Muy buenas tardes.
Buenas tardes a todos y bienvenidos a un nuevo directo en este canal de YouTube que también podéis seguir a través de otras redes sociales como por ejemplo X, como por ejemplo Twitch, como por ejemplo Facebook o como por ejemplo LinkedIn.
Además también tenéis que saber que esta conversación pues se mantendrá subida en el canal de YouTube y también la tendréis disponible en formato podcast.
Se trata de una serie de conversaciones, de entrevistas que mes a mes venimos realizando gracias al impulso que ofrece la Universidad Francisco Marroquín.
La Universidad Francisco Marroquín es una universidad que se creó en el año 1971 en Guatemala y que desde el año 2018 también tiene su sede en Madrid en la que algunos tenemos el placer de impartir clase.
Ahora mismo la sede madrileña de la Universidad Francisco Marroquín pues está iniciando el curso académico y si hay alguno que todavía se haya quedado descolgado en el inicio o en la selección del programa de grado o de posgrado que quiera cursar,
pues puede hacerlo a través de la Universidad Francisco Marroquín si es que encuentra en ella los programas de grado o de posgrado que mejor encajen en la formación profesional que está buscando.
En cualquier caso, ya digo, os animo a que consultéis la web de la Universidad Francisco Marroquín o incluso a que os paséis físicamente por las instalaciones que tiene en España, en Madrid, en la calle de hecho Arturo Soria.
Y es que la Universidad Francisco Marroquín en sus estatutos tiene como propósito promover una sociedad de individuos libres y responsables, la reflexión sobre una sociedad de individuos libres y responsables y justamente como parte de esta misión este tipo de conversaciones.
Hoy vamos a hablar de hecho con otro profesor de la Universidad Francisco Marroquín, que no es otra persona que el doctor Martín Krause.
¿Qué tal Martín? ¿Cómo estamos? Muy buenas tardes.
¿Qué tal Juan Ramón? Muchas gracias, un placer estar aquí con vos.
A Martín tuve el placer de entrevistarle hace poco más de un mes, cuando los dos coincidimos presencialmente en los cursos de verano de la Universidad de las Espérides y en ese momento le entrevisté sobre la situación política y económica de Argentina, de su país natal.
Podéis encontrar la conversación subida en el canal de YouTube.
Pero hoy no vamos a hablar específicamente de Argentina, aunque seguro que sale en la conversación, sino de un tema algo más amplio.
Vamos a hablar del índice de calidad institucional que Martín ha contribuido, ha ayudado a confeccionar a través de Relial.
Este índice de calidad institucional es este índice de calidad institucional, que si os interesa os adjuntaré el link en la descripción de este vídeo para que lo podáis consultar,
y donde se jerarquiza, se clasifica a los países según mayor o menor calidad institucional.
Y vamos a hablar de todo esto, de qué es la calidad institucional y de por qué algunos países tienen mejor puntuación que otros.
Podemos ver que los países anglosajones y los países nórdicos son los que tienen mayor calidad institucional,
y luego los países africanos, no solo, pero mayoritariamente africanos, los que tienen peor calidad institucional.
Y luego tenemos España, Francia, Italia en una posición más bien mediocre, aunque no en la parte de abajo de la tabla,
y sí América, Hispanoamérica, Iberoamérica, que se haya en una posición de mitad para abajo,
una posición bastante mala, y sobre esto vamos a reflexionar, por qué estos países ocupan estas posiciones
y qué impacto tiene esto en su capacidad de crecer y desarrollarse.
Entonces, para empezar, ¿no? Cuando hablamos de instituciones, Martín, ¿a qué nos referimos?
Porque es un término tan polisémico que conviene empezar aterrizándolo.
Así es, sí. Cuando hablamos de instituciones, nos estamos refiriendo a las reglas de juego.
Es decir, vamos a hacer una primera aclaración diferenciándolos de lo que son organizaciones.
Porque en el lenguaje coloquial muchas veces llamamos institución a lo que en realidad son organizaciones.
Por ejemplo, o se le dice, se dice el Real Madrid es una institución, o el Barcelona es una institución,
y la verdad que no, o la Universidad Francisco Marroquín, pero esas son organizaciones.
Y organizaciones son un conjunto de personas que están reunidas en pos de un objetivo común.
Las instituciones, en cambio, son las reglas de juego que nos permiten interactuar,
y dentro de las cuales interactuamos unas personas con otras y unas organizaciones con otras.
Ese conjunto de reglas de juego puede ser tanto instituciones de tipo formal como informal.
Es decir, las formales son reglas que son escritas, que son dictadas por un organismo creado para ese efecto,
como puede ser un congreso.
Hay normalmente una agencia que controle su cumplimiento, y hay sanciones por su incumplimiento.
Las reglas informales, por el contrario, no son dictadas por nadie en particular,
sino que son asumidas, digamos, en su conducta por las personas.
No hay entonces un órgano que las dicte.
No hay tampoco una agencia que controle su cumplimiento,
sino que somos nosotros mismos en nuestro accionar diario,
y quienes también, en todo caso, sancionamos ciertas conductas o no.
Entonces, el conjunto de esas normas formales e informales
hacen al marco institucional de nuestros países.
Y qué influencia tienen este conjunto de normas, de pautas de comportamiento,
de expectativas compartidas,
qué influencia tienen sobre la coordinación económica
y, por tanto, sobre la capacidad de generación de riqueza dentro de una sociedad.
Bueno, son de fundamental importancia.
Yo creo que esta ya fue, aunque no expresada de esta forma,
ya fue una preocupación en aquellos padres fundadores, digamos,
de la ciencia económica, como David Hume, Adam Smith,
ellos claramente prestaban atención a esto,
pero luego la ciencia económica neoclásica, sobre todo,
se centró en el tipo de análisis que dejó a las instituciones afuera,
hizo una abstracción de cuál era el marco institucional,
muchas veces utilizando esa metáfora de que simplemente asumimos
de que existe un dictador benevolente,
es decir, una agencia que concentra el monopolio del uso de la fuerza,
por eso la metáfora de dictador,
pero benevolente porque va a utilizar ese poder en pos del bien común.
