Hola a todos, bienvenidos a este nuevo directo, directo, como os sabéis,
patrocinado por la Universidad de Francisco Marroquín, por su campus en Madrid,
campus en Arturo Soria 245, abierto a todos aquellos que queráis visitarlo
para informaros de cualquiera de sus cursos, de cualquiera de sus grados.
Y hoy tenemos con nosotros a José María Rotellar,
que es profesor de la Universidad de Francisco Marroquín,
de su campus en Madrid, de Administración Financiera.
Y vamos a hablar de un tema que, bueno, está siempre de actualidad,
pero se ha puesto especialmente de actualidad durante los últimos días
a raíz de unas declaraciones que algunos ya hemos tenido ocasión de criticar,
pero que ahora yo creo que indagaremos y criticaremos el asunto
con mucha más profundidad del presidente valenciano Chimo Puig,
en las que propuso la creación de un impuesto especial sobre la región de Madrid
para compensar el efecto capitalidad y redistribuir hacia el resto de autonomías
aquello que Madrid supuestamente les está quitando,
está absorbiendo por, ya digo, ese efecto capitalidad.
Bueno, vamos a ver qué base tiene todo esto.
Pero, bueno, antes de nada, buenas noches, José María,
y muchas gracias por estar aquí.
Buenas noches, gracias, Juan Ramón.
Bueno, pues empecemos por la percha de estas declaraciones.
¿Es verdad que la prosperidad de Madrid
procede esencialmente de su efecto capitalidad?
¿Y es verdad que Madrid de alguna manera
está absorbiendo inversiones que alternativamente
podrían ir a otras regiones de España?
Veamos, realmente lo que se da es una verdadera competencia,
una competencia entre las distintas regiones.
¿Por qué? Porque el modelo tan descentralizado que tiene España,
basado en el estado de las autonomías,
el sistema de las comunidades autónomas,
permite que estas sean corresponsables,
tanto desde el punto de vista del gasto como desde el punto de vista
de los ingresos.
Lo que sucede es que muchas de ellas no terminan de ser corresponsables
o no terminan de creerse que lo tienen que ser.
Y ese es uno de los problemas, pero no es el efecto capitalidad.
¿Por qué? Por varias razones.
Antes de que empezase el estado de las autonomías,
era un estado mucho más centralizado.
El español era, vamos, no mucho más centralizado,
era un estado centralizado, aunque estaba dividido en provincias,
pero con diputaciones y demás, pero básicamente era un estado centralizado.
Y Madrid no era la principal provincia,
puesto que es un país provincial, podemos considerarlo también
como si fuese entonces también el mismo nivel que el de una región,
no era el lugar al que iban las principales inversiones,
porque se iban a Cataluña, especialmente a Barcelona
y a todo su núcleo metropolitano,
no era la que más crecía económicamente
y no era la más rica en términos de píper cápita,
porque se ocupaba el cuarto, el quinto lugar,
estaba por detrás de las dos forales, de Navarre y el País Vasco,
estaba por detrás de Baleares, estaba por detrás de Cataluña.
Entonces, ese cuarto o quinto lugar que ocupaba Madrid,
la configuraba como una región próspera, una región rica,
pero no desde luego la principal de ellas.
Es más, cuando empieza el estado de las autonomías,
durante 12 años gobierna otro partido político
distinto a la actual, ya no es cuestión de colores políticos,
sino del matiz con el que se aplica una política económica u otra
dentro de las pequeñas competencias
que puedan tener las comunidades autónomas.
Bueno, durante esos años Madrid, de esos 12 años,
8 años creció por debajo que el conjunto nacional ió que Cataluña,
la otra región de tamaño similar,
con unas tasas de paro también algo mayores.
Ahora no, Madrid estaba hace 20, 25 años en la posición,
creo recordar que era 63 de regiones
por píper capital en paridad del poder de compra de la Unión Europea
y ahora ha llegado a estar entre las 25 primeras en puesto número 23.
Entonces, hay bastantes diferencias, no se trata de eso.
Valencia, si quiere, puede hacer exactamente lo mismo que la comunidad de Madrid,
porque son las dos regiones de régimen común,
las dos tienen la misma cesión de tributos,
la misma participación en los mismos tributos estatales
y tienen las mismas prerrogativas y competencias
para aplicar en sus determinados tramos,
aquellos a los que lo pueden aplicar,
bueno, pues aquellas competencias que crean oportuno.
No puede tocar ninguna liba, por ejemplo,
porque es un impuesto que está cedido,
pero que la competencia es plenamente estatal,
pero sí que pueden tocar, por ejemplo, el IRPF en el tramo autonómico,
ese 50% pueden hacer lo que sea con ello dentro de una coherencia,
no desde el punto de vista del conjunto nacional,
pero una cosa es una coherencia y otra cosa es el querer obligar
a que ninguna pueda bajar impuestos y a que todas tengan que subirlo.
