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Muy buenas noches a todos y bienvenidos a un nuevo directo de los que mensualmente apatrina la Universidad Francisco Marroquín,
una universidad fundada en el año 1971 en Guatemala que desde el año 2018 tiene su sede también en Madrid,
universidad de la que algunos, por ejemplo yo mismo, somos profesores en su sede en Madrid
y que tiene como misión la promoción de una sociedad de individuos libres y responsables
y como parte de esa labor de promoción de ese tipo de sociedad, aparte de sus estudios universitarios y de posgrado,
también apadrina este tipo de entrevistas o de tertulias sobre temas relacionados con la libertad
y a ser posible con la libertad en Iberoamérica, y hoy sí que tenemos un tema, yo diría, bastante positivo
para hablar sobre la libertad en Iberoamérica, las perspectivas de libertad en Iberoamérica,
normalmente no tenemos buenas noticias al respecto, durante los últimos años de hecho las noticias han sido bastante negativas
en prácticamente todos los frentes, pero desde anoche, hoy por la mañana en España parece que hay la posibilidad
de una pequeña luz de esperanza allá por Argentina, para hablar del fenómeno de Javier Milei,
la primera vez que un autodeclarado anarcocapitalista gana unas elecciones nacionales,
aunque sean unas elecciones primarias, no repartían poder político como tal, pero unas elecciones de ámbito nacional,
pues para hablar sobre esto hemos traído justamente a dos profesores de la Universidad Francisco Marroquín
que son argentinos, el primero de ellos, Juan Sebastián Landoni, Sebastián, ¿qué tal, buenas noches?
Buenas noches, buenas noches, gracias Juan Romón.
Sebastián es, ya he dicho, profesor de la Universidad Francisco Marroquín, pero además es codirector de un máster en economía
del que yo soy el otro codirector, que es el máster en economía UFM, Universidad Francisco Marroquín,
Universidad de las Espérides, es el codirector por el lado de la Universidad Francisco Marroquín,
yo soy el codirector por el lado de la Universidad de las Espérides.
Un máster en economía que ya lleva, vamos a cumplir 10 años, empezó en 2014, dos ediciones al año,
es decir que estaremos cerca ya de la vigésima edición de este máster, por el que han pasado más de 400 alumnos,
yo creo que con el que en general los alumnos quedan bastante satisfechos, un máster online, por cierto,
lo digo por si alguien lo quiere cursar, no tiene ninguna excusa para no hacerlo, al menos ninguna excusa de ubicación.
Muchas gracias Sebastián por asistir con nosotros y la otra persona a la que he invitado a esta conversación
también es argentino, también es profesor de la Universidad Francisco Marroquín,
es una persona con la que apenas ha coincidido presencialmente tres o cuatro ocasiones,
pero a la que le cogí un cariño tremendo y lo sigo teniendo en esas tres o cuatro ocasiones que hemos coincidido presencialmente,
que es Walter Castro. ¿Qué tal Walter? Muy buenas noches.
Hola, ¿cómo están? Muchas gracias por la invitación, muy grato poder compartir con ustedes esta rato.
Muy bien, pues bienvenidos ambos y la primera pregunta es algo muy sencillo, ¿qué sucedió ayer en Argentina?
¿Tan importante es lo que ocurrió ayer en Argentina o no hay que darle tanta relevancia como se le está dando?
Sí, sí lo que ocurrió es muy importante, muy importante. Es verdad que es una primaria abierta y obligatoria
en la que los dos espacios tradicionales de gobierno de Argentina, tanto el peronismo como la coalición junto por el cambio
resolvían sus propias internas y a la que participó también por su propio espacio y sin ninguna interna Javier Milei.
O sea, las dos fuerzas presuntamente más importantes de la Argentina y que han sido gobierno últimamente
tenían que dirimir su candidato a presidente para el próximo 22 de octubre
y Javier Milei corría en su propio espacio y por la parte sin ninguna interna.
Y el resultado fue muy sorprendente, Milei que no tiene una estructura partidaria muy importante,
que es una persona relativamente nueva a la política y tiene solo dos diputados que lo secundan.
Ganó en 17 distritos, cosechó la mayor cantidad de votos de todos sin ninguna interna él.
Y eso es muy impresionante pero sucedieron dos cosas más.
En segundo lugar y también impresionante que el peronismo salió tercero, muy cerquita de Juntos por el Cambio
porque Milei sacó 31, Juntos por el Cambio 28 y el peronismo 27, pero salió último el peronismo
que está actualmente en gobierno y su candidato a presidente será quien es hoy el ministro de Economía
y que tiene que navegar en aguas turbulentas hasta fin de año.
Pero el segundo elemento, el tercer elemento, Mileiga no es una sorpresa enorme, que el peronismo salió último es otra sorpresa enorme.
Pero el tercer elemento que también es sorprendente que Juntos por el Cambio tuvo una interna entre un ala más liberal y un ala más socialdemócrata
y ganó el ala liberal 17 a 11 que es Patricia Bullrich secundada por economistas como Luciano La Espina o López Murphy
que es el ala más liberal, más de derecha si se puede poner así.
Entonces de tan solo sumar los votos que sacó el libertario Javier Milei y Patricia Bullrich que es el ala más liberal de Juntos por el Cambio
ahí solo tenés 50% de electorado, de un 70% del padrón que votó.
Esto es inédito, nunca antes pasó en la Argentina y explícitamente son gente que está avalando ideas de cambio y de transformación políticas
que tienen que ver con la necesidad de bajar la inflación, de reducir gato público, de hacer transformaciones que tengan que ver con la mayor libertad en los mercados
Argentina está totalmente manipulada con cepos y probablemente abrirnos al mundo a men de una reforma laboral, otra reforma en positivo, otra reforma en posición.
Así que bueno, todo esto es muy nuevo y muy sorprendente porque es un vuelco, un vuelco en la opinión pública, muy importante
y yo diría que es muy sorprendente.
Luego hablaremos sobre Juntos por el Cambio y Patricia Bullrich porque yo también he expresado que entre las dos opciones ha ganado la más liberal o la menos antiliberal
pero es verdad que hay mucha gente que responde que no, que no la llamarían liberal sino más bien conservadora.
Luego podemos entrar a debatir todo esto porque creo que nos oponen sobre la mesa otras variables como que López Murci está detrás y todo esto pero lo comentaremos más tarde.
En línea con lo que mencionaba Walter, parece que aquí haya habido una ola de cambio brutal.
Nunca ha sucedido en Argentina que la mitad del electorado avale ideas tan liberalizadoras, tan transformadoras que además se hayan defendido abiertamente en campaña
es decir, que no se les haya colado de rondón a la población a través de una especie de doctrina de shock no anunciada
sino que sobre todo en el caso de mi ley ha dicho claramente lo que quería hacer y además se ha definido casi de la manera más radical de la que cabe definirse uno
autodenominándose en algunos momentos anarcocapitalista a título personal, no de partido pero sí a título personal.
Lo que me interesa respecto a este análisis es lo siguiente, ¿creéis que ha habido una oleada de conversión generalizada hacia las ideas de la libertad?
O más bien, como hoy podíamos leer en algunos periódicos, es que Javier Milei ha recogido el voto protesta, ese quizá buscando el paralelismo 2001, el que se vayan todos
pues este es el más outsider, votamos a este y lo pregunto porque si no ha habido una adhesión generalizada a las ideas de la libertad
el espacio que podrá llegar a tener Milei si llega a la presidencia para aplicar ciertas reformas será un espacio reducido porque no tendrá la afección de la población
apoyándole en reformas que pueden ser bastante duras en algunos momentos, ¿cómo veis esto?
Ok, un poco de ambos, ¿no? A mí no me parece correcto decir que es 100% voto bronca, hartazgo, cansancio, lo hay, ¿no?
Hay un cansancio con la clase política, esto que Javier Milei ha catalogado como casta y que merece una categorización más seria de la que se ha hecho habitualmente
porque se lo ha denostado y se lo ha tratado mal y yo creo que habría que pensar mejor esto, ¿por qué pienso esto?
Porque si hay otro voto incluso mezclado, teñido en el voto hartazgo de una racionalidad económica y jurídica y moral, ¿no?
Yo creo que sí existe eso y existe no solamente en el votante educado de la clase media, digamos, sino también donde Javier Milei sorpresivamente sacó muchísimos votos
que es a donde históricamente ganaba el aparato peronista, donde, bueno, se decía, no sé, yo nunca lo he comprobado que el público votaba como ovejas, ¿no?
Como al candidato que se le decía, ahí donde históricamente ha ganado el peronismo, ha ganado ahora Javier Milei en muchísimos de estos lugares,
no en todos, pero en muchísimos de estos lugares, bueno, que es lo que nos ha sorprendido a todos, ¿no?
Que en esas villas de emergencia, como se llaman en Argentina, como favelas o ámbitos precarios, muchas personas votaron a Javier Milei.
Y acá yo creo que hay cierta lógica educativa de Milei, ¿no? Esto de que Milei ha sido un personaje particular, un rara avis de la política.
Daba clases en público, diciéndole, miren, si se imprimen billetes de tal denominación, cada vez que el gobierno imprime uno de estos billetes se lo saca del bolsillo a ustedes.
Yo creo que hay cierta pedagogía. Vos me preguntás, Juan Ramón, ¿qué porcentaje corresponde a esta gente educada? No lo sé.
Ahora, es sorprendente que muchas personas han votado pensando que Javier defiende a los trabajadores, ¿no?
Defiende al trabajador contra una clase parasitaria. Si usted quiere, no sé si Walter estará de acuerdo, pero oligárquica, ¿no?
Que vive a expensas de los demás, que no solamente actualiza su salario con ingresos del primer mundo, me refiero a la clase política y empresarial y sindical y alguna otra acomodada con el Estado.
Bueno, que no solamente tiene los ingresos actualizados, sino que además tiene todos los privilegios de la vida acomodada.
Y cuando tiene un problema de seguridad, seguro que tiene la policía a su favor y se lleva a los policías que no defienden al público en los barrios, a donde los pobres están cansados de que los roben.
Mucho cuidado con esto, porque el robo del cell phone y de la bicicleta para ir a trabajar lo sufre la persona más humilde.
