y sabiendo que aquel con el que vas a dialogar es una persona de entidad pues
creo que eso les convierte ciertamente en gigantes, más allá de por su calidad
intelectual. Sobre el formato de que vamos a seguir y ya con eso termino y empiezo a
grabar pero lo interesante que ellos hablen, fundamentalmente queremos hacer
como tres bloques aunque en esto no seremos muy los máticos porque veremos que el
bloco 1 y el bloco 2 naturalmente se pueden confundir pero
el primer bloco que he referido a los principios antropológicos de la
organización social como debiera organizarse la sociedad, un segundo bloco
en el que hablásemos de la organización política, a partir de
esos principios filosóficos y antropológicos, cuál debería ser la
organización de lo público y en tercer lugar las preguntas de ustedes, el
público, yo haré lo posible porque haya las más posibles aunque es probable
que el tiempo nos persiga. A ese respecto al inicio de cada bloque habrá una
intervención, queremos que tengan una intervención un poco más larga, que
puedan tener una intervención de máximo cinco minutos para poder hacer una
cierta construcción general de un argumento, después el contrario hará
lo propio y ha renglón seguido habrá un diálogo, en este sentido yo trataré
de ser como moderador liberal, es decir que haré lo posible por no
intervenir y que el propio diálogo que el propio diálogo funcione, pero si es
necesario que haya una, si en algún momento la conversación necesita la
intervención de una autoridad, de un árbitro autoritario, pues entonces
haré lo propio y tendré que ejercer ese papel. Así que sin más ni más pasamos
al primer bloque, primer bloque se refería, decía antes, a los principios
antropológicos del orden social, es decir cuál sería la relación natural o
deseable entre las personas dentro de una comunidad, dentro de una sociedad, los
conceptos evidentemente ya por sí mismos dicen bastante y nos planteábamos en
definitiva que debe ser la libertad y cómo se conjuga, cómo se construye
socialmente un orden que permita a la persona pues alcanzar su vocación, por
un estrict orden alfabético, no habíamos pensado que, es decir, cuál sería la
relación natural o deseable entre las personas, dentro de una comunidad, dentro de una
sociedad, los conceptos evidentemente ya por sí mismos, pues muchísimas gracias
Álvaro, muchísimas gracias a Laura que debe ser la libertad y cómo se
conjuga, cómo se construye socialmente, muchísimas gracias también al orden que
permita a la persona pues alcanzar su vocación y gracias también a la
universidad que lo alberga y sobre todo muchas gracias a quienes hoy están aquí
acompañándonos, gracias de corazón a todos vosotros, ciertamente este es un
encuentro de gigantes o de valientes porque hace un frío que pela y hay que
tener unos cojonazos tremendos para estar aquí a cuerpo gentil, a pesar de mis
muchos kilos noto el frío, así que no me puedo imaginar radio, tiene que estar el
hombre y nuestro querido moderador tititando, hace un frío que pela
esta mañana yo le eché la bronca a nuestro moderador porque le dije que yo no
compartía la división que ha hecho del coloquio, o sea no acepto, acepto que se
pueda pensar en el ser humano, en la persona como un ente al que podemos
analizar en su naturaleza, prescindiendo de su naturaleza política
Aristóteles que sería el padre de esta tradición que me toca mío de aquí
representar pues definía al hombre como un animal político y aquí me atrevería
a decir que el epíteto es tan constitutivo de su naturaleza como el
propio sustantivo, de hecho si le quitaramos el epíteto el hombre quedaría
reducido a un animal, con lo cual ya nos está diciendo que no podemos
prescindir del epíteto, de hecho prescindir del epíteto es precisamente yo
me atrevería a decir la diferencia fundamental entre las dos escuelas que
aquí venimos a defender, cuando me aborbusieron en esta división de
nuestro encuentro contra la que yo me rebelé dije tengo que encontrar alguna
cita que claramente explique esto, que claramente explique esto y me acordé,
yo siempre procuro utilizar al enemigo para explicar mis tesis y me acordé
de un libro de Norberto Bobio, el tiempo de los derechos donde él
precisamente bueno Norberto Bobio pertenece a la escuela liberal porque
podríamos decir que yo agradezco mucho a los organizadores de este encuentro
porque lo normal hubiera sido que responder a la escuela liberal si hubiese
respondido desde el marxismo, o desde la izquierda, o desde todo ese batiburrillo
de escuelas que surgen como reacción o en dialéctica,
hegelía con el liberalismo pero me han elegido a mí que esto es una cosa
insólita y Norberto Bobio desde esa dialéctica liberal pues
escribe este párrafo en el tiempo de los derechos que yo creo que es muy
ilustrativo para que nos situemos, dice para que pudiera producirse una
inversión en el punto de vista, él ya el reconoce de lo que se trata, hay que
producir una inversión en el punto de vista, hay que cambiarle la mente a la
gente de la que nace el pensamiento político-liberal era necesario que
fuese abandonada la teoría tradicional del modelo aristotélico según la cual
el hombre es un animal político que nace en un grupo social, era necesario que
se antepusiese la existencia de un estado anterior a toda forma organizada de
sociedad, un estado originario que por su propia originalidad debiese ser
considerado como el lugar de nacimiento y el fundamento del estado civil, se
trataría nada menos que dar cuenta del nacimiento de la concepción
individualista de la sociedad y de la historia que es la antítesis radical de
la afirmación de Aristóteles, según la cual el todo, la sociedad, es anterior a
las partes, consiguiendo derribar esta relación entre el todo y las partes
imponiendo la concepción individualista de la historia, el individuo vendría
antes y la sociedad vendría después, la sociedad estaría para el individuo y no
el individuo para la sociedad. Esta es la cuestión, es decir, la cuestión es que
en un determinado momento de la historia hay una escuela política o una
doctrina filosófica que decide quebrar, quebrar algo sobre lo que se
sustentaban hasta ese momento todas las teorías filosóficas y todas las
visiones antropológicas y es que el hombre era un animal político.
Claro, el término animal político hoy le damos unas connotaciones un tanto
tremebundas y un tanto trágicas, puesto que hoy la política se ha convertido en
un ámbito de confrontación humana y por lo tanto cuando hablamos de animal
político inmediatamente nos imaginamos a dos ciervos en plena
berrea, corneando, disputándose a la manada o nos imaginamos un ámbito de
lucha, pero esto es completamente falso. Si nosotros pensamos en lo que ha
sido la historia humana, pues tendríamos que remontar a la creación y la
creación fue concebida como un conjunto armonioso por Dios y las
partes de ese conjunto estaban ligadas entre sí y necesitaban vivir unas por
otras o unas para otras o unas por otras y para otras nacieron unidas y ligadas
entre sí. Desde el átomo hasta el ángel dice un gran autor tradicional
Gustav Tyvon, los átonomos fueron concebidos para estar unidos y formar
moléculas y los ángeles fueron concebidos para estar unidos y formar coros y todo
en realidad en la creación fue creado para estar unido. Es en realidad un
veneno diabólico, en el sentido etimológico de la palabra, diabolene, separar,
dividir, volver a unos contra otros, de ahí la partícula griega Día es un
espíritu diabólico lo que separa al hombre de Dios, en primer lugar lo que
separa al hombre de los otros hombres a través del odio, de las guerras, de las
animazversiones y lo que separa al hombre incluso de su propia alma a través de
la apetencia de bienes materiales y caducos. Y de esa división interior del
ser humano proyectada sobre la realidad es donde surge, yo diría, esta cuestión
que aquí analizamos del individualismo, que el hombre extendido, el ser humano
extendido, necesita extindir la realidad. Ya me estás diciendo que me
cambie, a un minutico. Y de esa excesión, bueno, de esa excesión que el hombre
proyecta sobre la realidad, pues surgen todos los fenómenos desvergadores de la
comunidad política, desde el divorcio hasta la bomba atómica que es
desgregación del átomo, pasando por el conflicto catalán, por poner un caso
cercano. Y también contra esta división interior del ser humano proyectada sobre
la realidad, surgen intentos patéticos de lograr una agregación y ahí surge la
unidad de hormiguero, la unidad de hormiguero que produce la ruptura de la
comunidad política y la recuperación de ese sentido de que el hombre es primero
del individuo es primero y la sociedad posterior, pues surgen los intentos
uniformizadores de la sociedad. Entonces ya no hay pequeños y modestos
propietarios artesanos que ayudan de su propiedad y de su trabajo, sino que hay
proletarios, una masa informe de proletarios que ahora ya ni siquiera
tienen prole y ya no hay el amor exclusivo entre dos seres humanos, sino
que está el catálogo de Tinder en donde todas las tías y tíos son iguales
porque todas o todos presumen de lo mismo y se crea esa unidad de hormiguero y
monstruosa que creo que es esa sociedad en la que vivimos, pero creo que esto no
es verdaderamente el originario, creo que esto es una ficción, es una ficción
russoniana, según la cual hubo un estado originario donde el hombre era bueno por
naturaleza y luego nos hicimos todos malos por culpa de la sociedad, entonces
no estuvimos que retraer de esa sociedad, individualizarnos para luego construir
ese pacto social artificioso y completamente falso que perconiza
russon. Bueno y aquí lo dejo como breve introducción, ¿no?
Muchísimas gracias a todos.
