataron de resolver con los controles de precios.
Y cuando se les acabó el aumento de los precios del petróleo
en el 2007, 2008,
dejaron de aumentar, no disminuyeron,
el gasto seguía aumentando,
y las distorsiones económicas se empezaron a notar muy fácil.
De hecho, tú puedes ver artículos de New York Times
tan temprano como el 2004,
hablando que había escasez de leche en Venezuela.
¿Cómo va a haber escasez de leche en un país tropical
que tenía ganado,
en un país con petroleros,
cuando no hay escasez de leche
en los Emiratos Árabes Unidos,
donde no hay ni una vaca,
pero también tienen petróleo?
Obviamente esto no se trata del petróleo,
esto se trata del socialismo.
Claro, eso es lo que te quería preguntar,
porque ahora uno en el chat,
casi como si os estuvieras leyendo en la mente,
ha preguntado,
bueno, todo eso que estás comentando,
también, es decir,
una economía muy volcada hacia el petróleo,
expuesta a las fluctuaciones del precio internacional del petróleo,
también pasa en Arabia Saudí,
y sin embargo en Arabia Saudí
no había un desmoronamiento económico como el de Venezuela.
Entonces, el problema de Venezuela,
¿cuál es?
El socialismo,
y concretamente,
¿qué partes del socialismo?
Es decir,
controles de precios,
nacionalizaciones,
expansión desorbitada del tamaño del Estado,
¿cuáles han sido los grandes problemas que han llevado a esto?
Exactamente esos tres.
Cuando yo tengo que resumir en unas pocas cosas,
¿cuáles son las políticas que destruyeron la economía venezolana?
La número uno es las nacionalizaciones.
El Estado simplemente no tiene los mismos incentivos,
tanto en una democracia como en una dictadura,
que el sector privado,
porque no les interesa ganar las elecciones,
o pagarse dinero entre sí,
y no maximizar las ganancias de la empresa y ser eficiente.
Número dos,
los controles de precios para los muchos negocios que se mantuvieron privados.
Te doy un ejemplo.
Una de mis tías abuelas en Venezuela tenía una tienda de zapatos.
El equivalente a la Agencia de Impuestos de España,
en Venezuela es el CENIA,
iba a la tienda en el centro comercial,
donde ella trabajaba en su propia tienda,
y le decía 30% de descuento a todos.
Y si tú te oponías,
era 100% de descuento.
Es decir,
se llevaban tu mercancía a obligado.
Y si no te cerraban el negocio,
si no estabas de acuerdo.
Entonces,
¿cómo un negocio puede operar a una pérdida?
No operaban.
Por los controles de precios,
un ejemplo muy gracioso fue que
le pusieron un control de precios al arroz,
y entonces las empresas de arroz empezaron a hacer arroz con ajo.
Y el arroz con ajo no tenía control de precios.
Entonces,
todos comíamos arroz con ajo.
Y así fue,
con el pan,
con la harina,
todo eso.
Las panaderías les iba muy mal vender pan,
entonces vendían más torta.
Esto genera muchísimas distorsiones,
que normalmente no se hablan cuando vemos el gráfico de,
¿sabes?
Oferta,
demanda,
se pone un control de precios,
y hay una pérdida,
¿no?
Pero se nos olvida que cuando se pone un control de precios en un
producto,
afecta la estructura productiva de otros.
Claro,
claro.
Porque las empresas no hacen solo una cosa,
hacen varias.
Sí,
aparte que muchos controles de precios son sobre inputs,
y por tanto ya se te generan desabastecimientos de inputs,
el cliente,
el empresario o cliente que necesita comprar esos inputs no los
encuentra.
Si te controlan el precio del output y te lo colocan por debajo del
input,
directamente no es rentable producir.
O saltas a producir otras cosas como ahora estabas explicando,
etcétera,
¿no?
Al final decía Mises que el control de precios generalizados de la
economía es el socialismo y efectivamente así es.
Exactamente.
De hecho,
mi abuelo que empezó una fábrica de pegamento para cerámicas,
que el principal input,
el principal producto para hacer ese pegamento era cemento,
el cemento fue nacionalizado por el régimen.