Y mi sensación es que mi ley ha juntado votos ahí en una magnitud increíble. Y yo no creo que eso sea todo irracional, ni mucho menos.
Me atrevería a decir que hay una racionalidad ahí.
Si te lo permites, Sebastián, solo para matizar lo que he preguntado y también que Walter se pueda explayar.
Cuando digo si es voto con cierta vinculación emocional hacia las ideas de la libertad, no me estoy refiriendo necesariamente a que la persona tenga una tesis doctoral de liberalismo detrás, no voy por ahí.
Sino a que, si lo queremos, tenga un cierto apego moral hacia las ideas de la libertad.
Entienda todas sus implicaciones teóricas o no las entiendas, sino que simplemente e intuitivamente haya percibido que esas ideas son más correctas, son más adecuadas que el resto.
Y por tanto, hasta cierto punto esté dispuesta a experimentar, al menos a corto plazo, ciertos sacrificios por la posible implementación de esas ideas de la libertad.
No sé, Walter, ¿cómo lo ves?
Bueno, ¿hasta dónde en la Argentina la gente o la población va a estar dispuesta a soportar más sacrificios?
Porque, digamos la verdad, se vienen haciendo muchos sacrificios.
Pero a propósito de los jodecitos o tres cosas, también había opciones anti-sistema contestatarias de izquierda, y la izquierda sacó muy poquitos votos.
Aún una fracción de izquierdas, que es la de Juan Graboysa dentro de la Unión por la Patria, que es el peronismo, sacó 4 o 5%.
O sea, podría haber habido una queja mayoritariamente de izquierda, y eso no existió probablemente por dos razones.
La primera es porque el fenómeno de la inflación cala el bolsillo de los más pobres, como bien dijo Sebastián, y de una manera horrorosa, 150% de inflación no es un chiste.
Y la segunda cosa es porque la inseguridad se opone al garantismo o al progresismo que la izquierda ha venido ofreciendo desde el kinderismo por muchos años.
O sea, eso de andar liberando presos, puertas legislatorias, que el que roba o delinque no paga nada.
Entonces, yo creo que todo esto implica una suerte de propensión o de giro, o de cambio de opinión pública.
No sé si en la exacta dirección que uno le gustaría explicarlo en términos filosóficos,
pero sí está claro que la gente está harta de la inflación, está harta del peso, está harta que el gobierno emite moneda, está harta de que haya una clase política que se acomoda y siempre se salva del ajuste, lo cual eso es muy liberal.
Y está a favor de una seguridad mínima, es decir, que haya un orden que no te roben el celular en la calle, que es su propiedad privada.
O sea, hay algunos síntomas que hicieron que esta votación vaya a la derecha y no a la izquierda, pero rotundamente a la derecha.
O sea, si hasta el mismo candidato periodista es Maza, es una persona que de izquierda no tiene nada, aunque por supuesto es un filomercantilista o un mercantilista, pero de izquierda no tiene nada, Maza.
Entonces, puede ser un oportunista político, pero Maza está en reemplazo de Guado de Pedro, que es un miembro de la Cámpora, a quien bajaron porque Maza era el mejor candidato.
O sea, si hay un cambio, creo yo, de opinión pública, hay un espacio para transformaciones, inclusive del Congreso, porque si esto se mantuviera, el peronismo quedaría en minoría en diputados, podría perder el Senado,
y entonces ahí mi ley que podría meter 40 diputados más los de Junto por el Cambio, te darían una mayoría en diputados y otro peso en el Senado.
Eso también es un factor político que uno podría considerar, ¿no es cierto?
Ahora que Walter ha sacado el tema, hablemos sobre escenarios de futuro, porque como ya hemos dicho, estas son primarias, no repartían poder político,
pero en octubre van a ser las presidenciales y también las elecciones al Congreso, donde sí se reparte poder político.
¿Hasta qué punto creéis que este resultado es extrapolable a lo que vaya a suceder en octubre?
No lo sé, aquí vosotros tendréis muchísima más información de primer año.
No sé si la gente suele votar lo mismo en estas primarias que lo que vota en octubre o si puede haber divergencias importantes,
pero además se da el factor de que van a pasar dos meses y en esos dos meses entiendo que la campaña del establishment contra mi ley va a ser una campaña brutal para desacreditarlo.
Por aquí me preguntaban incluso o sugerían que no sé hasta qué punto, viendo lo que ha sucedido en Ecuador, si mi ley tiene que temer por su seguridad.
Espero que no le ocurra ninguna desgracia a nuestro querido Javier Milei, pero son capaces de todo en Argentina.
Tema o no por su seguridad, desde luego, por su honorabilidad política sí ha de temer porque la van a intentar desacreditar por todos los frentes.
Lo que os preguntaba, ¿hasta qué punto creéis que estos resultados más o menos grosso modo se van a trasladar a las presidenciales de octubre?
Hay una incógnita que son las abstenciones.
Más o menos el 30%, un poquito más del 30% de los habilitados para votar no fueron, son 11 millones de votos Juan Ramón.
Lo que estoy viendo es que ahí podría haber más voto para Javier Milei del que uno, otros dicen bueno, podría haber algún voto del peronismo,
que mucha gente se cansó del peronismo y no le fue a votar, e iría en caso del riesgo. Eso lo quiero ver.
La verdad que me cuesta verlo, pero es cierto que en elecciones anteriores, después del apaso hubo modificaciones.
Por ejemplo, Mauricio Macri sumó 7 millones de votos entre el apaso y la definitiva.
Yo creo que ahí van a apostar a algo así en el oficialismo, a jugar una campaña épica.
Pero me cuesta creer que se pueda sacar a Milei de la definitiva.
O sea, ¿podrá competir? No sé si podrá obtener la mayoría absoluta, eso creo que es complejo, pero bueno.
Todo depende de cómo vote este grupo de la gente que no fue a votar.
Pero un último punto, toda esta campaña de atemorización, toda esta campaña de injurias contra Javier Milei,
¿se va a hacer? Es lo que ya se hizo. Estos últimos dos meses fueron eso.
Fueron sacarlo de los medios de comunicación y conducirlo al ámbito donde mejor se mueve, que son las redes sociales.
Porque ahí es donde manda Javier Milei, donde manda con los muchachitos de la edad de mis hijos, de 20 años.
Bueno, a mí me cuesta creer que esa campaña del miedo, en lugar de aflojarlo, no lo consiga catapultar a la presidencia de la nación.
Perdón.
No puedo agregar mucho más. A ver, decíamos antes de la elección que esta vez, o porque las encuestas siempre fracasan,
o porque era muy difícil de descifrar, no podíamos saber qué cantidad de votos iba a sacar cada segmento.
No se sabía. Y de hecho ninguna encuesta acertó.
Pero si vos mirás, es virtualmente tres tercios. No puede sorprendernos tremendamente lo de Javier Milei, que no estaba contemplado.
Javier Milei consigue votos en los más jóvenes, pero también en los más viejos.
Gana 17 distritos, que es una enormidad, porque esos 17 distritos el peronismo había ganado 14 en las elecciones provinciales antes.
Le gana al exgobernador peronista en Córdoba, gana en Mendoza, gana en Santa Fe, holgadamente.
Hace una tremenda elección en la provincia de Buenos Aires, 25%.
Sin infraestructura, sin aparato, sin mucho fiscal, con muchas redes, con un discurso claro y con un ataque muy fuerte a la clase política.
Ahora, están virtualmente en un empaste, porque si uno tiene 27, el otro 28, el otro 31, hay más o menos dos puntitos,
y hay, como te dijo Sebastián, 15 puntos afuera, porque en las elecciones generales se supone que va a votar el 85,
y acá fue el 70, según la historia entre las pazes y las oficiales.
Ahora, dicho todo esto, hay varias cosas que pueden pasar acá, ¿no?
Porque Millet le sacó votos al peronismo y adjunto por el cambio, o sea, el que más le daba a Millet le daba 20, le sacó 31,
y esos votos se los sacó a los otros dos segmentos, o sea, no es solamente gente que está fatigada, sino que le sacó votantes propios.
Y esto es una cosa que hay que mencionar.
El segundo punto es que habrá que ver Massa, que ha tenido un impacto muy fuerte en términos políticos, porque es perdedor,
es ministro de Economía y es candidato a presidente, pero es perdedor, todavía no pudo acordar con el fondo,
tiene que navegar cuatro meses sin reservas, con unos cepos a las importaciones, hoy mismo ya devaluó 20%,
la tasa de interés está siendo el 50%, es decir, puede haber revolcones, tumbos, vuelcos en materia económica,
es decir, un ajuste un poco más desembosado que el que ya castiga el salario de la gente,
y entonces el fastidio con el gobierno puede ser todavía mayor, o sea, Massa no la tiene fácil para levantar los votos.
Entonces, ese es un segundo elemento a tener en cuenta.
Y el tercer asunto que genera la duda es que, juntos por el cambio,
en rigor de verdad es una coalición que tiene una a la más liberal conservadora, si vos querés, y otra más socialdemócrata,
en la que están los radicales, la coalición civil que mismo la reta.
Entonces la pregunta es cómo se va a plantear la campaña,
si el peronismo kirchnerista va a intentar polarizar con Milei
para quitarle junto por el cambio esos votos del segmento más socialdemócrata,
o si junto por el cambio va a tener un discurso más liberal para pegarse un poco más a Milei
y recuperar los votos que Milei le sacó.
O sea, está todo muy finito, más menos dos puntos, no es enorme,
y estamos también con la posibilidad de una segunda vuelta.
Así que lo que sí está claro es que Milei picó en pole position.
Esto no lo esperaba nadie, no tiene una estructura enorme, ganó en 17 lugares,
el discurso está claro y manejó la agenda de la elección,
los demás mantuvieron silencio sobre los puntos que Milei planteó y ahora va a haber debates.
Entonces se abre todo, pero el peronismo perdió, salió tercero,
y yo diría que hay 50% de votos que están reclamando un cambio muy importante en la Argentina,
porque esta situación está agotada.
