Buenos días a todos. Para mí es un placer enorme estar
este año con todos vosotros en el LibertyCon Euro 20 en este año, en estas circunstancias
contra todo pronóstico está siendo un éxito estupendo y el trabajo de Students for Liberty
está siendo arduo, valiente y exitoso. Vamos a ver, no podéis aplaudir cosas obvias.
Me gustaría presentar el debate que me gustaría que fuera además una conversación creo que
de todas las posturas podemos aprender lo que nos gusta y lo que no nos gusta también.
Y bueno, pues como Students for Liberty es global, como dijo ayer, Wolf, pues vamos a
hacer amables, respetuosos y vamos a demostrar que se puede debatir y se puede aprender
de estas dos personas. Tengo a mi derecha, curiosamente a la derecha tengo a Jorge Moruno.
Yo soy más de abajo y arriba, también te lo digo. Bueno, nosotros no tenemos distinción
abajo, arriba, derecha y izquierda, esto es una cosa caláctica. Pero Jorge Moruno
es uno de los fundadores del partido que saltó a la palestra contra todo pronóstico
también, Podemos, un partido como todos suponéis de izquierda, más a la izquierda del SOE,
y Jorge es una de las personas que desde ese Podemos inicial, digamos que saltó o decidió
extintirse. No, no, acompañar, acompañar a Íñigo y Rejón en su camino y ahora está
en más Madrid, ¿verdad? Bien, y a mi izquierda tengo a Juan Ramón Rayo, que es un chico
que me he encontrado por la calle, que estaba por ahí, profesor de Economía, desconocido
para todos vosotros, es profesor de Economía en varios sitios, escribe en todos los periódicos,
salen todas las televisiones y ha sido durante mucho tiempo, además de un amigo, ha sido
durante mucho tiempo el director del Instituto Juan de Mariana. El debate de hoy se llama
capitalismo y mercantilización. Y hemos estado hablando los tres, que realmente la palabra
mercantilización es una palabra super rara, ¿no? En principio la definición de mercantilización
podía ser la capacidad o la habilidad para poner precio a algo que se demanda y que se
ofrece y que se puede intercambiar. Bueno, hablando con alguna persona que habla muy
bien inglés, yo preguntaba cuál es la traducción con motificación. Son palabras extrañas
que pueden inducir a error, entonces me gustaría que la primera pregunta, vamos a intentar
que esto sea una cosa muy ágil, así que os pediría que todos estemos atentos escuchando
para que podamos escuchar a todos y que tenemos el tiempo muy limitado, me gustaría que el
protagonismo fuera suyo. Y la primera pregunta debería ser, ¿qué entendéis vosotros exactamente
por mercantilización? Y si tiene una connotación negativa, porque en principio el que algo
sea que el valor de cambio de algo prevalezca sobre el valor de uso para que pueda ser intercambiado,
no debería ser ni bueno ni malo, o sea, ¿puedes intercambiar, pues yo qué sé, armas nucleares
o ¿puedes intercambiar vacunas contra el coronavirus? Entonces, me gustaría darle la
palabra a Jorge para que me explique cómo es que él ve este concepto de mercantilización
y si es negativo o positivo. Bueno, en primer lugar, muchas gracias por
la invitación, es un placer estar aquí. Voy a intentar haber ser telegráfico en mercantilización
a hacer referencia a la mercancía y la mercancía es la unidad básica de la riqueza moderna.
Con esto quiero decir que para que exista un modo de producción e intercambio de mercancías,
hay que tener en cuenta que no es algo que haya existido en todas las etapas de la historia,
si bien uno puede encontrar dinero o encontrar mercancía en formas sociales anteriores a
la modernidad, solo en la modernidad capitalista, la mercancía y el intercambio generalizado
de mercancías se convierte en algo predominante y en algo estable. Esto tiene una serie de
características, siempre se dice no, la mercancía tiene un valor de uso y un valor de cambio.