Solo se podía comprar al gobierno el cemento,
no había cemento,
entonces tampoco había pegamento para cerámicas.
Y eso ocurrió con muchísimas cosas.
Entonces,
estamos hablando de controles de precios nacionalización y lo que
terminó destruyéndonos fue la inflación que vino por el gasto
descontrolado del Estado que se financiaba a través del Banco Central,
¿no?
Y estamos hablando de gasto tanto,
no necesariamente de robo,
que eso se hacía también,
pero gasto en vivienda pública,
las misiones que creó Chávez,
que tanto se,
todo el mundo decía que era lo mejor,
que iba a eliminar la analfabetización,
como si el resto del mundo no hubiera eliminado la analfabetización,
¿no?
Que en Venezuela es la gran innovación de la historia,
de la salud,
de la educación,
se crearon muchas universidades gratuitas,
y eso,
pues,
la verdad no eran buenas,
eran todas muy malas.
La idea era graduar gente de Venezuela
y eso quebró al país.
Cuando hablamos y comparamos con otros países petroleros,
que mucha gente me da este argumento en Estados Unidos sobre,
bueno,
Venezuela es un país petrolero y tenía un gobierno corrupto,
pero yo creo que,
yo no conozco país petrolero,
excepto Noruega,
que no tenga un gobierno corrupto,
y eso no generó 8 millones de refugiados e hiperinflación.
Sí,
ha habido,
desde luego han sido otras políticas las que han,
las que han llevado a eso.
Y cuando entonces comienza,
porque nos hablas de la primera etapa del chavismo,
donde los indicadores macroeconómicos
y algunos indicadores sociales todavía evolucionaban en buena dirección,
pero donde ya se empezaban a ver las distorsiones internas muy,
muy claras,
pero ¿cuándo comienza con la misma claridad el colapso del régimen?
Es decir,
cuando,
salvo los deshonestos frontales,
todo el mundo que tenga ojos en la cara empieza a reconocer que eso está fracasando de manera estrepitosa.
Bueno,
claramente en el 2013,
y justamente que es cuando muere Chávez,
que muere casualmente además cuando están disminuyendo los precios del petróleo,
pero también cuando hay otras cosas que tomaron años,
por ejemplo,
la nacionalización del sector eléctrico,
que la electricidad se hizo prácticamente gratuita en Venezuela,
ya no lo es,
pero lo solía ser.
Entonces dejaron de invertir lo que se llamaba la empresa Corpoelec,
que es la empresa estatal de energía eléctrica,
dejaron de invertir en el mantenimiento y los cables se rompían.
Y cada vez que empezaba cada vez más apagones,
Maduro y Chávez culpaban la sequía.
Era la sequía porque en Venezuela teníamos plantas hidroeléctricas,
no el mantenimiento de la planta hidroeléctrica,
sino la sequía.
Luego mi favorito eran las iguanas,
que se comieron un cable,
el reptil.
Y por supuesto,
la oposición que mandó militares a destruir las plantas eléctricas,
a pesar de que las plantas estaban cuidadas por los militares.
La escasez era culpa del acaparamiento
y de los revendedores,
que en Venezuela los llamaban despectivamente los bachaqueros,
como las hormigas.
Yo decía,
yo en Venezuela,
mi mamá empezó a hacer bombones de chocolate
para vender,
pues para ganar dinero.
Y yo los empezaba a vender también.
Y el chocolate era un producto regulado por los precios.
Se puso tan mal la situación,
ya estamos hablando como en el 2015,
que no había chocolate de forma legal.
Teníamos que comprarlo ilegalmente.
Primero,
esto era un producto desde el momento de la cultivación del cacao,
lo vendían ilegalmente
a una planta que lo convertía en chocolate propiamente,
y luego nos lo vendían en bolsas negras escondidas.
Y eso es lo que mi mamá podía utilizar luego para hacer bombones de chocolate.
La situación económica ya en el 2015 se puso extremadamente precaria.
Te doy un ejemplo.
Mi familia fue de ganar 3.000, 4.000 dólares al mes a principios de los 2000,
cuando Chávez todavía era presidente, 2001, 2002.
Para el 2016 estábamos ganando 100 dólares al mes.
100.
O sea,
estamos comiéndonos los ahorros.