Y, en buena medida, la ciencia económica simplemente asumió eso
y siguió adelante en su investigación acerca de cómo funcionan los mercados.
Pero lo cierto es que, durante el transcurso del siglo XX,
una serie de economistas rescataron esta idea y este concepto
de que, bueno, no hay que hacer abstracción de eso
porque acá hay un elemento central en el funcionamiento de los mercados,
que precisamente los mercados son intercambios de derechos de propiedad,
diría una o tal vez la más importante de las instituciones
que tenemos en nuestra sociedad.
Entonces, yo diría que volvió ahí a resurgir, digamos,
el interés acerca del papel que cumplen las instituciones.
Siempre estuvo presente ese interés en los autores austríacos
y comenzó a desarrollarse lo que hoy se conoce
y se ha desarrollado mucho que se conoce como economía institucional.
¿Y qué caracteriza en este sentido?
Porque, claro, hemos empezado hablando de instituciones
y de la influencia que tienen estas o que pueden tener en el crecimiento.
Pero, claro, el indicador que estamos presentando es calidad institucional.
¿Por qué se definen o qué caracteriza a las buenas instituciones
o a las instituciones de calidad?
Sí, hemos buscado un indicador que muestre aquellas instituciones
que permiten el desarrollo de sociedades abiertas y prósperas, digamos,
aquellas que permiten en última instancia, digamos,
generan condiciones favorables al progreso.
Para eso, lo que hemos hecho es comprender que todos nosotros
nos movemos en dos ámbitos diferentes en todas las sociedades en las cuales vivimos.
Y estos son, por un lado, actuamos en los mercados,
ahí compramos, vendemos, somos oferentes o somos demandantes,
y por otro lado, también actuamos como individuos o ciudadanos,
es decir, en el ámbito de la política,
donde somos votantes o somos activistas políticos o somos representantes, lo que sea.
Entonces, en todas nuestras sociedades vamos a ver estos dos caminos
a través de los cuales buscamos satisfacer nuestras preferencias y necesidades.
En mayor o menor medida, en algunos que en otros,
en algunos hay más decisiones en el ámbito de la política,
otros más en el ámbito del mercado,
pero en general vamos a encontrar estos dos.
Bueno, para que estos dos caminos
permitan lograr mejores resultados,
se requiere en cada caso
la existencia de instituciones de mayor calidad.
Ahora, claro, la pregunta entonces es, bueno,
¿cuáles son esas instituciones de mayor calidad?
Y ahí hemos realizado una selección que,
por ejemplo, en el ámbito del mercado,
no voy a estar señalando todas,
pero esencialmente el respeto al derecho de propiedad,
la libertad para realizar contratos,
la existencia de una moneda sana,
la apertura de la economía que permita comerciar e intercambiar
con el resto del mundo.
En el ámbito de la política hemos seleccionado variables
como la independencia de la justicia,
la renovación de los mandatos,
el funcionamiento del sistema republicano y democrático,
la libertad de prensa como un elemento clave
para el control del poder,
y también la corrupción,
o más bien la ausencia de corrupción
como una señal también de calidad institucional
en la medida que se restringe esa posibilidad.
Entonces, lo que hicimos fue buscar indicadores
que evalúen cada una de estas áreas
y ver ahí y observar cuál es la performance
que tiene cada país en estos indicadores
y luego elaborar dos subíndices,
un subíndice de calidad de las instituciones políticas
y otro subíndice de calidad de las instituciones de mercado
y luego uno unificado,
al cual llamamos calidad institucional.
Y cuáles son, lo hemos mencionado,
pero si puedes repetirnoslo
y explicárnoslo con algo más de detalle,
¿cuáles son los países que puntúan mejor
en este índice de calidad institucional?
Bueno, es interesante lo que me preguntas
porque hay, fíjate que tenemos datos desde hace,
porque un fenómeno importante que hay que considerar
y tener en cuenta
es que el cambio institucional se produce lentamente,
no se produce de un año para el otro,
ni se produce con el simple cambio de un gobierno.
Esto se va produciendo lentamente en el tiempo.
Entonces, para tener un indicador como este,
es necesario o es conveniente, digamos,
tener muchos años
en los cuales uno va observando la performance.
Bueno, yo debo haber empezado a hacer esto
allá por el año 2007,
o sea, y después pude ir unos años hacia atrás,
aunque también hacia atrás
nos encontramos con el problema
de que no todos los indicadores
existían en ese entonces,
pero digamos que hay
una interesante cantidad
de más de 15 años, digamos, de datos.
Y eso nos muestra un primer resultado
que es bastante sorprendente
y es que hay cuatro países
que han ocupado las cuatro primeras posiciones
todos los años, desde entonces.
Y estos son,
los digo ahora en el orden
en el cual están en el último,
pero ellos han ido cambiando posiciones entre sí,
pero siempre han sido los cuatro primeros
y son Dinamarca, Suiza, Finlandia
y Nueva Zelanda.
Después uno puede encontrar
que vienen, bueno,
muchos de los países nórdicos
y en general, diría,
entre los 20 primeros,
la mayoría de ellos son todos
países europeos,
dentro de los cuales también aparecen otros
como Canadá, Australia
o eventualmente Estados Unidos, Japón.
Pero si no, esos cuatro,
ese es un rasgo destacado, digamos,
de estos que han sido siempre
los que han ocupado esas posiciones.
¿Y por qué?
Es decir, porque uno podría pensar,
bueno, calidad institucional,
hablamos de mercado,
hablamos de libertad económica
y, hombre,
los países nórdicos,
Dinamarca, por ejemplo,
es el país con mayor calidad institucional
en esta edición,
son países con estados muy grandes,
por tanto,
con mercados que tampoco lo llenan todo,
sino que a lo mejor tienen menos espacio,
aparentemente,
que en otras jurisdicciones.
Entonces,
¿por qué estos países,
Suiza lo puede entender más,
pero también estaría bien
que nos lo contaras?
Pero, ¿por qué estos países
ocupan un puesto tan alto
en la calidad institucional?
