La política nosotros nos queremos fijar en la economía, hemos tenido uno de los convictos de año más caros,
ya saben, en la factura de la luz.
En febrero se ha moderado algo el precio, pero si lo comparamos con el año pasado,
la factura es un 88% más cara y el gobierno dice que nos tenemos que ir acostumbrando.
Vamos a ver qué piensan Jorge Zabra, experto en el sector eléctrico
y el protagonista Juan Rayón y buenos días a los dos.
El costo medio del megavatio está ahora mismo en unos 50-52 euros.
¿Puedemos decir que ha tocado suelo, que nos tenemos que hacer la idea de que no va a bajar de ahí,
no vamos a poder pagar menos?
Bueno, el megavatio ahora ha bajado efectivamente a 50-52 euros.
Las materias primas están bajando en general en esta última semana, ha bajado también el gas natural,
pero es que 52 euros es un disparate, es carísimo.
Las centrales nucleares y las centrales hidroeléctricas,
que cubren aproximadamente el 40% de la demanda de electricidad que consumimos,
vienen unos costes remanentes en torno a 22-23 euros.
¿Y esa diferencia? ¿A qué se debe?
Esa diferencia se debe a un diseño del mercado,
que remunera a todas las centrales con independencia de su coste,
con el coste que establece la última central acoplada al sistema, que es una central de gas.
Y estamos en esos precios porque el gas ha bajado,
pero ni la energía nuclear ni la energía eólica ni la energía hidroeléctrica ni ha bajado ni ha subido.
Sigue así desde 2005.
Antes de que nos responda Juan, vamos a escuchar al ministro Nadal, que él ha sido muy claro al respecto,
dice que la factura va a seguir subiendo. Escuchen.
En el pasado sacrificamos todo al suministro,
después lo hemos sacrificado todos los objetivos medioambientales y estamos viendo qué pasa con los precios.
Bueno, pues nos tendremos a acostumbrar a precios más altos en momentos determinados,
sobre todo con mucha volatilidad.
Nos tendremos a acostumbrar, si queremos determinados objetivos medioambientales,
nos tendremos a acostumbrar a que la demanda tiene que ser mucho más gestionable, lo que es ahora, hoy en día,
y evidentemente todo esto nos ayudará a hacer cumplible un objetivo medioambiental,
que si no de otra manera nos va a generar demasiada atención política y social.
Eso es así, nos tenemos que acostumbrar a esos precios altos, no hay nada que podamos hacer para evitarlo.
Bueno, efectivamente si lo que queremos es potenciar el uso y el consumo de fuentes de energía renovables,
la energía renovables tienen un problema muy claro, que es que no producen permanentemente,
sino que producen de manera intermitente.
Y para complementar el suministro, cuando no están produciendo,
es necesario acoplar o complementar con centrales de gas que tienen un precio marginal muy alto,
y cuando se activa ese precio marginal muy alto es cuando suben los precios a los niveles que lo hemos visto actualmente.
Si las energías renovables van ganando peso en el mix energético, la dependencia del gas será mayor
para los picos de demanda cuando no estén produciendo las energías renovables,
y entonces ahí, como decía el ministro, habrá volatilidad a la alza de los precios.
En otros momentos, cuando las centrales renovables estén produciendo a máxima capacidad
o al menos estén produciendo de manera bastante importante, pues los precios podrán ser más bajos.
En febrero la factura ha bajado, es verdad, algo, gracias sobre todo a las renovables,
fíjense en esta comparativa, no ha sido gracias al agua, sino al sol y al viento,
cuando las renovables suben un poco, la factura, lo decíamos ahora, baja mucho.
Y en ese contexto el gobierno acaba de aprobar la actualización de las primas a las renovables sin cambios.
¿Deberían haber subido las primas?
Vamos a ver, las primas a las renovables es ya un concepto que distorsiona la comprensión del asunto.
Aquí estamos partiendo de un paradigma que es completamente falso, que todos los kilovatios horas son iguales,
y los kilovatios horas son diferentes.
¿Cómo se puede comparar un kilovato ahora producido por una central nuclear o por una central fotovoltaica,
por una central de carbono, por una central de gas natural?
Los kilovatios horas son diferentes.
Si los kilovatios horas fueran iguales, estaríamos todos produciendo energía eléctrica solamente en el duero,
que es una cuenca hidrológica con unas características muy apropiadas para producir energía a muy bajo precio,
pero eso no es posible.
