Saludo Ignacio Conde Ruiz, también a Juan Rayo, muy buenos días.
Se acompaña también Javier Martínez, pensionista.
¿Cómo le suenan ustedes esto que nos está diciendo
ahora mismo el nuevo ministro de Ciudad Social?
Lo digo porque dice que un buen punto de partida
podría ser el pacto de Toledo, pero ese pacto de Toledo
se vio dinamitado porque podemos.
Yo, la andadiez, ahora ministra de trabajo,
no quiso firmar el acuerdo.
Bueno, yo creo que se vio dinamitado
porque ninguno de los partidos políticos se haya implicado.
Realmente quería ratificar las reformas que están en vigor,
que son las que garantizarían la sostenibilidad del sistema de pensiones
o, alternativamente, si se quieren cargar parte de esas reformas,
proponer otras sustitutivas que compensen el agujero que se generaría,
por ejemplo, reindexando las pensiones al IPC.
Y como ningún partido político, por supuesto tampoco podemos,
quiere hacerse responsable de la auténtica situación del sistema de pensiones,
pues, bueno, durante mucho tiempo se han reunido para no cambiar nada
y luego saltó el pacto por los aires.
¿Tienes tu más esperanza?
Sí, yo creo que, bueno, la vía es el pacto heterólogo del consenso.
Yo creo que las recetas que hay que aplicar al sistema
para adaptarlo a la nueva demografía,
yo creo que desde el punto de vista económico,
son bastante sencillas y todo el mundo las conoce.
La dificultad aquí es encontrar los consensos necesarios
para poderlas llevar a cabo.
Y yo creo que es verdad que la otra vez se dinamitó en el último minuto,
pero también había como muy cerca se olían las elecciones
y no es lo mismo un partido cuando huelen las elecciones,
que ahora que empiezan la legislatura,
entonces yo, en principio, daría un margen de confianza,
vamos a ver, porque es verdad que está todo muy polarizado, ¿no?
Pero yo da ya un poco de confianza.
Y respecto a las dos propuestas que le acabamos de escuchar
al nuevo Ministro de Ciudad Social,
siendo responsable de la IRF,
lo de que se alargue la data de jubilación
y que, para el cálculo de la suspensión,
se compute toda la vida laboral, a ti cómo te suena.
A mí me suenan bien.
Yo creo que un poco lo que hay que entender
es que lo que está ocurriendo básicamente con el sistema de pensiones
viene ocasionado por un aumento de la longevidad.
Es decir, ha aumentado mucho la esperanza de vida
y esto hace que un sistema de pensiones diseñado,
por así decir, para que las personas murieran a los 74 años de media,
pues, gracias a Dios y por los avances que haya,
que tenemos un pensionista que está por plena...
...a formar, digamos que se iba mucho más tiempo.
Y encima sabemos que la esperanza de vida no para de aumentar.
Entonces, la vía consiste en que esa parte de vida extra
que le estamos ganando gracias a todos los avances,
pues no digamos que entera, pero una parte se dedica a trabajar.
El siglo XX se caracteriza, por lo contrario.
El siglo XX aumentó muchísimo la longevidad también,
a unos ritmos bastante grandes,
pero durante todo el siglo XX lo que se hacía era,
en vez de adelantar la desjubilación.
Es decir, no solo ha aumentado el periodo de jubilación
porque se vivía más, sino porque además se jubilaba la gente antes.
Ahora lo que hay que hacer es que sí, que como la gente vive más,
el periodo se llama amplio,
pero digamos, también se dedica más tiempo a jubilar.
Por lo tanto, a priori la música me suena bien.
Es verdad que hay que buscar el consenso para conseguirlo,
porque digamos que verdientemente puede tener un punto de desgasta
hasta hacerlo unilateralmente.
Pero con dos matices.
Uno es una propuesta que es viable
y que conseguiría de algún modo garantizar las pensiones a largo plazo,
pero con esta reforma, en lugar de con el sistema que tenemos ahora en vigor,
la reforma de 2013,
el ajuste de las pensiones se va a cargar en las generaciones futuras
y no en las presentes en absoluto.
Y el segundo matices, el sistema actual,
a través del índice de valorización de las pensiones,
la desintensación de las pensiones del IPC,
se ajusta automáticamente.