Por cierto, voy a abrir un paréntesis porque ha llegado un comentario que,
antes hablando fuera de cámara con Sebastián, creo que liga y que me interesa también que lo resaltemos,
y es hasta qué punto ha habido cierta manipulación en contra de Milei de los votos.
Zapatilla, bueno, comentarista dice, tengo un dato que aportar,
esos votos de Milei son el piso, son el suelo, sin ir más lejos se rompían y escondían sus boletas,
faltaban fiscales, etcétera. En octubre vamos todos a fiscalizar y llevamos el voto.
Me comentaba Sebastián que tú tienes una experiencia personal de justamente eso.
Entonces, ¿cuán extendido puede haber estado este fenómeno?
¿Es irrelevante o puede haber tenido su importancia a la hora de determinar el porcentaje de votos de Javier?
Cuento la experiencia personal. La señora que trabaja en mi casa,
que nos da una mano a mi esposa y a mí y a los chicos, llegó hoy exultante,
madre de seis hijos que habían votado a Milei y que se habían peleado con los que les escondían las boletas.
No quise indagar mucho, sospecho quiénes son, pero bueno,
que les sacaban las boletas a los votantes de Milei, los votantes salían diciéndonos, nos están robando la elección.
Dicho esto, siempre recuerdo que Ricardo Rojas me mostró un par de estudios
sobre el fraude y las posibilidades de fraude en estos sistemas electorales.
¿Cuántos puntos se pueden robar? Para decirlo obscenamente con la palabra que más nos desagrada.
Dos, tres puntos. No mucho más.
Es muy difícil sacar muchos puntos más.
Tendría que ser muy obsceno y con el voto electrónico.
Eso es parte de otra discusión de otro avance tecnológico.
Yo creo que puede haber pasado y puede haber un par de puntos perdidos en el aparato,
sobre todo el justicialismo.
Pero eso llamará a los fiscales lo que decía Zapatilla recién ahí en el chat y bienvenido.
Vayamos con posibles escenarios de futuro.
Supongamos que Milei pasa a segunda vuelta, que yo diría que ahora es el escenario más factible, dado que ha terminado primero.
Yo siempre pensé que si Milei pasaba a segunda vuelta con Massa sería Milei presidente,
porque la mayor parte de votos de Juntos por el Cambio que quieren un cambio votarían a Milei antes que a Massa.
Pero esta elección también ha puesto sobre la mesa una posibilidad que yo no contemplaba,
probablemente por ignorancia demoscópica sobre Argentina, y es que si pasaba Milei y Patricia Bullrich a segunda vuelta,
también Milei puede ser el presidente, porque no está claro que Bullrich sea más competitiva con el peronismo de lo que lo es Milei.
¿Cómo veis esto? ¿Es así? ¿No es así? ¿Hay más matices que aportar?
No hubo hasta acá un buen debate de campaña.
Milei se anticipó, fijó la agenda, lo hizo muy bien, la instaló a partir de la idea de dolarización
ni de lo desbastadora que es la inflación, del enorme gasto público, del tremendo déficit fiscal
y de la decadencia o descapitalización permanente de la Argentina. Eso estuvo clarísimo, clarísimo.
El discurso de Patricia Bullrich no fue económico, ella tiene una fortaleza en cuanto a que fue ministra de Seguridad en su momento,
y su imagen se proyectó muy mucho a partir de un caso muy conocido en Argentina, que fue el caso Maldonado,
donde ella bancó a la gendarmería en contra de unos manifestantes que habían agredido
y finalmente uno de ellos falleció ahogado en un río del sur de Argentina.
La campaña de Patricia Bullrich estuvo centrada en el orden, en el orden entendiendo
como la persecución del narcotráfico y la delincuencia, si vos querés, esto es la figura de ella.
Aún así, los economistas de Bullrich son López Murci, la Espina, me coñan, gente razonable,
y que van a estar en el Congreso de este lado.
Ahora, ¿cómo se va a jugar en el tablero político?
El reparto de los votos por venir va a depender de muchas cosas.
Es casi milagroso que Massa sea ministro de Economía, candidato a presidente,
y que no le haya detonado las manos en el ajuste económico, solo lo va conduciendo suavemente.
Es una persona que tiene mucha habilidad táctica, evidentemente muy poco respaldo en las urnas,
porque tiene mala imagen.
Entonces, uno tendría que pensar que aunque el peronismo ponga todo el aparato,
le va a ser muy difícil levantar muchos votos al peronismo.
Le va a ser muy difícil, puede hacerlo, sí, puede hacerlo, pero le va a ser muy difícil.
Igualmente le va a ser difícil junto con el cambio,
porque va a tener que salir con un discurso que no tuvieron hasta acá,
para que una sola de sus alas trate de establecer un discurso que no hizo hasta acá
y capturar votos que no sabemos bien de dónde,
porque es uno de los grandes derrotados juntos con el cambio.
Así que, lo más difícil está en las dos coaliciones de gobierno,
porque la sorpresa de Milei lo pone ganador y con viento de cola.
Es verdad que Javier, que ha hecho propuestas,
tampoco ha mostrado muchos colaboradores con tremendo peso específico.
Sí lo tiene Diana Mondino, que es su diputada por la capital,
también tiene algunos colaboradores que lo acompañan de cerca.
Es verdad que mucha gente lo va a entornar a partir de acá,
porque la nueva revelación y el tablero político se puede acomodar todo,
pero tampoco ha mostrado un núcleo de gente en su equipo
que pudiera dar cierta sensación de, mirá, acá llegó quien va a gobernar,
pues tiene un plan, pero hay que tener muchos cargos llenos para llenar adelante el plan.
Entonces, se abre muchos interrogantes,
que es muy difícil conjurar a esta altura de cómo se van degradando las cosas,
y es un perjuicio de que sí puede decirse que lo hizo Milei sorprendente
y que está en poor position.
Sí, básicamente esto último que decías Walter es que le faltan cuadros,
le faltan cuadros dirigentes y cuadros técnicos
para desarrollar el programa muy ambicioso que quiere aplicar.
Déjame plantearte una cosa solamente que en Argentina es totalmente relevante
y probablemente no sea tan comprensible a la distancia,
pero fíjate lo que pasa en la provincia de Buenos Aires,
que es la madre de todas las batallas de acá,
de la Argentina, ahí están los condos urbanos, ahí están todos los votos periodistas,
ahí se manejan gran cantidad de diputados y, ahora,
ganó el periodismo, como quisieron, 37% de los votos.
La interna de Juntos por el Cambio son dos personas que sacan, digamos,
13 y medio, 14 cada uno, o sea, 27, 28, bastante atrás,
y la candidata de Milei con cero estructura y tampoco cero formación política,
que es una chica que se llama Píparo, que viene de Juntos por el Cambio,
que es su máximo recorrido político, es que la balearon en una salida bancaria
y se hizo famosa a partir de eso y por eso fue diputada,
ella saca 24% de los votos.
Entonces, si vos sumaras el 28 de Juntos por el Cambio, el 24 de Píparo,
tendrías 52 contra 37 de Kicillof,
y eso significa sacar al peronismo de su último reducto.
Ahora, no sé si va a existir ni la inteligencia ni la intención
para unificarse y ganar la Provincia de Buenos Aires,
que es una cosa que quebraría al peronismo en dos,
porque el kirchnerismo y el camporismo no podría estar en ningún lado,
sin cargos y sin cajas.
Eso sería la quiebra del peronismo.
Ahora, ¿habrá una inteligencia para acomodar algo de eso o no?
Porque puede ganar Kicillof y las dos expresiones que son más moderadas
podrían perder a Provincia de Buenos Aires,
que significa perder muchísimo, caer muchísimo.
Sí, no sé si quieres añadir algo, Sebastián, sobre lo que comentaba.
No, no, muy importante lo que vaya a pasar ahí en la Provincia de Buenos Aires.
Espero que haya grandeza política.
Estoy diciendo cosas de una persona que no entiende nada de política.
Esa persona soy yo.
Grandeza política es algo que no hay en Argentina, pero bueno, acá tendría que haberla.
En ninguna parte.
Sí, sí.
Quiero también tirar del hilo que sacaba Walter.
El peronismo parece que está muerto, pero no está enterrado.
Y no está enterrado ni de cara a las presidenciales,
ni, aunque pierdan las presidenciales, de cara a la organización social.
Y os planteo esto porque si Javier Millet finalmente es presidente,
y ahora hablaremos de algunas de sus propuestas,
puede que venga un ajuste a corto plazo más duro del que ha venido hasta el momento,
al menos en el corto plazo, porque al final la inflación,
cuando ya está en el 150%, ya no hay mucho que decir,
pero la inflación es un ajuste, pero es un ajuste diluido en el tiempo,
no muy concentrado en el corto plazo.
En cualquier caso, lo que creo que va a hacer el peronismo
es organizarse socialmente para generar, intentar alimentar el descontento social
e intentar tumbar desde la calle el gobierno.
¿Veis este riesgo como algo muy real?
Y si es así, ¿qué formas habría de contrarrestarlo?
¿Puede fracasar una presidencia de Millet en la calle
precisamente porque el peronismo movilice su peor faceta en la calle?
Creo que Walter anticipó la respuesta, o una parte de la respuesta que es
¿qué porcentaje de votos sacó la facción peronista más de izquierda y más contestataria?
Cinco puntos.
Y la izquierda esa, la izquierda tradicional, el viejo marxismo,
el viejo partido comunista argentino, esa izquierda ahí,
bueno, habrá llegado a tres, cuatro puntos.
Mucho cuidado, porque yo creo que no tiene tanta representación.
Por supuesto, hay algo que sí tiene, por lo menos cierta representación
en el uso de la fuerza y de la fuerza organizada contra el orden público
que podrían ser, no sé, los sindicatos.
Bueno, ahí hay que sentarse y negociar y arreglar, ¿no?
Y dejar claro la posición de las mayorías.
Me imagino que Javier va a tener que hacer el máximo uso.
Javier, perdón, Javier Millet, o cualquiera que quiera hacer un cambio,
Patricia Bullrich, no sé, no creo que Masa, pero bueno.
Cualquiera que quiera hacer un cambio tiene que sentarse y hablar con esta gente
y decirle, miren, muchachos, así no se puede seguir.