Bueno pues en primer lugar muchas gracias por la invitación a este acto,
muchas gracias a la fundación, muchas gracias a la escuela de arquitectura y
muchas gracias a todo el público por asistir a esta conversación, a este
diálogo. Yo no compro la tesis de que los fundamentos del liberalismo, los
fundamentos del individualismo pasen por concebir o por imaginar a un individuo
que nace desarraigado de la sociedad, que nace desarraigado del grupo,
evidentemente si esa es la la visión antropológica que hay que tener del
individuo es una visión antropológica muy equivocada, todo individuo nace dentro
de un grupo, todo individuo nace dentro de una sociedad, eso, eso es
incuestionable y dentro de una sociedad encontramos grupos muy distintos o
comunidades muy distintas que integra un individuo, la familia, el vecindario,
la confesión religiosa, incluso desde una perspectiva más amplia, algunos podrían
hablar de la nación, también otras comunidades como puede ser la
profesión, como puede ser el equipo de fútbol, dentro de una
sociedad hay muchas comunidades distintas que todas ellas contribuyen a
conformar la identidad de cada persona, una persona en gran medida se puede
definir en función de los grupos de los que forma parte o de los grupos de los
que no forma parte. El problema es cuál es aquí la relación entre individuo y
sociedad y entre o entre individuo y comunidades dentro de la sociedad, la
tradición comunitarista básicamente presupone que la comunidad tiene una
prioridad moral sobre el individuo, que el bien de la comunidad ha de prevalecer
sobre el bien del individuo, incluso que hay un bien común, un bien compartido por
todos los individuos que es hacia lo que tiene que aspirar rectamente cada
individuo. El problema es que dentro de una sociedad hay individuos, muchos
individuos que tienen sus propios intereses, que tienen sus propias
preferencias, que tienen sus propios proyectos de vida y en ocasiones esos
proyectos de vida son compatibles con los proyectos de vida de otros individuos y
en ocasiones son tan compatibles que cooperan y entrelazan sus destinos para
buscar ese objetivo común, pero en otras ocasiones son incompatibles, son no
armoniosos sino enfrentados, contradictorios o conflictivos. Es verdad,
podemos decir que el mundo surge como una unidad pero en la unidad del mundo
pues puede haber por ejemplo parasitismo, el parásito o parasital
huésped, están unidos pero no tienen el mismo objetivo, si tuvieran el mismo
objetivo habría una relación de simbiosis entre ambos y por tanto como
puede existir un conflicto, una tensión, una contradicción entre
individuos, la cuestión es qué proyectos, qué planes, qué preferencias, qué
intereses tienen prioridad sobre otros y aquí lo que dice el liberalismo es que
ninguno ha de tener prioridad sobre ningún otro, que todo el mundo tiene la
obligación de respetar el proyecto de vida de otras personas y eso es
justamente el fundamento de la libertad, la libertad individual para los
liberales es básicamente el derecho que tenemos a ser respetados en el
desarrollo, en la ejecución de nuestro plan de vida y por tanto la obligación
que tienen los demás de respetar nuestro proyecto de vida, a cambio de que
nosotros respetemos el suyo, básicamente vive y deja vivir, ese es
el núcleo de la filosofía política liberal y digo filosofía política
porque desde esa concepción de la política como conjunto de normas que
estructuran la coexistencia o la convivencia dentro de una sociedad el
liberalismo claro que creen la política, en ese sentido de delimitar las normas
para la coexistencia dentro de una sociedad, el liberalismo podríamos decir
que aborrece la política entendida como un ejercicio de dominación, de control,
de manipulación de unas personas sobre otros, monedero definía la política como
el arte de generar obediencia, bueno desde esa visión de la política que es una
visión de la política en real que es la que se desarrolla dentro de los
estados modernos, por supuesto los liberales aborrecen la política porque
el liberalismo rechaza la obediencia al menos la obediencia no aceptada, la
obediencia por la fuerza, por la coacción, de es qué papel juega aquí el
grupo, porque el grupo claramente existe, el grupo la comunidad, la sociedad, claramente
están ahí, porque yo he dicho cada individuo tiene sus fines, cada individuo
tiene sus propósitos, propósitos que en gran medida vienen influidos por los
grupos o las comunidades de las que forman parte pero son proyectos
individualizables y ahí la tradición comunitarista lo que esencialmente
responde es como se ha dicho antes que los grupos o la comunidad tiene prioridad
sobre el individuo y que por tanto hay algo que es el bien común, que es al
que todos los individuos deben someterse o deben tratar de perseguir pero
aquí creo que es muy importante remarcar que los grupos no tienen un valor
intrínseco, los grupos son importantes porque las personas o los individuos son
importantes, los grupos son instrumentales, no son finalistas, lo finalista es la
persona, es el individuo y el grupo por tanto tendrá relevancia moral en la
medida en que el individuo lo tenga y como he dicho cada persona forma
parte de muchos grupos distintos y por tanto la cuestión es aún desde una
perspectiva comunitarista que grupos deberían tener preferencia sobre otros
debe el individuo someterse al bien común tal como es especificado por la
confesión religiosa, por la nación, por la familia, por el vecindario, por el
equipo de fútbol, por la profesión, por el gremio, porque todos esos grupos tienen
objetivos que pueden ser perfectamente contradictorios y en segundo lugar que
formamos parte de un grupo y que nuestra identidad esté entrelazada con un
grupo no genera automáticamente obligaciones de nosotros hacia ese
grupo más allá del simple respeto hacia otras personas, si queremos justificar
obligaciones mucho mayores, sometimientos mucho mayores de la persona al
grupo hay que justificar ese sometimiento más allá de decir que
hemos nacido en un grupo, yo puedo nacer católico pero eso no significa que toda
mi vida deba vivir sometido a la autoridad de la iglesia católica si yo
quiero separarme de la iglesia católica, una cosa es la cultura de la que formo
parte y otra las obligaciones políticas aunque esto entiendo que es más del
segundo bloque que tenemos y ya para terminar simplemente una
diferenciación terminológica porque creo que muchas veces se confunde, creo que
hay que distinguir individuo que es un sujeto, una gente intencional,
individualismo que es una filosofía política que considera que el individuo
es el sujeto de derecho frente a otros individuos y frente a cualquier
agrupación de individuos y hay que distinguir individuo y individualismo de
atomismo, atomismo es una visión de la sociedad donde los individuos deberían
vivir separados y eso no es en absoluto parte consustancial del liberalismo de
la misma forma que hay que dividir, hay que diferenciar sociedad o comunidad que
son conceptos distintos de comunitarismo que es esta filosofía política que
ligaría con el tradicionalismo según la cual los grupos han de tener prioridad
sobre los individuos y hay que distinguir a su vez comunitarismo de
estatismo que confiere a un grupo particular, el grupo político estatal, la
autoridad absoluta sobre otros grupos y sobre los individuos.
Muchas gracias.
Para hacer el debate más dinámico, los aplausos los agradecemos, pero mejor al final...
Pero no aplaudáis.
Esto es, y vaya al final, para que pueda haber una réplica más dinámica y
igualmente por coger el sentido de rebelión contra la distinción entre
los bloques, yo de la conversión irá naturalmente así que quizás no haga
falta hacer una introducción de un segundo bloque, por tanto si deriamos en la
política o que... Nunca hay que perder el papel, el cogerador, siempre tiene que estar ahí.
Entonces, esa partida aquí, no sé...
Además esto va a ser muy fluido, esto va a ser muy fluido porque ya vamos entrando
y Radio y yo tenemos muchos puntos de encuentro, ambos estamos en contra del
comunitarismo, ciertamente. El comunitarismo es una perversión de la
comunidad, todos los sismos son una perversión. Hasta Pío XII el hombre
recomendó que no se utilizara la palabra catolicismo porque era una perversión
de la fe católica, entonces ciertamente el comunitarismo es una perversión de la
comunidad. Yo creo que hay que combatir el comunitarismo porque de alguna manera el
comunitarismo es liberalismo agrupado. Es la conciencia de que la
social la puedes dividir en grupos y que esos grupos pueden montárselo por su
cuenta y pueden crear, digamos, su ecosistema, lo que en el ámbito
católico se llama la opción benedictina, es decir, nos desentendemos del bien
común y generamos una pequeña comunidad. Eso es el comunitarismo que es
liberalismo grupal, digamoslo así. En ese sentido, yo creo que es importante
ratificar esta oposición, digamos, a una comunidad dividida en grupos,
en grupos diversos, a uno defendiendo sus intereses particulares o sus
intereses sectarios. Aristóteles, cuando hace su clasificación de las formas de
gobierno, él no distingue, como hacemos nosotros patéticamente desde nuestro
democratismo un poco cutre, si la democracia es buena, la monarquía es mala,
la aristocracia es buena o mala, sino que él distingue que todas las formas de
gobierno pueden ser buenas, independientemente de que el poder lo
ejerza una sola persona, varias o muchas, que lo importante es que se defienda al
bien común y no los intereses sectarios o los intereses de partido,
los intereses particulares. Entonces, en ese sentido, yo naturalmente me
declaro en contra del comunitarismo, que creo que es una gangrena y creo que es una
perversión, digamos, del sentido comunitario en la que prevalece el
bien individual disfrazado de bien pseudo colectivo. Ahora nos
agrupamos los fachas, ahora nos agrupamos los maricones, ahora nos
agrupamos las feministas, ahora nos agrupamos, no sé qué, y montamos aquí
un archipiélago comunitario y anchas castillas, o sea, sí, totalmente en
contra naturalmente de esto. Yo cuando hablé antes de la unidad, de la
unidad armónica que se genera en la creación, naturalmente he estado hablando
de la unidad en la diversidad, y frente a ella contrapuse esa unidad de
hormiguero, que el hombre escindido trata de crear, generando categorías
homogéneas y absolutamente monstruosas. Yo creo, naturalmente, que sí, en el
pluralismo, la sociedad tiene que ser plural, tiene que ser diversa, no puede
haber otra unidad más que la de la diversidad, unidad contra la que el
liberalismo siempre se pronunció. Hay que decir que toda la tradición
liberal es una tradición uniformizadora. Hoy en día los liberales
todavía siguen diciendo eso de libres e iguales, es decir, el presupuesto
liberal para la libertad es la igualdad. Luego eso se transmuta o se
pervierte y dice, bueno, pero es igualdad ante la ley, no, es igualdad. El
liberalismo siempre trató de hacer una única planta. Luego ha respetado
las diferencias entre esos grupos en su vida personal o en sus intereses
particulares, pero les exige que todos ellos respeten una ley común.
Yo creo una sociedad plural y creo en una sociedad en la que haya muchas leyes. A mí
me parece bien que los catalanes tengan su ley y que los castellanos tengan la
suya y que los vascos tengan la suya. Bueno, los vascos no tanto. Seríamos
parte de que cada señorío vasco tuviera las suyas. Aquí no nos pongamos
liberales porque los señoríos vascos tuvieron tradiciones propias. Me parece
bien que las tengan, me parece bien que las tengan, pero están unidos. ¿Y por qué
están unidos? Porque sí creen en el bien común, porque no creen como venzán
que el único bien común alcanzable es la suma de los intereses, de los individuos
que forman esa sociedad. No, no lo creo, porque creo que todos esos individuos
que forman esa sociedad son capaces de percibir a través de la razón cuál es
el bien común, el bien al que pueden servir. ¿Qué suma de ellos les va a hacer
renunciar de su interés personal? Todos los años, nuestra vida común no tenemos
que ponernos especialmente elevados. Todos sabemos que en nuestra vida
personal, muchas veces tenemos que renunciar al interés personal para
contribuir al bien común, al bien de esa pequeña comunidad que formamos con
nuestro novio, al bien común que significa esa pequeña comunidad que formamos
con los alumnos de nuestra clase y tenemos que renunciar a nuestro interés
personal. Y sabemos, además, cuál es ese bien común, porque tenemos una
conciencia, tenemos una conciencia de lo que significa el bien para el prójimo y
el bien que el prójimo puede compartir con nosotros. Entonces, estamos capaces de
renunciar a parte de lo que nos gustaría tener, podemos renunciar a nuestro
egoísmo, a nuestro egoísmo. El orden económico-liberal nos propone que la
suma de egoísmos generan, mediante la mano invisible, ese estado perfecto en el
que todos somos felices. Yo creo que realmente ese estado se genera a través
de la renuncia de nuestro egoísmo y de la capacidad generosa de aceptar que
nuestro bien solamente es bien verdadero a través del bien de nuestro
vecino. En este sentido, en este sentido a mí me gustaría, lo que yo he dicho y creo
que esto también es algo que nos une, que el liberalismo no postula, por
supuesto, que no exista una sociedad y que por lo tanto no puede existir un
orden político, una comunidad política y que por lo tanto no pueda existir una
ley que vertebra la convivencia. Y en este sentido, por eso son tradiciones
políticas, de las que estamos hablando aquí. Sin embargo, yo creo que la
tradición política, la forma política, la forma política más perfecta sería la
que aunase el máximo de autoridad y el máximo de libertad. Yo no creo que el
problema esté en que haya una máxima autoridad ni el problema está en la
obediencia en sí misma, porque la obediencia en realidad es la adhesión
algo en lo que crees, la obediencia verdadera es adhesión a algo en lo que
crees, algo con lo que identificas, algo que consideras que es bueno para ti, que es
bueno para tus semejantes y algo en lo que quieres contribuir. Yo no creo que el
problema esté en la obediencia. En ese sentido, una autoridad justa puede ser
extraordinariamente intensa, porque lo único que va a hacer es corroborar
tu propia naturaleza, es decir, aquello a lo que tú quieres añadirte.
Entonces yo sí creo en una forma política que auné el máximo de
autoridad y el máximo de libertad. Creo, sin embargo, que el liberalismo lo que
postula para permitir la forma política que ampara es el mínimo de
autoridad y a la postre también de alguna manera el mínimo de libertad.