Estaríamos produciendo energía con las centrales nucleares, estas que estamos amortizadas,
pero ya estamos produciendo toda la que podamos.
Es decir, que detrás de cada kilovato ahora la apariencia de homogeneidad que tienen esconde una diversidad enorme.
Y esa diversidad enorme implica tecnologías diferentes, materias primas diferentes, con costes muy diferentes.
Y lo que no podemos hacer es pagar a todas lo mismo que pagamos a la más cara,
porque se producen beneficios enormes, extraordinarios, sin justificación ninguna,
en el segmento nuclear y en el segmento hidroeléctrico.
¿Estamos diciendo que las compañías, que explotan las centrales nucleares
y las eléctricas, son las que se están llevando mayor parte de este pastel?
Sí, yo creo que con un precio medio del mercado en torno a los 45 o 50 euros,
los beneficios, los márgenes sin justificación, ni mercantil ni jurídica ninguna,
que se están generando en esos segmentos, pues vienen a estar entre 2.000 y 3.000 millones de euros al año.
Pero dicen las eléctricas que el precio en 2016 fue muy bajo, el más bajo de los últimos años,
a pesar de que esos beneficios han mejorado un 9%, no se pueden quejar en ese sentido,
¿se podría ajustar más el margen de los distribuidores? ¿Qué opinas tú, Juan?
Es verdad que los beneficios de las eléctricas han subido, pero tenemos en cuenta que han subido
esencialmente por su negocio en el extranjero, es decir, si miramos cuánto están ganando
en DSA o Iberdrola, por su negocio específicamente en España,
una vez evidentemente descontamos pues al resultado de explotación los gastos financieros,
la parte correspondiente a los gastos financieros, amortización e impuesto de sociedades,
Iberdrola está ganando en torno a 350 millones de euros en DSA en torno a 500 millones de euros.
¿Cuánto es eso aproximadamente? Pues por cada 100 euros que ingresan en España,
3 euros son de beneficios, es decir, 97 no son de beneficio o 95 en el caso de DSA no son de beneficio.
Por tanto, no están obteniendo unos beneficios astronómicos, de hecho,
si podemos tener dudas en la contabilidad de las empresas, que a veces es lógico tenerla,
basta con que miremos su cotización en bolsa.
El precio por acción de Iberdrola en el año 2008 era de 8 euros por acción,
hoy es de 6 euros por acción, es decir, los accionistas en estos últimos casi 10 años
han perdido un 25% de su valor, si se estuvieran forrando, evidentemente no lo habrían perdido.
O vayamos al caso de DSA, que quizá todavía sea más exagerado.
En DSA en el año 97, es decir, hace 20 años, cotizaba en torno a 18, 19 euros por acción.
Hoy cotiza en torno a 18, 19 euros por acción, recibe en 20 años, no ha subido la acción de DSA.
Con todos siguen teniendo beneficios, igual se podría reducir.
Pero vamos a ver, es que tener beneficios que apenas cubren el coste del capital son unos beneficios.
Es decir, en toda empresa, si yo invierto, por ejemplo, le presto el dinero a un banco
y el banco me paga un 1%, pues sí, gano un 1%, pero yo he perdido la disponibilidad de ese dinero.
Si yo te pregunta a ti, ¿por cuánto le prestarías 50.000 euros a una persona, dirías?
Hombre, pues como mínimo, a lo mejor, que me pague un 4%, un 5% por el riesgo, por el tiempo que estoy esperando.
Si me paga menos del 4% del 5% de rentabilidad, en realidad, gano dinero nominalmente,
pero es como si lo perdiera, ¿por qué? Porque no me compensa el haber invertido
o al haber prestado este dinero. Sobre el negocio en España, en DSA y Verdoro
le están ganando actualmente sobre el capital invertido en torno a 3, 3,5%.
Susana, yo creo que la contabilidad de las empresas, las políticas contables
que desarrollan las empresas, es cosa suya.
Si efectivamente, como dice Juan Ramón, tienen beneficios muy ajustados,
ya sabrán por qué, porque en el sector hidroeléctrico y nuclear
están ganando entre 2.000 y 3.000 millones de euros al año.
Si efectivamente su negocio en España está en 300 millones de euros,
pues que nos expliquen qué están haciendo con el dinero y con los ingresos,
donde lo han invertido, cómo lo gestionan.
Eso es lo que tendrían que hacer.
Por eso, los partidos políticos y las organizaciones civiles
están pidiendo desde hace tiempo una auditoría del sector eléctrico,
una auditoría de costes y una auditoría regulatoria,
porque desde 1997, desde que cambia la regulación del sector eléctrico,
en este país han pasado muchas cosas.
