Lo que está ocurriendo en Argentina tiene el foco mediático por parte de todo el mundo.
Miley es una revolución para un país que ha estado sumido en el estatismo más destructor durante décadas
y que sale de un destrozo sin parangón.
Y para hablar de todo ello, tengo aquí a mi buen amigo Juan Ramón Rayo. ¿Cómo estás?
¿Qué tal? ¿Cómo estamos, Dani?
Qué gusto que estés aquí en tu casa, ya sabes.
Sí, nada, encantado, claro.
Juan, a mí lo que me parece increíble de lo que está pasando en Argentina es, yo, como sabes,
voy todos los años a Argentina varias veces y durante años yo he estado escuchando a toda esta izquierda plañidera
decir que la inflación no tiene nada que ver con el gobierno, que la inflación no tiene nada que ver con imprimir dinero,
que la pobreza estaba mal calculada, etcétera, etcétera.
Y desde que ha llegado mi ley, la inflación es culpa de mi ley y la de inflación y la pobreza es culpa de mi ley.
¿Cómo ves tú lo que está ocurriendo?
Y vemos un poco, ahondamos en todo ello.
Bueno, a ver, como bien sabes, la situación económica en Argentina es calamitosa, es un desastre.
Argentina es un país que se debate o se ha debatido entre la hiperinflación o el default,
según la opción que tomará el gobierno para resolver su situación de desequilibrio presupuestario estructural y monstruoso.
Y por tanto es una economía en descomposición.
Claro, esa economía en descomposición ha permitido una oportunidad histórica que, como bien decías,
es una potencial revolución liberal en el país de la mano de Javier Milei.
Los argentinos han votado masivamente.
El presidente más votado en términos absolutos de la historia de la democracia argentina,
de la reciente democracia argentina,
han votado a un liberal libertario, que eso es algo inédito en la historia,
pero claro, ahora ese liberal libertario tiene un reto muy complicado por delante
y es estabilizar y permitir que esa economía, que es un completo desastre,
vuelva a crecer sobre bases sanas, que son las bases que no ha conocido Argentina durante décadas,
porque Argentina ha crecido algo, pero sobre bases inflacionistas permanentemente.
Absolutamente.
Una de las cosas que mucha gente no entiende es que la inflación en Argentina
es una consecuencia directa de un gasto público que hay que financiar de alguna manera
y como no hay confianza en emitir bonos por parte del Estado, etc.,
tiene que el Banco Central emitir una enorme cantidad de dinero.
Y ese Banco Central tenía un agujero absolutamente brutal.
Cuando llegó mi ley, el Banco Central tenía unas reservas netas de menos 12.000 millones de dólares
y las ha conseguido llevar a reservas brutas de momento positivas.
A mí una de las cosas que realmente me preocupa es,
todo el mundo en Argentina entiende que hay que llevar a cabo reformas muy importantes
y para eso le han votado.
Pero me da mucha prevención ver cómo arrastran los pies con la idea de la dolarización,
porque se pueden encontrar con que si no dolarizan,
todas las reformas que llevan a cabo se pierdan en el titular de una inflación,
porque, claro, el gobierno de mi ley se está preocupando mucho y bien por la oferta de dinero.
Está solventando el problema del Banco Central y está solventando el déficit.
Pero lo que no puede hacer el gobierno de mi ley es sobre la demanda de pesos que es inexistente
y me preocupa que se esté arrastrando el tema de la dolarización.
¿Cómo ves tú eso?
Sí, muchos intelectuales favorables a la dolarización,
incluso ejecutores de la dolarización en países como Ecuador.
Pienso, por ejemplo, en Francisco Zalles, que fue el autor, el protagonista de la dolarización en Ecuador.
Empujan a mi ley a dolarizar ya, es decir, que no espere más tiempo.
Y efectivamente no pasaría nada por dolarizar ya, porque además ahora estamos en un momento,
o Argentina está en un momento muy bueno para dolarizar.
Como decías, se ha saneado en gran medida el balance del Banco Central.
El tesoro cuenta con superávit, al menos equilibrio presupuestario, que es lo fundamental.
Y luego, precisamente por estos dos factores, el tipo de cambio ya está.
Ya no hay brecha cambiaria entre el tipo paralelo y el tipo oficial.