Sí, yo creo que tenemos
una percepción
clara en ese sentido.
Sin embargo,
los indicadores
muestran algo
relativamente diferente.
Si vamos a ver
los subíndices,
está claro que
estos países
encabezan
el subíndice
de calidad
de las instituciones políticas.
Entonces,
si tomo nada más
que ese subíndice,
los primeros países
son Dinamarca,
Noruega,
Finlandia,
Nueva Zelanda,
Suiza,
Suecia,
Países Bajos,
Irlanda,
Luxemburgo,
Canadá,
para nombrar
a los diez primeros.
Los países nórdicos
ahí aparecen claramente
en las primeras posiciones.
En general,
pensamos,
claro,
son países
que tienen
buenas instituciones políticas,
pero,
como tú dices,
tienen un estado
muy grande
y, por lo tanto,
una presión fiscal
muy alta.
Sin embargo,
si voy a ver
los indicadores
del otro subíndice,
el subíndice
sobre las instituciones
de mercado,
los primeros diez países
son Hong Kong,
Singapur,
Suiza,
Dinamarca,
Nueva Zelanda,
Países Bajos,
Luxemburgo,
Finlandia,
Suecia,
Irlanda.
Es decir,
varios de ellos
aparecen
entre los diez
primeros países
en términos también
de calidad
de las instituciones
de mercado.
¿Y a qué se debe eso?
Bueno,
es cierto
lo que tú dices
respecto a los impuestos,
pero al mismo tiempo
son países
donde hay
un claro
respeto
del derecho
de propiedad,
donde hay
apertura comercial,
donde hay
una moneda estable,
es decir,
otras características
que hacen
a la economía
de mercado.
Y además,
además tenemos
que tener en cuenta
de que
este es un
índice
relativo,
es decir,
el que está primero
no quiere decir
que tenga
una economía
absolutamente
abierta,
simplemente está diciendo
es mejor
que los demás,
los demás
son peores
en ese sentido.
Así que
creo que eso
es lo que
explicaría
esas circunstancias.
Claro,
esto te lo planteaba
porque
muchas veces
podemos
intentar
reducir
la métrica
del
intervencionismo
estatal
a la presión
fiscal
o al peso
que el Estado
ocupa en la economía,
que desde luego
es muy importante,
pero
acto seguido
también hay que considerar
o en paralelo
también hay que considerar
toda la
maraña
intervencionista
a través de
regulaciones
que el Estado
puede desplegar
en la economía,
con lo cual
un país
que tenga un Estado
muy grande
en términos de gasto
pero que regule poco
a lo mejor
tiene más libertad
económica
que un país
que no tenga un Estado
tan grande
en términos de gasto
pero que lo hiperregule
todo.
Sí,
y el problema
que nos encontramos
es que ese peso
regulatorio
es difícil
de medir
y no
y no aparece
claramente
medido
por ejemplo
en los índices
de libertad
económica
o digamos
estos índices
serían tal vez
lo que te dan
una mejor
una mejor señal
respecto a eso
aunque no sea
una medición
precisa
y nosotros
tomamos
esos índices
como elementos
muy importantes
para
determinar
la calidad
de las instituciones
de mercado
o sea
tomamos
de hecho
tanto el índice
de Heritage
como el de Fraser
sobre
libertad económica
así que bueno
pensamos que por allí
digamos
estamos de alguna forma
tomando en cuenta
esto
pero
claro
siempre sabiendo
de que estas mediciones
son
no son perfectas
¿no es cierto?
sí
es una primera
aproximación
una primera forma
de ubicarnos
en el mapa
hemos hablado
de los países
con mejor
calidad institucional
hablemos
de los países
con peor
calidad institucional
¿cuáles son
y por qué razón?
es decir
al final
bueno
pues uno vive
en España
tú vives
en Argentina
que son países
pues con no
demasiada buena
calidad institucional
peor
desde luego
Argentina
que España
según vuestro ranking
creo que España
también va avanzando
hacia Argentina
o hacia la Argentina
de hace unos años
pero
aún así
ni España
ni tampoco Argentina
está al nivel
de los peores países
según este índice
con lo cual
nos puede costar
hacernos una idea
de
qué supone
tener
tan bajísima
calidad institucional
como la que estáis
atribuyendo
o detectando
en los países
que están a la cola
del ranking
es decir
¿cómo sería vivir
en términos de calidad
institucional
en esos países?
Sí
bueno
también
este índice
en estos últimos
casi
20 años
que tenemos
de datos
siempre ha habido
un
país
que ha ocupado
la última posición
y este es
Corea del Norte
y creo que
tal vez
a ninguno
nos sorprendería
nos llamaría
la atención
de que esto
ocurra así
después
después
entre
tomemos
los 20 últimos
hay una serie
como tú señalaste
que se ve ahí
en el mapa
que mostrabas
de países
africanos
y también
asiáticos
y algún
algún
este
iberoamericano
digamos
porque el último
es Corea
Corea del Norte
que en la última edición
está en el puesto
183
pero
Venezuela
está a 180
después
es cierto
que hay muchos
países
africanos
como la República
Centroafricana
Zimbabue
Congo
Libia
etcétera
pero también
hay países
asiáticos
digamos
si tomamos
la definición
de continente
la definición
geográfica
porque ahí
también hay un problema
si vamos a tomar
el continente
de Asia
o vamos a separar
el sudeste
de Asia
del Medio Oriente
parecen como
claramente
distintas
estas regiones
pero bueno
tomemos
la división
meramente
geográfica
y hay
muchos países
africanos
pero también
hay países
asiáticos
por ejemplo
Yemen
Siria
Myanmar
Afganistán
Irán
Turkmenistán
todos ellos
están
entre
los
últimos
20
y africanos
y bueno
africanos
por supuesto
también
Burundí
Zimbabue
Congo
Somalía
Sudán
Sudán del Sur
todos ellos
también
aparecen allí
y
de los
iberoamericanos
como comenté
Venezuela
está
digamos así
empezando de abajo
en la cuarta
en la cuarta
peor
posición
o sea
en el puesto
180
lo tenemos
en el último
y aparece
también
en
entre los
entre los peores
también
Haití
que ocupa
el puesto
165
y una aclaración
que quiero hacer
porque esto es una cuestión
que tiene que ver
con la metodología
uno podría preguntarse
¿y Cuba?