Si hay corresponsabilidad, hay corresponsabilidad.
Entonces, yo lo que defiendo no es ningún tipo de homogeneización
ni de armonización.
Yo no tengo por qué decirle a Valencia o a otra,
cualquier comunidad autónoma que no pueda subir impuestos.
Si cree que tiene que subir impuestos
porque apuesta por un modelo de gasto mucho más abultado,
pues serán sus ciudadanos los que tendrán que comprender esto
y tendrán que apoyarlo o no,
pero está en su libertad para poder hacerlo
si tiene el poder legislativo para ello.
Pero lo mismo es una comunidad como Madrid o como cualquier otra.
Quiere bajar impuestos, ¿por qué no va a poder hacerlo o no?
Y yo creo que ahí está el gran éxito de Madrid en este sentido,
que ha sido con diferencia la región con impuestos más bajos,
ha sido también con diferencia la que ha eliminado más trabas
y que ha dado una mayor seguridad jurídica.
Y al final, cuando uno va a hacer una inversión,
¿dónde va?
Pues donde más fácil le pueden poner las cosas,
donde menos quebranto va a sufrir
desde el punto de vista del pago de impuestos
y donde más seguridad también le proporciona menos incertidumbre.
Y de ahí yo creo que está el gran éxito de Madrid,
pero nada que no puedan replicar el resto de las otras 14 regiones
de régimen común y, por supuesto, las dos forales,
que tienen muchísimas más competencias para poder tocar los tributos
como les conceden a la disposición adicional primera de la Constitución.
Por mencionar algunos datos de los que has hablado
y para que veamos la comparativa, entre el año 75 y el año 95
la renta per cápita de Madrid en paridad de poder adquisitivo creció un 40%
y la de la Comunidad Valenciana un 54%,
es decir, que durante esos años hubo convergencia.
La Comunidad Valenciana ha crecido más que la Comunidad de Madrid.
¿El problema dónde ha estado?
Que desde el año 95 hasta la actualidad, hasta 2019,
que es más o menos un periodo algo menor,
pero más o menos un periodo comparable con el anterior,
Madrid ha crecido casi un 47% y la Comunidad Valenciana un 30%.
Ahí se ha vuelto a abrir la brecha, pero por demérito de la Comunidad Valenciana,
más incluso que por mérito de la Comunidad de Madrid, que también algo,
porque ha crecido algo más que en el periodo anterior,
pero sobre todo lo que se ha desplomado es el crecimiento de la Comunidad Valenciana.
Y mencionabas el diferencial de regulaciones.
Uno se tendría que plantear, por ejemplo,
¿hay libertad de horarios comerciales en Valencia? Sí, ¿no?
¿La hay en Madrid? Pues en Madrid sí, en Valencia no.
O habría que plantearse, ¿cuál es ahora mismo el tipo marginal en el IRPF
entre Madrid y Valencia?
Que es justamente la diferencia mayor que existe
entre cualquiera de otras regiones españolas,
porque Valencia tiene el tipo más alto, 54%,
y Madrid el más bajo, creo que está en el 45,5%,
a falta de que hay uso o complete la promesa
de bajar todos los tramos en medio punto.
Quizá parte de las diferencias proceden de ahí.
Yo le decía a Chimo Puig en un artículo de este domingo
que más valdría que se dejara de preocupar
por arruinar a otras regiones de España
y que se obsesionara más en enriquecer la suya
haciendo uso de las competencias que, como decías, tiene Madrid.
Pero yo creo que aquí casa entonces, o encaja,
el tema del que estamos hablando,
o del tema del que íbamos a hablar en este directo,
que por cierto, muchas gracias a Infoblogger
por la write en el canal de Twitch
y bienvenidos todos los espectadores desde el otro canal.
¿Qué es el tema de la armonización?
¿Por qué casualmente las comunidades que tienen impuestos más altos,
porque esta es una reivindicación continua
de la Comunidad Valenciana, de Cataluña,
porque esas comunidades son las que están más obsesionadas
con armonizar fiscalmente los distintos tributos cedidos a las autonomías
cuando además en muchos casos, supuestamente,
sobre todo en el caso de Cataluña,
son autonomías que reivindican el mayor autogobierno posible.
Por tanto, hasta el punto de querer, en algunos casos, separarse de España,
si eres autónomo, si eres independiente, gobiernas tú,
no gobiernas sobre otros.
¿Cómo casa ese distinto ritmo de crecimiento entre regiones españolas
con la batalla política continuada de tenemos que armonizar,
tenemos que armonizar, tenemos que armonizar?
En primer lugar, Madrid incluso tiene ese tipo de IRPF un poco más bajo
porque la parte seguida por dos,
la parte más el tipo marginal máximo de Madrid,
está en el 21% y con la nueva rebaja
llegará al 20,5%, con lo cual sumar la parte estatal,
que si no recuerdo mal 22,5%, está algo más bajo,
no está en el 45,5%, sino que ahora mismo está en el 43,5%
y se quedará en el 43.