Eventualmente íbamos a terminar como terminó el resto de la población.
Y eso es lo que nos queríamos.
¿Y qué pasa a partir de 2013,
que es un poco quizá la fecha simbólica,
es verdad que nunca se pueden hacer esos cortes tan tajantes
y que los problemas ya venían de antes,
pero 2013 con la muerte de Chávez,
es decir,
cambio o recambio político,
hundimiento claro de los precios del petróleo
y de la producción petrolera en Venezuela.
¿Pero qué pasa durante esa década,
prácticamente 2013, 2021, 2022,
para que el colapso económico haya sido tan brutal?
Es decir,
es probablemente el colapso económico
fuera de una guerra
más estrepitoso de toda la historia de la humanidad.
¿Qué ha pasado?
Lo es.
No solamente el colapso económico,
estuve buscando los números,
es la crisis de refugiado más grande
en la historia de la humanidad
no causada por una guerra.
Exacto.
Eso es el poder destructivo del socialismo.
Cuando Maduro llegó al poder,
mucha gente trata de culparlo a él
en vez de culparlo a Chávez,
cuando en verdad Maduro lo que hizo fue continuar
y exacerbar las políticas de Chávez.
Cada vez que había, por ejemplo,
navidades,
Maduro anunciaba los controles de precios
y pues atacaba a las personas,
metía preso a personas,
la corrupción se incrementó muchísimo.
Al final Venezuela además pasó de ser una autocracia de verdad
bajo un líder que era Hugo Chávez
a ser una oligarquía.
Maduro, que no es el líder en nombre,
pero está Diosdado Cabello,
Jorge Rodríguez,
su hermana Delsi,
que la conoce muy bien en España.
Nadie en España la conocemos, sí.
Ellos son los líderes.
Y eso se profundizó en las mismas políticas
de controles de precios,
se siguió nacionalizando,
no se privatizó nada.
La verdad,
no hubo ningún cambio de política
hacia la liberalización de Maduro,
sino hasta después de la pandemia.
Y, pero claro,
¿por qué cayó?
Quiero decir,
es que explicar
o vivir un colapso del PIB del 75%
es que es algo muy brutal.
Es decir,
¿qué pasó en Venezuela
para que el PIB cayeron 75%?
Bueno,
obviamente los precios de petróleo disminuyeron
y eso pues disminuyó,
¿recuerda?
Disminuyó el PIB oficial, ¿no?
Estamos hablando del PIB
que incluye el sector petrolero
que era del Estado.
Esto es otra cosa importante.
Si ves el PIB no petrolero de Venezuela,
es una situación distinta.
Era muchísimo menor
de lo que era el PIB real
que se reportaba.
Incluso cuando daban
las grandes cifras macroeconómicas
de Chávez al principio de su régimen,
era el PIB general,
pero eso no se traducía
en mejora de la calidad de vida
de los venezolanos normales.
Ese PIB estaba siendo gastado
el ingreso petrolero en subsidios
en, por ejemplo,
cuando nos íbamos de vacaciones,
nos daba el Estado
dinero para gastar afuera.
No sé si esta te la sabes
con el control cambiario.
Por eso es que los venezolanos
de clase media
viajábamos al extranjero
a comprar productos
porque nos los daban
en moneda sobrevaluada.
Lo hice muchísimo yo con mis padres.
Porque si te lo iban a dar,
aprovechate,
porque era la única forma
de recibir ingresos.
Y eso se acabó
cuando empezaron
a bajar los precios
del petróleo,
todos esos subsidios
se acabaron.
Es decir,
el consumo disminuyó
inmediatamente.
Venezuela ya tenía
la producción
totalmente deprimida
y por lo tanto
nos quedamos
sin las importaciones.
Y eso fue lo que
terminó
generando un ciclo
vicioso
porque las personas
se hicieron mucho más pobres,
se incrementó la represión,
ya además había
mucha más represión
antidemocrática
a partir de Maduro
además
porque eran mucho menos
populares el régimen
y por lo tanto
había más represión
para mantenerse en el poder,
había muchas protestas
y muchas más personas
empezaron a ir del país.