es lo que te iba a preguntar
que llama la atención
que Cuba
no esté tan mal
como
bueno
como Haití
o como
Venezuela
mismamente
sí
es verdad
y esto
Cuba está en el puesto
156
es un poquito
más arriba
pero esto
siempre nos ha pasado
y tiene que ver
con la
metodología
asumida
para
para ser
el indicador
y que
que es lo siguiente
bueno
hemos
hemos tomado
distintos indicadores
para formar
el índice de calidad
institucional
pero allí tuvimos
que establecer
una pauta
de que
de que países
este
ingresaban
digamos
en esto
y entonces
la pauta
que originalmente
establecimos
que es
arbitraria
si quiere
en ese sentido
es
hay
cuatro índices
de instituciones
políticas
y cuatro índices
de instituciones
de mercado
bueno
muy bien
los países
que van
que vamos a tomar
en cuenta
son aquellos
que aparecen
como mínimo
en cuatro
de esos indicadores
y como mínimo
también
aunque sea
uno
de instituciones
políticas
o uno
de instituciones
de mercado
esa era la condición
que un país
tenía que cumplir
como para
aparecer
en nuestro índice
y entonces
¿qué es lo que pasa?
Cuba
aparece
en los de
instituciones
políticas
pero por ejemplo
no aparece
en dos
en los dos
de libertad
de mercado
que yo creo
que si apareciera
allí
su posición
sería menor
obviamente
pero bueno
tomamos esa
regla
y nos atenemos
a ella
bueno
ahí está
entonces
se presentan
estas
distorsiones
de pronto
por lo cual
no es una herramienta
de medición
perfecta
y es necesaria
salvar
estas cuestiones
digamos
en el análisis
que se haga
¿no?
y llamar la atención
de que bueno
mira
Cuba
está acá
por esta circunstancia
probablemente
tendría que estar
más abajo
claramente
solo
nombrando los países
aquellos que ocupan
mejores posiciones
en el ranking
y aquellos que ocupan
peores posiciones
en el ranking
parece haber una relación
bastante fuerte
entre calidad institucional
o falta de calidad
institucional
y desarrollo económico
todos los países
con alta calidad
institucional
son desarrollados
todos los países
con alta renta
per cápita
son países
con alta calidad
institucional
y al revés
los países
con baja calidad
institucional
son subdesarrollados
y todos los países
subdesarrollados
tienen baja calidad
institucional
no encontramos
un país
que tenga altísima
calidad institucional
y que sea pobre
o un país
que tenga bajísima
calidad institucional
y sea rico
¿por qué?
Bueno
de nuevo
porque
tienen
reglas de juego
que promueven
la inversión
el progreso
el crecimiento
todos
todos sabemos
que
para
que se produzca
la inversión
tiene que haber
y digámoslo así
en términos generales
calidad institucional
en el sentido
de respeto
a la propiedad
estabilidad
de la regla
de juego
la libertad
para poder establecer
contratos
un sistema
financiero
abierto
y eso
muestran
esos países
nosotros
todos los años
cada vez que hacemos
el
el índice
hacemos un análisis
simple
pero un análisis
relacionando el índice
con algún tema
en especial
y puede ser
por ejemplo
un año
que hagamos
la relación
entre calidad institucional
por ejemplo
y calidad ambiental
puede ser
o calidad institucional
y nivel de ingresos
como tú mencionaste
o calidad institucional
inversiones
y así
vamos cada año
mostrando
o tratando de analizar
el vínculo
que existe
y además
que existe
un vínculo
de causalidad
en esa dirección
porque
nosotros estamos
afirmando
y sostenemos
que la causalidad
va
de las instituciones
al progreso
digamos
pero hay quienes
opinan
que es al revés
que los países europeos
por ejemplo
se pueden dar
llamarlo así
el lujo
de tener buenas instituciones
porque son países ricos
nosotros
yo creo que es exactamente
al revés
¿no es cierto?
que primero fue
la revolución gloriosa
y después fue
la revolución industrial
no al revés
¿no es cierto?
incluso aquí
en la Argentina
primero fue
nuestra constitución
de Alberti
de 1853
y después fue
el apogeo
de la Argentina
a fines del siglo XIX
no
no de la otra
de la otra forma
entonces
hay muchas
evidencias
diría históricas
de que primero
lo mismo
digamos
en Estados Unidos
primero fue
la independencia
la constitución
en Estados Unidos
después
fue el crecimiento
y el progreso
de los Estados Unidos
incluso
en países
como
como China
¿no es cierto?
primero fue
la
la
cierto
cierto grado
de reforma
apertura
institucional
sobre todo
en el ámbito
de las instituciones
de mercado
y luego fue
el boom
del crecimiento
y así
¿no?
entonces la evidencia
parece mostrar claramente
de que hay una
causalidad
que va
de
el cambio
institucional
a
al progreso
para ponerlo
en términos
simples
pero aún
estando de acuerdo
con que
desde luego
la influencia
fundamental
es desde
las instituciones
y por tanto
desde la capacidad
de coordinación
dentro de la sociedad
para generar riqueza
a la propia
generación de riqueza
¿no crees que también
pueda haber una
causalidad inversa
mediante la cual
determinados
niveles
de
subdesarrollo
económico
puedan
condenar
a una sociedad
a un estancamiento
o a un progresivo
empeoramiento
de la calidad
institucional?
estoy pensando
por ejemplo
países pobres
que escojan
líderes políticos
que
busquen
soluciones
mágicas
o populistas
a la pobreza
y que al hacerlo
destrocen la calidad
institucional
o incluso
países
ricos
que experimentan
un bajón
en su calidad
de vida
una crisis fuerte
por ejemplo
y se echan en manos
del populismo
y ese populismo
va erosionando
progresivamente
como decías
no es una cosa de golpe
pero sí progresiva
y los argentinos
eso lo sabéis muy bien
en la calidad
de las instituciones
¿no crees que eso también
puede suceder?