Sí, pero acuérdate que Sánchez incrementó a partir de 300.000 euros
dos puntos este año.
Sí, dependiendo de lo que pasa que todavía esto,
los 300.000 euros es una medida un poco demagógica en ese sentido,
pero comparemos en cualquier caso los tramos autonómicos
porque el tramo estatal no tenemos posibilidad,
en las distintas regiones no tiene posibilidad de poder aplicarlo,
entonces Madrid va a ir al 21%, irá al 20,5%,
que si se replicase en el tramo estatal lo mismo que Madrid,
pues estaríamos hablando de un 41%, que es una rebaja sustancial.
Y en la comunidad valenciana un 30%.
Exacto, efectivamente, lo cual si se replicase
se alcanzaría ya límites que serían considerados incluso confiscatorios.
¿Por qué quieren armonizar aquellas regiones que están evolucionando peor?
Pues posiblemente porque al final, yo lo he dicho en varios artículos,
estamos hablando de Madrid, pero cualquier otra región que haga lo mismo,
lo que les pone es un poco ante el espejo de su propia incompetencia,
porque demuestra que se pueden hacer las cosas de otra manera.
¿Se puede cambiar radicalmente desde una comunidad autónoma
la evolución económica de una determinada región?
No, primero, es absurdo porque es una economía pequeña
y está todo muy interlacionado y lógicamente depende no solo del resto de España,
sino del conjunto de la Unión Europea y del resto del mundo
por las distintas transacciones de bienes y servicios que hay, como es lógico.
Pero, aparte, tiene unas competencias también limitadas,
como también es lógico que así sea.
Ahora bien, ¿qué sucede?
Que es lo que sí que pueden hacer es aplicar unas políticas
para ir mejor en los momentos de auge y para resistir mejor
y caer menos en los momentos bajos del ciclo económico.
¿Y qué sucede?
Que como al final, cuando se trata de actuar en la economía,
hay dos maneras de hacerlo, apostando por unas bajadas de impuestos,
desde luego, al menos no subidas, y una liberalización
que permita agilizar la economía, generar buenas expectativas y crecer,
o intentar sostener artificialmente la economía mediante el gasto público.
Esto, segundo, además, lo que implica eso un desequilibrio presupuestario muy fuerte,
o intentar paliarlo, que se llega también a un desequilibrio presupuestario fuerte
porque no se consigue cubrir del todo con un incremento de impuestos.
Estas regiones que van peor y que piden esa armonización
es lo que han intentado hacer y siguen intentando hacer.
Veíamos Valencia.
Valencia tiene la mayor deuda pública de todas las regiones españolas.
Tiene uno de los déficits públicos más elevados, lógicamente,
porque es lo que da después como consecuencia ese stock de deuda tan abulta.
¿Qué sucede? Crece también mucho menos.
En los últimos diez años, el último dato disponible de la economía regional,
hasta el año 2019 publicado por el INE,
de 2010 a 2019 el crecimiento medio de Madrid es 1,8%.
En términos reales, en términos de volumen encadenados,
la media de Valencia es del 1%.
Estamos hablando de diferencias muy sustanciales
que van agarandando esa brecha que comentábamos al principio del per cápula.
¿Por qué lo piden entonces?
Porque, primero, no quieren verse reflejado frente a su ciudadano,
supongo, en ese espejo que señala su incompetencia.
Y, segundo, porque su propia política económica que deciden aplicar,
porque tienen esa autonomía para hacerlo, es de incremento del gasto.
Entonces, lo que quieren es, claro, es mucho más complicado
explicar a los ciudadanos, a los agentes económicos,
que hay un presupuesto determinado que se puede permitir una serie de cuestiones
y que hay que ajustar en el resto.
Eso es complicado porque muchas veces las noticias que no son tan agradables
no reciben tan buena acogida.
Pero, al fin, en el corto plazo, pero en el medio y largo plazo,
los agentes económicos terminan agradeciendo que se les diga la verdad
y que se tomen medidas para que conduzcan a ese equilibrio.
Sin embargo, en el corto plazo, lo que perciben esas otras regiones,
o los actuales dirigentes de esas otras regiones,
es que una medida de gasto puede ser a lo mejor mucho mejor recibida
o pueden intentar venderlo de una mejor manera
que un ajuste necesario, una reforma que haya que realizar.
Y optan por esta medida, claro, al aumentar el gasto
el saldo presupuestario se les desestabiliza
y optan por subir impuestos.
Al subir impuestos drenan renta disponible
y expulsan también inversiones derivadas de su alto endeudamiento.
Y entonces tienen, lógicamente, un peor crecimiento.
Hay menor renta disponible, se puede consumir menos,
se puede ahorrar menos, ahorrar menos también se canaliza
menos financiación hacia la inversión
y luego imponen muchísimas restricciones
que mencionabas hace un momento en Valencia
las de la libertad de horarios,
pero muchísimas otras restricciones también ligadas a la burocracia
son impuestas y eso lo que hace es redraer la economía,
la actividad económica y con ello el empleo.