De entrada, por ejemplo, ha pasado que las empresas eléctricas deben
a los consumidores españoles, es decir, a la tarifa eléctrica,
pues en torno a 2.000 y 3.000 millones de euros,
porque no se han liquidado unos pagos que recibieron entre 1997 y 2006.
¿Por qué no se liquidan esos pagos? ¿Qué estamos esperando a comprarles?
Pues eso digo yo, los reguladores y el gobierno,
después de ver lo que ha pasado con los reguladores financieros,
tendrán que tomar nota, porque esa deuda todavía no ha prescrito,
y en el mejor de los casos para las empresas eléctricas,
no prescribía extra 2021.
En fin, comendría que los gobernantes y los reguladores
se dieran prisa en cumplir su obligación,
que es pedir hacer la liquidación correspondiente,
y obviamente, como estamos en nuestro derecho,
si las empresas consideran que esa liquidación no corresponde,
pues que hagan la correspondiente recurso a los gobernados,
pero que cada uno cumpla con sus obligaciones.
Sí, estoy de acuerdo en que hay bastante conchave
entre empresas y partidos políticos,
es decir, no tenemos un mercado verdaderamente liberalizado,
pero creo que la gran oportunidad que tenemos
para rebajar el coste eléctrico a medio largo plazo
es liberalizar verdaderamente el mercado eléctrico.
Por ejemplo, si es verdad que el coste de las centrales hidroeléctricas
es mucho más bajo que las del resto,
lo que deberíamos hacer es permitir y potenciar
nuevas concesiones centrales hidroeléctricas.
Me acuerdo que Jorge precisamente nos dijo
que se puede liberalizar hasta cierto punto,
porque tenemos las funcas que tenemos.
Sí, pero el potencial hidroeléctrico de España
todavía es bastante mayor del que se está explotando actualmente.
Juan, eso es un invento.
El potencial hidroeléctrico está completamente agotado.
¿Cómo va a haber potencial hidroeléctrico
cuando estamos invirtiendo en centrales de ciclo
a combinado que son mucho más casas?
Pues porque las trabas administrativas
para crear nuevas centrales hidroeléctricas son enormes.
Las trabas administrativas son ninguna.
Estoy citando el Ministerio de Energía.
Todos los aprovechamientos hidroeléctricos posibles
están bajo concesión administrativa
y de esa concesión son titulares ya las actuales empresas eléctricas.
Lo que pasa es que los aprovechamientos hidroeléctricos
que todavía pueden hacerse tienen costes
que no son competitivos con sus alternativas térmicas.
Entonces no es tan barato producir mediante las centrales hidroeléctricas.
No es tan barato producir mediante las centrales hidroeléctricas
que están construidas naturalmente.
Entonces el problema de que sea tan barato
es un problema de a qué precio se vendían
esas centrales hidroeléctricas porque si se hubieran vendido más caras
no sería tan barato dado que tendrían que recuperar esto.
Y sólo un comentario adicional porque estamos hablando
mucho de las nucleares y las hidroeléctricas
y estoy de acuerdo en que puede haber beneficios caídos del cielo
produciendo a 20 euros el megavatio hora
y que el precio del mercado está en torno a 50, 55.
Bueno, sabemos a qué precio están vendiendo
las centrales fotovoltaicas el megavatio hora
porque aquí estamos hablando de un margen de 30.
Bueno, las centrales fotovoltaicas lo están vendiendo
casi a 500 euros el megavatio hora
y eso también lo están pagando los consumidores.
Por tanto, quiero decir, si hay beneficios caídos del cielo, los hay en todas partes.
Quiero contar también por las centrales nucleares.
Quiero decir algo importante, que todos los kilovatios
no son iguales, detrás de que cada kilovatio
ahora hay cosas muy diferentes, tecnologías muy diferentes
y por tanto los costes son diferentes.
Los inversores en energías renovables invirtieron después
de que el gobierno estableciera una tarifa
y sin embargo las centrales nucleares y las centrales hidroeléctricas
invirtieron después de que el gobierno les pusiera una tarifa
y en 1997 todo eso se altera completamente
y pasan de tener beneficios normales, del 8 del 7%,
a tener beneficios que incluso a veces superan los 200, los 300,
el 300% de sus costes.
Es decir, que bajar la tarifa eléctrica es muy sencillo,
es recuperar el mercado.