Sí
obviamente puede suceder
en general
digamos todos esos países
subdesarrollados
que tú mencionas
que de pronto
eligen líderes
populistas
nunca llegaron
a ser países
con cierto nivel
de riqueza económica
precisamente
siempre
siempre señalamos
que la Argentina
es un caso peculiar
en eso
¿no es cierto?
porque
sí llegó a tener
buenos niveles
de progreso
para después
lentamente
abandonarlos
e ir cayendo
en un serio
deterioro
institucional
sí
ese es un caso
precisamente
para tener en cuenta
efectivamente
hay
también un efecto
en el otro sentido
pero
yo creo que
que hay
una
causalidad
ahí que va
relacionada
no tanto
con el
con el progreso
o el desarrollo
económico alcanzado
sino
con
las ideas
que prevalecen
en una sociedad
en un determinado
momento
y en la sociedad
argentina
si bien
había desarrollado
un interesante
marco
institucional
y había
obtenido
mucho éxito
en los resultados
alcanzados
bueno
después
entró
cayó
digamos
en el torbellino
digamos
de ideas
totalitarias
digamos
que prevalecieron
en el mundo
en la primera mitad
del siglo XX
y allí fue
deteriorando
su calidad
institucional
de hecho
yo me he puesto
a investigar
eso
y hasta
podría
señalar
hitos
precisos
en los cuales
por ejemplo
porque
normalmente
acá se asocia
la decadencia
de la calidad
institucional
a través de dos
fenómenos
que ocurrieron
aquí
uno es un primer
golpe militar
que ocurre
en el año 1930
y otra
es la llegada
del populismo
con Perón
en el año
45
pero yo creo
que hubo
hubo
claros pasos
anteriores
por ejemplo
en fallos
de la corte
suprema
que debilitaban
claramente
la interpretación
del derecho
de propiedad
y la libertad
de hacer contratos
y que
empezaron a abrir
la puerta
o digamos
a eliminar
los límites
al poder
de lo que el estado
podía hacer
es decir
fallos
de la corte suprema
por ejemplo
que sostenían
que era
te cuento uno
como anécdota
pero uno primero
del año 22
en el cual
la corte
sostiene
que
y afirma
que es
legal
digamos
es que es
constitucional
el control
de los alquileres
¿cierto?
y
y ese fue el primero
de esos
ya muchos años
antes de
años antes
de la crisis
años antes
de Perón
después vino otro
que hizo
la corte
hizo lo mismo
respecto al control
de precios
otro fallo más
sobre
la constitucionalidad
del control
de las tasas
de interés
y ahí fue abriendo
la puerta
a todo lo que vino
a todo lo que vino
después
¿no?
y
esto sería
el caso
de
de Argentina
¿no?
pero
como
mencionaba
al comienzo
Iberoamérica
está en una posición
en general
mediocre
mala
hay alguna excepción
pero en general
está en esa mala
posición
en cambio
los países
anglosajones
Estados Unidos
Canadá
Australia
Nueva Zelanda
Singapur
hasta cierto punto
lo podríamos considerar
también
una herencia
anglosajona
esos países
tienen mayor
calidad
institucional
de manera
general
¿a qué atribuyes
esta fractura?
es decir
¿por qué
Hispanoamérica
o Iberoamérica
puntúa tan mal
y estos otros países
puntúan
en general
también?
mira
yo
no
no me
jugaría
hacer una
evaluación
general
sobre
Iberoamérica
porque hay
mucha
variedad
de
resultados
fíjate por ejemplo
que en el
Úndigo
si tomamos
si tomamos
el continente
americano
bueno
y después
ahora
vamos a agregar
vamos a tomar
Iberoamérica
entonces
uno
tenemos
Canadá
en el puesto
10
general
Estados Unidos
en el 18
España
en el 30
o sea que hasta ahí
no tenés ningún
país
latinoamericano
¿sí?
ahora
ahí empieza a haber
algunos países
de aquí
de la región
que
muestran
muy buenos
indicadores
Uruguay
en el puesto
31
Costa Rica
en el 32
y Chile
en el 34
yo creo que
esos tres
son los países
de mejor
calidad institucional
y
Chile
incluso
había llegado
a estar
hasta casi
en el puesto
21
22
esa fue
hoy
hoy se encuentra
como 10 puestos
más abajo
ha caído
claramente
en los últimos
tres o cuatro años
pero digamos
que Uruguay
ha venido
mejorando
constantemente
en los últimos
años
entonces
estos tres
Uruguay
Costa Rica
y Chile
se destacan
claramente
de los demás
después
y a mí me parece
también interesante
esto
vienen muchos
países
caribeños
Barbados
San Vincen
y las Granadinas
Jamaica
Dominica
Bahamas
Santa Lucía
Trinidad y Tobago
y esto
desde que lo
hago esto
me ha llamado
a preguntarme
por qué
por qué
aparecen
los países
caribeños
en posiciones
que van
desde 40
hasta 70
digamos
más o menos
pero todos
países caribeños
bueno acá
hay distintas teorías
acerca de por qué
los países
tienen mejor calidad
institucional
voy a señalar
aquí dos
dos de ellas
hay
hay una
que las dos
se pueden aplicar
a estos países
hay una
que dice
bueno
los países
pequeños
tienen mejor calidad
institucional
porque necesariamente
tienen que estar abiertos
económicamente
al comercio
porque son tan pequeñitos
que no se pueden
autoabastecer
entonces necesariamente
están abiertos
al estar abiertos
sus instituciones
están más sometidas
a la competencia
institucional
porque es importante
señalar esto
de la competencia
institucional
porque
los recursos
se mueven
en el mundo
entonces los países
compiten
en términos
de calidad
institucional
entonces
ellos son pequeños
y eso
los fuerza
a ser más abiertos
esa es una de las teorías
la otra teoría
tiene que ver
con el origen legal
y sostienen
que estos países
han heredado
el sistema
del common law
inglés
que sería
más
amistoso
digamos
para el funcionamiento
del mercado
que los que hemos
heredado
el sistema
codificado
continental
que es lo que
encontrás
en toda
América Latina
y no en los caribeños
entonces esta teoría
dice
esos países
tienen mejor calidad
institucional
porque
heredaron
ese sistema
incluso con
algunas anécdotas
hasta que me parecen
graciosas
hay varias
de esas
islas
por ejemplo
que son
soberanas
son países
independientes
pero
que no tienen
una corte suprema
que la corte suprema
es la
House of Lords
en Inglaterra
por ejemplo
eso parece insólito
pero le da
como cierto grado
de independencia
a la justicia
que otros países
no logran
bueno
después de esos números
es decir
llegamos hasta el puesto 60
hay
los países
digamos
grandes
en tamaño
de América Latina
aparecen alrededor
del puesto
de los puestos 100
¿no es cierto?