Por tanto, mi ley ya podría levantar el cepo y nada más levantar el cepo ya puede dolarizar.
¿Por qué no se está haciendo? Pues no lo sé.
El plan de mi ley aparentemente siempre ha sido esperar un poco a estabilizar la economía y luego dolarizar,
pero es verdad que últimamente también está empezando a sonar la música del plan Bullrich
de que circule el dólar, pero que siga circulando el peso.
Y esa es una propuesta que en Argentina tiene poco sentido por lo que decías,
porque si no hay demanda de pesos y no la va a haber, es muy complicado que en algún momento
la confianza en el peso vuelva en un país que ha matado todas las monedas que ha conocido desde hace décadas.
Pues ¿para qué quieres dejar viva esa moneda que no quiere nadie?
Solo para darle la ocasión a futuros políticos de abusar de ella y recurrir otra vez a la inflación.
Claro, es que ese es el problema.
El problema es que no existe ninguna confianza en el peso y los ciudadanos argentinos,
por mucho, tú los puedes convencer de lo que quieras, pero lo que no son los argentinos son amnésicos.
Y saben que les van a destruir el poder adquisitivo del peso y por lo tanto,
para mí la dolarización es simplemente reconocer la realidad de la economía argentina.
De hecho, la economía en gran medida ya está dolarizada.
Quien tiene que asumir la dolarización es el Estado, ¿cómo?
Pues cerrando el Banco Central, es decir, dejando de emitir pesos y empezando a cobrar impuestos en dólares en lugar de en pesos.
Una de las cosas que arguyen los que dicen que no se puede dolarizar es que la Constitución, digamos,
preserva la obligatoriedad de que el Estado emita una moneda, etc.
Pero la Constitución también obliga a que el Estado defienda el poder adquisitivo de la misma.
Entonces, lo que yo siempre digo es, oye, lo que deberían estar haciendo ya es declarar que es una moneda fallida,
porque es que es lo que es, es la evidencia.
Sí, aparte que hay muchas formas de encajar en la Constitución o en el texto de la Constitución sin que eso imposibilite dolarizar.
Se podría dejar, por ejemplo, que es lo que sucede en El Salvador, por ejemplo, se podría dejar monedas de peso para el cambio chico,
porque ahí no tiene mucho sentido traer monedas metálicas de Estados Unidos.
El coste de transporte es muy elevado.
En Ecuador se imprime, bueno, se imprime, se acuña moneda metálica que representa o tiene una paridad con el dólar,
pero se acuña allí mismo.
En El Salvador sigue circulando moneda local para el cambio chico,
pues en Argentina podría seguir circulando el peso, no como billete, sino como moneda,
lo cual da menos margen también para expandir la oferta monetaria,
porque no vas a poder multiplicar millonadas de metal que casi no vale, en valor facial no vale nada,
y ahí estás cumpliendo ya la textualidad de la Constitución.
Está el peso y para el común de las operaciones el dólar, claro.
Claro. Uno de los factores también importantes es el del aumento masivo del gasto público durante los últimos años
y los ajustes que está llevando a cabo mi ley.
Y muchos de esos ajustes han sido contestados con una enorme virulencia por parte de la izquierda, obviamente, ¿no?
¿Cómo ves tú esa situación y qué crees que es lo que falta que se puede incluir allí?
A ver, mi ley ha conseguido algo hasta el momento excepcional y es que en el primer mes completo de gobierno,
porque es verdad que entró en diciembre, pero ahí prácticamente estaba colocando los muebles,
en el primer mes completo de gobierno, que es el mes de enero, ya ha conseguido superávit presupuestario,
ya no primario, antes del pago de intereses, sino incluso incluyendo el pago de intereses,
cosa que no sucedía en Argentina desde el año 2012.
Por tanto, no es algo que digamos, bueno, esto es común en el país, no, es algo excepcional en el país.
Hace más de 12 años que no se lograba.
Ahora, ¿cómo ha logrado ese superávit?
Pues en parte con recortes nominales del gasto público que ha aprobado, por ejemplo, obra pública suspendida,
transferencias discrecionales a las provincias reducidas prácticamente en un 100%, etc.