Vendiendo la máxima libertad en realidad es que las sociedades liberales, que son
las de esas que vivimos, en este sentido yo creo que es mucho más fácil
entender la sociedad que postula un liberal que la sociedad que postura un
tradicional, porque la sociedad que postura un liberal es la sociedad en la que
vivimos, es la sociedad en la que vivimos. Y al final, el liberalismo más allá de
sus proclamas, puesto que ha conseguido realizarse a lo largo de estos dos siglos,
nos ha conducido la situación presente y la situación presente cuál es, la
situación presente es que el mínimo de autoridad ha conducido a la anarquía,
pero el mínimo de libertad nos ha conducido a la tiranía.
La realidad es que hoy vivimos en sociedades en donde la tiranía y la
anarquía han creado una especie de entente o de amalgama que se retroalimenta.
Esto es lo que yo percibo de nuestra sociedad. Nuestra sociedad es una sociedad
más anarquica que ninguna otra, en el sentido en que el pluralismo al que yo
aludía ha dejado de existir y el pluralismo hoy a lo que afecta son a los
fundamentos más ondos de la convivencia, es decir hoy no tenemos la posibilidad de
encontrarnos en los fundamentos de la convivencia y por lo tanto esto tiende
inevitablemente hacia una anarquía porque el ejercicio de la libertad es
siempre un ámbito que yo me creo, una especie de empalizada que yo me creo para
defenderme del otro, del otro que forma parte de mi comunidad que ha dejado de
ser comunidad y al mismo tiempo y al mismo tiempo lo que está ocurriendo
efectivamente es que lo estamos palpando. Nunca el ejercicio del poder ha sido
tan tiránico como tenemos hoy. Entonces yo creo que esta es la paradoja del
liberalismo. La paradoja del liberalismo es que ha creado sociedades en donde el
mínimo de libertad y el mínimo de autoridad han generado esta mezcolanza
de anarquía y de, como decía antes, sí, que de tiranía, ¿no?
Bueno,
yo tengo cierta coincidencia en que algunos de los valores que estructuran las
sociedades actuales son valores liberales en el sentido de que el sujeto de
derecho es el individuo o al menos formalmente se reconoce que el sujeto de
derecho es el individuo, pero no diría que vivimos en sociedades liberales en
la medida en que hay una autoridad monopolística última que es el
soberano, que es el Estado y que tiene todo el poder para decidir dentro del
territorio que se hace o que no se hace. Es verdad que ese soberano también está
influido por por otros agrupaciones, por lobby, por la propia democracia, es decir,
por el propio acto de ir a votar, pero en última instancia el Estado tiene el
monopolio de la de la autoridad política. ¿Por qué? Porque tiene, tras el
monopolio de la violencia, socialmente reconocido y no hay otras autoridades que
puedan, de alguna manera, competir con esa soberanía estatal. Las otras
autoridades están todas ellas subordinadas a la autoridad estatal.
Entonces, yo cuando...
has dicho que la tradición liberal es una tradición que busca uniformizar, porque
busca una igualdad ante la ley común y por tanto busca cargarse la diversidad
normativa, yo diría que el liberalismo busca los fundamentos minimalistas de la
coexistencia pacífica entre leyes potencialmente muy diversas, entre
conjuntos normativos potencialmente muy diversos, pero que tienen que coexistir.
Es decir, si hay una ley para determinados señoríos vascos, hay una ley para los
catalanes, hay una ley para los castellanos, ¿cómo se relacionan entre esas leyes
entre sí? Pues tendrá que haber unos fundamentos mínimos que permitan la
coexistencia pacífica entre ellas. Y esos fundamentos mínimos son los que
trata de descubrir y los que trata de defender el liberalismo. Fundamentos
mínimos que se asientan sobre la libertad personal, sobre la propiedad privada y
sobre la voluntariedad contractual. Y aquí quiero ligarlo con lo que Juan Manuel
ha llamado obediencia. He dicho que la obediencia no es mala, porque obediencia
es someterte o adherirte a aquello en lo que crees. Claro, si definimos así la
obediencia, claro que no es mala. Es decir, sumarte voluntariamente a un proyecto
compartido, pues es consustanciado al ser humano y es en parte lo que nos
realiza como seres humanos. Yo lo que estoy criticando o lo que los
liberales criticamos no es la obediencia basada en la adhesión voluntaria a una
comunidad, es la obediencia de vida basada en la adhesión coactiva a una
comunidad, es decir, justamente la ausencia de voluntariedad que surge en
nuestras sociedades a través de la imposición política de estados a los
que no nos hemos adherido voluntariamente.
Entonces, cuando, por ejemplo, se habla de la ley de los señoríos vascos, la ley de
los catalanes, la ley de los castellanos, y se pretende que dentro de esa ley o de
esa comunidad, de ese ámbito comunitario existe un bien común, la cuestión es
todas las personas dentro de esos grupos se han adherido voluntariamente a esos
grupos, bueno, podemos decir, han nacido en ellos. Yo nací en mi familia y nadie me
ha preguntado si quería que ésta fuera mi familia o que no lo fuera. Es un hecho,
bien, estamos de acuerdo. Yo he nacido en el norte de la Comunidad Valenciana,
Antiguo Reino de Valencia, otros han nacido en alguna provincia del País
Vasco, otros en Castilla. La cuestión puede ser que eso es un hecho, pero por el
hecho de haber nacido ahí, tenemos obligación de obedecer aún cuando nos
adhiramos voluntariamente a esas comunidades, porque de la misma manera
que yo he nacido en mi familia, pero llegada a una determinada edad de
madurez personal, me puedo emancipar de la familia y no quedo sometido a
obligaciones desde luego muy estrictas a la autoridad paternal, justamente la
emancipación, es que yo conformo mi propio sujeto de soberanía o mi propia
familia, de la misma manera uno debería poder separarse de aquellas comunidades
políticas a las que nos ha adherido voluntariamente, porque si no, si no es
así, si somos, si estamos sujetos al derecho de la comunidad política a la
que accidentalmente hemos nacido, simplemente por ese accidente de haber
nacido ahí o simplemente porque nuestra identidad creemos que se conforma por
haber nacido ahí, pues entonces no hablemos de adhesión voluntaria, hablamos
de adhesión coactiva y de sometimiento no voluntario a la misma y claro eso
podría tener cierto sentido si efectivamente hay un bien común que
podemos definir con bastante claridad y al que debemos plegarnos aunque no
estemos de acuerdo con él y yo sinceramente el único concepto de bien
común que puede ser verdaderamente general, inclusivo para todas las
personas, es un bien común que consiste en respetar a la otra persona, en
respetar el proyecto de vida de la otra persona, en no convertir a la otra
persona en mi súbdito en contra de su voluntad, porque si intentamos ir mucho
más allá e intentamos definir bienes compartidos que sean mucho más
específicos en el fondo muy probablemente con lo que nos encontremos no sea
con un bien común en el sentido de un bien que comparten todas las personas de
ese grupo sino en bienes particulares de algunos individuos, de algunos miembros
de ese grupo que se elevan a la categoría de bienes generales o de
bienes comunes justamente para obligar a que determinados individuos que no
están de acuerdo, que no concuerdan con esa definición de bien común se
sometan, se adhieran coactivamente a los intereses de otros que han convertido
en bienes generales o en bienes comunes y si no somos capaces de especificar mucho
que es el bien común y por qué debemos someternos a ese bien común pues apelar
a él más allá de como un respeto a los principios jurídicos mínimos que
permitan la existencia pacífica creo que nos lleva mucho más allá.
Sí, yo quisiera por centrar porque creo que es evidente que la conversión está
confluyendo hace que hay una cuestión central que es el bien común, si existe un
bien común que vaya más allá de mi propia voluntad o del respeto a los
proyectos de los otros o si viene bien común es la suma de intereses, una
suerte de armonía de intereses que se pudiera conseguir, entonces creo que
quizás esta sea la cuestión, hay un bien común que esté por encima del
interés, el bien común es dialéctica con el individuo es o bien común o
individuo y quizás creo que este es el punto central del debate, el bien
común. Bueno vamos a ver ese punto central del
debate en el sentido en que es causa final de la comunidad política desde el
punto de vista de la doctrina tradicional pero bueno vamos a ver para
llegar al bien común o para entender el bien común primero hay que entender
el concepto de libertad que es un concepto que yo creo que también a
Rallio y a mí no se para, hay que entender el concepto de soberanía
que a pesar de que Rallio ha dicho que el liberalismo no reconoce un soberano
pero fundamentalmente el liberalismo es el reconocimiento de la soberanía, es
decir es uno de los conceptos medulares del pensamiento liberal y es un
concepto totalmente ajeno al pensamiento tradicional en el sentido
que el pensamiento tradicional sólo reconoce la soberanía de Dios y en
todo caso la soberanía de Dios encarna políticamente a través del pueblo y
del reconocimiento de un soberano pero pero el concepto de soberanía, soberanía
nacional, soberanía popular son conceptos liberales o sea que yo creo que sí, sí
el liberalismo y muy específicamente el liberalismo russoniano crea la
voluntad general y la voluntad general es soberana y se impone sobre el pueblo y
además digamos que ruso dice que a la gente hay que enseñarle a ser libre, la
gente tiene que aprender a ser libre, esto es un es un concepto que es
fundamental o fundacional del liberalismo y yo creo que todas las
tradiciones liberales reconocen el concepto de soberanía, el concepto de
soberanía es una línea medular, del mismo modo que está la cuestión de la
libertad, que yo también creo que es importante y que tiene que ver con
este tema de la obediencia, que él discutía también en el
sentido en que consideraba que no se puede hablar de una obediencia sino
hay una adhesión voluntaria y también aquí se introduce un concepto que nos
distinguiría que sería el concepto de voluntad, hasta qué modo es
posible, hasta qué punto es posible fundar una comunidad política sobre
el concepto de voluntad, es decir sobre el concepto de una libertad que se
ejerce y se encarna en una serie de decisiones y hasta qué punto nos
podemos desvincular, el radio también lo ha dicho, nos podemos adherir de forma
voluntaria a esas comunidades o podemos libremente decidir que nos salimos de
ellas, este también sería un concepto que nos separaría, pero si nos
centramos en la cuestión del bien común, en realidad la cuestión que tendríamos
que ver si existe un bien objetivo, es decir si podemos determinar cuál es el
bien, la realidad es que si miramos la historia humana en todas las tradiciones
religiosas y filosóficas, el bien común siempre se ha identificado de
forma precisa, bien es verdad que desde el punto de vista católico pero
seguramente otras otras religiones también tienen este punto de vista, se
define lo que es la verdad y otras tradiciones religiosas o filosóficas
según el modo en que se aproximen a esa verdad, pues se aproximan más al bien
común o no, pero si analizamos todas las tradiciones religiosas y filosóficas
descubrimos que efectivamente todas coinciden en la definición del bien
común, hay un libro en ese sentido muy ilustrativo de C.C. Lewis en donde él
trata precisamente, él toca estas cuestiones y él toca cómo se está
inaugurando una nueva era de manipuladores sociales que tratan de
abolir al hombre borrándole de la razón la conciencia del bien y al
final del libro hay una especie como de apén dice muy muy instructivo muy
interesante en donde él elabora las reglas del tao, dice él, entonces analiza en
todas las tradiciones religiosas y políticas, cristianismo, el budismo,
el confusionalismo, el islam, el hinduismo y luego tradiciones filosóficas,
aristotelismo, platonismo, coge discursos de Cicero, coge un montón de
tradiciones y realmente sí, digamos que los preceptos de esas tradiciones o
las elaboraciones que esas tradiciones hacen para tratar de definir el bien
común son los mismos, esto está ahí presente, en realidad yo creo que es el
liberalismo lo que destruye esta conciencia de que sí existe un bien
común, de que sí existe un bien un bien objetivo que se puede determinar, que
naturalmente presupone la existencia de un orden moral
correlativo y que existe y que exige, digamos lo así, la conciencia de un
orden del ser. Yo creo que el problema para determinar el bien común empieza a
surgir con descartes, empieza a surgir con descartes que es el que antepone la
conciencia del yo a la conciencia del bien, es decir descartes es el primero que
nos dice que él tiene conciencia del mundo a través de la conciencia de
sí mismo y desde un momento en el que lo importante es la conciencia de ti mismo
introduces la subjetivización del bien. A partir de ese momento efectivamente, claro, pues
el centro del mundo eres tú y a partir de ahí, efectivamente tú elaboras tu
propio bien que ya no es el bien común sino que es tu propio interés, esta
ruptura que introduce descartes es la que luego profundiza, bueno primero
teólicamente el protestantismo y luego políticamente el liberalismo pero
yo sí que creo que todas las tradiciones filosóficas han reconocido la
existencia de un bien común que se podía objetivizar. El problema, a mi modo de
ver, para determinar el bien común en las sociedades modernas, es que para
determinar el bien común no se puede prescindir de la dimensión metafísica del
ser humano. Yo creo que esta es la cuestión. Y el liberalismo precisamente lo que
presupone para construir esa sociedad a partir de la agregación de individuos
es precisamente la extirpación de esta dimensión metafísica del hombre o, en
todo caso, la reclusión de esa dimensión metafísica en un desván o
en un apartamento, en una casilla que no intervenga, digamos, en la vida de la
Polis. Esto yo creo que es el elemento fundamental que hace que las sociedades
liberales, que yo sí que creo que vimos en sociedades liberales, o sea que yo creo
que las sociedades liberales, por supuesto, no son las sociedades liberales que
concibieron los padres del liberalismo a finales del 18 o a principios del
19, sino que son sociedades que han degenerado por la inercia inevitable,
no de las premisas que las fundamentan. Pero el liberalismo siempre consideró
que bien no se podía prescindir de la dimensión metafísica del ser humano,
no se podía prescindir de sus convicciones religiosas, no se podía
prescindir de su anhelo de trascendencia, de acuerdo, pero había que apartarlo de
la plaza pública. Desde ese momento yo creo que estás disolviendo los
fundamentos de la Polis y estás convirtiendo el pluralismo natural, es
decir, las diferencias que todas las personas tenemos, que son tan gozosas
para que podamos convivir personas distintas, estás convirtiendo en un
pluralismo que afecta a los fundamentos de la convivencia y que, por tanto,
rompe la, rompe la posibilidad de convivencia. En ese sentido, Raúl yo
preguntaba, pero yo cómo consigo si los señoríos vascos, y los catalanes, y los
gallegos, y los valencianos, y los castellanos tienen leyes distintas, yo
cómo consigo que haya una auténtica comunidad. Eso se lograba porque a todas
esas personas que tenían leyes diferentes los unía el elemento
metafísico. Cuando eso te lo cargas, cuando eso lo apartas, la sociedad
inevitablemente se rompe y se desgrega.