¿Qué sucede?
La percha perfecta que encuentran es
que Madrid realiza damping fiscal.
No realiza damping fiscal.
Madrid realiza o cualquier otra región que baje impuestos
lo que hace es utilizar el margen competencial
que le da la Constitución, la LOZCA
y la ley del sistema de financiación autonómica
para poder implantar los impuestos
en aquellos que tienen competencias
como considera que tiene que hacerlo.
El resto puede hacerlo igual, con lo cual no está
llevando a cabo ningún tipo de competencia desleal.
En ese sentido, volviendo a la anterior,
es que Madrid lo puede hacer porque se aprovecha
porque tiene un efecto de capitalidad.
Bueno, hemos visto que no siempre ha crecido más,
pero no siempre las capitales administrativas coinciden
con las capitales financieras y tenemos ejemplos
muy destacados en Estados Unidos,
lo tenemos en Alemania, lo tenemos en Italia
por los ejemplos.
En otras sí que coinciden, en Francia coinciden,
en España coinciden, cierto, pero eso también responde
a las características que se han ido formando.
¿Barcelona podría haber sido la capital financiera española?
Pues probablemente, pero bueno, pues otra serie de cuestiones
que allí surgieron a lo largo de muchas décadas
ha hecho que se haya ido desplazando
ese volumen de inversión hacia Madrid.
Es más, si nosotros tomamos en un espacio temporal
muy amplio la inversión extranjera que se recibe en España,
si nos vamos al año 95 se recibía en Madrid
un volumen de inversión extranjera sobre el total nacional
que es entre 15 y 20 puntos inferior al que se recibió
en el último ejercicio o 13 o 14 puntos inferior,
así tomamos los últimos 10 años,
con lo cual eso se va asentando, se va acrecentando
y es lo que marca esa diferencia.
¿Qué sucede? Que entonces en la respuesta fácil,
es decir, homogenicemos todos, pongamos un mínimo
y a partir de ahí no se puede bajar hacia abajo.
Lo cual también, aparte, yo creo que un atentado
contra la libertad de las competencias
que tienen las comunidades autónomas
constituye otro gran problema porque podría pensarse
si quieren poner exactamente los mismos impuestos
en todas las regiones y obligan a un determinado tipo
y de ahí no se puedan mover.
Pero no, lo que quieren es subir el tipo mínimo
y a partir de ahí que puedan volver a competir,
con lo cual tendríamos otra vez la misma diferencia
pero con tipos mayores que les pueden perjudicar
a los propios ciudadanos.
Vamos, que al final lo que quieren aquellas autonomías
que lo están haciendo peor es armonizar al alza
para perjudicar a quienes, digamos,
marcan la diferencia dentro de España
pero relativamente mejor.
Una especie de cartelización autonómica
para que no haya nadie que pueda
mostrar las vergüenzas de su política económica
atrayendo inversiones con otro tipo de enfoque.
Por ejemplo, Iván Mañús de Murcia, al final ya no es solo,
que es principalmente, pero no es solo un problema
de impuestos, un problema de regulación,
sino también un problema a veces de cultura
transmitida a los estudiantes por las administraciones públicas.
Un comentario anecdótico.
Lo que no puede ser es que nos vendan a los estudiantes
en la Comunidad Valenciana que las empresas solo quieren venir
por el sol y la paella de madogia pura.
Es decir, un enfoque casi derrotista
sobre la capacidad de atracción de inversiones
que tiene la Comunidad Valenciana,
pero que esa capacidad de atracción también está limitada
justamente por un determinado marco regulatorio
y un determinado marco fiscal.
Mencionabas que una de las excusas que utilizan
para decir que Madrid practica damping fiscal
es el efecto de capitalidad,
pero otra excusa, que además esta a mí me parece casi
particularmente insultante,
es que en el caso de la Comunidad Valenciana,
la Comunidad Valenciana es la autonomía peor tratada
dentro del sistema de financiación autonómico
y en cambio Madrid supuestamente sería una de las mejores,
como si básicamente el sistema de financiación autonómico
estuviese llevando una gran cantidad de ingresos
del resto de autonomías a Madrid
y precisamente porque absorbe bases imponibles
que deberían estar en otras autonomías,
pues Madrid tiene mayor capacidad para bajar impuestos.
¿Esto es así o es más bien al contrario?
El sistema de financiación es un sistema el actual,
es un sistema perverso y enrevesado,
no es nada claro, realmente nunca se sabe muy bien
cómo va a funcionar el sistema a priori
porque hay que estudiar su comportamiento
e influyen una serie de factores
que a la vez influyen todas las regiones
como les afecta esa serie de factores.
Entonces, ¿qué es lo que tenemos
en el sistema de financiación autonómica?