Si las cosas no van bien,
las pensiones se congelan hasta cuadrar las cuentas.
Este nuevo sistema que propone Escriva,
tenemos que confiar bastante en la demografía.
Escriva o Lairef, mejor dicho, tiene unas previsiones demográficas
bastante optimistas frente a otros organismos como Eurostat o Eline.
Por ejemplo, tasa de fecundidad por mujer en edad fértil.
Según Lairef, se ubicará en torno a dos hijos por mujer en edad fértil
en el año 2050.
Hoy estamos en uno, tres.
Puede ser que aumente, sí, pero ¿qué pasa si no aumenta?
Con el actual sistema, esto se ajusta automáticamente.
Con la reforma de Escriva, sin el índice de valorización
de las pensiones, esto nos ajusta automáticamente.
Le preguntamos a Javier Martínez.
Ya de entrada, ¿tiene usted en el Consejo de Ministros de hoy
una subida del 09?
No sé si eso satisface sus pretensiones.
Supuesto que sí, es lo que pedimos.
No pedimos ni más ni menos que el IPC.
Quiero contestar las tres cosas que han dicho.
Conteste.
Patos de toledo.
Los patos de toledo a los pensionistas
solo nos han traído perjuicios.
Perjuicios. Ningún beneficio.
Sin embargo, un acuerdo fuera del pato de toledo,
que fue PNV con el IPC, que era imposible subirlo,
se ha subido durante dos años.
Ahora hay un pato de PSOE con Podemos, en el que el IPC,
con lo menos estos cuatro años, se va a garantizar
y están hablando, además, de dejarlo para siempre por ley.
Luego, no hace falta el pato de toledo
para llevar esos acuerdos en ese aspecto.
Y es más, el pato de toledo se habla de pensiones
y los pensionistas no están, están ausentes.
9 millones de personas de este país están ausentes
del pato de toledo.
¿Qué pedimos los pensionistas?
Aviscentados los pensionistas.
Tener una representación donde...
Bueno, pero responden a eso.
Oye, bueno, por favor.
Tener una representación directa, que tengamos vos
en esas negociaciones que se hagan
con el futuro de las pensiones.
Otro tema que ha salido, el que...
La jubilación a los 67 años es un atraso,
es volver atrás.
Hoy, con la tecnología, con los robots que hay,
y como viene la tecnología,
si hay que hacer alguna reforma, será del sistema productivo.
Y adaptarlo y que esa tecnología pague
el que la jubilación sea,
con lo menos como estaba antes, a los 65.
Y el contrato relevo, que ahora se ha perjudicado a los 62,
que vuelva a los 61,
para garantizar que los jóvenes entren en el sistema productivo.
¿De qué vale alargar la jubilación
para que mi hija no entre a trabajar?
Para que nuestros hijos se retrasen también.
Entonces...
¿Cómo, luego, vendrá el tema de dónde sale,
si me dejáis luego explicarlo,
y me dais el tiempo de dónde sale ese dinero, de dónde sale?
Es la clave, porque está claro que la sociedad de bienestar
es lo deseable.
Yo quiero...
Y lo último.
Cuando se dice que las generaciones futuras,
que los jóvenes van a pagar lo del IPC
o lo de los pensionistas,
vamos a ver,
los pensionistas llevamos dos años en las plazas del Estado español
por defender no sólo el IPC de nuestras pensiones,
por defender el sistema público de pensiones
de nuestros hijos, que son esa juventud que tú hablas,
de nuestros hijos, de nuestros nietos.
Estamos defendiendo las pensiones de vosotros,
las pensiones de vuestros familiares.
O es que vuestros familiares no se van a ver.
A ver, sí.
No, no, decir que vamos a cargar sobre la juventud, no.
Sobre la juventud
va a tener un futuro precario,
porque los jornales que hoy cobran la mayoría
son muy precarios, cotizan poco,
y tendrán una jubilación.
Vamos a intentar que sea un diálogo fluido,
es de intervenciones breves, a los tres.
Primero, yo creo que estoy de acuerdo con tus demandas,
yo creo que a los jubilados,
y es verdad que eso hace que recaiga
sobre las futuras generaciones del ajuste,
yo creo que ahora mismo no se les pueden cambiar las reglas de juego.
Yo creo que deben respetar el Poder Acquisitivo
por una sencilla razón,
es que ya no tienen margen para adaptarse a los cambios.