Y Juan Ramón, tú que eres mercadista, lo que hay que hacer es recuperar el mercado.
Y no poner a recuperar el mercado,
es no poner a competir a las centrales hidroeléctricas
con las centrales de ciclo combinado,
porque eso es lo mismo que poner a competir a las bicicletas con los coches
y pagar a las bicicletas el precio de los coches.
Según el Ministerio de Energía, que da otros 30.000 gigavatios hora
potencialmente aprovechables de centrales hidroeléctricas,
sí son competitivas, otra cuestión es que no lo sean
porque hay dos del cielo en las centrales hidroeléctricas ya construidas,
bien, pero en las centrales renovables,
es decir, estamos hablando de 3.000 millones como mucho de beneficios
que hay dos del cielo por nuclear y por hidroeléctricas,
y en renovables las primas, lo que les pagamos de nuestro bolsillo,
son casi 7.000 millones de euros.
Por tanto, Abbas las cohesen en todas partes.
La subida del precio de la luz tiene otra consecuencia
y es clara contaminación, cuando la luz sube
significa que tiramos de carbón y de gas
y eso se traduce en un aumento de las emisiones del 65%.
Las nucleares no contaminan.
La pregunta es, deberíamos apostar por energía nuclear,
porque ahora están en campaña las nucleares
y dicen que ellas son las únicas que pueden bajar el recibo de la luz
porque ofertan al precio más bajo.
No sé si estáis de acuerdo.
Bueno, las centrales nucleares ofertan a cero,
exactamente a cero, porque saben que sus costes
van a ser cubiertos sobradamente,
con márgenes del 200% por las ofertas
que van a fijar el precio,
que son las centrales de gas natural.
Y en ese sentido, claro, sustituyen centrales más caras
y bajan el precio, pero teniendo unos beneficios enormes.
Hay una cuestión muy importante que los consumidores deben saber.
La gran ventaja de los mercados,
que desde luego en el desarrollo y en el progreso
nuestra sociedad no ha encontrado instrumentos más eficaces,
es que producen convergencia tecnológica.
Es decir, las tecnologías obsoletas desaparecen.
Y solamente siguen adelante las tecnologías más eficientes.
Es decir, los mercados son darbinistas
y eliminan las tecnologías ineficientes.
¿Por qué en el sector eléctrico
conviven tecnologías muy diversas?
Pues porque no hay una sola tecnología
que pueda cubrir toda la demanda.
Y entonces el mercado tiene que tomar en consideración esto.
Y no lo toma.
Necesitamos construir un mercado que sea capaz de revelar los costes,
que es lo que hacen otros sectores donde funciona
de manera eficiente de cada una de las fuentes
que abastecen nuestra demanda.
Y si organizáramos un mercado que fuera capaz de revelar los costes,
la tarifa eléctrica bajaría al año
entre 2.000 y 3.000 millones de euros.
Esa es la manera de bajar la tarifa eléctrica.
Y luego respecto a Juan Ramón,
yo lo quería preguntar,
que cuando compras un coche lo primero que preguntas
es ¿Pero cuánto gasta este coche a los 10 km?
Y te dicen que gasta 5 litros a los 10 km.
Mete tú la primera cuando te metes en el coche
y vas a ver en el ordenador si son 5 litros o son 30.
Necesitas meter la primera, luego la segunda,
luego la tercera para poder meter la quinta
y gastar 5 litros.
Pues esto mismo pasa con las nuevas tecnologías.
La primera generación es muy cara,
pero eso permite, ha permitido,
que hoy las centrales renovables
sean incluso competitivas con la extensión,
con el coste de extensión de las centrales nucleares.
Vuelvo a las centrales nucleares
porque hoy son perfectamente sustituibles
por un mix de centrales renovables,
térmica solar, eólica y fotovoltaica,
de manera gratuitiva.
Déjame que haga un pequeño repaso muy rápido,
nuestro parque nuclear,
que estaba como sabe muy envejecido,
porque las cinco que están en funcionamiento
tienen el entorno a 30 años
y su límite está en los 40.
Sabemos si habría que ampliar este límite o no,
o como nos estaba diciendo Agarra Jorge,
apostar por otras energías.
Yo no creo que las centrales nucleares,
la energía nuclear sea especialmente competitiva,
si tuvieran que construir las empresas
eléctricas nuevas centrales nucleares,
no me queda nada claro que le saliera a cuenta,
sobre todo si los costes,
gran parte de los costes de funcionamiento
de las centrales nucleares,
no se socializaran entre toda la sociedad,
que es lo que sigue pasando hoy
y que la gente también tiene que construir
los nuevos núcleares.