Entonces imagínate
si tienes
la disminución
del consumo
de forma muy tremenda
por los subsidios
dependientes del petróleo,
tienes más represión
antidemocrática,
tienes gente
yéndose del país,
el alto capital humano,
a mí me pasaba
en el bachillerato
ya a fines
que había clases
que no había profesores
porque los profesores
se iban del país.
Había tanta escasez
que tenía clases
en el colegio
donde la profesora
recibió una llamada
de una trabajadora
de un supermercado cerca,
va a llegar el pollo
y cancelaron la clase
para ir a hacer la cola
para el pollo.
Entonces eso generó
el debacle total.
Imagínate
el sector eléctrico
empezó a ver
más apagones,
menos agua.
Yo en mi casa
había veces
que pasábamos un mes
sin agua
de afuera,
la teníamos que comprar
y traerla
y subirla
al edificio.
Hay quienes atribuyen
este colapso macroeconómico
y microeconómico
tan contundente
a las sanciones
que le impuso Trump
a Venezuela
y puede que las sanciones
agravaran la caída,
pero ¿son la causa,
son el fundamento real
o la economía
venía cayendo desde antes?
Bueno,
empezando que
la única sanción
que hubo
que tú dirías
bueno,
podría tener
un efecto macroeconómico
importante
son la de las petroleras
que ocurrieron
en el año 2019.
Eso es.
Que ya había
más de 6 millones
de refugiados
en el 2019.
Yo me fui en el 2016.
Mis primos
se fueron antes.
O sea,
la gente se lleva
yendo mucho tiempo
y luego se exacerbó
por la situación económica
de que la gente
no podía conseguir
trabajo que les pagara,
¿no?
Entonces,
esa sanción
quizás tuvo un efecto.
La verdad,
yo incluso
la minimizo
muchísimo
porque
sí,
Estados Unidos
y Europa
por un momento
cuando la administración
de Trump
no tenía esa sanción
que por cierto
fue levantada
recientemente
de la administración
Biden
y Venezuela
sigue igual de deprimida.
Había un rebote
de quizás 5%
del PIB
pero no es
absolutamente nada
en comparación
después de una caída
del 80,
es de una base
mucho menor
como sabes.
pero China
no sancionó
Venezuela
y China empezó
a importar
el petróleo
a Venezuela
entonces
¿por qué la producción
petrolera venezolana
colapsó?
Colapsó
porque en Venezuela
el petróleo
se mantuvo del Estado,
en Venezuela
no hubo inversión,
explotaron
las refinerías,
la refinería
del Palito,
la refinería
de Amuay
que llegaron a ser
las refinerías
más grandes del mundo
cuando fueron construidas.
todas por cierto
construidas
pre-nacionalización
del petróleo
antes del año 76.
No ha habido
ninguna inversión
gigante petrolera
en Venezuela
desde la nacionalización
porque ¿para qué
vas a invertir
en una nueva refinería
cuando puedes regalar
carros
o becas
a las personas?
Y eso es lo que se hizo
incluso durante
la democracia.
Entonces
lo que vimos
fue el gradual
la gradual
depreciación
del capital
que teníamos físico
la inmigración
del capital
humano
porque si eres
un ingeniero
de petróleo
en PDVSA
¿qué haces
en Venezuela?
Te puedes ir
a trabajar
a Colombia
a ganar bien
te puedes ir
a un país árabe
te puedes ir
a Estados Unidos
Bueno es que
hay un contraejemplo
muy claro
de cómo las sanciones
quizá puedan ser
dañinas
pero desde luego
no provocan
ese colapso
que es Rusia
a Rusia
se le han impuesto
sanciones
tan o más
gravosas
que a Venezuela
y sin embargo
ha sido capaz
de arreglárselas
para mantener
más o menos
el tipo
y seguir creciendo
y también
es una economía
que depende
fuertemente
de la exportación
de petróleo
de gas
etcétera
muy corrupto
por supuesto
muy corrupto
internamente
y a pesar de ello
no ha colapsado
como ha colapsado
Venezuela
por tanto
ahí hay otras
razones de fondo
que han de explicar
ese fenómeno
decías
decías que
desde el año
2022
aproximadamente
Venezuela
ha dejado
de caer
al menos
y está
volviendo
a crecer
bueno
ahora dicen
que sea
la economía
que más
crezca
de la región
obviamente
porque
después de caer
el 80%
a poco
que rebotes
ya eres
la que más
crece
pero también
por ejemplo
la inflación
se está
progresivamente
estabilizando
sigue siendo
muy alta
pero desde luego
ya no está
en el periodo
hiperinflacionario
una de las mayores
hiperinflaciones
de la historia
que estuvo
en la década
pasada
¿qué ha sucedido
para que la situación
no voy a decir
pues revierta
pero sí
más o menos
se haya estabilizado
en un nivel
económicamente
en un nivel
muy bajo
pero desde luego
no se sigue cayendo
¿por qué?