Es decir, si a ti te baja el Poder Acquisitivo de tu pensión,
tú ya no puedes ahorrar más,
porque tú solo precibes una pensión,
y tampoco puedes encontrar un empleo porque ya estás jubilado
con las armas.
Entonces, yo creo que partamos de esta base,
yo creo que eso es una buena demanda,
y yo creo que esto es lo que hay que empezar.
La reforma no debería afectar a los actuales jubilados,
que por cierto sí que están representados el pacto de toledo,
porque los políticos precisamente...
Y a los futuros, sí.
Bueno, pero, ¿qué quiere decir?
Que para hacer esto, pues tienes que hacer otras cosas,
y entre las que están hablando,
el ministro de reformas, para hacerlo sostenible.
Entonces, digamos que ahí sí que tendría sentido,
sin afectarles a ustedes,
pues que si la longevidad está aumentando,
quedate del sistema de esta nueva longevidad.
En cuanto a las demandas de los jóvenes,
yo, de verdad, que os aprecio,
porque realmente estarías a la calle,
y sois un colectivo muy potente,
pero a mí también me gustaría, por ejemplo, ver,
que a lo mejor, una vez que ya habéis conseguido
la revalidación por el IPC,
que supongo que el consejo del ministro
estaba apuntado en decirlo,
pues que digamos que la semana que viene,
dado que os manifestáis por los jóvenes,
y dado que apostáis por el cambio tecnológico,
pues digáis una manifestación seria,
enseñándole al gobierno los resultados de PISA,
que está obteniendo nuestros estudiantes,
decir, mira, esto es intolerable,
la educación no está funcionando con otros países.
Si queremos cambio tecnológico,
y necesitamos otros estudiantes con otra formación,
hay que invertir más en la educación para poder nos adaptar.
Cuando el ministro de Ciencia y Tecnología
saque sus presupuestos en IMSD,
y veáis que sólo está invirtiendo una parte muy inferior
a la que invierten en IMSD otros países,
volváis a hacer otra manifestación,
y volváis a hacer eso en inviestas.
Es un desescalizador de todo el gobierno.
Bueno, pero esto es muy interesante a los jóvenes.
Es que, efectivamente, hay un déficit en este estado,
y es que España, España y Portugal es un ejemplo,
es una potencia europea,
podría ser el país más rico de toda Europa,
porque podríamos administrar de energía eléctrica a toda Europa,
porque nosotros tenemos una superficie solar inmensa,
que no lo tiene ningún otro país europeo,
produce más energía solar alemania que nosotros,
cuando tiene muchas menos horas de luz al año.
Es decir, habría que invertir, habría que cambiar,
cambiar el sistema productivo español,
aprovechar el sol no solamente para el turismo,
sino también para producir energía eléctrica
y venderla a toda Europa.
Se acabaría el problema de las pensiones,
se prohabilitaría el tema del paro,
y es más, un país rico poco se quiere independizar.
Quizá también se acabaría el problema de la pensión.
Bueno, habría que echar algunas cuentas más,
pero, en todo caso, si se retrasa la adjudicación futura,
como pretende el ministro,
si se incrementa el número de años para calcular la pensión,
que pueden ser demandas legítimas, no digo que no,
pero eso es un ajuste que recae sobre las generaciones futuras,
porque hoy no se hace ningún ajuste.
Es verdad que lo que dice Osignacio tiene razón
de que los pensionistas presentes
tienen menor capacidad de ajuste que los pensionistas futuros.
Yo mismo, dentro de 30 años, seré pensionista
y tengo mayor capacidad de ajuste, de ahorrar,
de buscar más empleo para lo que sé que va a venir,
y van a venir recortes.
Ahora bien, tampoco seamos ingenuos
a la hora de pensar que solo se hace por esto,
se hace sobre todo porque sois una fuerza electoral
muy potente y, por tanto, los políticos buscan vuestro voto
y se olvidan del voto de los jóvenes
que no son conscientes de que se le están recortando
las pensiones futuras y que no votan en ese sentido.
Pero ahora, 30 años, no, 40,
porque si sigues con tu política de ajustes, ajustes,
igual te jubilas dentro de 40 años.
Bueno, es que si no me jubilo dentro de 40 años,
a lo mejor no me jubilo porque no hay pensése.