Pero sobre todo lo ha conseguido a través de la licuación del gasto público, es decir,
como la inflación sigue disparada, al no incrementar el gasto nominal tanto como la inflación,
en términos reales se ha reducido, que es otra forma de reducir el gasto.
No es quizá la forma más rigurosa de hacerlo, porque lo ideal sería ir partida por partida y decir aquí y tal,
pero en una economía que tiene una inflación del 25%, pues es otra forma de reducirlo.
El 25% mensual, para los que nos están viendo.
Claro, pues es otra forma de hacerlo, ¿no?
Pero claro, aquí también hay un posible germen de insostenibilidad de esa situación, según como la afronte mi ley,
y es que gran parte de la licuación se ha cargado sobre las pensiones públicas.
No se han revalorizado las pensiones, porque la fórmula de actualización todavía es del gobierno de masa,
es decir, que ni siquiera mi ley la hubiese podido cambiar, no tiene mayoría en el Congreso para cambiarlo, ¿no?
Lo intentó, pero no la tiene.
Pero bueno, en cualquier caso, el curso del ajuste ha recaído sobre los pensionistas,
con lo cual los pensionistas evidentemente en un momento futuro van a pedir subidas de las pensiones
para recuperar parte del poder adquisitivo.
Por ejemplo, si tú no completas o complementas el ajuste por otras vías,
pues ese incremento de las pensiones que se va a dar en algún momento te puede volver a descuadrar las cuentas.
Por tanto, es verdad que tiene superávit, es verdad que es algo excepcional,
ahora lo que toca es apuntalar la sostenibilidad de ese superávit,
teniendo en cuenta que hay partidas que se van a revisar al alza seguro.
Claro, por eso para mí es tan importante la dolarización.
Sí, sí, claro, porque ahí te imponen las restricciones.
Ahí, a partir de ahí, el pensionista deja de sufrir la destrucción del poder adquisitivo de la moneda.
Pero yo creo que ha habido grandes cambios que tienen impacto presupuestario relativo,
pero muy importante de cara al futuro, como lo que es eliminar la pauta,
que era, para los que nos estáis viendo, el pago por parte del Estado de una cantidad de dinero muy relevante
a los medios de comunicación, etc., y otros factores similares.
¿Qué otras reformas a corto plazo crees que son urgentes en Argentina
para empezar a ver la luz al final del túnel?
Bueno, yo creo que es absolutamente crucial la aprobación de la Ley de Bases y Puntos de Partida
para la Libertad de los Argentinos, que es el proyecto de ley que el gobierno de mi ley llevó a las cámaras
y que las cámaras, digámoslo así, lo tumbaron.
Es verdad que formalmente lo retiró mi ley, pero porque las cámaras habían vaciado de contenido la ley.
Entonces dice, para aprobar esto no aprobamos nada.
¿Por qué es muy importante la aprobación de esta ley?
Pues porque, por un lado, convalida el decreto de necesidad y urgencia,
que es un decreto que, en su mayoría, está ahora mismo en vigor en Argentina.
Por ejemplo, la derogación de la Ley de Alquileres, que ha supuesto que se multiplique la oferta de alquiler.
¿Ha bajado el alquiler?
En términos reales ha bajado, efectivamente.
Sube la oferta a su máximo en la Ciudad de Buenos Aires, en su máximo,
desde que tenemos registros, y el precio, obviamente hay inflación, todos los precios suben,
pero ha subido menos que la inflación, por tanto, relativamente ha bajado.
Entonces, el decreto de necesidad y urgencia, que contiene muchas medidas liberalizadoras,
está en vigor, pero pende sobre él la amenaza de que sea tumbado en algún momento por las cámaras.
Si se aprueba la ley de bases, se aprueba también el decreto de necesidad y urgencia,
porque está incluido como un punto de la ley de bases,
y aparte hay toda otra batería de liberalizaciones.
Bueno, ahora mismo están en negociación con los gobernadores peronistas, radicales y del PRO,
para ver si estos gobernadores movilizan a sus diputados, entre comillas, en las cámaras,
y se consigue la aprobación de esa ley, que sería muy importante en un momento de ajuste presupuestario,
que a corto plazo tiene un efecto contractivo sobre la economía,
sería muy importante darle un impulso, por otro lado, a la economía, diciendo,
aquí se puede invertir desde cualquier parte del mundo, a costes muy reducidos,
traigan sus capitales, y ya que el sector público está recortando el déficit,
y por tanto dejando de sobreestimular la economía, que la estimule sanamente el sector privado con inversión.