Ahora voy sobre la cuestión del bien, pero antes quiero tocar lo de la soberanía,
porque, claro, que se identifica a ruso con el liberalismo, que entiendo que es
algo que mucha gente hace, pero a mí me resulta...
Bueno, en muchas escuelas liberales, pero a ver si me va a decir que ruso no es...
No, no, yo creo que ruso es uno de los grandes enemigos del liberalismo, y ahí,
de hecho, tenemos cierta coincidencia, porque...
Hombre, es el fundador del concepto de contrato social, que es sobre el que
fundamentáis vuestra visión política. No necesariamente, de hecho, yo soy bastante
anticontractualista, es decir, hay tradiciones liberales bastadas en el
contractualismo, eso es cierto, pero no diría tampoco que sea el contractualismo
ruso-niano, sino más bien en el jovesiano, quizá.
Pero la idea de soberanía nacional, efectivamente, es una idea que en última
instancia viene de ruso, pero no olvidemos que ruso presidía el gusto de ruso,
presidía las reuniones del ruso Jacobino. Y creo que aquí tenemos un enemigo
común tanto del tradicionalismo como del liberalismo, que es el Jacobinismo,
que es la uniformización nacionalista y centralizadora de todo el orden social
preexistente, a través de un estado muy potente.
Por tanto, yo diría que más bien el concepto de soberanía nacional es un
concepto que viene del nacionalismo, que es verdad que los movimientos
liberales políticos se apropian, porque cuando se cargan la soberanía
monárquica queda un vacío de poder. Entonces, ¿a quién colocamos al frente
ese vacío de poder? Y se coloca a la nación o a la voluntad general ruso-niana.
Pero una visión, o sea, la filosofía política liberal, si reconoce que la
soberanía reside en la nación, está negando el derecho del individuo, es decir,
el soberano es el que decide, es el que decide en última instancia, el que
manda en última instancia, el que, como decía Karlsmit, impone su voluntad en el
estado de excepción. Cuando no hay derecho, el que manda y el que impone que es
derecho es el soberano. Y si el liberalismo dice que el soberano es el
estado, la democracia, la nación, está diciendo que los individuos no tienen
derechos, que los individuos tienen concesiones del soberano. Y una concesión
del soberano lo mismo te lo da como lo mismo te lo retira. Y eso no es un derecho.
Un derecho es algo que le podemos exigir a otro en situación de igualdad, en
situación de simetría. Y por eso yo reniego del concepto de soberanía
estatal. Si queremos, yo defiendo el concepto de soberanía individual, que es un
juego de palabras que a lo mejor resulta chocante, porque entendemos siempre la
soberanía como ejerciéndola frente a otro, como poder de decisión frente a
otro, pero en realidad la soberanía es poder de decisión sobre mí, sobre mi
vida y sobre lo mío, es decir, sobre mi propiedad, respetando la soberanía de
otros, de la misma manera que un estado o un soberano respeta la soberanía de otros
estados. Pues si descendemos el concepto de soberanía al individuo, cada individuo
es soberano sobre sí mismo, sobre su propiedad, respetando la soberanía de
otros individuos, sujeto de derecho y libertad. En cuanto a la idea de bien,
creo que antes de nada habría que empezar definiendo que es el bien, porque
antes de decir si el bien es objetivo o subjetivo, ¿qué entendemos por bien?
Para que podamos realmente definirlo como objetivo o subjetivo. Desde un punto de
vista ético, prácticamente el bien es algo que nos gusta, que nos atrae, que
consideramos positivo, pero entonces la cuestión es positivo para quién, positivo
para mí, positivo para ti, positivo para todos.
Por tanto, creo que esa es una primera cuestión que hay que resolver.
Muchas religiones efectivamente han elaborado conceptos más o menos
compartidos o comunes de bien, porque las religiones han sido formas en las que
el grupo se ha cohesionado y ha podido coexistir. Entonces es cierto que para
que haya una cierta funcionalidad en los grupos, para que no nos estemos matando
entre nosotros, para que unos no defrauden a otros, para que podamos
distinguir yo soy de este grupo y los otros son de otro grupo, hacen falta unos
elementos compartidos o unas reglas compartidas que son las que las
religiones intentan elevar a la categoría de bien común. Y los
liberales de alguna manera lo que intentamos hacer es extractar realmente
de todas esas ideas que se nos dicen que son bienes comunes, cuáles son los
fundamentos minimalistas que permiten la coexistencia pacífica, porque el
problema es que muchas veces en ese conjunto de ideas que se nos dicen
que son bienes comunes se cuelan lo que no son más que bienes
particulares, como he dicho antes, elevados a la categoría de bienes
comunes, para si lo queremos que unos colectivos parasiten a otros colectivos
dentro de la misma sociedad. Pero bueno, yo tampoco reniego de la idea de que
pueda haber un bien objetivo, no es algo a lo que necesariamente me
oponga, pero no es lo mismo bien objetivo que bien común. ¿Por qué? Porque bien
objetivo puede ser muy plural, es decir, puede haber una pluralidad de bienes
objetivos. El bien objetivo no tiene por qué ser uno solo y para todas las
personas. Algo puede ser bueno, otra cosa puede ser buena y aquello puede
ser bueno, y luego haber otras muchas cosas malas, incluso dentro de la
tradición naristoténica, pues tenemos virtudes como la fortaleza, por ejemplo,
la prudencia, la caridad, todo eso podemos considerar que son hábitos,
conductas positivas, buenas, ¿vale? Pero ¿cómo se relacionan entre sí? Si hay un
conflicto entre, no sé, entre la fortaleza
frente a la adversidad y la caridad, si ayudamos desinteresadamente siempre a
una persona, pues al final somos como presa de la parasitación de esa
persona, es decir, si nos entregamos completamente a otro, dejamos de poder
desarrollar nuestros propios proyectos de vida. Si hay conflictos entre bienes,
¿qué viene de prevalecer? Ahí la ética de la libertad isotélica diría, bueno,
pues apelamos a la prudencia, al sentido común, bueno, pero ahí hay una
indeterminación. Y si la solución quedas tú a ese conflicto de bienes, no es la
misma que doy yo, ¿cuál de las dos ha de prevalecer? Y ahí el liberalismo dice,
pues, que cada cual dentro de su vida decida qué bienes prioriza sobre otros.
Y en la medida en que no todos los bienes tienen por qué ser priorizados de la
misma manera, en la medida en que no hay una jerarquía compartida de bienes
objetivos, para algunos puede ser más importante unos bienes, para otros
otros bienes, por eso las personas somos diversas y plurales, pues no hay un bien
común que se pueda superimponer, bueno, o sea, que se superimponga algo, desde luego
hay, pero no hay un bien común objetivo que se superimponga sobre todos.
Como el tiempo a premia, creo que ha quedado muy claro la distinción en
torno a bien común, desde las dos escuelas y creo que ambos lo han definido
con mucha claridad, o sea que por un lado hay una realidad de un bien común que se
define más como un consenso funcional por la necesidad o la imposibilidad de
poder definir un bien que sea un objetivo para todos y que no genere
conflictos, y por otro lado un bien común que se entiende más como una
realidad metafísica que me viene dada, y que uno reconoce, creo que son dos sobre
esto. Bueno, no me viene dada, o sea, vamos a ver, no me viene dada en el sentido...
No, no, no, yo creo que los seres humanos estamos dotados de una razón natural que
nos permite discernir el bien y el mal, esta es la definición de ser humano de
Aristóteles. Pero a mí me gustaría, no os tan digo por eso. No, es que si prescindimos
de esto nos viene dada, no, como si fuéramos robots. No, no, vamos a ver.
Porque está más allá de la voluntad del hombre, sino que es algo que...
No, no, no, no, no, no está más allá de la voluntad del hombre, la voluntad humana
se adhiere al bien a través del ejercito del discernimiento, a través del libre
albedrío. Aquí la diferencia de la visión de...
Pero ya que si era por favor, que no se construye el bien, el hombre...