Es lo contrario de lo que hay que hacer.
Cada vez, trabajarme, bueno...
No, pero yo creo que aquí también hay que hacer nada.
Ojasen las máquinas y la tecnología a la que trabajes.
Si las máquinas y la tecnología llegan,
permiten incrementar la productividad, reducir la jornada laboral,
etcétera, fantástico.
Yo es que no quiero trabajar más por trabajar más.
Yo lo que estoy diciendo es, hay un agujero enorme,
no ya ahora, sino a medio plazo en el sistema de pensiones,
y estamos confiando en que se va a arreglar solo
y si no se arregla solo,
vamos a tener un problemón gigantesco, no vosotros,
sino las generaciones que nos vamos a jubilar en el futuro
y en esas generaciones no está pensando nadie.
Aquí hay un error de concepción de pensar
que el futuro va a ser como ahora.
Ahora mismo, si tú estás en el futuro,
ahora mismo, si tú dices ahora mismo
que hay que alargar la jubilación a día de hoy,
pues a lo mejor alguien puede pensar que hay mucho paro juvenil,
puede hacer esta relación, que no es verdad que no se cumple,
es una falacia, pero alguien la puede hacer.
Pero es que en el futuro el problema viene
porque no va a haber gente en la edad de trabajar
y, por lo tanto, el mundo que viene en el futuro
no es el mundo de ahora,
va a ser un mundo en el que no hay gente, no va a haber paro,
no lo va a haber, y si encima hay máquinas,
pues encima no lo va a haber, porque digamos que la cuestión está
en que trabajar allí.
¿Cómo que no va a haber paro en el futuro?
Va a haber muy poca manera de obra, en general,
y se va a trabajar menos horas.
La demografía va a caer, y, por lo tanto,
la población en edad de trabajar va a ser menos
y, por tanto, va a haber mucha demanda de trabajadores
para todo el capitalista.
Ahora mismo trabajan casi cuatro personas en edad de trabajar
aproximadamente por cada jubilado en términos.
En el mundo que estamos hablando,
habrá 1,5, 1,7, que tendrá que dar servicio
a una población de jubilados que será tan amplia
que, al final, pensar que el mundo futuro,
si el mundo futuro es como el que es ahora,
no hay problema de pensiones, no estaríamos hablando de problemas de pensiones,
porque hay cuatro trabajadores por cada pez.
En el 2008 no veíais, no veíais.
Con toda la bonanza que había, que iba a haber una crisis
de tres pasos en edad, eso es...
¿Sabe que no lo veíamos?
Los tertulianos, no les díades nada, no vio al arma.
Yo, en 2007, no te digo tú.
Bueno, hombre, sí, estoy diciendo, no veíais vosotros.
Ya no sabíais que lo pasan dentro 10 años o 20 años.
No, es que el mundo pero el ojo evoluciona más rápido.
Las series demográficas no son tan difíciles de pronosticar.
O sea, la demografía es más fácil,
porque poner sus puestos sobre la demanda de la multidad.
Lo tengo que dejar aquí.
Muchísimas gracias, Javier, a estos economistas
y me lo permite que os voy a agotar un poco más.
Un momento de dónde sale el dinero, porque toda la clave está...
Para no tener que penalizar con la larga...
A ver, primero, las bonificaciones que desde la reforma de Rajoy
se están haciendo a las empresas para crear empleo.
Crear empleo tiene que ser un esfuerzo de el IVA, del IRPF,
de los presupuestos en el estado colectivo.
No tiene que salir de las nóminas de las pensiones.
Las pensiones privadas, que es un cáncer,
las bonificaciones fiscales que tienen para las arcas del estado,
que se destine no para bonificar,
porque solo una parte de la sociedad puede aspirar a ello
y las bonificaciones las pagamos todos a Escote.
Que ese dinero se meta en las pensiones,
que esos bonificaciones no vayan a...
¿Estás de acuerdo con eso rápidamente, por favor?
Primero, la primera de la propuesta
solo trasladaría el agujero de un lado al otro,
por tanto, no soluciona el agujero.
Se le descarga la seguridad social,
pero se le carga las arcas del estado.