Porque además, la economía informal sigue creciendo,
porque el sector formal sindicalizado sigue expulsando trabajadores al sector,
bueno, con menor paga y menos calificación.
Así que me imagino que ahí vamos a necesitar habilidades políticas
para negociar, no sé cómo se consiguen ni cómo se desarrollan, Juan Ramón.
Walter.
A mí me parece un buen punto el que hacés,
porque no nos olvidemos que la caída de la arruga y todo el mundo la tiene en la retina,
y justamente creo que Macri no cae por esa misma razón,
fue orquestada desde el periodismo de Duarte, eso no cabe duda de eso.
El periodismo de la provincia de Buenos Aires.
Y también digamos que la cantidad de gente que recibe planes sociales son, ¿no?,
y prácticamente ejército, el Movimiento Evita, por ejemplo, es un ejército.
Digo, cuando te acampan en la 9 de julio son miles de personas que acampan,
no es un chiste eso.
Ahora, convidemos esa cuestión, que es el manejo de la calle del periodismo,
que dicho se ha pasado de estado muy tranquilo hasta ahora,
con una caída de salario real de 30 puntos,
hay una licuación de jubilaciones y de la plata de los planes.
Pero lo primero que pongamos en la mesa es primero que desde acá hasta diciembre
a Massa le va a costar mucho evitar que esto se ponga tumultuoso,
porque Massa tiene deuda interna en pesos,
tres veces la base monetaria, al 150% de tasa.
Entonces, la primera cuestión por preguntarse ahí es la que tiene la plata de los bancos.
No estará preguntándose quién y cómo le va a devolver su plata.
Y si así fuera, no estarán entusiasmándose a saltar los cepos
para ir a comprar dólares de cualquier forma.
Digo, a ver, pónganme en estos términos.
Massa llega con la actividad económica que alcanza la actividad económica de 2011,
pero con 150% de inflación, o sea,
sabemos que los motores de inflación son para la actividad económica al principio.
Después, por supuesto, que me aman.
Y llega con 7% de desempleo, en el 98 al 2001 había 25%,
pero con una caída de salario real de 20 o 30 puntos en dólares.
Entonces, a mí me parece que el gobierno ya dio lo más que tenía a dar
y le va a costar sin control político,
porque hay que ver dentro del propio justicialismo cómo juega Cristina Kirchner
si quiere quedar pegada a Massa,
si de golpe lo quiere dejar a Massa diluirse en un problema mayor.
Pero lo que vos dijiste es crucial, o sea, el ajuste que se va haciendo.
Se acelera de acá hasta diciembre, el dólar va para arriba,
tenemos un favorazo inflacionario,
o Massa, como se dice acá, logra estacionar el gomón pinchado
en la puerta del gobierno que sigue.
Dice, bueno, ahí te dejé el gomón pinchado, tiene una curita.
A ver, fijate si lo arreglas, pues no va a poder volver a salir.
Entonces, eso es una pregunta muy interesante en la que vos estabas haciendo,
porque si el ajuste que falta hacer todavía,
pues las variables macroeconómicas están fuera de escuadra,
ese ajuste lo tiene que hacer en los primeros 50 días del gobierno que viene,
tenés el riesgo de que le estalle la bomba como el coyote y el corre camino.
Ahora, si el ajuste será antes, quien venga después,
ya explicará de quién fueron las culpas y podrá hacer otro planteo.
Todo eso es muy interesante de ver, y ya cierro con esto,
pero no te olvides que después de las últimas dos grandes crisis de la Argentina,
y esta es la tercera, me refiero a la de Menem, en el año 89-91,
y en la de Dual, de 2001-2003, hasta que llegó Kirchner,
el peronismo domó el potro, y no sin movimientos en la calle muy fuertes.
Entonces esa pregunta que vos haces, vos es muy, muy, muy atinada,
porque falta un pedazo grande de ajuste, porque hay que comunicarlo,
porque hay que comunicar las transformaciones,
y porque el peronismo hoy está en el gobierno y va a estar en frente.
Así que tu inquietud es bien, bien interesante.
¿Y hasta qué punto los mercados están anticipando la cercanía de ese ajuste?
Porque hoy ha habido movimientos en el mercado de bonos, en el mercado cambiario,
ha habido una devaluación del tipo de cambio,
o sea, del tipo de cambio oficial, pero del tipo de cambio blue de mercado,
también la ha habido previamente, y desde España se ha interpretado
como que los mercados no se tomaban bien la victoria de Millet,
lo cual podría ser así, porque a los mercados muchas veces no les gusta la incertidumbre,
pero creo que se nos escapan muchas variables como las que estabais comentando,
y es que falta un ajuste pendiente, los mercados lo pueden anticipar,
y pueden anticipar que ese ajuste va a llegar en no mucho tiempo
si Massa no puede controlarlo.
¿A qué atribuís ese movimiento de los mercados?
¿Cómo lo explicaría? Y si es porque no ven con buenos ojos el plan de Millet,
no tiene nada que ver con la victoria de Millet,
¿y tiene que ver con otras variables?
Es buena pregunta, es buena pregunta, yo creo que sí que tiene que ver,
porque ahora se va a tener que hablar con la verdad, es decir,
el gobierno sacó el máximo de lo que podía sacar habiendo hecho intervenciones
totalmente desfavorables para la suerte misma del ajuste,
a ver si lo puedo explicar bien.
Si un cirujano te opera el ligamento cruzado,
esos que van por detrás de la rodilla y le dan estabilidad a la pierna,
y te los urse, te los cose todos mal,
probablemente en tres, cuatro, cinco meses cuando te saquen los yesos,
te vas a dar cuenta de que la pierna te quedó inmovilizada.
Entonces si viene otro médico atrás te va a decir,
oíme, ¿qué te hicieron ahí? ¿Te cocieron al revés los ligamentos?
Y tal y cual, tengo que cortar todo de nuevo,
y tengo que volver a reoperarte, y te vas a comer ahora un yeso de seis meses,
y vas a tardar dos años a encaminar.
Es decir, una mala intervención, como esta de agrando la bomba y alargo la mecha,
obliga a un ajuste todavía pendiente, mucho más grande al que ya estamos teniendo.
Entonces, eso está pendiente en Argentina.
Eso está pendiente en Argentina.
Entonces, más ha tenido la habilidad política para sostener una tasa de interés muy alta,
un endeudamiento en pesos que ya el gobierno se ha gastado, ya se lo ha gastado.
Si la gente le pide que le devuelva los pesos, eso es un fogonazo inflacionario,
o es una devaluación,
y los EPO no sé cuánto pueden aguantar en un gobierno que se va
y que ha hecho una mala performance.
Todo eso hay que ponerlo.
Si Millet dice además, la verdad que esto del peso ya no ayuda en nada y hay que dolarizar,
la pregunta del fondo es quién le va a pagar los pesos a los tipos que tienen depósitos.
Y entonces eso podría acelerar la incertidumbre,
porque la pregunta de cualquiera que tenga depósitos en peso es quién me lo va a pagar,
si el gobierno ya se gastó esa plata.
Bueno, todas esas conjeturas están dando vuelta hoy.
A Massam no le queda más que ajustar,
porque si el Fondo Monetario no le da una mano,
le va a ser muy difícil estabilizar hasta fin de año.
La donación ya la puso sobre la mesa hace rato como un punto central.
Y hay una serie de, creo yo, de interrogantes sociales,
como los que vos planteaste, y empresarios también,
que son muy pertinentes, que no están resueltos.
Así que bueno, habrá que ver cómo se van dando los días,
pero yo no descartaría que haya algunas turbulencias económicas y otras sociales.
Yo no lo descartaría, ojalá que no, pero no lo descartaría.
Hay un elemento, perdón Ramón, muy cortito,
hay un elemento que no tiene que ver con Javier Milei,
que es cierta pauta o arreglo con el Fondo Monetario Internacional,
por el cual había que devaluar.
Yo creo que había en cartera una devaluación.
Imagino que diferente a la que hizo hoy el ministro de Economía,
pero bueno, esa devaluación tiró el dólar hacia arriba
y probablemente los bonos y las acciones durmieron.
Hubo acciones que cayeron 50%, el mercado libre cayó abruptamente.
Digo, hay cosas que tienen que ver con Javier y hay cosas que no tienen que ver.
Lo que sí me parece es que falta,
tendría que haber mucho más ruido y mucho más corrección
en las variables macroeconómicas, sobre todo inflación y tipo de cambio,
y el ajuste encubierto que esas variables tienen en las cuentas públicas.
¿Cómo para allanar el camino?
Porque si no el camino del que venga va a ser bien delicado.
¿Exactamente en qué consiste el plan de ajuste que plantea Javier Milei
y hasta qué punto creéis que está bien atado y es viable?
Porque Walter mencionaba ciertas incógnitas
de qué pasa con los depósitos en pesos, por ejemplo.
Pero también la dolarización, es decir, ¿cómo se va a dolarizar?
¿A qué tipo de cambio se va a dolarizar?
Me planteaban en el chat, Carlos Calvin, lo formuló ya todo junto,
dice, ¿creen que Milei propone para Argentina la adopción
de un sistema de tipo de cambio similar al sistema monetario
de tipo de cambio europeos previo al euro,
pero respaldado por la Reserva Federal
para mantener la estabilidad del peso argentino?
¿Exactamente qué propone Milei aquí?
Porque diría que esta es la parte crucial de su presidencia.
Si esto lo resuelve bien, Argentina se endereza
y tiene margen para hacer más reformas.
Pero si esto lo resuelve mal, ¿podría ser un delarruados?
Muy interesante, muy interesante y no me extraña
porque vos sos muy agudo elector de todas estas cuestiones.
La pregunta te la transmito yo a vos en términos técnicos.
Un país que viene navegando a 150% de inflación
con una indexación importante que ya está lanzada.
¿Qué tiempo le cuesta bajar a ese avión?
Esa es la primera pregunta.
¿Qué tiempo le cuesta bajar a ese avión?
Cuando vas a tener que acomodar tarifas al tipo de cambio.
Acordate de que todas las tarifas en la Argentina están muy retrasadas.