México está 96
Brasil 97
Argentina 109
hay muchos ahí
alrededor
del 100
que es más o menos
digamos
la mitad
de la tabla
y después
aparecen
como ya hemos hablado
un poco
aquellos que
que están
bien atrás
¿no es cierto?
Bolivia
Cuba
Nicaragua
Haití
Venezuela
regularmente
ahí
en las últimas posiciones
entonces
esto muestra
una región
muy
muy variada
en cuanto a la
en cuanto a la calidad
institucional
hay de todo
hay países que tienen
muy buenas
ya te digo
países como
como Uruguay
Chile
Costa Rica
podríamos
podríamos
nos ponemos
en el mismo nivel
que España
y después hay otros
que están
dos
tres
o cuatro
veces peor
¿no es cierto?
que estos países
así que
hay mucha
diversidad
aquí
pero si se muestra
que son esos países
los de
los de mejor calidad
institucional
los que vienen
regularmente
algunos
porque
también es necesario
y lo hacemos
analizar esto
algunos países
tienen mejor
calidad de instituciones
políticas
y otros
tienen mejor calidad
de instituciones
de mercado
entonces
países como
Uruguay
o Costa Rica
tienen mejor calidad
de instituciones
políticas
no tanto
de mercado
pero Chile
tiene mejor calidad
de instituciones
de mercado
que instituciones
políticas
es el mismo caso
por ejemplo
al nivel
de la mitad
de la tabla
México
tiene mejor calidad
de instituciones
de mercado
que instituciones
políticas
y eso en buena
medida
porque
bueno
porque pertenece
al tratado
de libre comercio
de América del Norte
eso lo
lo obliga
digamos
a tener
a ser competitivo
relativamente
en términos
de instituciones
de mercado
la Argentina
por ejemplo
es exactamente
lo opuesto
de México
tiene mejores
instituciones
políticas
y tiene muy malas
instituciones
de mercado
o sea que
es bastante
variable
ahí la situación
en la región
ahora continuamos
pero nos ha llegado
un superchat
que voy a leer
dice
leí en la
esta semana
que Suiza
tiene precios
controlados
y eso le ayuda
a mantener baja
la inflación
que tan cierto
es eso
bueno
no sé si Martín
está muy al tanto
de esto
porque es una cuestión
más quizá
doméstica
o europea
casi
bueno digo
doméstica
porque
se ha utilizado
mucho en España
el caso de Suiza
para
para justificar
ciertos controles
de precios
el tema es que en Suiza
puede existir
un control de precios
pero siempre que esté
muy por encima
del precio de mercado
es irrelevante
Suiza sí tiene
oficialmente
controles de precios
pero no son
controles de precios
que lleguen
a entrar en vigor
no que lleguen
a ser efectivos
porque de hecho
son muchos de ellos
controles de precios
sobre productos agrarios
y el lobby
agricultor en Francia
es muy potente
y el lobby
agricultor no quiere precios
que limiten su capacidad
para vender
lo que quiere son precios
que les permitan
vender
lo más alto posible
por tanto si son precios
máximos
pero que están
muy por encima
del precio de mercado
y por tanto
no afectan
tampoco
y Juan Ramón
y yo
sin haber seguido
esta noticia
reciente
digamos
algo que llamaría
la atención
respecto de Suiza
y que habla mucho
de su calidad institucional
es que
yo
ese tipo de decisiones
creo que se toman
a nivel cantonal
no sé si se toman
a nivel nacional
en Suiza
entonces
esa
descentralización
que tiene
que
Suiza
hace mucho
a la calidad
institucional
de ese país
por este fenómeno
que
antes
mencioné
que ocurre
entre países
y ahí también
entre cantones
de un cierto proceso
de competencia
institucional
que se produce
cuando hay mayores niveles
de descentralización
Siguiendo con
la línea argumental
que estábamos
manteniendo
has dicho
casi al principio
de la entrevista
que
las instituciones
no cambian
de la noche
a la mañana
que no es algo
que por el hecho
de que llegue un gobierno
por muy malo que sea
no modifica
de pies a cabeza
las instituciones
aunque algunos
lo intentan
y a veces
casi lo consiguen
y esto
nos lleva
al horizonte
temporal
del cambio institucional
porque
si hemos visto
que
los países
con mejores instituciones
son los más ricos
y los que tienen
peores instituciones
son los más pobres
parecería que
todo el mundo
debería aspirar
a tener mejores instituciones
pero
¿cómo
conseguimos
mejorar
la calidad
institucional
de un país
cuando además
ni siquiera
está en las manos
de un único gobierno?
El caso quizá
de Argentina
es muy pertinente
puede ser
que te llegue
un Javier Milei
al poder
que tiene una visión
muy clara
de cómo mejorar
la calidad institucional
pero es que
tampoco depende
al menos a corto plazo
solo
ni mayoritariamente
de Javier Milei
o de alguien
que tenga esa visión
de mejoría
de la calidad institucional
entonces
¿cómo se puede hacer esto?