No, no, pero vamos a ver, la noción fundamental, ya que he utilizado la noción
estad teológica de libre albedrío, a la hora de definir la libertad, yo creo que
lo que define la distinción fundamental entre el pensamiento tradicional y
el pensamiento liberal, es que el pensamiento tradicional entiende que
el libre albedrío es un medio, es un medio para alcanzar un fin y ese fin es el
bien, mientras que creo que la escuela liberal considera que libre albedrío es
un fin. Esto estoy citando sin citarle a un autor que no es nada tradicional, que es
Jacques Maritain, nada más y nada menos, que es una especie de bicha para mis
amigos tradicionales y Maritain define esto, que la tragedia del
liberalismo es que convierte el libre albedrío en un fin y este es el problema
de la libertad sin destino, es decir, sin la libertad sin un para qué, es decir, lo
que define un movimiento es el punto de partida y el punto de llegada y yo creo
que este es el drama de la libertad liberal, es decir, que preconizas la
libertad como ejercicio de expresión, de tu propia autonomía, de tu propia
humanidad, pero no, yo creo que el bien común no es algo que nos viene dado,
es decir, yo creo que el ser humano tiene capacidad de discernimiento, es que si no
esto, esto ya es un concepto fundamental, además en los que creo que vamos a
estar de acuerdo, el ser humano no es un robot, es decir, Dios no está ahí apretando
botones, ahora vamos a hacer que estos cabrones hagan esto, por cerrar, yo no me refería
a eso, pero que lo importante era no sé yo, me parecería interesante si se
puede cerrar con la libertad, es decir, antes de pasar a las preguntas del público
creo que hemos hablado sobre el bien común, que me parece que es un punto de
central, me parece evidente por las intervenciones de ambos que la libertad,
que entendemos por libertad, es claramente conflictivo y si me gustaría
quizás, cogiendo una más última intervención, cuál cree que es la
verdadera libertad y dónde encuentra el problema en la tradición liberal y dice
Berser. Bueno, bueno.
A pesar de que tenemos puntos en común y los hemos mostrado al principio, pero también
tenemos muchas disenciones. Y luego adquiere distintas disenciones, soberanías,
soberanías nacional, que es la entrega de esas soberanías nacionales a un ente mayor,
etcétera, etcétera. Tampoco creo que las virtudes compitan entre sí, hay una
jerarquía entre las virtudes y la razón práctica tiene la capacidad de
establecer esa jerarquía. Por otra parte, las virtudes están ligadas unas
a otras, ¿no? Decía Chesterton a que no he citado y ya lo meto así con calzador,
porque si no lo cito, voy a defraudar, voy a defraudar a nuestro público, tanto
a seguidores como a opositores. Decía Chesterton que el problema de nuestro
mundo es que se había llenado de virtudes cristianas que vagaban separadas, ¿no?
Las virtudes están ligadas y el juicio que tenemos que hacer nos exige
establecer jerarquías entre las virtudes y ver qué virtud se desprende de otra o
qué virtud se antepone a otra o qué consecuencias tiene una virtud que se
derrama sobre otras. Pero, bueno, esto lo dejamos ya cerrado para centrarnos en el tema de la libertad, ¿no?
El tema de la libertad es inabarcable, sí, claro, aquí estamos tocando temas que
darían para un curso académico, sino para toda una carrera, ¿no?
Hay un tocallo mío argentino, Juan Manuel de Rosas, que decía que el hombre libre es
aquel que despojado de miedos infundados y de deseos innecesarios se sujeta a los
mandatos de Dios al dictado de su conciencia y a los dictámenes de la recta
razón, decía Juan Manuel de Rosas. Vamos a ver, yo creo que la libertad humana
desde el punto de vista cristiano es, como nos decía Aristóteles, es el
discernimiento que el ser humano tiene y la capacidad que el ser humano tiene para
abrazar el bien y rechazar el mal, para adherirse a la verdad, para adherirse a la
verdad. Entonces, en este sentido, la libertad cristiana pues está compendiada
en ese Consejo evangélico, ¿no? La verdad os hará libres, que desde el
liberalismo se refuta la libertad os hará verdaderos.
Desde el punto de vista cristiano la libertad está ligada a la verdad y la
principal verdad es lo que el ser humano es, la naturaleza humana, es decir, la
libertad desde el punto de vista tradicional significa que en primer lugar
el ser humano tiene que cobrar conciencia de lo que es y tiene que
asumir humildemente lo que es y por lo tanto tiene que saber que no puede salirse
de sus casillas, es decir, que no tiene libertad para volar, por ejemplo, o que no
tiene libertad para alimentarse del aire, porque no tiene alas y no puede vivir del
aire. La asunción de tu propia naturaleza es lo que te permite, es decir, la
aceptación del orden del ser, de lo que eres, es lo que te permite perfeccionarte,
perfeccionarte, es decir, ser mejor, aspirar a ser mejor y desde el punto de
vista tradicional eso se logra en comunidad, eso no lo puedes lograr solo,
porque cuando tratas de lograrlo solo lo único que haces es crear en torno a
ti ese ámbito, ese ámbito, esa empalizada que te permite
desenvolverte, que te permite hacer cabriolas, pegar saltitos para pensar que
vuelas o pensar incluso que puedes vivir sin aire, porque como estás dentro de una
cápsula o dentro de una empalizada, entonces desde el punto de vista
tradicional se logra en comunidad, se logra precisamente interactuando con la
libertad del otro y viendo y viendo que puedes confluir con la libertad del otro
y puedes sumar tu libertad a la del otro, precisamente sois lo mismo, estáis hechos
iguales y aunque por supuesto sois muy diversos y tenéis legítimas aspiraciones
diversas precisamente pues porque uno tiene habilidad con las manos y otro
tiene una inteligencia más desarrollada y otro tiene una capacidad para unos
oficios y otro para otros, pero podemos confluir en ello. Yo creo que en
realidad lo más importante a la hora de establecer la cuestión de la libertad,
la diferencia que creo yo que el pensamiento tradicional tiene en su
noción de la libertad frente al pensamiento liberal, es precisamente
que para el pensamiento tradicional la libertad en sí misma no es un
logro, sino que la libertad necesita un, como decía antes, un para qué, entonces
por ejemplo cuando en el pensamiento liberal se habla de libertad de
expresión, pues el tradicional siempre va a decir bueno en primer lugar para
que haya libertad de expresión tiene que haber expresión y la
expresión que significa, la expresión es la capacidad que tenemos de para
comunicar algo que sea valioso, en el momento en que no hay expresión de que
estamos hablando de libertad de expresión. Nosotros hemos visto como
recientemente en España se han montado grandes
movimientos de apoyo a la libertad de expresión, pues no sea un rapero que
deseaba que pusieran bombas a la gente y la mataran o bueno además
curiosamente estos grandes, estos grandes iconos de la libertad de
expresión en estos tiempos son tíos que quieren matar a gente, un tío que
escribe en tweets que qué bien que agarrero blanco lo volaron, otro tío que
quiere que a los guardias civiles los maten, otro que no sé qué, eso no tiene
nada que ver con la expresión, eso no tiene nada que ver con la expresión.
Entonces yo creo que eso no tiene nada que ver con la libertad, en el
sentido que el para qué es nefasto, entonces yo creo que desde el punto de vista
tradicional por supuesto que se puede negar la libertad que está hecha para
para dañar, la libertad que está hecha para para calumniar, la libertad que está
hecha para herir, para lesionar, para destruir, para separar, para encizañar,
eso no creo que sea libertad, por la razón sencilla de que su objetivo no es
bueno, no es verdadero y esto es lo que yo creo que es la libertad.
Sí, yo sí creo que la libertad tiene un valor intrínseco básicamente porque nos
permite elegir entre los diversos o plurales para que es que puedan marcar
ese movimiento, decías, el movimiento tiene que tener una dirección, claro, pero
la dirección no tiene porque ser compartida, no tiene porque ser la misma
para todos, cada uno de nosotros podemos tener una dirección, yo puedo querer ir
a Valencia, a otro a Barcelona, a otro a Oviedo y la cuestión es que cada uno
podamos escoger el camino, el proyecto de vida que queremos seguir, sin pisotear,
sin aplastar, sin impedir que otros se escojan sus propios proyectos de vida.
Entonces, el liberalismo no prejuzga cuál es ese proyecto de vida, siempre y
cuando, y ahí sí coincido contigo, que ese proyecto de vida no genere daño sobre
terceros, es decir, no impida que otros desarrollen su propio proyecto de vida.
Entonces volvemos a lo mismo, libertad para qué, pues aunque haya bien objetivo o
bienes objetivos, mejor dicho, bienes plurales objetivos, para poder escoger
entre la jerarquía de bienes de bienes plurales, porque apelar a la razón
práctica, que desde luego la tenemos, pero el ejercicio de razón práctica que
puedo hacer yo no tiene porque ser exactamente el mismo que hagas tú o el
que haga otra persona, y por tanto, entre distintos bienes plurales, hay que
priorizar uno, hay que renunciar a otro o hay que darle menos importancia a
alguno, cada uno ha de poder, a detener la libertad, ese respeto, por parte de los
demás, de poder escoger qué jerarquía de bienes, qué jerarquía de objetivos está
persiguiendo. A este respecto, de todas formas, quería además distinguir entre
libertad y capacidad, porque muchas veces hablamos de libertad de volar, por
ejemplo, Juan Manuel ha hablado de ella, para liberalismo la libertad es un
derecho negativo frente a los demás, como ya he mencionado, es un concepto
social, Robinson Crusoe ni es libre ni deja de ser libre, porque Robinson Crusoe
no interactúa con nadie más, y por tanto, en el ámbito de Robinson Crusoe no hay
libertad, la libertad es un concepto, un principio, reglado dentro de la sociedad,
yo te puedo reclamar a ti que no me dañes, y tú me puedes reclamar a mí que no te
dañes, pero Robinson Crusoe no tiene nadie a quien reclamarle absolutamente
nada. Y hay un punto que se me ha quedado antes, y que además ha vuelto a
salir ahora, y creo que es importante, y que en cierto modo conecta con esto.
Juan Manuel antes ha mencionado que en el fondo, si tenemos comunidades muy
distintas, con leyes muy distintas, pero que en el fondo hay un acuerdo común,
o hay una visión metafísica común, que es la que permite esa convivencia entre
comunidades. Lo que pasa es que Juan Manuel lo está
ligando continuamente a una metafísica religiosa, y ahí la cuestión es, ¿puede
haber comunidades ateas, o comunidades con una visión metafísica distinta, y ahí
entraríamos en conflictos, incluso entre ese sustrato, que el pensamiento
tradicionalista dice que es compartido, es decir, si, por poner el ejemplo anterior, si
la comunidad política catalana, aparte de tener leyes catalanas, tiene una visión
metafísica atea, y la comunidad política castellana, aparte de leyes castellanas,
tiene una metafísica budista, y la comunidad política guibuzquana tiene una
metafísica católica, ¿cuál es el punto en común entre todas ellas? Y creo que
el liberalismo va más allá y se plantea. Bueno, ¿cuál es el verdadero mínimo
común que puede o que posibilita la coexistencia entre, no sólo entre
individuos, sino entre agrupaciones voluntarias de individuos? Pues una serie
de principios muy básicos dentro de los cuales se puede montar, o a partir de
los cuales se puede establecer lo que Nozik llamaba la utopía liberal. La
utopía liberal simplemente es agrupaciones voluntarias o comunidades
voluntarias, cada uno de las cuales tiene un fundamento, una adhesión común
compartida de manera voluntaria. En el siglo XIX los socialistas se iban a
Estados Unidos para montar sus comunas socialistas en Estados Unidos. ¿Por qué
se iban a Estados Unidos a montar sus comunas socialistas? Porque allí se les
respetaba la libertad para establecer esas comunas socialistas.
Por tanto, en el siglo XIX, al menos entre ciertos ciudadanos, porque claro el
siglo XIX también fue el siglo en Estados Unidos de la esclavitud, pero al
menos entre ciertos ciudadanos se les respetaba la libertad integral para
autoorganizarse comunitariamente como desearan. Y dentro de esa comunidad, claro,
que puede haber renuncias a la libertad personal, siempre que firmamos un
contrato estamos renunciando a parte de nuestra libertad personal, estamos
cediendo, estamos sacrificando por algo que consideramos más valioso. Pero la
cuestión es el paso previo, es decir, si yo no quiero formar parte de esta
comunidad y a mí me adhieren coactivamente a la misma, ¿por qué debo formar parte de
ella? Y ahí el liberalismo, la respuesta que da es que no, es que el sujeto de
derecho es el individuo y las comunidades son fundamentales porque el
ser humano es verdad, se realiza en comunidad, pero no necesariamente en una
comunidad, a lo mejor tú te realizas en una comunidad, yo me realizo en otra y a
su vez es que hay muchas comunidades solapadas que no son una única
monopolística. Entonces, yo puedo formar parte de tres, cuatro comunidades que
conforman mi identidad y tú otras diversas comunidades que no tienen
por qué ser todas ellas compartidas, una persona tea, no forma parte de la misma
comunidad ni podrá formar parte de la misma comunidad religiosa, nunca que una
persona pues con profundas convicciones religiosas.