Estamos hablando de los pasajes de colectivos,
estamos hablando del precio de los combustibles,
estamos hablando del precio del gas, del precio de la luz.
Todo eso lo vas a tener que sincerar
porque tiene que ver con el sinceramiento de peso relativo
que el país tiene que tener.
Eso de por sí ya mete un ruido inflacionario en el número.
No en la esencia de la inflación, pero siendo el número.
Pero ¿a qué velocidad vas a bajar ese 150% de inflación lanzado?
Entonces la pregunta es, ¿se te da el tiempo político
para tomarte dos años para bajar la inflación?
Esa es la primera cosa.
La segunda cosa, lo que hay en depósitos en los bancos
que no está respaldado, las LELIC son tres veces la base monetaria.
Esa plata el gobierno ya se la gastó.
El gobierno está alquilando esa cantidad de dinero
para que la gente no la retire.
Pero esa plata ya está gastada, la gente tiene ahorros,
esos ahorros no son prestados para el sistema financiero a las empresas.
Es todo como una nacionalización de los depósitos.
La pregunta es, ¿qué vas a hacer con esos 30.000 millones?
O sea, ¿vas a dolarizar a qué tipo de cambio?
¿Cuál es el respaldo para esos 30.000 millones?
Esa es una pregunta muy interesante.
Porque a mi manera de ver, y esto metiéndonos en profundidad
en el asunto cambiario, lo que está proponiendo Emilio Campo
y el mismo Javier, un poco a la carrera,
era que el Banco Central agarrara unos bonos del gobierno,
del gobierno del Tesoro, los vendiera,
hiciera una reserva en dólares de esos 60, 70, 80.000 millones de dólares
que mal vendidos dan 20 o 30.000
y con eso respaldara las LELICs.
Pero la pregunta es, y moralmente corresponde,
que ese papel pintado que tiene el Banco Central,
que es un pasivo del Tesoro, pero que al fin de cuentas es el mismo animal,
tenga que convertirse en un pasivo externo real al venderse
y meterse al mercado secundario para tomar 30, 40, 50, 60.000 millones de dólares
en nominal para salvar las LELICs.
Esa es una segunda pregunta.
Cuando el rigor de verdad, a lo mejor un sablazo cambiario brutal,
licúa en parte las LELICs y te dolariza de hecho a otro tipo de cambio.
Entonces, la pregunta es, ¿eso va a pasar antes de este gobierno
o lo va a tratar de dominar el gobierno que viene?
Porque no es fácil dominar eso.
150% de inflación, 150% de tasa efectiva,
tres veces los depósitos a lo que es la base monetaria.
Una demanda de moneda en pesos bajísima.
Entonces, la pregunta es, ¿y con qué dolarizas si te propones dolarizar?
¿Con qué respaldo? ¿Qué vas a tomar?
30, 40,000 millones de deuda externa que hoy tiene el Banco Central,
pero que la debe es el Tesoro.
O sea, hasta hoy papel pintado.
Entonces, la pregunta es, ¿puede cualquier persona economista
que venga a hacer un ajuste gradualista,
tratar de bajar la inflación a lo largo del tiempo
y recorteando el déficit primario
y bajar los intereses de la LELIC a cero
sin que se te caiga la demanda de moneda y estalle el tipo de cambio?
Yo no lo sé, no está claro que vaya a ser fácil domar a este potro.
Porque Macri tuvo una oportunidad en 2016, levantó el cepo,
gastó toda su confianza, pero finalmente fracasó.
Y entonces, esta pregunta es, ¿y ahora esta cirugía mayor quién hace?
¿O le ocurre a más antes de irse?
Que le deja manos libres al gobierno que viene,
o más se le deja una bomba de un tamaño enorme al gobierno que siga
que tendrá que explicar justamente el tamaño de la bomba y el largo de la mecha, ¿no?
Pero, ¿qué incentivos tiene más a facilitarle la presidencia a Javier Milei?
Cero.
Básicamente nulos.
¿Le intentará dejar una bomba, lo previsible?
La más grande que pueda.
Sí, sí, sí, claramente.
Ahora, yo pensaría también que Javier Milei fue el único
con propuestas concretas en el orden, cambiario, monetario y fiscal.
Fue el único que dijo algunas cosas.
Quizás no se quiso jugar para no herir muchas sensibilidades
y plantea el ajuste de la política, no achicar ministerios,
el ministerio de la mujer, no sé.
Algunos ministerios que Javier ha dicho que le parecían irrisorios
y que no tiene sentido seguir gastando en ello.
Ahora, eso no son gastos importantes.
No son los gastos que hay que bajar.
Los gastos que hay que bajar es el déficit de las empresas públicas
que representan un par de puntos del PBI,
donde habrá que empezar a volver a utilizar una vieja palabra desacreditada
que es privatizar o concesionar, no sé.
Busquémosle la forma o entregársela a los trabajadores,
me refiero a aerolíneas, no sé, petróleo, gas, etcétera,
para pensar que es el único que ha propuesto estas cosas.
Y yo creo que es el único que ha tenido un discurso más o menos abierto
en estos términos.
¿Cuánto puede tolerar el público argentino, el votante mediano, esto?
Y bueno, es toda una incógnita.
Sin embargo, el corrimiento del voto hacia ideas más cercanas
a la prudencia económica, a la racionalidad económica,
hacen pensar en un objetivo posiblemente menos difícil.
Claro, pero a mí también aquí me parece que hay un riesgo
de desacreditar esas ideas si se aplican mal.
Si ahora todo el mundo está muy ilusionado con las reformas
que plantea Javier Millet, ya sea porque lo vota directamente
o porque apoya a la candidata menos antiliberal de Juntos por el Cambio
o incluso, como habéis dicho, ha derechizado el peronismo con masa,
pero posteriormente llega Millet y precisamente por la bomba enorme
de relojería que le están dejando y que le están cebando
de cara a asumir la presidencia, eso está ya en medio año o en un año
y el caos en el corto plazo es brutal, puede haber un desencanto masivo
y un repliegue de ideas. De hecho, vamos, algunos comentaristas
exteriores de España hoy lanzaban la hipótesis de que al peronismo
le interesa que gane Millet porque le harán la vida tan imposible
en tan poco tiempo que su fracaso absoluto es la única forma
que encuentran de, estando ya prácticamente muertos ahora,
resucitar de las cenizas.
Es súper valedera la hipótesis, es súper valedera, sí.
Yo creo que es súper valedera, está muy bien planteado.
Y si uno se pregunta cómo masa con tremenda habilidad
ha logrado sortear este año económico con reservas negativas,
porque digamos esto, la Argentina tiene en el Banco Central reservas negativas.
Si alguien fuese a buscar algunos depósitos en dólares a los bancos
y fuese de golpe y los quisieran todos, seguramente no lo sabrías.
Endeudándose con Qatar y con la CAF para cubrir la plata del fondo monetario
en un rulo que el fondo monetario tiene que devolverle dentro de un mes.
Frenando las importaciones, es decir,
achicando la cantidad de importaciones prohibiendo la entrada de insumos
en cuestiones que la producción ha caído por falta de insumos
y se producen muchos menos autos y muchas menos mercancías.
Por eso también el nivel de precios está dado con que hay más margen de los precios
porque también están cubriéndose de una futura devaluación.
El dólar oficial tiene una brecha gigante con el dólar blue.
Entonces, cuando uno mira el análisis de sangre de este paciente,
dice che, pero la infección acá es total, es terminal, acá está muerto.
Y sin embargo y curiosamente, por la cantidad de influencias
en los medios de comunicación, en la plata que ponen,
en el manejo de los cepos, que son mecanismos que le han resultado muy eficientes,
cuando vos ves ese análisis del muerto, te acercas en la terapia indecina,
el muerto respira y te saluda con la mano.
Ilmaza no solo es ministro de Economía, sino un candidato a presidente
que se muestra convincente de ser un tercio de la alternativa de gobierno
y puede ir a balotage si Mileli saca muchos votos junto por el cambio.
Entonces, digo, la Argentina tiene estas peculiaridades.
Yo creo que es muy difícil dar esto por terminado, ni mucho menos.
Y todos los riesgos que vos han planteado convergen a la lectura que tenemos que hacer hoy
de la situación en la que estamos, de tremenda fragilidad social por la pobreza,
de tremenda fragilidad macroeconómica por los datos que te acabo de dar,
que son todos objetivos, y de una incertidumbre política
que tiene un fastidio de la gente que lo ha puesto Mileli, lo ha entronizado.
Entonces, estamos lejos, creo yo, de decir, mira, esto está claro
y está claro que se va a resolver de esta manera favorable.
Hay que tener muchas cosas en cuenta.
Lo que sí es muy impresionante, y cierro con esto,
que efectivamente haya habido un vuelco de la opinión pública,
lo que uno podría decir, un posicionamiento del centro para la derecha
como nunca antes existía en la Argentina, y eso es real.
O si lo querés ver al revés, una izquierda tan, tan, tan chiquitita
después de tantos años de kirchnerismo, y eso también es real.
Eso se vio anoche en las urnas y fue sorprendente.
Y eso deja una cuota de optimismo, ¿no?
Porque yo hasta hace unas horas hubiese definido al votante mediano argentino
pensando, quiere subsidios, no quiere pagar impuestos,
y si el Estado tiene déficit, que lo pague otro.
O sea, es un comportamiento infantil, un comportamiento de un niño
que quiere que el padre le arregle los problemas.
Y, sin embargo, esta elección me hace pensar que el votante mediano es diferente.
No sé cuánto habrá cambiado, pero por lo menos no es el 90%.
Yo hasta ayer decía el 90% de los argentinos, o el 80%,
porque el 20% era lo que yo creí que iba a obtener mi ley.
Bueno, el 80% de los argentinos, ¿cómo es?
Así, un niño maleducado.
Y, sin embargo, parece que no, parece que hay 50-60%
que estaría pensando en otra cosa, que le podría dar un plafón
a un paquete de reformas que tendrían que estar bien articuladas,
bien vendidas, ¿no?
A un buen paquete de política pública, vendida con política pedagógica.
No sé si esto existe o lo estoy inventando.