Sí
yo creo que
detrás de todo
siempre está
están las ideas
y los valores
que predominan
en una sociedad
entonces
para que haya
un cambio
sostenido
tiene que haber
un cambio
en las ideas
y valores
que precisamente
sostengan
ese proceso
de cambio
más allá
de un
específico
gobierno
pero
pensando en eso
también
a veces
se me ha ocurrido
que
hay países
que se encuentran
como atrapados
en
la imposibilidad
de realizar
esos cambios
institucionales
y una forma
que habría
que
se podría
explorar
y tal vez
podríamos hablar
de España
en ese sentido
si te parece
es
bueno
si no puedo
cambiar las instituciones
voy a importar
las instituciones
¿cómo?
y bueno
por ejemplo
me
realizo
un tratado
de
libre comercio
o integración
económica
con una región
que tenga
mucha más alta
calidad institucional
y de esa forma
me obligo
me ato las manos
digamos
y genero
una proyección
más allá
de un
determinado gobierno
yo creo que ese
por ejemplo
diría
es el caso
de México
al sumarse
al tratado
de libre comercio
y te pregunto a vos
si no es el caso
de España
cuando se suma
también
a la Unión
Europea
yo creo
que
algo así
aquí en la región
en un momento
alguien pudo haber pensado
que un rol de ese tipo
lo podía cumplir
el Mercosur
pero está claro
que no fue así
que al final
el Mercosur
terminó siendo
un proteccionismo
un poco más
extendido
digamos
y nada
de la ventaja
institucional
aunque
tal vez
podamos decir
que
es verdad
y no sé
si depende
del Mercosur
que ninguno
de nuestros países
desde entonces
ha tenido
ningún tipo
de interrupción
por ejemplo
en el funcionamiento
del sistema republicano
que antes
sí teníamos
¿no es cierto?
en fin
pero
esa es una
forma
de
lo central
sería
obviamente
el cambio
digamos
en las ideas
y valores
de la gente
eso es
de fundamental importancia
yo aquí
lo que te
plantearía
siguiendo con este
diálogo
o con este
tema que has abierto
es
desde luego
la integración
en instituciones
supranacionales
más serias
o la importación
de instituciones
extranjeras
más serias
el caso
más claro
o al menos
más de actualidad
ahora mismo
en Argentina
sería la dolarización
¿no?
si no puedes gestionar
tu propia moneda
pues importa la moneda
de un tercer país
que funcione
en este caso
el dólar
en España
pues sería
la integración
en la Unión Europea
o la adopción
del euro
eso desde luego
puede
puede funcionar
pero
también de alguna manera
ataca
otro de los
pilares
que antes
mencionabas
que a largo plazo
proporcionan
buena calidad
institucional
que es la competencia
y diversidad
entre instituciones
porque de alguna manera
el caso de Europa
es muy claro
se han cartelizado
los estados europeos
para coordinarse
regulatoriamente
en un ámbito
supranacional
y ahora mismo
pues no
el estado español
aunque quisiera hacer
que no las querría hacer
pero bueno
aunque quisiera hacer
políticas muy distintas
a las que marca
la Unión Europea
no podría hacerlo
tampoco a lo mejor
podemos
provocar una hiperinflación
lo cual está muy bien
desde luego
pero
el peaje a pagar
por no poder provocar
una hiperinflación
es a lo mejor
no poder eliminar
el impuesto
sobre sociedades
o no poder
cambiar
la política agraria
a una política
mucho más abierta
a mercado
más liberal
y menos subsidiada
y menos hiperregulada
etcétera
Sí
Sí, es verdad
lo que dices
es verdad
yo comparto
tal vez una alternativa
que obviamente
se discutió
en aquellos tiempos
de gestión
digamos
de la
de la Unión Europea
es
en realidad
tener
algún tipo de unión
que al mismo tiempo
permita
un grado de competencia
tal como
la libre elección
en vez de una moneda
una libre elección
de moneda
que los países
puedan
comerciar
y hacer acuerdos
de libre comercio
con otros países
y no necesariamente
en forma unificada
entonces eso
te permitiría
no quedar atrapado
tal vez
que es por ejemplo
en cierta forma
lo que está pidiendo
y creo yo
con buen criterio
aquí en el Mercosur
lo que pide
Uruguay
Uruguay se siente
como atrapado
entre dos grandes
que son Brasil
y la Argentina
que por
el peso
que tienen
sus industrias
locales
siempre buscan
estar cerrados
y protegidos
y Uruguay
en el medio
dice
pero yo quiero
hacer un tratado
de libre comercio
con China
o con la India
y estoy atrapado
acá en el Mercosur
y no puedo
entonces se ve
perjudicado
por eso
cosas que
yo creo que
tendría que tener
la capacidad
de poder hacerlo
y eso generaría
una interesante competencia
aquí también
pero
sí
pero claro
la homogeneización
esa
efectivamente
es
es un problema
yo creo
como tú dices
y una última pregunta
ya que
ha salido
varias veces
el tema
eres argentino
está muy de actualidad
estamos hablando
de calidad institucional
en parte
ya te pregunté
sobre esto
en la anterior
entrevista
mucho más amplia
sobre la situación
argentina
que tuvimos
pero
no puedo dejar
de preguntarte
sobre ello
¿cómo ves
el futuro
de la calidad
institucional
en la Argentina?
es decir
desde mi punto de vista
estoy a su opinión personal
Javier Milei
ha dado pasos
muy buenos pasos
en la buena dirección
para mejorar
o ir mejorando
la calidad institucional
del país
también es verdad
que hay algunas cosas
que podrían ser
objeto de crítica
por ejemplo
recientemente veía
la limitación
en la información
pública
a la que van a tener
acceso los periodistas
de miembros del gobierno
pero bueno
en términos generales
creo que es indiscutible
que la calidad institucional
ha mejorado
de manera
no sé si superlativa
pero al menos
muy intensa
pero esto es algo
que tiene una vida
de nueve meses
diez meses
que no sabemos
si va a tener continuidad
no sabemos
si Javier Milei
va a seguir por esa senda
o se va a torcer
y no sabemos
si los que vengan
detrás de Javier Milei
van a continuar
por ese camino
si es que lo continúa
Javier Milei
o lo van a hacer retroceder
pues ¿tú cómo lo ves?