Sí, bueno
número uno
la liberación
del control de precios
ayudó muchísimo
ya no hay
escasez en Venezuela
lo que hay
es un nivel
de ingresos
muy bajo
y una pobreza
extrema
altísima
pero la gente
no pierde el tiempo
haciendo una cola
si eres una empresa
consigues
los insumos
que necesitas
para producir
y eso ha ayudado
mucho
por otro lado
la dolarización
a partir de las sanciones
y esto ya es un tema
más de economía política
más que de
economía propia
las sanciones
evitaron
tanto las de Estados Unidos
como las de la Unión Europea
que muchos
de los enchufados
en Venezuela
pudieran disfrutar
de sus ganancias
ilegales
fuera de Venezuela
yo pienso
que su
forma de pensar
fue
si no las puedo disfrutar
fuera de Venezuela
las voy a disfrutar
dentro de Venezuela
y para eso
necesitamos liberar
los controles de precios
y para eso
necesitamos permitir
la dolarización
para yo poder utilizar
los dólares
que tengo aquí
dentro del país
y empezaron a circular
tanto
además la hiperinflación
o a los venezolanos
a simplemente
acabar con el uso
del Bolívar
todavía se sigue
utilizando el Bolívar
pero se utiliza
para ciertos sectores
se utiliza en especial
para los empleados públicos
que les pagan
en Bolívares
pero todos los precios
en Venezuela
los expresan
en dólares
y al cambio
en Bolívares
entonces te pueden pagar
en dólares
o me pagas
al cambio
de hoy en Bolívares
y aquí lo veo
en la aplicación
en el teléfono
me pagas en CELE
me transfieres
ahora los bancos
en Venezuela
reciben transferencias
del extranjero
o sea
esto
esta mentira
de que las sanciones
en Estados Unidos
no permiten
que en Venezuela
haya comercio
eso es falso
yo he mandado
dinero a Venezuela
puedes mandar comida
a Venezuela
puedes viajar
a Venezuela
no te lo recomiendo
pero puedes hacerlo
si quieres
Venezuela no está
sancionada
como está sancionada
Cuba
en parte
porque recuerda
que en Cuba
no había internet
cuando llegó el castrismo
entonces
el poco internet
que hay
es totalmente controlado
en Venezuela
el internet
seguía siendo independiente
los bancos
había bancos privados
había más conexión
al mundo
entonces
el mismo sistema
llegó en otro momento
histórico
preguntaban por el chat
para
pues
ubicarnos
¿no?
económica
sociológicamente
¿cuál sería
en dólares
ahora mismo
el salario mínimo
y el salario medio?
en Venezuela
el salario mínimo
está como en 4 dólares
al mes
y el C salario
es lo que reciben
los pensionados
en Venezuela
los ancianos
entonces
esa es la gran desgracia
ellos quizás
son los más afectados
porque ellos pagaron
contribuciones
a la seguridad social
toda su vida
que si las hubieran
convertido a dólares
en ese momento
y ahorrado
sin intereses
si no se las hubiesen
robado también
si no se las hubiesen
robado también
aún si
aún imaginando
que siguiéramos
en el esquema
Ponzi
de las pensiones
y solo lo hubieran
convertido en dólares
en ese momento
la inflación
no las hubiera
disminuido
y estarían
recibiendo algo
pero ahorita
una persona
anciana en Venezuela
sin ahorros
muere
básicamente
necesitan ayuda
entonces
eso es un gran problema
además recuerda
que la mayoría
de los empleados
públicos en Venezuela
reciben el sueldo mínimo
reciben bonos
y la mayoría
y bueno
por eso además
hay mucha corrupción
dentro del mismo sector estatal
porque necesitas
corromperte
para poder sobrevivir
pero yo creo
que el salario
medio
si ves la encuesta
de la Universidad Católica
Andrés Bello
de Venezuela
el ENCOVI
es alrededor
de los 100 dólares
al mes
donde la mitad
de la población
gana menos
y la mitad
gana más
que es algo
o sea
estamos hablando
de niveles
de pobreza extrema
terribles
y en una sociedad
y en una economía
que está
en estas condiciones
¿qué perspectivas
de futuro
le auguras
al país?