Lo que importa, siempre se suele pensar que haciendo abstracción del capital y luego
veré por qué, es que la mercancía básicamente se centra en la circulación, en la compraventa,
es decir, uno satisface sus propias necesidades en la medida que satisface las necesidades
de otros, es decir, uno produce una mercancía, la vende y consigue un dinero con el cual satisface
sus propias necesidades. Visto así, en la esfera de la circulación, que vendría a
ser como la esfera de la superficie, todo se presenta como seres iguales y libres que
intercambian en un mercado que se presenta como neutral y nadie puede ser engañado,
nadie puede ser explotado y nadie puede ser robado. De ahí que, entiendo que en esto
estaréis de acuerdo, de ahí que en esa posición del mercado como algo neutral, la desigualdad
de posesiones no pone en duda en ningún momento la propia teoría del mercado, porque se debe
a una distribución acorde a las capacidades subjetivas que tiene cada uno en ese propio
intercambio. ¿Cuál es el problema que yo le veo a esto? Y lo decía al principio con
lo de la abstracción, haciendo abstracción del capital. Bueno, pues que la finalidad,
y esto es algo inédito en la historia, en comparación con modos de producción anteriores,
es que no se produce para ganancias personales. O dicho de otra manera, el capitalista no produce
para su ganancia personal, por supuesto que también, pero está sobre todo sobre determinado
por unas determinaciones objetivas en las cuales todos estamos inscritos y estamos obligados,
es decir, en una sociedad donde predomina el intercambio tenemos que seguir esas reglas
queramos o no, y si no, nos caemos. ¿Y cuáles son esas reglas de fondo que ponen en duda
esa supuesta igualdad en un mercado donde se encuentran seres libres, propietarios, iguales
y que nadie puede ser engañado? Bueno, pues el proceso que subyace a todo esto es el proceso
de la valorización del capital, es decir, la finalidad del capital no es la desatisfacer
necesidades, si bien es condición necesaria, pero es algo secundario, es decir, es un medio
cuya finalidad es la valorización del capital y alguien puede decir, bueno, pero esto que
tiene de malo, es normal, alguien arriesga a un capitalista, y esto es algo que reconoce
Marx, arriesga al capitalista y por lo tanto pone a trabajar en rola a otros a su servicio
para trabajar y con esto consigue un beneficio porque en cierto modo, obviamente, ha arriesgado
esa empresa que le puede salir mal y se puede ir a la quiebra. ¿Cuál es el problema de la
valorización del capital en la cual todos trabajadores y capitalistas están subordinados
a una lógica que lo saben, que lo hacen aunque no lo sepan, es decir, lo reproducimos aunque
no lo sepamos? Bueno, pues que esto implica y esto es una cuestión fundamental y novedosa
de la modernidad capitalista que es la necesidad de la existencia de trabajadores libres, libres
en dos sentidos, libres en tanto que propietarios suyos de su propia mercancía porque la existencia
de fuerza de trabajo ya bien implícito que uno es una de mercancía, no puede existir
fuerza de trabajo y no ser mercancía. Y esta tiene que ser libre, es decir, no puede ser
como el siervo de la gleba, no puede ser como un esclavo, es decir, nadie puede ser propietario
físico de tu tiempo y de tu tiempo en el sentido propietario de tu persona. Y por lo tanto
tú eres libre de venderte, pero tiene una segunda condición. La segunda condición es
que uno que tiene que también ser libre de posesiones materiales y por lo tanto se encuentra
en una estructura social en la cual para acceder a los medios de vida tiene que acceder primero
a los medios de empleo, es decir, tiene que verse forzado, luego si queréis, no, no,
haber tiempo, luego si queréis veremos cómo esta forma de verse forzado en el momento
actual se articula también a través del deseo, pero eso es otro tema. Se ve forzado
a tener que trabajar para otro, es decir, uno para poder acceder a los medios de vida
tiene que acceder a los medios de empleo, si no acceda a los medios de empleo se convierte,
como decía Marc, en un virtualmente pobre. Es decir, que el capitalismo es el único modo
de producción que si bien moviliza las fuerzas productivas como nunca otro modo de producción
antes en la historia lo hace siempre para esa finalidad que es valorizar el capital.