Ahora vos hablaste del votante medio, déjame agregar una cosa más
que también es muy importante.
O sea, la campaña política que vimos se gastó un montón de plata
desde los dos aparatos de gobierno.
O sea, Massa, ministro de Economía, candidato a presidente,
Rodríguez Larreta, adentro y junto con el cambio alcalde de la ciudad de Buenos Aires.
O sea, la cantidad de plata de esas dos campañas fue importantísima,
importantísima, en medios, en publicidades, en todo lo que te imagines.
Y, sin embargo, esos dos aparatos que alguna gente podría decir acá
eran los dos candidatos del Círculo Rojo, a lo que llamamos nosotros
el Establishment, o sea, sindicalistas, empresarios,
política en general, esos dos candidatos del mundo financiero argentino.
O sea, Massa versus Larreta, y esos eran los números puestos
para ir al ballotage, bueno, son los dos más grandes derrotados.
Larreta sacó diez y Massa sacó veinte.
Y Bullrich con muy poca plata y Millet con cero plata,
juntaron cincuenta gente que sí salió de los aparatos
y de los medios de comunicación que jugaron exactamente
una campaña en la dirección que te estoy contando.
Y eso también es un dato extraño, ¿no?
Es decir, los aparatos pesaron muy, muy, muy poco
llevando gente a votar, influyendo con los medios de prensa,
poniendo plata en la calle, muy, muy, muy, muy, muy poco.
Hasta qué punto, porque también surgía esta pregunta en el chat,
a raíz de la discusión que hemos tenido antes,
¿hasta qué punto creéis que la idea de dolarizar es una buena idea
o sería mejor conservar el peso y tratar de estabilizarlo?
¿Abandonar el peso y dolarizar totalmente la economía
o mantener el peso buscando activos, no sé de dónde,
pero buscando activos para intentar estabilizarlo?
Después de cincuenta, sesenta, setenta años de inflación,
trece ceros que le quitaste al peso y tres más,
que están por quitarle porque el billete de mil es casi un dólar.
Dentro de poco va a ser casi un dólar.
O sea, dieciséis ceros en cincuenta años,
o sesenta y algo hasta acá.
Uno debiera en principio decir,
la verdad que no estaría mal probar con las dolarizaciones,
porque de hecho los argentinos ya atesoran en dólares,
algunos ahorran en dólares, las casas se transan en dólares.
Y si el cabalo hubiera dolarizado, probablemente Argentina
habría tenido los mismos shocks y los mismos problemas,
pero no habría tenido inflación, como no la tiene Ecuador, de hecho.
Entonces eso, en Argentina no tener inflación no es poco.
Ahora, dicho esto, que a mí me cae simpática la dolarización,
a mí en lo personal, por todos los fracasos que hemos tenido
tratando de conservar el peso, Argentina no es Uruguay,
no es Chile, no es Brasil en materia monetaria,
por lo menos hay una larga evidencia de que eso no es.
Si bien me cae simpática, digo dos cosas.
La primera, que el problema no es dolarizar o precificar,
sino el desficificado.
En cien años ha tenido dos o tres años de superávit y no veintisiete de déficit.
Si queréis ir un poco más atrás,
en ciento veinte años debe haber tenido ciento doce de déficit y ocho de superávit.
O sea, el problema argentino es el desficit fiscal
y la inflación es su consecuencia.
Entonces, por más que vos dolarices,
si no te sacas de la cabeza esa manera de vivir,
de gastar por arriba de lo que recaudas
y endeudarte hasta difortear una, dos y diez veces,
está en el mismo problema de fondo.
Eso por un lado.
Y el segundo asunto, que es menor y es de implementación,
es el que vos mismo pusiste sobre la mesa.
Es decir, ¿y cómo dolarizamos?
Vamos a buscar una plata que en rigor de verdad significa más deuda
para cambiar los pesos hoy existentes por dólares
en favor de los que tienen los pesos,
para tratar de empezar a volver todo a cero de un modelo.
A ver, ¿para qué caballo va la convertibilidad?
Hubo un Plan Bónex y hubo dos hiperinflaciones.
Es verdad, la cantidad de moneda es mucho menor,
la demanda de moneda es muy baja,
la gente no tiene deuda bancaria como en otros momentos,
pero digo, si no tenés una punción
o no tenés un foro naso-inflacionario
no seguido inercialmente por todos los precios,
¿cómo dolarizas?, ¿a qué tipo de cambio?
La implementación no me parece tan sencilla.
De facto puede pasar en cualquier momento,
pero si vos quisieras formalmente organizar un plan
para dolarizar en Argentina
y andar buscando soluciones de respaldos en dólares
o de banca offshore o de un plan,
no me parece que vaya a ser fácil eso.
Si es que los mercados no hacen una corrección primero.
No sé si soy claro en la inquietud.
Muy claro.
Y ya que habéis hablado antes, no de Milei solo,
sino de Bullrich,
¿qué plan tiene ella para afrontar esta situación?
Porque esto también es importante
de cara a si Milei es presidente,
¿qué tipo de apoyos va a tener para aplicar qué política?
Bullrich, ya hemos dicho que como tal
ella no tiene discurso económico,
pero que detrás sí tiene a buenos economistas
como, por ejemplo, López Murphy.
¿Ese equipo de economistas que tiene Bullrich
qué plantean para atajar la situación inflacionista actual?
Es buen punto, es muy buen punto.
Y se ha mostrado más, no es Ricardo López Murphy,
sino Luciano Lespina, que ha escrito un libro.
Y da la sensación,
como ha sido siempre la posición de Juntos por el Cambio,
de tratar de hacer correcciones de fondo,
en este caso fiscal,
pero con cierta perspectiva de corrección intertemporal para adelante.
Te voy a ser honesto y lo que estoy diciendo
no es que lo vaya a afirmar, pero es mi duda.
Yo no sé si con estos desajustes estructurales que tenemos
la Argentina políticamente y socialmente
se banca un plan gradualista de estabilización
a diez años como hizo Perú.
Acá, para ponerlo en términos metafóricos,
acá la gente está en carne viva.
O sea, la inflación después de 50, 60,
te pela la piel, te deja en carne viva.
No sé cuánto tiempo hay
para hacer un combate contra la inflación
y contra el sector público
ordenadamente para ir recortando
con un bisturí los gastos.
Con un cuasi fiscal,
que deben ser cinco puntos del PBI
más el déficit fiscal operativo que tenés.
Más la deuda externa, que empieza a vencer el año que viene,
más el acuerdo con el fondo que no se arrastre.
Lo que quiero decir es que el frente
de endeudamiento de la Argentina es enorme
y todo eso lo enfrenta el candidato que llega.
Porque eso está todo sin tocarse.
Es verdad, es verdad, es verdad.
A poco que vos acomodes
o reacomodes el tipo de cambio,
Argentina podría tener un milagro
exportado muy fuerte en energía
o lo podría tener también agropecuariamente
como el tuvo Brasil en los últimos 20 años.
O podría liberarme a otras fuerzas exportadoras
como podría ser la pesca, los productos regionales
o toda la economía del estado dormida
porque el kirchnerismo ha querido fusilar al campo.
Pero todo eso implica
una transformación social muy costosa
para la Argentina.
No poderse producir para exportar al mundo
un país que ha estado enjezado por 50 años y cerrado
es un desafío como mínimo político, económico y social
muy, muy, muy, muy
muy poderoso como desafío.
O sea, la transformación que necesita Argentina
es enorme.
Entonces, hace falta mucha inteligencia
de los dirigentes, aun cuando vos tengas
50 o 60% del electorado
que está reclamando esa transformación
y un hastío y un cansancio y la necesidad
de recortar el estado y de bajarle la inflación.
Así que hace falta mucha muñeca
para llevar esto adelante exitosamente.
No son procesos fáciles desde lo político.
Desde la instrumentación de semejante
ajuste, porque sabemos que conlleva
por detrás cuestiones políticas y sociales
que son inescindibles
de la transformación económica.
No sé si estoy planteando bien el desafío
por delante que tenemos. No es nada fácil.
Sí, lo que pasa es que también me da la sensación
en línea con lo que comentaba
antes Sebastián,
que ningún partido, con la excepción
de mi ley, pero tampoco a un nivel
muy profundo,
ha planteado ninguna alternativa
de cara para
el reto económico
y social que tiene Argentina
durante la siguiente presidencia.
Porque si
Bullrich no ha destapado cuál es su
plan de estabilización macroeconómica,
si Massa
simplemente está
tratando de aguantar este año
para que no le estalle todo y tampoco
se ha revelado qué va a hacer.
Y mi ley sí lo ha revelado, pero operativamente
no está muy estructurado.
Al final, mucha población argentina
tampoco sé hasta qué punto es
consciente de lo que le puede venir.
Es así
y yo me pregunto
qué
harían los tres candidatos
para achicar
ese serpiente
venenosa que es el déficit fiscal.
Porque hay lugares
que son intocables,
las jubilaciones y las pensiones.
Es muy difícil seguir bajando.
Hoy se están licuando con la inflación.
Una jubilación mínima debe estar
en 100 dólares, una pensión mínima
en 100 dólares.
Están en la extremísima pobreza
de esas personas.
Y estamos hablando de 4 millones
de personas, no estamos hablando de
dos personas.
No, son mucho más de 4 millones.
Son muchos más de 4 millones.
¿La mínima, Walter?
No, no, no, son muchos más.
La jubilación la mayoría
tiene mínima y te diría que
el parque de jubilados con esta moratoria
no va a ser nunca menos de 8 o 9 millones de gente.
Es 45% del gasto público.
Ese es un número infinito.
Por cierto,
Sebastián, si me permites un matiz, porque
estáis describiendo una situación de Argentina
terrible y eso concretamente
se hace a lo que va a España, lo digo para que
la audiencia española sea consciente
de que el gasto en pensiones es expansivo,
de que cada vez se come un porcentaje
mayor del presupuesto, de que se vuelve un gasto
cada vez más rígido y un gasto
que no se quiere afrontar como
se ha de afrontar si se quiere financiar
honestamente que subiendo impuestos
o cotizaciones proporcionalmente
y que por tanto te aboca una senda
de endeudamiento que salvo porque nosotros
afortunadamente estamos en el euro
y no podemos manipular la moneda propia
para financiarlo.