y si quieres
lo hacemos
en dos escenarios
uno
el escenario
no sé si
pesimista
o realista
de que el régimen
continúe
y que por tanto
más o menos
la situación actual
se perpetúe
y otro
más optimista
pensando en el potencial
que podría tener
Venezuela
si el régimen
desapareciera
entonces
¿cuál sería
tus escenarios futuros?
el escenario
pesimista
diría que
el régimen
bueno
temporalmente
se va a poner
mucho peor
el próximo año
por el tema
de la represión
que ha habido
y que va a seguir
habiendo
yo pienso
que el régimen
se ha estado
moviendo
desde la pandemia
a un estilo
de oligarquía
a la rusa
donde
los enchufados
están recibiendo
el control
de las empresas
estatales
de distintos
negocios
y se van a ser
increíblemente ricos
se va a liberalizar
de alguna forma
por eso
porque ellos quieren
disfrutarlo
en Venezuela
y el dinero
pues al final
si contratan gente
para construir
sus mansiones
o lo que sea
pues eso llega
a la economía
aunque sea de forma
poco ética
llega
y eso va
a eventualmente
a llevar
a un crecimiento
liviano
de la economía
pero no nos vamos
a recuperar
ni a lo que éramos
en el 2013
ni antes de Chávez
ni nada
de hecho
hoy en Venezuela
si ves el
el PIB per cápita
ajustado por precios
es menos de la mitad
de lo que era
en el año 1950
o sea
estamos probablemente
niveles del siglo XIX
imagínate
estar en un país
que vive en el siglo XIX
en ingresos
entonces eso
pienso que vamos
a mejorar
pero no va a ser
mucho
si Venezuela
se implementara
todo lo que
necesitara hacer hoy
pues
piénsalo de una forma
la mano de obra
es muy barata
el capital
tiene un retorno
altísimo
el nivel
de inversión
extranjera
que vendría
a Venezuela
sería gigantesco
el nivel
además
de capital
humano
de venezolanos
en el extranjero
que regresaría
no todos
obviamente
quizás ni la mitad
pero
quizás más de un millón
de personas
fácilmente
de ocho millones
regresaría a Venezuela
y eso ayudaría
muchísimo
pienso que
habría muchísimo
más producción
petrolera
la privatización
sería algo muy bueno
quizás no sería tan bueno
para Guyana
al lado
pero sí sería bueno
para los venezolanos
hay un
hay un economista
que conozco
Francisco
Monaldi
de la Universidad
de Rice
en Texas
que es venezolano
también
enfocado en petróleo
él piensa que
la producción petrolera
incluso si todo va
perfecto
no va a llegar
a ni siquiera
5 millones
de barriles diarios
por el tema
de que ya perdimos
la época
de la bonanza
reempezarlo
o reactivar
los campos
petroleros
apagados
cuesta mucho
el nivel
de inversión
de capital
necesario
además en Venezuela
en cuanto a
electricidad
y agua
es gigantesco
estamos hablando
de miles
de millones
de dólares
leí por ahí
que solo
el costo
de reactivar
el sector
eléctrico
en Venezuela
sería el equivalente
al 20%
del PIB
actual
de Venezuela
entonces
Venezuela
ni un rescate
del FMI
ni del Banco Mundial
es suficiente
necesita una inversión
privada
durísima
y creo que es posible
pero
es más fácil
destruir
de lo que es
construir
tú puedes derrumbar
un edificio
en un día
no lo puedes
construir
en un día
y eso es lo que
le va a pasar
a la economía
venezolana
va a tardar
décadas
en recuperarse
y una última
pregunta
porque
contabas
que
cuando
empieza el chavismo
en Venezuela
los venezolanos
decían
bueno
Venezuela
no es
como Cuba
y por tanto
no se van a reproducir
las prácticas
cubanas
y
en el caso
de Venezuela
cayó
en esa misma
trayectoria
o en ese mismo
camino hacia el abismo
pero luego
este mismo
discurso
lo hemos escuchado