Uno de los elementos importantes en todo esto para mí es el hecho de que mi ley ha sido absolutamente tajante.
O sea, aquí o eres parte de la solución o eres parte del problema.
Aquí los compromisos que terminan con ese gradualismo, que luego lo que generó fue mayor descontento, no valen.
A mí eso me parece clave. Y me parece clave otra cosa, que es el hecho, lo que tú acabas de decir,
la importancia de recuperar la seguridad jurídica.
¿Qué es lo que tú ves que tiene que hacer además?
Porque yo tengo ahí un problema, que es fundamentalmente el siguiente.
La seguridad jurídica, para invertir a largo plazo,
a lo mejor requeriría de que se hiciesen en Argentina zonas que estuviesen sujetas a la legislación internacional, etc.
¿No crees que eso sería algo?
Sí, yo creo que eso es fundamental, sobre todo si se va a dolarizar,
y dada la experiencia que tiene en Argentina,
es muy importante que los bancos estén operando en jurisdicción internacional,
porque si no, a ver, la dolarización es una camisa de fuerza,
pero no es infalible, en el sentido de, si los bancos tienen reservas en dólares,
llega un gobierno peronista y les dice,
os voy a dar deuda pública y me dais los dólares,
y luego no pago la deuda pública, que es lo que pasó en 2001,
pues ya estamos otra vez en el desastre.
Mi ley es consciente de esto, veremos qué solución le da,
pero efectivamente la posibilidad de que los bancos, por ejemplo,
que operen en Argentina tengan su base en jurisdicciones internacionales,
o, como dices, que haya dentro de Argentina,
protegido incluso a través de la Constitución,
pero para eso haría falta una reforma constitucional,
que haya zonas bajo jurisdicción extranjera,
zonas de libre comercio que se rijan por jurisdicción extranjera,
sería un paso muy importante, claro.
Yo creo que además es muy importante recordarle a la gente
que nos está viendo que en Argentina nunca se ha dolarizado,
porque mucha gente te dice, esto ya se hizo y fracasó.
No, en Argentina no se dolarizó,
en Argentina se equiparó un peso con un dólar,
que es como si yo equiparo un Daniel con un George Clooney.
No, y claro, el agujero,
esperando que el agujero se solucionase a medio plazo,
y lo único que pasó fue aumentar hasta que saltó,
como tú has dicho.
Yo creo que desde luego, claramente,
ahí hay una oportunidad, vamos,
yo creo que lo que está haciendo Milley es de quitarse el sombrero,
porque lo que está haciendo, entre otras cosas,
es, bueno, hacerlo todo con la peor herencia de la historia,
porque esa es la clave, ¿no?
Es que recuérdanos a todos la herencia que ha recibido, ¿no?
Sí, es, pues, como decía antes,
una moneda al borde de la hiperinflación,
una economía que ya estaba en recesión.
El agujero cambiario que has comentado.
El agujero cambiario, efectivamente,
cuando llegó Milley,
aproximadamente el tipo de cambio paralelo
estaba en mil pesos por dólar,
incluso llegó a subir algo por encima,
y el tipo de cambio oficial eran 400 pesos por dólar.
Claro, tú eso lo tenías que ajustar,
porque si no solo son capaces de operar en el mercado cambiario,
de importar, por ejemplo,
los amigos del poder político,
a los que se les da dólares,
al precio subsidiado de 400 pesos por dólar,
que luego muchas veces lo que hacen es simplemente revender esos dólares
y embolsarse la diferencia, ¿no?
Entonces, ahora Milley,
con la unificación del tipo cambiario,
el levantamiento de las restricciones a la importación,
pues cualquiera que vea una oportunidad de negocio
y necesite importar,
ya puede hacerlo sin un subsidio muy claro.
Pero yo creo que lo de la herencia es clave, ¿no?