Sin embargo, vamos a ver, partes de una situación que me parece interesante, es decir...
Vale, es que pretendéis, es como el problema de San Agustín, que es que
quería encontrar el problema del... bueno, me está igual, pues si no me quito tiempo a mí mismo,
pero claro, podrías darse el caso que una sociedad atea pudiera encontrar
esa, digamos, comunión, esa comunión a través de una metafísia que no fuera
religiosa, sí podría ocurrir, sí podría ocurrir, porque la razón natural nos
permite llegar a conclusiones y nos permite alcanzar el bien común si
necesidad de tener una fe religiosa. Podría ser, podría ser, lo que pasa es que yo
creo que lo perfeccionaría la fe religiosa, porque haría que tu percepción
del bien común sería mejor, donde ya se puede utilizar como ejemplo especulativo,
pero sería absurdo, es decir, no, pero es que en Gipuzco son budistas, no, no son
budistas, eran católicos y dejaron de serlo, y porque dejaron de serlo por el
liberalismo. Claro, no, en Cataluña no eran islamistas y de repente pasaron a
ser ateos, no, eran católicos y dejaron de serlo porque el liberalismo destruyó
esa, esa comunidad religiosa. El liberalismo no es incompatible con la
existencia de comunidades, no bien, bueno, es incompatible con la expresión
comunitaria de la fe. Estatal, ¿eh? Estatal de la fe. No, estatal no, estatal no, no,
porque el liberalismo, vamos a ver, oye, es que parece como que el estado es una
creación de quién es la creación del liberalismo, del estado, el estado
moderno, es una creación, en primer lugar, de unos principios que dan lugar al
estado liberal, y el estado liberal, naturalmente, que se aprovecha del estado,
pero es de su nacimiento. En Estados Unidos no había perfecta libertad de culto y
perfecta expresión comunitaria de la fe religiosa. No, no común, había comunitarista,
saludantes al comunitarismo, no, Estados Unidos se forja como una sociedad
hecha de grupúsculos, es decir, una sociedad que aplica el liberalismo no en
términos individuales, sino en términos grupales, ¿no? Pero, o sea, vamos a ver, yo,
yo el problema que veo a estas sociedades es que estas sociedades, la libertad
negativa que tú defiendes, la libertad negativa al final conduce a la anarquía,
porque eso de soy libre para hacer todo aquello que quiera, siempre y cuando no
perjudique a mi prójimo, es que eso es falso, es que al final terminas perjudicando
a tu prójimo, y si no lo quieres perjudicar, lo que haces es una coexistencia, no una
auténtica convidencia, y una coexistencia nos lleva a una anticomunidad y nos
lleva, al final, a sociedades insostenibles, que son las sociedades en las que vivimos.
30 segundos para Juan Ramón y no convives. No convivimos con absolutamente todo el mundo,
es decir, convivimos con algunas personas y coexistimos con otras, y, por tanto,
tenemos que escoger con quienes convivimos y con quienes coexistimos.
Pero es una disociedad al final, eso es una disociedad, es decir...
Es una comunidad por consentimiento. No, pero no, ahí ni siquiera hay consentimiento, o sea,
que es que al final lo que generas es eso, es ese círculo, ese ámbito en el que tus
derechos son realmente efectivos, que es, al final, tu intimidad, luego hay un ámbito
intermedio en el que puedes interactuar con otras libertades y luego hay un ámbito que
queda en blanco, en el que es imposible la convivencia.
Sí, pero el orden internacional es así, que es decir, entre comunidades siempre hay
espacio en blanco. Entonces, la cuestión es que esas comunidades no vengan predefinidas,
no vengan preimpuestas, sino que sean comunidades por libradesión, no por imposición tradicional.
Ya siento, pero así que... No hay ninguna imposición.
Sí, que debo cerrar, es que si no me puedo separar...
Si no me puedo separar, hay imposición.
No hay ninguna imposición, o sea, decirles la aceptación de lo que eres.
No hay imposición.
Bueno, vamos al turno de preguntas.
A más, lo siento porque es ahora cuando estaba entrando en la clase.
Me da mucha pena porque ahora es cuando los dos púgiles estaban sobre los últimos segundos
a todo y era muy interesante, pero por diferencia con el público que prometimos que habría
un espacio de preguntas y amablemente nuestros polentes permitirán quizás 10, 15 minutos
para poder preguntar preguntas sobre lo que se ha hablado o preguntas sobre la situación actual,
preguntas para ambos o para alguno de ellos, lo que el público quiera.
¿Es la nación cultural subjetiva?
Es decir, hoy en día se nos adhiere a una nación cultural aparentemente subjetiva
por la cual se justifica la existencia de un estado.
Sí, yo creo que en gran medida la nación cultural...
A ver, no diría que es totalmente subjetiva, pero desde luego es bastante indeterminada.
Por ejemplo, ¿los valencianos son una nación cultural distinta de los catalanes o no?
Pues hay opiniones para todos los gustos.
Entonces, si fuerzas bastante el argumento, puedes decir que son una nación cultural separada,
los valencianos, y si no lo fuerzas tanto, pues lo puedes engrosar dentro de la nación cultural catalana,
como hacen muchos catalanes y que aspiran de hecho a un estado de los países catalanes
y diversas culturas catalanas.
Lo mismo con el ámbito vasco, podríamos decir.
El ámbito vasco es una unidad cultural o, en cambio, son unidades culturales separadas
por provincias, por señoríos.
Luego, el ámbito cultural de la hispanidad.
¿Es todo el mismo ámbito cultural o realmente podemos distinguir entre ámbitos culturales distintos?
El ámbito mexicano es hoy en día lo mismo que un español, un argentino lo mismo que un hondureño.
Puede haber unas bases culturales algo comunes, pero es que, claro, si lo llevamos a eso,
pues también la cristianidad puede ser un ámbito cultural o la humanidad podría ser un ámbito cultural,
porque desde luego hay ciertas nociones, y antes lo decíamos, culturales o ciertas nociones
ideas morales, que son compartidas en prácticamente todas las culturas.
Si te vuelves más estricto, pues lo vas definiendo más, más, más, más,
pues si te vuelves más general, pues tienes ámbitos cada vez mayores.
Sí, yo creo que sí. Intenta inculcar una identidad cultural o reforzar una identidad cultural determinada,
además idealizándola como si estuviese perfectamente con sus contornos para luego
sentar las bases del sometimiento político al Estado.
Hola. Muy buenas tardes. Quisiera bueno la opinión de cualquiera de los dos ponentes.
Croace tiene un porcentaje de vacunación del 48% y España más o menos más del 90%.
Quisiera saber la opinión de ambos de los ponentes, cómo lo interpretan estos resultados.
Es decir, España eligió el bien común por encima de la libertad individual,
o Croacia eligió la libertad individual por encima del bien común, o en todo caso,
los dos escogieron la libertad individual, pero Croacia apelando al egoísmo en el sentido
del beneficio de la gente en perfeicio de los demás, o España la libertad individual,
pero entendido como un altruismo, es decir, beneficio de los demás por encima del beneficio
de la gente propia. Muchas gracias.
Bueno, yo creo que las vacunas no tienen nada que ver con el bien común,
las vacunas tienen que ver con el bien personal.
En todo caso, las vacunas no sirven para que las demás personas no se contagien,
sino para que no se contagie quién se las administra.
Entonces, fundamentalmente, yo diría que la vacuna es un ejemplo de interés personal.
Otra cosa es que eso pueda ayudar a que el virus cause menos estragos,
cosa que parece que estas llamadas vacunas no están muy claro,
que lo estén procurando.
Entonces, no, yo creo que vincular el bien común, el concepto de bien común con las vacunas,
aparte que sería el anti ejemplo, en el sentido que las vacunas sobre todo
responden al interés personal, pero más allá de que sea bueno que la gente se vacune,
es que en este caso creo que tendríamos que revisar el concepto de vacuna,
una vacuna que no impide que te contagies y no impide que contagies a otros,
es una vacuna un poco rarita, ¿no?
Entonces...
Yo, por no entrar en el debate sobre la vacuna,
aunque estadísticamente, si parece que en España hay menor probabilidad
de contagiarte si estás vacunado, que no,
misma probabilidad de transferirlo o de contagiar a otros, pero no quiero entrar en esto,
pero imaginemos una vacuna que efectivamente redujera muy significativamente
la probabilidad de contagiar a otros.
¿Ahí considerarías que la vacunación obligatoria forma parte del bien común?
No, no, eso no lo consideraría en ningún caso.
Pero entonces si entraría en el altruismo, en la preocupación hacia el bienestar de los demás,
que vamos allá del bienestar propio.
¿Nunca las vacunas se han administrado con esa mentalidad?
Es decir, las vacunas nunca se han administrado con la idea
de que tú al vacunar te protejas a los demás, eso es falso.
Es un sofismo que se ha introducido precisamente en esta campaña.
Cuando yo era niño, tú te vacunabas para protegerte tú de las enfermedades.
Nunca te decían vacunando, te protejes a los demás, eso es completamente falso.
Es un concepto que se nos ha metido en la cabeza ahora precisamente para...
Bueno, pero podría ser un concepto correcto.
Quiero decir, en la medida en que una vacuna...
Pero no lo es. No lo es. Claro.
Es que...
Quiero decirte, y tú cuando te vacunas tú, tú no estás protegiendo a nadie.
Imaginemos una vacuna...
Ya hambre, pero imaginemos, claro.
Imaginemos una vacuna que...
Imaginemos a una mujer con seis tetas y a un señor con dos pollas,
pero bueno, sí, podemos imaginar, pero no. O que vuelen, o que vuelen.
Simplemente que vuelen, pero...
¿Es concebible una vacuna que evite contagiar a otros?
Sí.
Entonces, si esa vacuna existe...
No existe hoy por hoy.
¿La administración obligatoria de esa vacuna formaría parte del bien común
como sacrificio de un individuo ante el bienestar de los demás o no?
Vamos a ver, no hace falta recurrir a la vacuna.
El sacrificio personal, es decir, el derramar tu propia sangre,
entregar tu vida por otros, naturalmente que forma parte del bien común,
pero eso lo han hecho muchos mártires a lo largo de la historia,
lo han hecho muchas personas que generosamente han entregado su vida por otros.
Pero no lo mezclemos con algo como la vacuna que está al servicio de otros intereses.
Por supuesto, la entrega de la propia vida, el poner en riesgo tu propia vida,
el renunciar a tu interés personal por el bien común,
yo lo he mencionado antes, naturalmente que sí,
pero es que no creo que sea el caso.
Es decir, yo creo que tú ahí estás aceptando el sofisma
que nos está introduciendo las instancias de poder,
pretendiendo variar la naturaleza de las vacunas.
Las vacunas, ésta desde luego ni siquiera cumple con la función propia de las vacunas,
que es protegerte de la enfermedad,
pero nunca ninguna vacuna ha protegido a los demás,
salvo en un sentido tanto vago, pero por supuesto que sí, lo que dices.
No quiero entrar en este debate, pero si una vacuna evita que tú te contagies,
porque te protege frente a la enfermedad,
también está protegiendo a otros, porque si tú no eres un foco de contagio,
evita así.