en otras partes
Petro
es como Chávez
y por tanto
Colombia
será la próxima
Venezuela
o Kirchner
era como Chávez
y por tanto
Argentina
iba a ser
la próxima
Venezuela
ahora parece
que afortunadamente
no
también en España
escuchamos
bueno
Pedro Sánchez
al final
bueno
pues ya ves ahí
Zapatero
encamado con el régimen
Pedro Sánchez
también
tiene
cierta
filiación
o cierta cercanía
ideológica
con el chavismo
o si no la tiene
a lo mejor
tanto Chávez
Pedro Sánchez
perdón
desde luego
si la tiene
Sumar
o el entorno
de Podemos
con tu trayectoria
vital
personal
y también
académica
ves
semejanzas
o procesos
semejantes
al que has
experimentado
en Venezuela
en otros países
del entorno
hispano
digámoslo así
dejemos fuera
el entorno
anglosajón
sino del entorno
hispano
España
y otros
países
de Hispanoamérica
sí
muchísimos
por ejemplo
nombraste
Petro
en Colombia
Petro
no hay ni
que imaginárselo
de que es parecido
es que Petro
era amigo
de Hugo Chávez
es que Petro
admite que quiere
hacer una constituyente
y reescribir
la constitución
la cuestión
no es si Petro
quiere convertir
a Colombia
en Venezuela
la cuestión
es si se le va
a permitir
yo no tengo
duda alguna
de que Petro
quisiera hacerlo
Lula
no lo sé
pero sí sé
que es un corrupto
y que hará
lo que le interesa
para robar
y la situación
en cuanto a la Corte Suprema
en Brasil
es muy
precaria
terrible
lo que está haciendo
la Corte Suprema
que tiene comunistas
en la Corte Suprema
AMLO en México
ha tratado
y ya está tratando
de hacer la reforma
electoral en México
y controlar
el sistema electoral
y cambiarlo
y permítese
es decir
cambiar el periodo
presidencial
todo este tipo
de cosas
que los ve
que son antidemocráticas
ni siquiera
es de socialismo
versus capitalismo
en ese caso
en Argentina
los Kirchner
sí llevaron
a Argentina
una situación
similar a la de Venezuela
con la inflación
que gracias a Dios
mi ley está arreglando
y en España
el riesgo que veo
no veo un riesgo
inflacionario
por el tema
del euro
gracias a Dios
tienen el euro
pero sí veo
un riesgo
grandísimo
de personas
que están dispuestas
a hacer lo que sea
para seguir esquemas
que en mi opinión
son corruptos
Pedro Sánchez
no ha sido
un aliado
de la causa
de la libertad
de Venezuela
como lo fueron
otros gobiernos
y otras personas
incluso del PSOE
el hecho
de que él
esté dispuesto
a estar con
antes Pablo Iglesias
ahora
bueno Irene
y Yolanda Díaz
estamos hablando
de personas
que son
amigas
admiradoras
de Hugo Chávez
y yo no puedo
llegar a otra
conclusión
de que Pedro Sánchez
está dispuesto
no solo a negociar
con esas personas
sino que está de acuerdo
con muchas de sus ideas
y ve lo que le ha pasado
a la economía española
la economía española
tiene un desempleo
gigantesco
que no es normal
para una economía
que debe estar
en una expansión
o sea
el desempleo actual
de España
es el de un nivel
de recesión
en los Estados Unidos
y en Alemania
y el hecho
de que la
o sea
ojalá en España
la gente se despierte
y entienda
que necesitan
libertad económica
para progresar
que un desempleo
del 10%
no debe ser bueno
debe ser terrible
en España
debería haber
un desempleo bueno
del 3%
no del 10
que la gente
debería ganar
más de 1500 euros
al mes
que la gente
debería estar ganando
5000
10.000 euros
al mes
eso sería
una sociedad
rica de verdad
y que sí se puede
que no es una utopía
que hay países
donde es así
las personas
que conozco aquí
y yo mismo
en Estados Unidos
o sea
el nivel de ingresos
es totalmente distinto
y que España