Ahora bien, esto no significa que
las nucleares sean exactamente sustituibles
por un mix de renovables.
En cuanto a coste en general,
quizás sí, pero es que como he dicho antes,
las renovables tienen un problema fundamental,
y es que no pueden producir de manera continuada,
por tanto necesitan ser complementadas
por energías que sí puedan asistir
a la demanda cuando ellas no producen.
Las nucleares no tienen este problema,
las renovables sí, y las renovables por tanto
para funcionar necesitan ser complementadas
con gas, y el gas es caro y es contaminante.
Y contestando a Jorge,
es verdad que ahora
las renovables de nueva generación
son en algunos casos bastante competitivas,
si lo son, simplemente habrámos el mercado
y se invertirá masivamente en ellas,
pero has comentado, ha sido necesario
promocionar públicamente estatalmente
estas energías para que hoy sean competitivas.
Hombre, las energías se han vuelto
competitivas a escala mundial, no ha sido
el apoyo español a estas energías
y que hayan tenido que ser los consumidores
eléctricos españoles los que pagan
durante 30 años el sobrecoste
7.000 millones de euros anuales.
Jorge decía, si reformamos el mercado
eléctrico podríamos bajar el coste
de la tarifa en 3.000 millones.
Bueno, el coste, el sobrecoste que estamos
pagando en renovables son 7.000 millones
durante 30 años, que tengamos que ser
los consumidores españoles los que pagamos
este coste para supuestamente subvencionar
la innovación en renovables mundial
me parece imprudente.
La tecnología no estaba
suficientemente evolucionada.
Es como si hubiésemos comprado un coche
que consume mucho y ahora hubiese coches
que no consumen prácticamente nada de combustible.
¿Y por qué hicimos eso?
¿Por qué quisimos ser los primeros de la clase
en una apuesta en ese momento resultabámica?
Año 2004, plena burbuja inmobiliaria.
No olvidemos que se cometieron muchas locuras.
Porque seguimos los consejos
de Ortega y Gazet
y dijimos por primera vez en este país
que no inventen otros
y inventamos nosotros.
Iniciamos el camino de la curva de aprendizaje.
Por cierto, efectivamente
centrales muy caras
que suministraban beneficios muy normalitos
a sus inversores
porque el coste de inversión era caro.
Muy diferente al tema de las centrales nucleares
cuyos beneficios no están justificados
con los costes
y efectivamente hicimos la cosa más estúpida
que puede hacer un país
que es arrancar a nivel mundial
la curva de aprendizaje
el conocimiento, el know-how
la industria de las tecnologías renovables
y, en fin,
fuimos hasta Segovia
en primera, sin meter segunda, sin meter tercera
sin meter cuartel, es decir,
hicimos la cosa más estúpida del mundo.
Ahora, con el final
durante esta próxima década hasta
2030, 2028
la última central que cumple los 40 años
tenemos la oportunidad
de crear una industria renovable
capaz de
desarrollar la investigación, el know-how
el tejido industrial, el tejido empresarial
nuestro invertir
en empleos de calidad
tenemos esa oportunidad.
Yo creo que la lucha contra el cambio climático
que es la gran amenaza que tenemos
bueno, que tiene ya mis nietos
que tiene ya mis nietos
es una oportunidad para cambiar el modelo productivo
y modernizar este país.
Pues, la última transmisión y a Juan.
Sí, no, yo estoy de acuerdo en que puede ser una muy buena oportunidad
pero las oportunidades se descubren en un mercado
si esas oportunidades dan beneficios
por tanto, yo lo que diría es, quitémos trabas
quitémos impuestos absurdos, por ejemplo
que también graban y penalizan a las nuevas energías renovables
pues al sol, por ejemplo
y si esas energías son braderamente competitivas
que lo demuestren compitiendo en el mercado
y si son, ya digo, competitivas
se extenderán masivamente y nos beneficiaremos
todos de ellos. Si no lo son
pues entonces no prosperarán o no prosperarán tan pronto
lo peor que pudimos hacer es
como ha dicho Jorge en el año 2004
hipotecar a la sociedad española
con unos sobrecostes eléctricos
que vamos a pagar durante bastantes años.
Pues, Juan Rayo Jorge favora muchísimas gracias.
Son prácticamente las
9 de la mañana, las 8 en Canarias
me voy ya a nuestra
mesa.