En cuanto a eliminar las bonificaciones a planes de pensiones,
creo que los planes de pensiones
son un pésimo instrumento de ahorro ahora mismo,
pero que se beneficio, que se trate bonificadamente
a la ahorro en general, no a los planes de pensiones,
sino a la ahorro en general,
creo que a la sociedad en la que estamos,
donde la pensión pública se va a tener que recortar en el futuro,
es fundamental que se fomente el ahorro.
Pues ahí veo diferencias.
Bueno, muchísimas gracias, Javier, ahora.
Si es que tengo que ocuparme de otras de las medidas
que quiero dotar el gobierno con urgencia,
Ábalos, el ministro, quiere crear una gran bolsa de suelo estatal
para construir vivienda pública.
Dice el confidencial que está pidiendo este ministro
a sus compañeros de gabinete para que se dan ya suelo
de sus respectivos ministerios
y la idea sería construir un gran parque de pisos de alquiler,
que es uno de los aderretos del nuevo Ejecutivo.
Pregunta para la experta de mobiliaria de Betrezz Toribio.
Muy buenos días.
Y también para el portavoz del sindicato de Inquilinos de Cataluña.
Jaime Palomera, buenos días también, Jaime.
Bueno, este gran parque público de vivienda,
a ti te debe, bueno, alegrar, ¿no?
Lo que pasa es que Ábalos ya lo anunció en el pasado
y poco hemos avanzado.
Bueno, es totalmente imprescindible
que en este país se empieza a hacer vivienda pública de calidad
y de alquiler.
Recordemos que ahora mismo
estábamos yendo a contracorriente de Europa.
Estábamos a la cola porque lo normal en Europa
es que la media de vivienda pública en cualquier país
es un 15%.
Es decir, un 15% de toda la vivienda es pública.
Pues aquí no llegamos ni al 2%.
Por lo tanto, es una buena noticia
que haya voluntad de ampliar ese parque público.
Pero eso, solamente, como sabéis, no va a ser necesario.
Hacen falta muchas otras medidas.
Pues cuatro generaciones en una misma casa,
pero, hombre, muchos jóvenes quieren la maciparsa y no pueden.
¿Cómo arreglamos eso, Betrezz?
Bueno, se necesitan varias medidas.
Aquí tenemos un problema
y es que el poder adquisitivo de los españoles
ha empeorado muchísimo en los últimos años
y en el carnalismo hemos visto que la vivienda por diferentes factores
ha subido a un ritmo mucho más rápido que los sueldos
y que el poder de adquisitivo de la mayoría de los ciudadanos
y los jóvenes que tienen sueldos más bajos, mayor temporalidad,
lo tienen más difícil para acceder a esa vivienda.
Si a ellos sumamos, pues que en el tema del alquiler,
pues en España ha sido un mercado que no se ha desarrollado,
que, como bien comentaba Jaime,
la vivienda pública, pues plácticamente es inexistente,
lo que vemos ahí es un problema de acceso
que, bueno, pues se lleva a dar lugar a las situaciones.
¿Y cuál sería la solución?
Porque tú no eres partidaria de poner topes a los precios de los alquileres
tal y como defiende Jaime y Unidas Podemos.
Yo creo que hay medidas mucho más eficientes
y una de ellas es poner la oferta de vivienda
que se necesita, sobre todo, en alquiler,
porque es el gran problema que tenemos y estamos viendo,
y eso es verdad, que las sociedades del futuro van a...
y que está cambiando nuestra mentalidad,
que sí que seguimos siendo un país de propietarios,
pero que nuestra mentalidad está cambiando
y que precisamente las generaciones
y la estructura de las familias, no el caso que hemos visto,
pero ahora hay muchas familias separadas,
que se confluyen diferentes estructuras familiares
y se necesita más vivienda,
y vemos que nuestra vida va cambiando,
es decir, hoy puedes trabajar en Madrid,
pero mañana puedes estar en Londres o puedes estar en Barcelona.
Entonces, yo creo que lo que se necesita es poner esa vivienda
en el mercado, necesitamos vivienda asequible,
necesitamos más vivienda social, porque es inexistente,
y qué es lo que ocurre,
que debido a la situación de nuestras cuentas,
yo creo que aquí podéis hablar vosotros más,
es imposible que la administración ponga esas viviendas en el mercado,
luego se necesita.
Sobre todo porque venimos muy atrás,
lo decía Jaime, tenemos un déficit histórico.