Si fuera por eso tendríamos inflación
o iríamos camino de la inflación también muy alta
para licuar ese gasto.
Ese número que Walter
establece en 45%
hoy bajó gracias a la inflación.
Macri lo tuvo en 65%.
Imaginate ese número.
Es intocable.
Ahora, en las tres grandes coaliciones
que llegan al día de ayer,
nadie dijo qué hacer
con los subsidios.
Los subsidios representan 10%
y un poquito más del gasto público.
Los subsidios a la energía.
No nos gusta pagar la energía en Argentina.
Queremos que nos la regalen.
El gas, el agua, el transporte.
No sé si quedan
en comunicaciones.
Queda un paquete de transferencias
unilaterales del sector público al sector privado
que es un número
increíble.
El que ha tocado el tema marginalmente
ha sido Javier Milet.
El resto ha dicho cosas
muy light
ni hablar en la coalición
gobernante porque el kirchnerismo
es como que esa es su política pública.
¿Cuál es su política pública?
Regalar energía
y servicios públicos.
Pero yo creo que ahí vamos a tener que
tocar y rápido y eso
genera dolor en el bolsillo.
¿Pagar en los supermercados reales
de 200, 300 dólares?
¿Pagar la energía 50, 60, 80 dólares?
Ahí te quiero ver, ¿no?
Por cierto, Fer Silva un poco
retomando la pregunta que se hacía antes
es Bullrich no tiene plan económico.
Su partido político es un mix de equipos
económicos que se contradicen.
¿Lo veis así?
Bullrich no sacó su plan económico
al frente porque
se concentró en ganar la interna
con una estrategia, es mi manera de ver,
una estrategia de hablarle directamente al
votante y prometerle orden.
Bueno, justamente
por no tener un plan
económico divulgado
es que los votos
de las personas que están más inclinadas a mirar
la economía con preocupación
desde el lado de una
salida definitiva le dan la oportunidad
de mirar porque dice si Bullrich va a
gobernar como gobierno Macri
que al fin del día es un plan
gradualista que no condujo a ningún lado
solo al punto donde él partió porque se fue con cepo,
se fue con inflación, se fue con pobreza,
se fue con deuda extrema.
Si en el fondo la alternativa de Bullrich
es la misma que la de Macri en materia económica
y bueno yo le doy un crédito a mi ley
y creo que en parte hay eso,
en parte es eso, el 18% de Bullrich
en parte es eso, es que no ha sacado
sus banderas económicas.
Claro, es cierto, estaba
disputando por adentro junto con el cambio
y es una coalición heterogénea,
es una coalición heterogénea
y al fin del día si vos
lo querés ordenar y a lo mejor esto
es un poco caprichoso, ordenar
los candidatos yo te diría que es mi ley,
Bullrich, La Reta y Massa.
Estoy hablando por el grado de
proximidad o de cercanía entre ellos,
no sé si lo transmito bien.
Sin embargo, La Reta y Bullrich
estaban en el partido del medio,
mi ley corre por la derecha y Massa por la izquierda.
Son todos
candidatos más bien centristas
metiendo la socialdemocracia
ahí adentro también, ¿no?
Pero el único liberal en su discurso
es Javier Millet.
La votación fue para la derecha
y no hay duda de eso y eso es un dato
relevante y los parlamentarios
van a estar para ese lado
y el problema es de tal envergadura
que más vale que se la ingenien porque
no es fácil esquivar la ola que viene.
La inconsistencia macroeconómica
es muy profunda, muy prolongada,
ha generado unas distorsiones
de precios relativos de comunales
y hay un pequeño número de gente
en la Argentina que vive bien y muchísima gente
que vive muy mal y entonces
esto requiere de mucha inteligencia
en la dirigencia que hasta acá
si miramos los discursos y los
debates y las propuestas
y los equipos hasta acá
no está sobre la mesa, ¿eh?
Pero bueno, fue la clasificatoria, veremos
qué pasa a partir de mañana, ¿no?
Skillibur y también ya por ir
terminando pero Skillibur
que ha donado para preguntar
mil pesos, aunque pueda
sonar mucho desgraciadamente
después de toda esta ola hiperinflacionista
no es tanto, estamos hablando
de unos dos euros pero bueno aquí se destaca
con un color muy rojo.
Skillibur, al que le agradezco
en cualquier caso el superchat, pregunta
mi ley explicó o más bien
formula una especie de réplica a lo que habéis comentado,
mi ley explicó
en detalle qué quiere ajustar, eliminar
la deuda pública, subsidios, transferencias
discrecionales y privatización
aproximadamente el 13%
del PIB, con la dolarización
se rescata la base monetaria y la deuda
financiera, está en el libro de Ocampo.
Ok, el libro de Ocampo
es un libro que además
es de Ocampo, es de Nico Cachano, que es una persona
por quien tengo un tremendo
respeto profesional y además aprecio
y es un profesional de primera
línea, pero
la propuesta de Emilio Campo para rescatar
la base monetaria es
considerar como activo
del Banco Central la deuda del tesoro.
O sea, es fabricar
deuda externa por 20, 30, 40
millones de dólares para salvar a los depositantes.
Yo, antes que nada, me
preguntaría si ese es
el punto y estoy preguntando de eso
antes de salir a vender esos títulos.
Hay que hacerlo, ¿no? Si hay que rescatar a los
depositantes socializando esas pérdidas.
Claro, esa es la primera pregunta que yo me hago.
Pues si, bueno, ok,
es muy fácil, a ver, es una cuestión
de contabilidad lo que yo estoy planteando.
Esas reservas están en el activo del Banco Central.
Fenómeno, están en el pasivo del tesoro.
Entonces, para mí, hasta acá se compensan,
no se pagan porque es el mismo animal.
Si vos salís a vender las reservas del Banco Central
en bonos, para hacerte
de dólares de verdad, primero
vas a voltear la cotización de toda la deuda externa.
Qué bueno, nada, terminás embromando
a los ya embromados bonistas
anteriores porque le metés 90
mil millones de deuda más.
Segundo, conseguirás 20 o 30 mil para rescatar
a los depositantes que están al 150% de tasa.
La pregunta, ¿eso es moralmente
razonable? Es una pregunta que estoy haciendo,
no estoy discionando. Y segundo, ¿es factible?
Entonces,
no me parece que sea tan sencillo
y tan simple ir a juntar 20,
30, 40 mil millones como si fuera nada
para agregar a la deuda pagable para adelante
para salvar a los depositantes.
Cuando en rigor de verdad la
dólarización a lo mejor termina viniendo de facto
porque el tipo de cambio
se va para arriba porque la gente no quiere
los pesos que están emitidos y los que están
dentro de los bancos. Es una posibilidad también.
Entonces, lo dejo como un interrogante.
Yo no tomaría
lo que el libro de Ocampo
sugiere como
una implementación sin costo. El costo es que
tenés que amanecer 30 mil millones de deuda
como mínimo al mercado.
Si esas reservas no están, ¿no? Hay que pedir
las prestadas, quiero decirlo. Obvio, obvio.
Yo no sé si tomaría deuda para
dólarizar.
Si hubieran estado se las habrían gastado ya aparte.
Por supuesto.
Por supuesto.
Por supuesto.
Con esto no estoy diciendo que a mí
no me guste la dólarización. A mí me encanta.
Digo comparado con la historia del peso, me encanta.
Pero digo,
también discutamos la implementación
y antes que eso discutamos si la Argentina
puede encontrar un cepo fiscal al endeudamiento,
porque esa es la clave de todo.
Sí, coincido con Scalibur que
Javier Milei fue el único
que planteó palabras como
ajuste fiscal,
ajustar a la política, ajustar a las empresas
públicas, privatizar.
Entiendo que en la campaña
aflojó con
esas iniciativas
en virtud de que, bueno,
los ataques venían siendo
feroces, ¿no? Pero
sí ha sido el único que ha planteado
esto. No solo eso, no solo el único,
sino que ha abierto la agenda de discusión.
Si no lo hubiera planteado hoy,
estamos discutiendo si el
flan es con dulce de hecho con crema.
El único que lo planteó.
El único que lo planteó y de hecho
las encuestadoras muchas veces
hacían preguntas en base a las propuestas
de Milei que eran las únicas propuestas
de todos los candidatos.
¿Qué opina el público de vender
o del voucher en educación, por ejemplo?
Eso
nos llevamos una sorpresa.
Gran parte del público dijo
que sí, que le parecía
racional, inteligente, en fin.
No solamente
Milei fue el único que llevó las propuestas
al debate,
sino que planteó algunos técnicos.
Por ejemplo, está Martín Krause ahí,
nuestro querido colega y amigo.
También profesor de la Universidad
Francisco Marroquín, por cierto. Bueno, también
profesor de OMA y de Esperi,
de la Universidad Francisco Marroquín, correcto.
Martín Krause
en el área de educación
y bueno, y me imagino que
Javier estará pensando ya en un conjunto
de técnicos, no solamente
que conozcan del tema en particular, sino
también de cuestiones jurídicas,
que va a haber que necesitar
y mucho.
Y una última pregunta sobre
la dolarización y ya podemos ir
cerrando, pero bueno, como es un debate
interesante.
Carlos Calvin más o menos lo hemos contestado,
pero si lo podéis apuntar a la
pregunta. La dolarización ha funcionado en
Ecuador para reducir la inflación estos 20 años.
¿Las circunstancias son distintas?
¿Es posible el mismo proceso? ¿Cuáles serían?
¿Por qué Ecuador pudo dolarizar
más o menos exitosamente
y no está claro que Argentina vaya a poder
tal como se plantea?
Yo creo que
dolarizar puede
y puede dolarizar y puede dolarizar exitosamente.
El tema es que
¿Cómo llegas a la dolarización?
¿Cómo llegas a la dolarización?
¿Qué haces con los depositantes?
¿Te faltan 30.000 millones para dolarizar?
Eso a mí me parece que es crucial.
Ahora, si vos tenés un shock
brutal con una
estallido del cepo.