Y esto supone un problema en ese sentido. Supone que el capitalismo necesita por la
propia ley de la competencia en la cual todos estamos inscritos, los propios capitalistas
lo están porque necesitan aumentar las ganancias constantemente para poder competir, necesitan
invertir en maquinaria, necesitan aumentar la fuerza productiva si no lo hacen, entran
en quiebra. Y qué supone esto? Supone que el capitalismo es el único, y ya termino,
supone que es el único modo de producción en el cual la abundancia de bienes supone
un problema y que esos bienes no sean vendibles supone ir a la ruina. Al mismo tiempo que
esto implica que haya gente que no pueda ser vendida como mercancía, es decir, la fuerza
de trabajo si hay crisis no puede ser vendida como mercancía y por lo tanto carece de los
medios básicos para poder vivir y ser de una situación paradógica, abundancia de
bienes y crisis. ¿Por qué? Porque la producción tiende a siempre a ser ilimitada sin término
y sin medida por la propia lógica de la competencia, pero eso choca con el consumo limitado, con
el consumo limitado de la clase trabajadora, con el consumo limitado suntuario de los capitalistas
y sobre todo con el consumo limitado de medios de producción para invertir que luego repercuten
en la capacidad de consumo del conjunto de la población. Y aquí es donde se llevan
las crisis, que es una crisis de sobre acumulación, de sobreproducción que es inherente al propio
modo de producción capitalista. Es decir, no se debe a que haya agentes externos que
lo provocan, sino que necesariamente entran crisis, lo cual nunca se sabe cuando tiene
que suceder, pero necesariamente entran crisis. Ojo, una crisis que también es productiva,
porque hace productiva en el sentido de que limpia las empresas menos rentables y en esa
limpieza vuelve a renovarse el ciclo constante del capital, que como he dicho antes no era
mercancía, dinero, mercancía, yo te compro, yo te vendo, compro a venta, sino que es otro,
que es dinero, mercancía, dinero añadido, porque la finalidad, y así que termino, la
finalidad del capitalismo es multiplicar el dinero, dinero que incubo a dinero, ahí
donde invierto uno saco dos y esto implica una expansión constante, extensiva, intensiva
en el conjunto de las relaciones sociales, porque necesita continuamente abarcar nuevas
esferas de vida para seguir manteniendo el propio ciclólogo. Si queréis, seguimos.
Gracias.
Muchas gracias.
Bueno, antes de darle la palabra, durante el mismo tiempo que ha tenido Jorge a Juan
Ramón Rayo, quería deciros y no os olvidéis que podéis mandar vuestras preguntas a mi
cuenta de Twitter, que es Arroba Godivaciones, para que al final le formule las preguntas
que me mandéis si dará tiempo a Jorge y a Juan Ramón. Juan Ramón, tu respuesta, o
tu comentario.