¿crees que la elección
de Javier Milei
ha supuesto un punto
de quiebre
de la degeneración
o el deterioro progresivo
de la calidad institucional
en Argentina
o no?
Sí
yo diría que
me parecería que sí
como mencioné antes
la Argentina
se encuentra
en una situación
en la cual
tiene mejor calidad
en las instituciones
políticas
y muy mala calidad
de las instituciones
de mercado
las reformas
que ha propuesto
Javier Milei
tendrían un
golpe profundo
digamos
en esta calidad
de las instituciones
de mercado
lo cual le permitiría
a Argentina
salir
ahí
del pozo
en esa
en esa situación
en los primeros
allá
allá por los primeros meses
creo que en enero
o febrero
la Fundación Libertad y Progreso
hizo un estudio
respecto a
fíjate
cuántos
cuántas posiciones
mejoraría la Argentina
en los índices
de libertad económica
si se aprobaba
todo el
el decreto
inicial
ese que hubo
y la ley
bases
y el cálculo
y el cálculo
que hizo
le daba
que podía
subir
en términos
de libertad
económica
como 90
posiciones
en el índice
siendo que ahora
está
no sé
140
digamos
ahí
en ese ámbito
particular
lo cual
hubiera sido
algo
increíble
por supuesto
de ese
decreto
inicial
hay cosas
que quedaron
afuera
por rechazo
judicial
y de la ley
bases
hay una gran cantidad
de cosas
que también
que quedaron
afuera
entonces
ese cálculo
ahora
no rige
no sé
cuántas
posiciones
con lo que
finalmente
quedó
pero
pero está
claro
que
que
que las hay
y yo creo
que eso se va a ver
reflejado
en ediciones
futuras
de esos índices
teniendo en cuenta
además
que los índices
van con una
demora
importante
es decir
un índice
hoy
está reflejando
en realidad
la situación
hace un año
o año y medio
atrás
porque está tomando
datos anteriores
entonces
vienen con un rezago
importante
quiere decir
que esos índices
de libertad económica
los que salgan
este año
bueno
no necesariamente
van a estar reflejando
lo que está ocurriendo
ahora en la Argentina
todavía van a estar reflejando
tal vez
lo del año pasado
y eso
eso nos influye
a nosotros
en el índice
de calidad
institucional
porque tampoco
probablemente
vamos a ver allí
en el próximo
esa mejora
sino tal vez
en el siguiente
es decir
acá estamos
con dos
procesos lentos
o dos demoras
por un lado
el cambio institucional
es lento
y por otro lado
la llegada
de los datos
al índice
de calidad
institucional
también es lento
entonces
se ve
todo eso
con
se va a reflejar
con un grado
de demora
por eso
es importante
verlo
en perspectiva
a más
mediano plazo
y cómo crees
que influye
aquí
algo
de lo que también
hemos hablado
muchas veces
que parece que ha logrado
Javier Milei
que es
el cambio cultural
bueno
sí
me parece
eso
de fundamental importancia
por lo que dijimos antes
es como un reaseguro
de la
de la continuidad
de los
de los cambios
cambia
los valores
y las ideas
predominantes
y la verdad
es que
va a cambiar
el curso
de la política
esté o no
esté
Javier Milei
en el gobierno
en el futuro
si eso
si eso se produce así
por el momento
pareciera
que este es un cambio
que
que se sostiene
en ese sentido
por lo menos
las
las encuestas
muestran
que
que la gente
en su mayoría
sigue
digamos
apostando
a los cambios
que se están produciendo
pese a que
eso
genera un costo
para todos
pero la gente
lo asume
como tal
y dice
sí
bueno
y todavía
valora eso
yo creo que en la medida
que eso
siga
y aparte
que en el futuro
es de esperar
que se empiecen
a sentir
y ver
mejores resultados
eso
tal vez pueda
sostenerse
y lo que
y si eso ocurre así
lo que va a pasar
es siendo
como es la política
que vamos a tener
no solamente a Milei
sino otros dirigentes
políticos
hablando en esos términos
porque saben
qué es lo que le tienen
que decir a la gente
si es lo que la gente
es lo que está demandando
así que
ahí se empezaría
a consolidar
digamos
ese cambio cultural
bueno
pues esperemos
que así sea
en el caso de Argentina
y muchísimas gracias
Martín
en esta hora de entrevista
por arrojar luz
sobre
qué son las instituciones
qué es la calidad institucional
qué posición
ocupan
los distintos países
en este ranking
y cómo podemos intentar
mejorar
esa posición
es decir
cómo podemos intentar
mejorar la calidad institucional
que será una forma
de lograr
a largo plazo
mejores
y mayores estándares de vida
claro
y yo si me permites
simplemente
como siempre quiero hacer aquí
es
agradecer
a
a Relial
Relial es la red liberal
de América Latina
en la cual
participan
institutos
de toda la región
que es la que
emite
digamos
el
el índice
y nos permite
realizarlo
así que
la verdad que
es un gran
un gran apoyo
así que quería
nada más que destacar eso
muchísimas gracias Martín
seguro que tendremos
futuras ocasiones
para seguir hablando
no sé si de calidad institucional
directamente
aunque sí
directamente
pero desde luego
de Argentina
y de economía
no me cabe ninguna duda
lo he dicho
un placer como siempre
muchas gracias Juan Ramón
un placer como siempre
estar contigo
pues lo he dicho
muchísimas gracias a todos
por acompañarnos
en esta hora de directo
con Martín Krause
presentando
el índice de calidad institucional
de la Fundación Relial
recordad que este es un directo
aparenado por la Universidad
Francisco Marroquín
universidad con sede
creada
en Guatemala
y con sede principal
en Guatemala
pero que también tiene sede
en Madrid
y que ahora mismo
va a arrancar el curso académico
si aún
estáis pensando
en iniciar un programa
de grado
de posgrado
en este curso académico
daos prisa
consultad la oferta
académica
de la Universidad
Francisco Marroquín
y si
os pica el gusanillo
pues inscribiros
en alguno de sus programas
muchísimas gracias a todos
y nos vemos
en un próximo directo
y nos vemos en el próximo video
y nos vemos en el próximo video