Porque, claro, aquí en parte se está experimentando
una revolución liberal,
pero como suelo decir,
se está experimentando una revolución liberal
en las peores condiciones posibles,
porque no es que hayamos dicho,
oye, mira, vamos a probar una revolución liberal en Suiza,
que es un país ordenado, civilizado, pacífico, austero,
con moneda sana, presupuesto equilibrado,
y ahí vamos a ir haciendo reformas.
No, una economía que se está desmoronando,
que está la moneda muriendo,
las finanzas del gobierno están hechas unos zorros,
los índices de pobreza absolutamente disparados,
ya antes de Milley,
pues ahí tenéis que hacer el experimento liberal.
Bueno, pues si sale bien,
será que estas ideas son potentísimas,
porque si incluso eso lo consigues solucionar,
¿qué no puedes arreglar?
Hombre, claramente, desde luego, efectivamente,
o sea, lo que se puede arreglar con medidas
que en otros países serían medidas
que no serían tan urgentes y tan relevantes,
en el caso de Argentina, es máximo.
Desde luego hay que apoyarlo,
yo veo que está haciendo un trabajo absolutamente espectacular.
O sea, yo diría que hay que apoyarlo, efectivamente,
y vigilarlo también.
Hombre, claro.
Sí, sí, pero conviene remarcarlo,
porque de momento está adoptando,
yo creo que en general,
un programa bastante coherente con el pensamiento liberal,
pero no deja de ser un político,
y los políticos se mueven por dinámicas de poder,
equilibrios de poder,
y no sabes por dónde puede terminar saliendo.
Yo tengo cierta confianza en él,
porque sé que él cree en esas ideas,
o creo que él cree en esas ideas,
pero nadie está exento de poder corromperse,
entre comillas,
no hablo necesariamente de corrupción crematística,
sino de corrupción ideológica o política,
y por tanto, también los liberales hay que aplaudir
cuando lo hace bien,
y ha hecho cosas que están muy bien,
y también vigilarlo y criticarlo,
si en algún momento las hace mal.
No, no, eso por supuesto.
Pero vamos, yo creo que,
yo lo que me da muchísima confianza,
al menos, es el hecho de que,
teniendo una coalición relativa,
y además, llevando ya un tiempo,
que no se ha dado la vuelta
en las grandes reformas necesarias.
Para mí eso es importante.
Sí, y el discurso que ha mantenido
en todos los foros en los que ha participado
sigue siendo un discurso claramente liberal libertario,
que podrías decir, bueno,
antes de llegar a la presidencia tenía un discurso,
ahora como presidente va a tener otro,
o la coalición le está diciendo,
oye, no digas estas cosas.
De momento, tanto en discurso
como en políticas aprobadas y aplicadas,
hay una coherencia,
y yo creo que eso sí es para aplaudir
y para defender de ataques injustos que reciba.
Pero, bueno...
Y hay que vigilarlo, como todo, claro.
Porque lleva dos meses,
y en dos meses, pues,
a lo mejor no da tiempo a que uno se corrompa,
pero si está cuatro años, ocho años, doce años...
Exacto.
Y luego, por supuesto,
está la utilización absolutamente increíble
increíble por parte de la izquierda,
de los datos de pobreza.
Ah, sí, bueno.
Yo el otro día escuchaba a un conocido de ambos nosotros
que antes decía que la pobreza estaba mal calculada
y ahora dice que la pobreza se ha disparado.
Sí, sí, claro.
Y mientras dice que en España no es que la gente sea pobre,
sino que es que se siente pobre porque vive muy bien.
Es una percepción subjetiva, sí.
Esto es España.
Pero lo más interesante, bueno,
pues es ver esa evolución
y la verdad es que es muy, muy...
Bueno, como mínimo una esperanza,
porque es que lo de Argentina no tenía...
Claro, y es una esperanza en Argentina, ¿no?
Que si hubiésemos dicho hace seis, siete, ocho años,
¿tú ves algún atisbo de que Argentina se abra al liberalismo?
No.
Al contrario, yo siempre ponía a Argentina
como el ejemplo de decadencia política, económica y social
por el que puede terminar transitando España
y que no hay que imitar de ninguna manera.
Y ahora es casi Argentina
la que nos está empezando a dar lecciones a los españoles
y a aplicar políticas que deberíamos copiar.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.