En primer lugar, un sistema negociado bilateralmente
por el gobierno de entonces,
del señor Rodríguez Zapatero
y sus socios de Esquerra Republicana de Cataluña
hasta el punto de que no se lanza
lo que va a ser el bordador de ese sistema de financiación
hasta que no lo aprueba el órgano de dirección
correspondiente de Esquerra Republicana de Cataluña
que sucede en un fin de semana,
si no recuerdo mal, de mayo del año 2009.
Pero bueno, eso es público y está ahí, ¿no?
Bien, ese sistema que encierra, es verdad,
que Valencia es una de las regiones más perjudicadas.
Eso es cierto, eso es rigurosamente cierto.
Lo era antes y lo era ahora,
lo es también Murcia y lo es también Madrid.
Aquí hay dos variantes.
La primera, dicen, no, es que Madrid está en la media de financiación.
Bueno, eso es muy relativo por lo siguiente.
En primer lugar, si se toma la población ajustada,
es decir, se ponderan por grupos de edad
y se calcula qué necesidades hay
y se le introducen otros sistemas,
otros sistemas determinados de cálculo en la parte sanitaria
que son también con otras combinaciones.
Para calcular los grupos de edad,
pues una persona de determinados años cuenta por 2,3
y otra de determinados años cuenta por 0,6.
Eso a priori no debería estar mal del todo,
aunque realmente había que fijarse más en la eficiencia del gasto
y no tanto en la población ajustada,
pero si estuviese bien hecho, por lo menos la distorsión sería mínima.
El problema es que son grupos de edad que estaban perfectamente encajados
para beneficiar a unas comunidades autónomas y perjudicar a otras.
Entonces, claro, ahí Madrid sale más o menos en la media.
También sale en la media porque le añadimos el resto de recursos
del sistema de financiación que no están sujetos a liquidación.
Aquellos que no están sujetos a liquidación,
una gran mayoría de ellos,
como puede ser el impuesto de transmisiones patrimoniales, por ejemplo,
como puede ser el impuesto de sucesiones y donaciones, por ejemplo,
lo que tienen las comunidades autónomas es todavía una mayor capacidad
para además actuar sobre el 100% del impuesto.
Y es donde Madrid, con esos impuestos más bajos,
consigue un mayor potencial de recaudación relativamente.
No tiene tanta potencia de recaudación, lógicamente,
ni el impuesto de sucesiones ni el impuesto de transmisiones patrimoniales,
como lo puede tener el IVA o el IRPF, lógicamente,
pero en términos relativos consigue una potencia de recaudación
mayor respecto al resto de regiones.
Eso hace que Madrid se vuelva, entre comillas, más rica
y de las otras habitualmente vuelvan más pobres.
Eso implica que tiene unas aportaciones que las que las aportaciones
después a la solidaridad varían.
Pero si nos vamos solo, y eso sube, por tanto, la financiación de Madrid
y le hace estar más cerca de la media,
pero si nos vamos solo a los recursos sujetos a liquidación,
que son el IRPF, el IVA, los impuestos especiales,
los distintos fondos que hay de garantía de suficiencia, de competitividad,
lo que vemos es que Madrid está muy por debajo de la media,
incluso utilizando población ajustada.
Si nos vamos a población real, a población empadronada,
está muchísimo por debajo de la media.
Las tres regiones más perjudicadas son Valencia, Murcia y después Madrid.
Es cierto que Valencia está muy perjudicada, pero realmente no es la única.
Y si nos vamos por el otro lado de la mesa,
vemos que además Madrid no solo no es beneficiada por el sistema,
sino que gracias a Madrid se nutre una parte importante
de lo que se llama el fondo de garantía de los servicios públicos fundamentales
que permite pagar, entre comillas, porque el sistema no es finalista.
Pero de una manera oficiosa, digamos que los fondos que salen de ese fondo,
valga la redundancia de garantía de los servicios públicos fundamentales,
deberían ir destinados a pagar la sanidad, la educación, los servicios sociales.
Bueno, pues ese fondo está conformado por cerca de 15.000 millones de euros,
un poco menos, 14.800 aproximadamente,
de los cuales el Estado aporta ahora mismo con la evolución que ha habido
desde el año 2009, porque se va incrementando por lo que,
o descendiendo por la evolución de los ingresos tributarios del Estado,
que se llama el elite, se viene a aportar casi 8.800 millones de euros.
Y después hay tres regiones que aportan netamente al fondo,
es decir, después de que aportan el 75% de sus recursos
y de que reciben una serie de fondos para cubrir esas necesidades básicas,
hay un saldo positivo o negativo.
Bueno, pues Madrid, Cataluña y Baleares aportan en neto al fondo,
es decir, reciben un saldo negativo porque reciben menos de lo que aportan.
Y el resto de regiones, sin embargo, son perfectoras netas.
En alguna ocasión, Cantabria o La Rioja han aportado un poco,
pero ha sido, digamos, muy pasajero.