Perdona, Walter,
por ponerlo en perspectiva, ¿cuál fue el
préstamo en dólares que solicitó
Macrial FMI? Porque estás hablando de 20.000,
30.000 millones de dólares. 45.000.
45 o 47.000.
Es decir, que haría falta casi,
no tanto, pero casi otro préstamo
del FMI de una magnitud similar
a la que
has esclavizado, entre comillas,
a la Argentina durante los últimos siete años.
Sí, así es. Eso es lo que yo creo.
Pero es lo que yo creo.
Yo no me convenzo de que
Argentina se deba endeudar en dólares
efectivamente, porque alguien me puede decir
que los bonos están en el Banco Central.
Sí, sí, pero insisto, es una cuestión
de repartida doble.
Yo he coincido totalmente contigo, Walter.
Es decir, el Estado es una institución
y, por tanto, los pasivos que cuentas son
los pasivos fiscales.
Entonces,
ahora, yo, por el contrario,
no digo que la dolarización
sin duda en Argentina bajaría la inflación.
Podría traer un montón
de otras cuestiones. Probablemente también
baje un poco la tasa de interés.
Pero yo no estoy en contra de la
dolarización. Le estoy diciendo dos cosas.
La dolarización por sí sola no hace nada
si vos tenés 100 años de desajuste fiscal.
Y Ecuador también ha tomado deuda fiscal
con la dolarización y te puedes comer
una gran recesión con precios
que son inflexibles a la baja. En fin,
sabemos que el problema fiscal es el problema
de fondo.
Y el segundo asunto es que implementarla no es gratis.
O sea, no es gratis.
Para mí no es gratis, desde mi perspectiva.
Entonces, esos son los dos puntos.
Ahora, si de hecho puede haber
una dolarización en la Argentina, sí que lo puede haber.
Ya digo, Menem, para implementar
la convertibilidad, hizo un plan Bonex,
el que se llamaba Bonex 89, y punzó
todos los depósitos de los bancos.
Y tuvo la primera inflación de los
bocinos en 89 y la segunda de Menem en 91
para dolarizar o semidolarizar
con 4.000 millones de dólares de reserva.
Todo ese costo que ahora sería probablemente
un poco menor, porque el tamaño del sistema financiero
es menor y tal y cual, se pagó
y fue todo un preludio
muy trabajoso
para que Argentina consiguiera unos pocos años de estabilidad.
¿Y por qué salimos de la convertibilidad?
Porque otra vez, tomaron deuda fiscal en dólares
y finalmente retorno el modelo.
La dolarización de Menem
fue una caja de convertibilidad.
No se eliminó el peso y por tanto,
en la medida en que se podían fundir
las reservas en dólares
de manera no transparente,
hizo estallar la dolarización.
Pero si hay una dolarización a la ecuatoriana,
ahí es más difícil.
Sigue siendo posible que el gobierno se sobrendeude,
que caiga en default, obviamente,
y ya no es tan sencillo
ocultar que estás quedándote
con las reservas.
Porque no hay reservas de moneda
para el dólar de la moneda.
Con el diario del lunes a la Argentina le habría convenido
para mí, claramente, a haber dolarizado
el 91, claramente, con el diario del lunes.
Quizá, recordando a nuestro querido Juan Carlos
Kaczanowsky, él decía que lo que
hacía falta no era tanto una convertibilidad
del peso al dólar, sino una convertibilidad
fiscal de los impuestos
a los gastos.
O sea, que mantuviera a raya
la conducta del sector público
para evitar cualquier tipo
de endeudamiento y tentación de utilización
de las reservas
en dólares, que fue finalmente lo que hizo colapsar
la convertibilidad, ¿no? Porque
el gobierno empezó a usar esas reservas
que eran de los
que eran del público, no eran del
gobierno, bueno, las cambió por bonos
y un día el público fue a buscar
los dólares y les dijeron
que no estaban, ¿no?
Pero, además, yo creo que habría que
enfocarse en algo que
me parece que estas elecciones
tendrían que servir en Argentina,
que son las funciones básicas del Estado.
No solamente necesitamos una regla fiscal
de equilibrio permanente,
sino de un gasto que esté concentrado
en lo que el Estado tiene que hacer
si ha de existir, ¿no?
Y mi sensación es que
lo de ayer es una gratísima sorpresa
para esto. Yo creo que hay un vuelco
hacia una sensatez
en el uso de los recursos del Estado.
¿Para qué? Bueno, para, no sé,
garantizar la vida, los bienes que nos ganamos
trabajando decentemente
y, bueno, y para respetar los contratos.
Y me alegra en ese sentido
el triunfo de, bueno, de mi
ley y de Patricia Bullrich.
Pues nos quedamos con este mensaje
optimista de Sebastián.
Ojalá haya habido un vuelco
más o menos perdurable
en los valores morales
y en las ideas o intuiciones
económicas de los argentinos.
Ojalá cuatro años de
intensísimo desastre
peronista lo hayan
hecho posible. En realidad, varias décadas
de desastre peronista, pero los últimos cuatro
devastadores
y que a partir de ahora
Argentina salga
de estas últimas
décadas. Yo recuerdo una vez hablando
con Walter que
me dijo algo que me impactó mucho.
Y es que, bueno, me impactó mucho.
Me hizo pensar bastante y es
después de tantas décadas
de decadencia, el argentino medio
se ha vuelto cínico.
Cínico porque ya desconfía de absolutamente
todo y no tiene perspectiva
de resurgir. Pues
a ver si a partir
de ahora resurge la confianza
y el optimismo de futuro entre los
argentinos porque haya un panorama
más claro y más ascendente
durante las próximas décadas.
No sé si queréis añadir algo antes
de terminar.
No, agradecerte este rato de conversación
poder reencontrarnos para
hablar un poco de economía y de lo que ha pasado acá
y de
alguna manera también estar siempre pendiente
de que
los órdenes que abren ventanas
a libertad siempre tienen mejor chance
de asegurar
una calidad de vida mayor para su gente
y una mayor dignidad.
Porque eso es lo que se ha perdido en Argentina.
Se está pauperizando, la descapitalización
impacta hasta en los recursos
humanos. Ya hay que hablar en las
autopistas en la cantidad de chicos
argentinos que se van a vivir por ejemplo en España
entre otros lugares
y estamos tocando casi fondo.
150 años de inflación después de 70 años de inflación
seguida es un síntoma
de eso. Bueno, ojalá esta reacción
popular, intuitiva, no sé qué,
gente que dijo ayer
basta y que volcó su voto por primera vez
tan decididamente
del centro para la derecha, ojalá sea
Vaya, parece que...
Ahora...
¿Walter?
Estás silenciado.
Bueno, Walter se nos despide.
Muchísimas gracias, Walter, por...
Creo que has gustado mucho a la audiencia.
He leído muy buenos comentarios
sobre tus intervenciones y
no me sorprende, he de decirlo.
Muchas gracias, Walter, por acompañarnos.
Sebastián?
Sí.
No hay fondo.
Una vez me dijo esto Don Manuel
Ayau, el
fundador de La Marroquín. No hay
fondo. Podemos estar mucho peor y podemos
convertirnos en
un país en vías de subdesarrollo
y finalmente un país subdesarrollado y finalmente
en un país paupérrimo.
No es que se lo digan a Venezuela, ¿no?
¿Que se lo digan a Venezuela? Bueno, hay tantos otros ejemplos
en Corea del Norte.
Pero bueno, uno con una inflación
que parecía que bueno, que va a ir a peor, etc.
Pues, efectivamente,
siga habiendo más usuales, ¿no?
Buenísimo el ejemplo.
Ahora,
acabo de leer este libro de
Zimbardo, El efecto Lucifer.
Y
yo había visto las películas, la versión
de Hollywood y Alemana,
el experimento, ¿no? De la cárcel,
diez carceleros y diez
presidiarios.
Y todos quedamos con el efecto Lucifer
con que hay personas que sacan
lo peor de sí mismas y que
cometen los peores actos como
torturar a una persona o asesinarla,
¿no? Y sin
embargo, me dio una alegría
enorme, Zimbardo,
que en el último capítulo dice, existe
la banalidad del mal y la locura
esta de que podemos convertirnos
en inmundicias humanas.
Sin embargo,
también existe la banalidad del
héroe, ¿no? Y existe el efecto
angélico de personas
que dicen, de ninguna manera
voy a tolerar eso.
Y yo creo que
no solamente por
la lectura esta, sino por lo de ayer,
tengo una mirada, no sé,
por ahí sesgada la coyuntura,
por el efecto de ayer, puede ser,
puede ser, pero creo
que si el mundo progresa es porque
tiende a triunfar este
último elemento, ¿no?
El más heroico y el menos demoníaco.
Y
a mí me despierta, bueno, una sana
esperanza, una sana expectativa,
racional, no creo que sea
totalmente ingenua lo que ha
pasado ayer, y Dios quiera que así sea.
Pues a ver,
a ver si es así, y como
digo, Argentina empieza a resurgir
después de, bueno, he dicho 60,
70 años de decadencia,
estancamiento de decadencia. Muchísimas
gracias Sebastián, codirector
del máster en economía
junto conmigo, perdonad aquí
la banalidad,
pero bueno, dado que estamos
los dos y somos los dos codirectores, pues
merece la pena remarcarlo,
codirector junto conmigo del máster en economía
UFM, Universidad
de las Experides, máster online, para todos
los que lo queráis
cursar. Muchas gracias por acompañarnos
en esta hora,
hora y media prácticamente de directo
hablando sobre la gran noticia
internacional que fueron las
primarias de Argentina
en el día de ayer.
Muchísimas gracias, un gusto
tenerte. Y a
todos vosotros, pues muchas gracias por
habernos acompañado en esta hora y media
de directo, analizando los resultados
electorales y las respectivas que se abren
a partir de ahora en Argentina.
Recordad que es un directo que ha sido
entrenado por la Universidad Francisco Marroquín,
universidad de la que todos los que
hemos hablado durante el directo,
Walter, Sebastián, yo mismo
somos profesores
en Guatemala pero también en Madrid
con programas online.
Muchas gracias a todos y nos vemos
en no mucho tiempo, porque algún directo
más habrá en los próximos días.
Hasta entonces.