Bueno, era un mix. Nada, muy buenos días a todos, muchas gracias por asistir y muchas
gracias a la organización por la invitación, es un lujo como siempre estar con vosotros
y tener esta acogida tan maravillosa. ¿Qué es mercantilizar? Es trasladar un bien a la
esfera mercantil, es decir, vender un bien para obtener un lucro monetario. En lugar
de producir el bien para el autoconsumo, lo producimos para el consumo ajeno, con lo cual
lo primero que debemos pensar es, ¿es preferible producir bienes para el autoconsumo o es preferible
producir bienes para el consumo de otros? Y fijaos que si produjéramos solo bienes para
el autoconsumo, tendríamos que ser muy buenos en producirlo todo y las personas no somos
productores especializados en todos, no somos productores que seamos buenos en producir
cualquier cosa, somos buenos cuando nos especializamos, cuando nos focalizamos en unas pocas cosas
y precisamente si queremos extraer las ventajas de la especialización, yo soy y espero un
buen economista, pero no sé mucho sobre construir viviendas, sobre cultivar campos o sobre física
nuclear. Por tanto, si queremos especializarnos y queremos sacar el máximo provecho posible
de esa especialización, no nos queda otra que intercambiar. Y cuanto más dediquemos
al intercambio, es decir, cuanto menos nos dediquemos a producir para nosotros mismos
de manera generalista, más aprovecharemos nuestras fuerzas productivas, entonces en
ese sentido es verdad que el capitalismo en tanto en cuanto mercantiliza la mayor parte
de las esferas de producción, permite movilizar la mayor cantidad de factores productivos
posibles y conseguir su máxima productividad, es decir, el capitalismo es un sistema que
eleva la productividad de la sociedad, es decir, es un sistema que eleva el nivel de vida de
las masas como no lo ha conseguido ningún otro, porque para obtener amplia disponibilidad
de bienes necesitamos ser muy productivos y si no somos productivos no podemos disfrutar
de una buena vida. Por tanto, todos los otros modos previos de producción eran modos precapitalistas
y por tanto menos productivos que el capitalismo, de ahí que el aumento sostenido de la calidad
de vida del conjunto de la ciudadanía, se haya producido desde la revolución industrial,
es decir, desde el estallido de la revolución capitalista, no antes. Si vemos la curva
de renta per cápita en el conjunto del planeta o al menos en aquellas sociedades que se
incorporaron al capitalismo, esa curva de renta per cápita empieza a aumentar en la
revolución industrial. Comentaba Jorge que el capitalismo implica
buscar la revalorización del capital como fin último, pero fijémonos que esa búsqueda
de la revalorización del capital en última instancia es una búsqueda continuada y no
personalista del bienestar de los demás, porque solo puedo revalorizar continuamente
el capital si estoy satisfaciendo continuamente las necesidades de los demás. Por tanto,
el capitalismo y la mercantilización lo que permiten es que las personas se orienten
continuadamente a satisfacer las necesidades ajenas. Es, como suelo decir, forzando un
poco los términos, pero para que nos entendamos, es un sistema intrínsecamente altruista, es
un sistema intrínsecamente preocupado por los demás. En el capitalismo, si no generamos
valores de uso para los demás, si no satisfacemos las necesidades ajenas, no triunfamos, no podemos
colocar la mercancía. Y por eso, por cierto, aunque esto es una nota al margen, las crisis
no se dan tanto por sobreproducción, se dan por mala producción, por haber producido
demasiado de bienes que no queríamos. Por ejemplo, muchísima más vivienda de la que
necesitábamos, donde la necesitábamos y por qué se producía, bueno, pues porque teníamos
un sistema bancario, en este caso hiperprivilejido por el Estado, que mandó malas señales
sobre qué había que producir y cómo había que producirlo. Porque al final, y esta es
la cuestión fundamental, si cada uno nos especializamos en producir una cosa que no
es aquella cosa que necesitamos, sino que queremos especializarnos para así explotar
al máximo nuestro potencial en producir las cosas que quieren los demás, ¿cómo sabemos
que hay que producir para los demás? ¿Cómo sabemos cuáles son los bienes que es necesario
producir para los demás? ¿Cómo sabemos cuál es la mejor forma, la forma más económica,
es decir, la forma que minimiza el coste de oportunidad, que maximiza la disponibilidad
de satisfacer otros fines para los demás? Bueno, solo hay dos maneras de adquirir este
conocimiento. Una es que alguien más sabio nos lo diga, que esto eran los sistemas de
planificación central, que un grupo de estudiosos muy sabios supuestamente nos indicaran qué
debíamos producir, qué no debíamos producir y cómo debíamos producirlo, ser en definitiva
los mandados de los de arriba o un sistema capitalista. En un sistema capitalista también
hay gente que monta empresas y que se considera muy sabia, sí, pero no hay nadie que coordine
a todas esas empresas. Si una empresa se cree muy sabia y no pasa el test del mercado, es
decir, si no pasa el test de la soberanía del consumidor, esa empresa quiebra. Si una empresa
es muy buena y aparece otra mejor, es decir, otra que satisfacen mejor las necesidades de
los demás, esa empresa quiebra. Y que quiebre significa que esos factores productivos se
pueden utilizar de manera más valiosa en otros aspectos. Por tanto, ¿cómo nos coordinamos
en una sociedad mercantilizada? No porque nadie desde arriba nos diga cómo nos tenemos
que coordinar, porque no hay nadie tan sumamente sabio como para saber cómo debemos coordinar
a miles de millones de personas a la vez. ¿Cómo miles de millones de personas en la
globalización consiguen ponerse de acuerdo para cooperar de maneras que son mutamente
beneficiosas a través del sistema de precios? Mirando el sistema de precios. El sistema
de precios nos dice qué bienes son los que faltan y hay que producir más urgentemente
y qué factores productivos son los más relativamente valiosos y, por tanto, tenemos que economizar.