Las tres regiones que siempre han aportado son estas tres que he mencionado.
Y de todas ellas, el 62% de lo que aporta esas tres regiones,
de la parte autonómica, lo aporta ahora Madrid.
El 70%, creo recordar, con los últimos datos de liquidación.
Bueno, pues ese 70% quiere decir que de cada 10 euros que aporta
las comunidades autónomas netas al fondo de garantía,
7 lo aporta Madrid.
Y si introducimos la aportación del Estado,
que lógicamente es mucho mayor que la de las comunidades autónomas,
lo que comprobamos es que casi 3 de cada 10 euros que reciben
las comunidades autónomas perceptorias del fondo de garantía
para esos servicios esenciales los aporta Madrid.
Con lo cual, es una parte muy importante.
Y es lógico que así sea porque ahí está la solidaridad interregional
que viene marcada en la Constitución.
Ahora, de ahí a decir que es que Madrid se beneficie del sistema,
que es insolidaria y que hace daño fiscal,
hay un trecho muy grande porque es todo lo contrario.
Bueno, es que lo que habría que plantear es si Madrid, por ejemplo,
Madrid y el resto de autonomías, no digo solo Madrid,
tuviese un sistema de financiación similar al cupo vasco,
dejarían de llegar al resto de autonomías
alrededor de 20.000 millones de euros cada año.
Entonces, que se esté pretendiendo, defendiendo,
que hay que aplicar todavía, que hay que aprobar nuevos impuestos
sobre Madrid para redistribuir al resto de España
cuando ya se está extrayendo de Madrid
por solidaridad interterritorial o por lo que sea.
Tú decías que es lógico que así sea.
Bueno, yo no lo veo tan lógico, pero bueno,
lo manda a la Constitución, ¿de acuerdo?
Es lógico porque está en la Constitución señalado, simplemente.
Bien, entonces, que lógico o ilógico,
ya se está redistribuyendo más de 20.000 millones de euros cada año,
que además quieran más, cuando además no son capaces
de hacer incrementar las bases imponibles internas a la región
por una política económica en gran medida nefasta interna,
pues es que es el disparate, vamos a armonizarnos todos a peor,
subir impuestos a todos para lastrar entre todos el crecimiento
de las distintas regiones de España.
Y además, tú que lo has hecho algo mejor que hasta la fecha,
nuevos palos contra ti para cebar las burocracias de esas autonomías
que lo están haciendo tan mal, ¿no?
Bien, y para terminar, una última pregunta,
porque bueno, hasta ahora estamos comparando Madrid-Valencia,
Madrid con otras regiones, estamos diciendo que Madrid
lo ha hecho relativamente mejor que otras autonomías,
pero yo creo que lo que muchos se plantean o se pueden plantear
es por qué Madrid no da pasos todavía más decisivos
en la reforma del modelo económico que tenemos en la región,
en su estado de bienestar, devolviéndoselo en mayor medida
a los ciudadanos, rebajas de impuestos mucho más agresivas,
¿por qué no se da ese paso adelante? Una explicación podría ser
por falta de voluntad política, que no lo sé,
pero otra posible explicación sería que existen ciertas limitaciones
que constriñen, aún habiendo voluntad política en la región,
aún cuando la hubiera, que no lo sé, que constriñen al gobernante
madrileño para dar pasos más decisivos en esa reducción del tamaño
del estado dentro de la región y esa mayor devolución de servicios
públicos y de impuestos a los ciudadanos madrileños.
En primer lugar, el impuesto que propuso el presidente Puch
hacia los madrileños, yo creo que sería inconstitucional,
porque no se puede grabar, pero solo una parte de los ciudadanos
se puede legislar, solo contra una parte de los ciudadanos.
Y un sistema tributario como el de las regiones forales
simplemente sería insostenible si lo tuviese en Madrid o Cataluña,
con que lo tuviese una de las dos sería insostenible,
porque no podrían sostener al resto de las regiones.
No, tendrían que recortar ellas al gasto las otras regiones.
Si no recibieran transferencias netas de Madrid o Cataluña...
Claro, pero ahora lo unimos con lo que me has preguntado.
¿Por qué no se pueden dar pasos técnicamente más allá?
Ya no entramos en cuestiones políticas, que la voluntad son la voluntad,
eso ya depende de lo que los dirigentes del momento lleven adelante.
Yo creo que sí que ha habido voluntad o hay voluntad,
pero se encuentra con una serie de problemas, que son los siguientes.
Primero, el sistema de financiación, y así lo relata en la página web
del Ministerio de Hacienda, si no recuerdo mal,
está diseñado en gran parte para desincentivar las bajadas de impuestos.
Porque cuando se bajan las bajadas de impuestos,
lo que el sistema considera de inmediato es que se baja la recaudación
exactamente en la medida en la que se tocan esos tipos impositivos a la baja.