Bueno, la vacuna pasa como el ángel exterminador,
pasa por delante de tu casa, la enfermedad pasa por delante de tu casa,
no estás contribuyendo a nada, el ángel exterminador va a la casa de los egipcios
y los jode igualmente, es decir, le mata a los primogénitos igual,
pasa delante de tu casa.
Pero si tú pudieses enviar...
Ya, pues por eso te digo, claro, si efectivamente,
si yo puedo, a través de mi sacrificio,
suponiendo que las vacunas fueron sacrificios,
favorecer a otras personas, ayudar a otras personas, salvar la vida a otras personas,
naturalmente que sí, pero repito, no es el caso.
Sí, no sentar el debate en eso.
Bueno, buenas tardes, muchas gracias a los tres.
Mi pregunta es para ambos.
Antes, a Rayo ha dicho que lo que nos dio en una comunidad es un accidente,
como es el nacimiento.
Me ha hecho gracia que nacerse un accidente,
lo cual me lleva una pregunta a ambos, como digo.
El nacimiento en realidad no supone obligaciones
hacia quienes nos han dado la vida, la comunidad que nos ha acogido,
y, por lo tanto, ese sería el punto de partida de la libertad,
que la tenemos condicional, pero por una obligación,
no por una imposición.
Y eso va con un concepto que creo que Juan Manuel
suele comentar mucho, que la idea que al final es el amor,
lo que nos acaba moviendo. Gracias.
Sí, sin duda, hay una serie de obligaciones naturales.
Yo, en este tema, no entré, porque si no parecía como que no avanzábamos,
nos dedicábamos a... Pero sí, hombre,
vamos a ver si tú naces en Cataluña,
tú tienes unos vínculos de sangre,
tú tienes unos vínculos con tu tierra,
tú tienes unos vínculos con tu lengua,
tú tienes unos vínculos que naturalmente te comprometen.
No es lo mismo nacer en Cataluña que nacer en Sebastopol.
Y, por lo tanto, si tienes unas obligaciones naturales,
que yo creo que en esto podríamos estar de acuerdo.
Depende cuáles sean.
No, obligaciones naturales. Es decir, es verdad,
tú no puedes elegir el lugar donde naces
y, por lo tanto, ese lugar en donde naces
exige que tengas un compromiso con esa tierra,
o con tu familia, o con tu pueblo.
Yo creo que eso sí.
Vamos, no lo sé hasta qué punto eres libertario,
porque los libertarios son la carava, pero...
No, no, yo soy muy libertario.
Pero yo creo que,
yo creo que, del mismo modo,
que por un muy libertario que seas,
sabes que tienes unas obligaciones naturales con tu madre,
pues yo creo que, siendo menos nítidamente biológicas,
también tienes unas obligaciones naturales
con la tierra en la que naces.
Y si tú el día de mañana,
gracias a tu fama, puedes beneficiar al pueblo de Valencia
en el que hayas nacido, pues lo vas a hacer también.
Quiero decir que eso no es algo que podamos desprendernos de ello.
Ni siquiera en el sentido puramente...
¿Pero serían obligaciones morales, en todo caso,
o obligaciones políticas?
Quiero decir, el pueblo en el que nazco me podría decir...
Obligaciones políticas, sin duda, obligaciones legales,
eso es otro tema.
Pero las obligaciones políticas desbordan lo legal, ¿no?
Pueden desbordarlo,
pero me refería a obligaciones, en este caso, legales.
No, obligaciones legales, no.
Pero aquí, el que no ha defendido la ley, he sido yo.
¿Serían obligaciones morales como...?
No, no, no, no, obligaciones morales como...
Yo antes he dicho que el bien común depende
de un orden moral correlativo que reconoces.
¿En el punto de sabría coacción para cumplir esas obligaciones?
Bueno, la coacción de tu naturaleza.
Que no te puedes salir de lo que eres.
Pero yo podría ser una persona desagradecida, por ejemplo.
Ah, bien, bien.
Entonces, ¿cuál sería la consecuencia práctica de eso?
No, pues que serías desagradecida.
Bien, pues ya está.
Pero entonces no habría...
Permitiríamos que las personas fueran desagradecidas.
Bueno, pero tampoco podrías esperar de los otros también.
La gratuidad y la posibilidad de agradecer.
Pero ¿qué es un mundo en el que no podemos agradecer nada?
Yo no estoy diciendo que eso sea positivo.
Estoy diciendo si eso debe estar permitido o no permitido.
Es decir, incluso tolerar la libertad de las personas
para que hagan algo que consideremos equivocado en este caso.
Naturalmente que sí, pero tú puedes renegar a tu proletaria.
Jesucristo renega de su tierra.
Jesucristo lanza anatemas contra Jerusalén.
Pero muchas veces cuando lanzas anatemas contra la tierra
es porque la amas mucho.
Alguien dijo, amamos a España porque nos duele.
No diré su nombre porque ya estaría mal visto.
Pero sí, precisamente...
Sí, también tenemos la obligación natural
de revolvernos contra lo que no nos gusta
de nuestra familia o de nuestra tierra
o de aquellas cosas que están más estrechamente ligadas a nosotros.
Pero yo creo que negar esas obligaciones naturales o esos vínculos
nos conduce a la orfandad espiritual y vínculos.
Yo creo que esto está con un liberal libertario.
Creo que aquí sí podemos encontrar uno.
No, vínculos desde luego los hay.
Y la cuestión es si esos vínculos son obligaciones legales,
que es lo que yo pretendía disputar.
Quiero decir, yo puedo tener obligaciones incluso legales
con mis padres, pero son obligaciones legales
muy reducidas, muy acotadas.
Y desde luego, un mayor de edad, una vez se manifiesta de sus padres
adquiere en gran medida independencia de sus padres.
Ya deja de estar bajo su tutela y pasa a desarrollar su vida
libremente, al margen de la autoridad paternal o parental.
Y eso creo que es algo de sentido común
y creo que es algo que entró muy bien con el liberalismo.
Vamos a ver.
Si me permites complementar esto, ya que has hablado
de las obligaciones legales con los padres, por ejemplo.
Precisamente la aceptación de lo que nos obliga
hacia nuestros padres solamente son las obligaciones legales,
ha hecho que hoy en día las residencias de viejos
estén atestadas de gente, de viejos cuyos hijos
no quieren ocuparse de ellos, porque consideran
que no tienen obligaciones no legales hacia ellos.
Y eso conduce a la bancarrota de la sociedad,
como hemos visto ahora en estos últimos años.
Si precisamente esas obligaciones naturales
estuvieran más presentes en nuestra vida,
habrían muchas menos residencias de viejos
que solamente estarían ocupadas por viejos
a quienes sus hijos no pueden cuidar,
pero todos los viejos para los que sus hijos pueden cuidar
estarían en sus casas, seguramente no se habrían muerto
con el coronavirus y seguramente habríamos hecho
una sociedad mucho mejor.
Quiero decir que el problema es que solamente
consideremos que hay obligaciones legales.
Esto también parece peligroso.
O sea, no todo lo bueno es obligatorio.
En esto creo que coincidiremos.
Ni todo lo bueno tiene que ser obligatorio.
Moralmente sí, es obligatorio.
Es que depende cómo definamos obligatorio.
Quiero decir, una obligación que no tiene
la capacidad de ser impuesta coactivamente
hasta que punto es una obligación.
Es una autoobligación moral que me autoimpongo.
Yo creo que hay un orden objetivo, un orden objetivo moral.
Si te lo puedes saltar impunemente,
¿en qué sentido es eso?
Te tienes que saltar tu propia conciencia.
Yo voy contra mi conciencia y voy contra lo que creo
que es el orden moral, pero nadie tiene ninguna capacidad
de empujarme forzosamente a seguir un recto camino.
Yo quizá tengo esa visión más legalista de obligación
como obligación que lleva parejada,
sanción, si no se cumple.
Eso no significa que todo lo bueno, como decía,
sea obligatorio.
Hay muchas cosas que son positivas
y que no son obligatorias afortunadamente
y que para que una sociedad, si lo queremos,
funcione, incluso para que un individuo
eche la vista atrás y diga, me he realizado personalmente,
si yo soy feliz y he alcanzado mi potencial,
pues que sí que puede tener que discurrir por determinados caminos.
En realidad, en una sociedad cuanto más frenos morales
tienen menos frenos legales necesita.
Bien, estamos de acuerdo.
Cuando una sociedad no tiene frenos morales,
inevitablemente multiplica sus frenos legales,
que es lo que está sucediendo en nuestras sociedades.
La moral es una forma de coordinar a los individuos
al margen de la fuerza de la ley.
Eso no significa que no haya un sustrato de principios legales mínimos
que deban ser compartidos,
básicamente respetada a cada persona
y desarrollar el proyecto de vida que ella desarrolla.
Al margen de si creemos que esa persona está siguiendo
un camino totalmente equivocado para él
y para los que lo rodean.
Sí, ahora.
Respecto a la idea de soberanía,
que el señor Raya ha dicho que cree en la soberanía individual.
Y yo le pregunto, ¿cómo el individuo es soberano?
Usted bien ha dicho que no eliges dónde naces.
Por ejemplo, no eliges lo que te ocurre
y no eliges cómo eres.
¿No está esto más ligado el concepto de soberanía
a un dios soberano providente,
que es lo que defiende el pensamiento tradicional?
Muchas gracias.
Bueno, eres soberano en la medida en que tú tienes
la capacidad de decisión última sobre ti y sobre lo tuyo.
Y esa soberanía se puede, al final se realiza,
se materializa obviamente en sociedad,
se materializa en comunidad.
La cuestión es si la moral compartida por esa comunidad,
es una moral que considera que es la comunidad
o los órganos comunitarios,
los que en última instancia deben tener
la capacidad arbitraria o caprichosa
de superimponerse sobre las personas,
o si reconoce que la comunidad está restringida
por una serie de derechos que son de la persona,
porque la persona es el sujeto soberano de derecho.
Entonces, cuando ya he hablado de soberanía individual,
he hablado en ese sentido,
en la consideración social generalizada,
de el individuo como la unidad moral básica
o la unidad ética, quizás sería mejor decirlo así,
la unidad ética básica dentro de una sociedad.
A mí no me han dirigido a la pregunta,
pero en realidad el concepto de soberanía
es un concepto de soberanía liberal.
Me llamo la atención que radio, hay un ruido de chiquilla,
es como una especie de mosca con ponera,
no sé si libera la tradición.
El concepto de soberanía en realidad es un concepto
que tiene mucho que ver
con la teología protestante,
en el sentido en que más allá que durante la Edad Media
los reyes fueran llamados soberanos,
pero el concepto de soberanía en aquel momento
no implicaba ni muchísimo menos la noción
que se introduce a partir de la ruptura protestante.
En la Edad Media el poder está repartido,
el poder está contrapesado,
y es sobre todo a partir del renacimiento
cuando surge la idea de la concentración de ese poder.
Primero, esto se ve en la propia historia de España,
es decir, los reyes tratan de acumular poder
quitándoselo a los señores, a los gremios,
a las universidades, a la propia iglesia, etcétera.
Y es a partir del renacimiento,
cuando esa concentración del poder luego,
a través de la revolución protestante,
se convierte en el derecho divino de los reyes,
que es un concepto totalmente extraño
y totalmente venenoso,
y contrario a la tradición católica,
el derecho divino de los reyes.
Ahí surge, lo que podemos llamar,
la segunda escolástica, Suárez, Mariana, etcétera, etcétera,
que frente al empuje de ese concepto de soberanía,
lo que tratan de recuperando la escolástica primera de Santo Tomás,
es decir, que el poder procede de Dios,
es decir, que el soberano es Dios,
que de ese poder es depositario, el pueblo,
y el pueblo es el que elige al rey.