y el resto del mundo
se merece
eso
y que
yo pienso
que
en parte
algunos por ideología
otros por
corrupción
pues prefieren
mantener
a la sociedad
de esa forma
y ojalá
la gente
se despierte
antes de que sea
muy tarde
de forma democrática
no
pienso que
gracias a Dios
la democracia
quizás está más
más segura
de alguna forma
en España
pero tampoco
jamás lo estará
al 100%
Sí
en el caso de España
yo no diría
que
el sanchismo
de momento
haya deteriorado
de manera muy
muy obscena
la economía
porque
bueno
venimos de una trayectoria
de 15 años
de estancamiento
y de consolidación
de lo que decías
efectivamente
de mentalidad
pobrista
de bueno
de aquí
pues nos tenemos
que acostumbrar
a malvivir
y a convivir
con una tasa
de paro altísima
con un ingreso
estancado
con dificultades
cada vez crecientes
para acceder a vivienda
pero no diría
que es un problema
que haya creado Sánchez
sino que viene de lejos
pero desde luego
mi preocupación
sí es
que está
habiendo movimientos
muy serios
en las instituciones
para socavarlas
desde dentro
y para afianzarse
en el poder
eliminando pesos
y contrapesos
que eso sí es algo
que hizo Chávez
como has contado
nada más llegar al poder
y ahí sí
se ve un paralelismo
preocupante
aunque es verdad
que también hay otros
contrapoderes
que no estaban
en el caso de Venezuela
como pueda ser
la Unión Europea
que a veces
rema a favor
destruir contrapoderes
pero otras veces
pues muchísimas gracias
Daniel
por tu
por tu
charla
por tus palabras
creo que la audiencia
lo ha disfrutado mucho
así lo estaba
lo estaba leyendo
en
en los comentarios
del chat
yo creo que ha sido
muy ilustrativo
para hacer un resumen
tanto de la situación actual
como de
del itinerario
trágico
que ha seguido Venezuela
durante
prácticamente
los últimos
80 años
y
nada
ha sido
un auténtico placer
un placer
el placer es el mío
si la gente
pues me quiere seguir
me puede buscar
en las redes sociales
Daniel Di Martino
y
y esto es un tema
muy importante
porque
mira
al final
lo que deciden
algunas personas
hoy va a afectar
a las futuras generaciones
de tanto de España
como el resto
del mundo
y
y nadie
aquí en Venezuela
bueno
en Venezuela decíamos
y dice mucho la gente hoy
que éramos ricos
pero no lo sabíamos
y eso no queremos
que ninguna sociedad
diga eso en el futuro
ojalá
lo he dicho
Daniel muchas gracias
efectivamente
si queréis seguirlo
en redes sociales
lo podéis seguir
en
en X
hace un
seguimiento
valga la redundancia
continuado
sobre la situación
económica y política
en Venezuela
y
de hecho ese es el motivo
por el cual lo he traído
a la entrevista
y por tanto
con una visión
tan interesante
como la que ha podido
transmitir
en esta
en esta entrevista
lo he dicho
muchísimas gracias
y hasta otra
gracias
y a todos ustedes
pues muchas gracias
por acompañarnos
en esta hora
de entrevista
a Daniel Di Martino
sobre la situación
política y económica
en Venezuela
recordad que es un directo
apadrinado por la
Universidad Francisco Marroquín
universidad que tiene
su sede
también
en España
en Madrid
y cuyos programas
de grado
o posgrado
va a iniciar
nuevamente
en el próximo curso
académico
que comienza
en septiembre
octubre
si estáis interesados
en cursar
un programa
de grado
o de posgrado
atrás de la universidad
podéis obtener
más información
en el enlace
que aparece
en la caja de descripción
del vídeo
y en el comentario
destacado
lo he dicho
muchas gracias
a todos
por acompañarnos
en esta hora
de entrevista
y hasta la próxima
nos vemos