Jaime, no es partidaria de los topes Beatriz,
tampoco lo es el gobierno de Madrid,
aquí nos dijo también la vicealcaldesa,
que en ningún caso iban a aplicar este tope,
y la potestad está en manos de los municipios y las autonomías, ¿no?
Bueno, la verdad es que el gobierno de Madrid
está instalado en el negacionismo,
y ¿por qué digo negacionismo?
Porque están defendiendo políticas de liberalización absoluta,
de desregulación,
que son las que nos han traído hasta la situación en la que estamos,
políticas de liberalización del suelo, por ejemplo,
como las que generaron la burbuja hipotecaria
tan terrible que padecimos,
y también políticas de liberalización, de bajar impuestos,
a los fondos buitre, de no ponerme ningún tope,
que lo que han hecho es que el precio de la vivienda,
contrariamente a lo que dicen, aumente,
y no solo eso, sino que hemos visto como una minoría
de la población, del sector inmobiliario,
se han requisitado mucho,
estos años hay gente que ha ganado mucho dinero,
que también está en partidos políticos,
y que la mayoría de la gente, en cambio, se ha empobrecido.
¿Qué está diciendo, ante eso, por ejemplo, la Comisión Europea?
La Comisión Europea, en los últimos años,
está hablando de regulaciones de precio
como una manera de estabilizar los sistemas de vivienda.
Y lo que vemos es que los países,
con modelos más exitosos, como Austria,
como Suiza, como Dinamarca,
regulan los precios del alquiler no de ahora,
desde hace años.
Yo creo que hay que ir un poco contra el sentido común
que se ha instalado en este país desde hace casi décadas,
y empezar a modernizarse y hacer lo que ya se hace en media Europa.
Pues, Juan, es que no ha dado de regulación de precios al contrario,
y, segundo, siempre se pone de ejemplo a París y Berlín,
y ahí se está viendo que tampoco los efectos del control de precios
son los que se venden por determinadas voces del sector.
Cuidado con estas medidas.
Hay ejemplos dentro de nuestro país, como es el caso de Uscadi,
donde se están aplicando medidas mucho más eficientes
y donde se bonifica aquel alquiler debajo del precio de mercado.
Es decir, se anima, aquel gasto de la disposición.
Beatriz, létenme morándum de la Comisión Europea de 2017,
donde afirma que la regulación de precios
es una de tantas medidas de estabilización del mercado.
Yo te paso un informe de la Comisión Europea,
donde precisamente se pone ejemplo a España,
con la ley del 2013.
Yo quería hacerle una pregunta a Jaime, justamente.
Todos los que hemos criticado el control de precios,
y lo seguimos criticando,
hemos dicho que es una medida ineficaz,
porque si tú controlas los precios,
lo que vas a hacer es limitar todavía más la oferta de vivienda.
Y, por tanto, si tenemos un problema de falta de oferta de vivienda,
limitando esa oferta,
no vamos a solucionar el problema de accesibilidad de la vivienda.
¿Por qué terminando?
Va a haber mucha gente que quiera aclarar una vivienda,
pero no va a haber suficiente oferta de vivienda.
Y vosotros habéis negado que hubiese un problema de falta de oferta de vivienda.
¿Cómo casas el negacionismo
del problema de la falta de oferta de vivienda
con que ahora me estés defendiendo
que el gobierno construya un mega parte del alquiler público
si supuestamente no hace falta de oferta de vivienda?
Es que es que realmente esto no es lo que hayamos dicho nosotros.
Nosotros siempre hemos dicho que hay que hacer
una política de vivienda multifactorial.
Por un lado, hay que aumentar el parque público de vivienda,
pero, por otro lado, ahora mismo el mercado de alquiler
siempre lo hemos dicho es una jungla.
Lo que hay que hacer es ponernos a la altura de países europeos,
donde la oferta, cuidado, no disminuye, sino que crece.
Dinamarca o Austria tienen parques de alquiler
donde se combina tanto la política pública
de ampliación del parque como con la regulación,
con la regulación de precios.
E insisto, revisando lo que ha dicho la Comisión Europea recientemente,
que es que regular los precios es una manera de garantizar
la estabilidad y la asequibilidad del alquiler.
Pues mira qué debatimos, pero nunca los señores se acaban poniendo de acuerdo.
Muchas gracias, de verdad, a todos los presentes.