El pueblo es el que elige al rey.
Esto que tiene un componente un tanto forzado,
pero que es ciertamente una elaboración
del pensamiento de Santo Tomás,
lo que hace al final, que ese poder que viene de Dios
y del cual el pueblo es depositario,
el liberalismo lo simplifica,
y dice que el titular del poder es el pueblo
y que, por tanto, el soberano es el pueblo.
Pero esto es un proceso, que es, digamos, una corrupción,
primero a través de la teología protestante
y posteriormente a través del liberalismo.
Yo creo que esto es así, ¿no?
Entonces sí, yo creo que el concepto de soberanía,
que luego ya el liberalismo, digamos,
que lo profundiza, lo profundiza,
porque una vez que le has dado la soberanía al pueblo,
efectivamente tienes que individualizar ese poder,
entonces no se introduce el concepto de autodeterminación,
es decir, de autonomía de la voluntad.
Es decir, yo soy soberano para decidir lo que quiero ser,
para construir mi biografía,
para elaborar mi personalidad, ¿no?
Desdeñando lo que soy,
desdeñando la naturaleza de las cosas.
Es decir, el concepto de la autodeterminación hegeliana,
la libertad del querer,
que yo me voy a decir que es el concepto más venenoso
y lo que nos ha conducido a la destrucción de nuestras sociedades,
porque la autodeterminación, digamos, te saca de tus casillas,
no te permite aceptar lo que eres
y a partir de ahí, pues, rompes todos tus vínculos,
rompes con tu familia, rompes con la vida que se gesta en tus entrañas,
rompes con tu propio sexo, rompes con tu propia vida
y entonces te autodeterminas y te quitas la vida.
El problema es que el liberalismo
que proclama la autodeterminación individual
misteriosamente piensa
que luego puede reprimir la autodeterminación colectiva.
Y, entonces, piensa que con el artículo 155
va a impedir que los catalanes se autodeterminen.
Pero los conceptos siempre tienen consecuencias.
Las ideas tienen consecuencias.
Cuando las premisas son falsas,
el desarrollo de esas premisas conduce a callejones sin salida.
Entonces, cuando tú has convertido la autodeterminación,
el ejercicio de la soberanía personal en la piedra angular
de un orden antipolítico,
inevitablemente eso va provocando...
Es un veneno corrosivo que va destruyendo la sociedad.
Vamos a ver, paso a la última pregunta.
Tenéis que repetir el encuentro ya,
porque nos hemos quedado aquí a medio gas.
Además, con este frío, oye, que lo ganen en primavera,
por lo menos, ¿no?
A ver, venga.
Buenas tardes. Es una pregunta de sí o no para Juan Manuel de Prada.
Antes comentabas el caso de los mártires,
que básicamente por el bien común ellos se sacrificaban.
Hay un pequeño detalle que es que lo hacían voluntariamente.
Entonces, yo le quería poner el siguiente caso.
Imaginemos que la persona más inteligente del mundo
se pudiera encontrar la cura para el coronavirus,
para el cáncer, para lo que fuera.
Imaginemos que históricamente la persona más inteligente del mundo
ha descubierto la cura para una enfermedad
que estaba matando a mucha gente.
Y este año, esa persona decidiera ser bombero,
o una cosa que no fuera investigador para curar esa enfermedad.
¿Usted diría que tendremos que obligar a esta persona
a investigar, o sea, en contra de su voluntad
para descubrir esta cura?
Yo creo que una persona que ha sido creada, elegida,
digamos, por Dios,
para un descubrimiento tan portentoso,
como el que usted me...
al mismo tiempo tan fantasioso, como el que usted me propone,
esa persona solamente podría encontrar su vocación
en una sociedad tradicional.
Porque en esa sociedad tradicional,
esa persona podría encontrarse a sí misma.
Creo que precisamente son las sociedades
donde no hay tradición,
en donde se arroja a las personas a la soledad
de autoconstruirse,
lo que a esa persona le metería en la cabeza
el delirio de hacerse bombero.
¿Me entienden ustedes?
Pero esos delirios, desgraciadamente,
el orden liberal los ha introducido
a través de esa cláusula que está fijada
en la Constitución americana
de la búsqueda de la felicidad.
La búsqueda de la felicidad.
Si yo hubiera querido buscar la felicidad,
yo hubiera intentado ser una atleta,
que son los que ligan.
Porque yo lo que quería era ligar.
Yo lo que quería era ligar, ¿me entiendes?
Pero gracias a que crecí,
no en una sociedad tradicional,
pero en una cierta familia tradicional,
fui encontrando mi vocación.
Yo creo que precisamente,
eso que yo dije antes,
de la unidad en la diversidad,
lo favorece precisamente
la existencia de vínculos fuertes.
Ya que el ser humano
no tiene la capacidad,
el ser humano puede conocer
el orden de la naturaleza,
puede conocer
cuáles son los fines de la existencia humana.
Pero es muy difícil
que el ser humano encuentre
el fin concreto suyo.
Esto hay una cosa que llamamos la vocación.
La vocación que es algo que viene de fuera de ti,
que es alguien que te llama,
para la persona creyente es naturalmente Dios.
Pero esto solamente se produce
cuando no vives en medio del ruido.
Y en ese sentido,
hay que crear sociedades
en donde fetea entre el discernimiento
de esa vocación sea posible.
¿Me entiendes lo que le quiero decir?
Pero no es un ejercicio de la voluntad,
es lo contrario.
Me gusta hacer rombero
y no me gusta describir esta vacuna
y no me gusta escribir.
No, porque hay una cosa que se llama el libre albedrío,
que yo reconozco y que ya lo he declarado aquí.
El ser humano es libre para perderse.
Pero no, yo lo que procuraría
es generar un clima
que a esa persona le permitiera
no obcecarse, no ofuscarse.
Yo sin ponerme tan dramático,
creo que uno de los dramas de las sociedades,
bueno, no sé si decir liberales,
porque es que ya también me fastidia
poner siempre el objetivo liberal a todo lo malo.
Las sociedades actuales,
las sociedades actuales.
Yo creo que uno de los males de las sociedades actuales
a través de esta construcción de la personalidad,
el libre desarrollo de la personalidad
que dice nuestra venenosa constitución del 78,
eso infunde a la gente
ideas locas, ideas absolutamente locas.
De ese modo que hubiese sido loco,
que yo me hubiera dedicado a ser un atleta,
un corredor de los 100 metros lisos,
hubiera sido una catástrofe,
probablemente además hubiera ligado menos,
hubiera ligado menos además,
al final la barriga también liga un poco.
Pero lo que ocurre
en este tipo de sociedades a mi modo de ver
es que infunden muchas personas
aspiraciones mentecatas
y delirantes, porque son personas
que pierden el arraigo a su situación concreta
y en quienes infunden a través de la televisión
o de otras cosas ideas absolutamente delirantes.
Yo, por ejemplo, a lo largo de mi vida,
una de las cosas que más pena me dan
y que me siguen produciendo inmensa pena,
es la cantidad de jóvenes que se acercan a mí
diciéndome que quieren ser escritores,
me dan sus escritos
y son un horror.
Son personas que no tienen ninguna capacidad
para eso, ninguna.
Pero alguien, pues una fantasía,
les metió en la cabeza eso,
pero en una sociedad tradicional
yo, por ejemplo, soy hijo de granjero.
¿En qué sentido debería haber seguido
la tradición familiar o debería haber
me mantenido dentro de ese arraigo?
En la sociedad tradicional,
por la noche la gente se reúne en torno al fuego,
bueno, hoy en día sería en torno a una estufa
y como no habría televisión,
se pondrían a recitar poemas.
Entonces el tío que tiene talento
recitaría los poemas buenos.
Y de repente toda la comunidad diría,
joder, pepito, ¿de dónde se ha sacado
ese poema? ¿De dónde se ha sacado ese poema?
No, pues yo no me lo he sacado de ningún sitio.
He oído otros.
He entendido la mecánica del romance.
Sí, pero yo a lo mejor puedo ser buen granjero,
mal poeta y mejor economista.
O no, pero bueno, pongamos ese caso.
En la sociedad tradicional la gente no se sienta
en su economía.
Cuando os pusierais hablar de vuestras cosechas,
tú ibas a aportar las ideas más racionales
para sí,
porque tendrías ese talento.
Quiero decir, es que es muy importante
para el reconocimiento de los talentos
de los carismas, es muy importante que haya una comunidad.
Porque es que si no, tú vives
en tu celda, en tu celda mental.
Eso es el mercado.
En el mercado se reconocen los talentos.
Bueno,
yo nunca me declaro en contra del mercado.
Yo nunca me declaro en contra del mercado.
De hecho, digo que el capitalismo
es lo contrario del libre mercado.
Pero bueno, eso sería otro tema.
No, no, a mí el mercado me parece bien
en el sentido en que
una persona va con su habilidad
o con su
preestreza
a un lugar donde se le reconoce.
Eso está bien.
Pero yo creo que son las sociedades tradicionales
las que permiten eso.
El problema es cuando te dicen
no, tú eres un gran...
Puede ser un gran economista.
Puede ser un gran poeta.
¿Quién te lo está diciendo? La televisión.
La serie de Netflix.
Porque de repente se te mete en la cabeza
que tú quieres ser guionista de la serie de Netflix.
Esto es lo que me refería a yo.
O sea, yo creo que la
comunidad
que la comunidad favorece
la emergencia
de las auténticas vocaciones. La favorece.
Porque la vocación...
O puede reprimir otra.
Sí, claro, una comunidad
que sea represiva, sí.
Pero no estamos hablando de una auténtica comunidad.
Hablamos de una comunidad perversa.
Pero, por ejemplo, ¿los Seymys son una comunidad?
Yo no conozco a los Seymys.
Yo no conozco a los Seymys.
Es escrito en alguna ocasión
sobre ellos. Yo no los conozco
a un de nosotros.
Si me permiten cerrando con los Seymys
yo ya sería irnos de tema.
Tal vez sean más comunidad que nosotros.
Pero no, no, no.
No, por Dios.
No, no, no.
No nos está a punto de abrir
el cajón del libre mercado.
Entonces ya sí que habría sido esto.
No dormimos hoy.
Yo quisiera agradecer a ambos
nuevamente
la facilidad de verbo
y toda la sencilleza en el debate.
Porque creo que precisamente en el último tramo
ha sido realmente interesante
cuando viene un intercambio más dinámico.
Creo que las diferentes posturas
han quedado muy claras.
Y sobre todo, les agradezco
que nos ayudan a pensar.
Al final, estamos esto muy estudiados.
Uno va al debate a escuchar lo que quiero ir.
Lo más interesante, creo, es que...
Y lo que no quiero ir también, hombre.
Sí, pero SAC quiere decir que
lo interesante es cómo mueve a pensar.
Y lo verdaderamente relevante
y el objetivo al final de este curso
es que el estudiante universitario
o post-universitario
pueda pensar sobre lo que ha escuchado.
Que esto no quede en un ruido
sino que luego pueda pensar
y discernir. Por ello,
quisiéramos recordar que en esos flyers
que se os han repartido está esa posibilidad
de escribir un ensayo.
Y en el fondo, el ensayo tendría que versar
sobre si el hombre moderno, efectivamente,
es más libre, está más aislado
en el fondo
con qué postura
uno coincide más
por qué y a qué le lleva
la reflexión. Nuevamente,
ya sé que si terminamos,
muchas gracias a don Juan Ramón Rayo
y hay que hacer
una salida ordenada.
Como nos hablábamos antes,
esto es importante por aquellos motivos
que no seguiremos mencionando.
Pero si estamos todos vacunados, coño.
Muchas gracias.