Es decir, consideran que la situación esté disparibus
y que, por tanto, el número de transacciones no va a variar
y lo que va a haber es una pérdida de recaudación.
No consideran que si se bajan los impuestos pueden incrementar
en gran parte la actividad económica directa o indirectamente,
pero terminar incrementándose.
Ahí hay un freno bastante importante.
¿Por qué? Porque en el momento en el que se bajan los impuestos,
dejan de llegar en la equivalencia a la bajada de impuestos,
teniendo en cuenta que no variase nada a la región que lo está bajando.
Y obviamente esta región tiene que seguir prestando esos servicios
que tiene transferidos desde la Administración General del Estado
y tiene que prestarlos también por mandato constitucional.
Y ahí viene la segunda parte.
¿Y esos servicios cómo los puede prestar?
Es que las regiones no tienen prácticamente margen
desde el punto de vista del gasto para poder actuar.
¿Por qué? Porque la gran parte de servicios transferidos,
de las competencias transferidas que tienen las comunidades autónomas
vienen marcadas por su cartera básica de servicios,
viene marcada por normativa básica estatal.
¿Qué quiere decir esto? Que no se puede tocar absolutamente nada.
Es la Administración General del Estado la que impone esas necesidades de gasto
y, por tanto, las comunidades autónomas lo que pueden hacer es mejorarlo,
pero no pueden ajustarlo de manera eficiente ese gasto.
Por poner un ejemplo, José María, si la Comunidad de Madrid mañana dijera
vamos a privatizar la educación o la sanidad de Madrid,
¿no podría hacerlo?
No podría hacerlo, pero ya no estamos hablando de privatizar o no...
Sí, incluso cosas más básicas.
Porque ese escenario, además, es generalmente el que intentan utilizar
un poco aquellos que quieren aplicar unas políticas intervencionistas
cuando se intentan realizar algunas políticas que se pueden hacer
como la externalización de una serie de servicios para ganar eficiencia,
que sigue siendo público el servicio, pero bueno, la producción es privada,
lo presta aquella que se ha contratado para externalizar.
Pero eso, digamos, sería incluso entrar un poco en el terreno de aquellos
que quieren, desde el intervencionismo, criticarlo de esa manera.
No, si no se trata de eso, cualquier cuestión que se pueda intentar retocar
para ser más eficiente, si viene dado en la cartera básica de servicios,
no se puede tocar.
Con lo cual, realmente, al final, no hay corresponsabilidad ni en el gasto
ni en los ingresos, porque en el gasto no se puede actuar
y en los ingresos no quieren actuar muchos que podrían hacerlo,
porque lo que quieren es todavía incrementar más el gasto.
Incrementar más el gasto pueden, pero ajustarlo siendo eficientes, no.
Entonces, tenemos un estado de las autonomías con los incentivos totalmente desajustados,
porque, por un lado, te mantiene una cartera de servicios que de alguna manera impone
una especie de suelo de gasto que es muy alto, y, por otro lado,
te están empujando, desde el sistema de financiación autonómico,
a subir los impuestos, no a bajarlos, porque si los bajas, tienes que seguir,
digámoslo así, aportando lo mismo que aportarías al fondo común
si no los hubieras bajado, con lo cual te quedas con mucha menos recaudación
de la que te correspondería simplemente por la baja de impuestos.
Y, por tanto, te perjudican por el lado, te desincentivan bajar el gasto,
perdón, te desincentivan bajar los impuestos y te prohíben bajar el gasto,
con lo cual es un incentivo por ambos lados a inflar todavía más el tamaño del estado
tanto desde el lado de los gastos como desde el lado de los ingresos.
Y si eso es así, ¿cómo escapamos de este modelo?
Porque hay algunos partidos, por ejemplo, Vox, que proponen una centralización
prácticamente absoluta del estado. A mí ese es un modelo que no me gusta.
Cuanta mayor descentralización, mejor. Pero es verdad que tenemos
una descentralización disfuncional en muchos aspectos.
¿Qué medidas debería adoptar un gobierno central descentralizador,
un gobierno central liberal que quisiera facilitar la competencia fiscal
y de gasto corresponsable entre ambas partidas de las distintas autonomías
para permitir que alguna autonomía como Valencia suba muchísimo los impuestos
y aumente muchísimo el gasto, si eso es lo que quieren sus políticos,
si eso es lo que quieren sus ciudadanos, pero otras autonomías a lo mejor apuesten
por lo contrario, por mucho menos gasto público en educación,
mucho menos gasto público en sanidad, para que sean los propios ciudadanos
los que bajándoles extraordinariamente los impuestos puedan decidir
si gastan más en esto, en qué gastan más en esta escuela,
en aquella otra escuela, en este hospital, en aquel otro hospital
y por tanto que florezca la creación de riqueza y la libertad de elección
de servicios públicos. ¿Qué medidas habría que adoptar
desde el gobierno central para ello?
En primer lugar, desde el punto de vista autonómico, como se está constreñido
de esa manera desde el punto de vista del gasto de los ingresos,
por eso lo importante es cómo hay que mantener en pie todo el sistema de servicios
obligatoriamente que por mandato constitucional hay que prestar.
Bueno, pues lo que se trata es dar siempre pasos en la buena dirección,
ninguna en la dirección equivocada o contraria,
sabiendo la longitud que se puede dar porque a lo mejor
si se intenta avanzar muy rápido puede ser contraproducente
y ser sustituida a esa política después por una de amplio retroceso.
Y desde el gobierno central, centralizar o no centralizar,
es que al final si no se reforma es cambiar simplemente el problema de casilla,
no lo tendrá el subsector comunidades autónomas,
pero tendrá la administración general del Estado.
No se trata de eso, se trata de poder reformar.
Por el lado de los ingresos, la corresponsabilidad fiscal ahora mismo
la tienen los comunidades autónomas si quieren ejercerla.
Por tanto, lo que hay que hacer es no poner trabas ni dar pasos
en contra a esa corresponsabilidad fiscal que es lo que ahora mismo
está intentando hacer el gobierno de la nación con ese anuncio de armonización
que está preparando el grupo de expertos que ha seleccionado para ello.
Y desde el punto de vista del gasto lo que tiene que hacer es eliminar
los estados y las trabas que ahora mismo impiden afrontar el gasto
de una manera más eficiente que no significa prestar peores servicios
ni de menor calidad, ni menores servicios, sino prestar todos los servicios
que son necesarios de una manera que permita conseguir ahorros
llegando al objetivo de esa cobertura asistencial necesaria.
Entonces, lo que hay que hacer es realizar un estudio en profundidad,
un estudio real en profundidad y poder eliminar todas esas trabas
que están impidiendo a las regiones el poder ser más eficientes.
Y a partir de ahí, quien quiere utilizarlo, que lo emplee
y quien no quiere utilizarlo, que no lo utilice.
Pero es la manera de poder ser corresponsables por tanto
desde el punto de vista del ingreso como en este último caso del gasto.
Una última pregunta que nos mandan desde los super chats.
Casi una acotación. Estabas comentando que la legislación estatal
constriñe mucho las posibilidades de gestión en materia de servicios públicos,
de educación, sanidad, de los gobiernos autonómicos,
pero Juan José Arevalo pregunta específicamente.
Cheque escolar, cheque sanitario, aunque fuera en el largo plazo,
¿serían posibles estos instrumentos en Madrid a vida cuenta
de la situación de la legislación o del estado de la legislación
estatal en la actualidad?
Yo creo que sería complicado el poder instrumentar este mecanismo
desde un punto de vista jurídico.
La mayor apuesta que hay, al menos desde un punto de vista educativo,
es poder apoyar de una manera mayor o menor los conciertos que hay actuales.
Es lo que se está haciendo por lo que podemos observar en Madrid.
¿Sería mejor el poder tener una mayor libertad de elección?
Siempre es mejor tener esa mayor posibilidad de elección.
Pero jurídicamente yo creo que podría encontrarse con muchos problemas
desde el punto de vista de la propia administración general del estado.
No sé si a lo mejor pudieses llegar a ser recurrido eso en constitucionalidad
o no, yo no soy un experto jurídico,
pero creo que se podrían encontrar diversos problemas al respecto.
Vamos, que al final para tener el estado de las autonomías
verdaderamente descentralizado, corresponsable y diverso en modelos,
hay que tocar muchas partes de la legislación
de la administración general del estado
para permitir esa auténtica autonomía.
Ahora en mucha medida esa autonomía es solo nominal,
pero no real, o al menos solo nominal para aquello verdaderamente importante.
Y en cambio, si hay autonomía para despilfarrar
a costa de trasladar ese agujero financiero al resto de autonomías,
al resto de contribuyentes españoles
en una serie de incentivos perversos catastróficos.
Muy bien, José María, ya hemos estado más de media hora
en estos diálogos, en estos directos que, como ya comenté en su momento,
más o menos con una regularidad mensual tendremos en este canal
patrocinados por la Universidad de Francisco Marroquín.
Muchas gracias a todos los asistentes,
hemos superado hoy durante prácticamente todo el chat los mil espectadores.
Muchas gracias a todos los asistentes por habernos acompañado
y simplemente recordaros que aquellos que estéis interesados
en los estudios, diversos estudios que ofrece la Universidad de Francisco Marroquín,
donde podéis encontrar profesores como José María, como Eduardo,
que estuvo en último chat o como yo mismo,
pues os pasáis presencialmente al campus que tiene la Universidad de Madrid,
en Arturo Soria 245, de hecho lo podéis ver en el edificio,
lo podéis ver en el fondo de este chat o llamáis por teléfono,
contactáis por correo electrónico.
Muchísimas gracias a todos y nos vemos en el próximo chat,
en el próximo directo del mes de agosto. Hasta entonces.