Y, por cierto, ya terminó con esto. No, no, pero sí, aparte, también así damos más
co. Y, por cierto, y termino con esto, ¿qué son los factores productivos o cuáles son
los factores productivos? Bueno, Jorge mencionaba la fuerza de trabajo. La fuerza de trabajo
que no es más que el tiempo que vende el trabajador porque, como decía Jorge, es libre
en dos sentidos. Libre en el sentido jurídico de soy una persona soberana y no soy un súbdito
de nadie más y libre en un sentido de estar vaciado de medios de producción, es decir,
de no poder ser yo el productor y, por tanto, tener que vender mi tiempo a aquel que organiza
los medios de producción. Y, por supuesto, puede haber trabajadores que no tengan medios
de producción, pero también hay trabajadores que tienen medios de producción y que no obstante
deciden ser trabajadores, porque aquí, y ligando un poco con lo que decía antes, también
la especialización cuenta muchísimo. Hay personas en nuestra sociedad que se especializan
en conformar planes empresariales, es decir, que se especializan en buscar qué debe ser
producido y cómo debe ser producido. Y no todos tenemos este conocimiento tan ultra especializado,
porque a lo mejor no tenemos las habilidades necesarias para desarrollarlo, porque no nos
gusta dedicar nuestro tiempo a esto, preferimos dialogar y reflexionar sobre Marx en lugar
de montar una empresa o porque... Yo he incluido, yo he incluido. No era un ataque personal
y mucho menos contra Jorge, sino a la espera de los intelectuales, entre los que me incluyo
más o menos frente a los hombres prácticos que montan empresas y que a lo mejor no son
nada intelectuales, pero saben cómo ha montado una empresa y cómo economiza recursos mejor
que cualquiera de nosotros. Y, por tanto, si hay gente que se especializa en crear ese
conocimiento que es ultra valioso, porque es el conocimiento que nos divide o nos separa
de despilfarrar recursos, a maximizar su aprovechamiento para satisfacer las necesidades
ajenas, es lógico que yo diga, oye, que tú has formado un buen plan de negocio, déjame
que yo participe de él. Yo de clase en la Universidad de Lie, en OMA, yo no he montado
a la Universidad de Lie, yo no he montado OMA, yo de clase, es decir, me dicen, oye, entra
de 6 a 7 en este espacio y da clase, lo vas a tener todo organizado, vas a tener los alumnos
que están dispuestos a pagar por esas clases, vas a tener el suporte técnico, vas a tener
el equipamiento que necesitas y yo no me tengo que preocupar cómo se comercializan las
clases, yo no me tengo que preocupar cómo organizar los turnos, yo no me tengo que
preocupar cómo conformar los programas, yo simplemente voy allí, doy la clase que yo
creo pertinente a dar y cobro por ello. ¿En qué sentido yo debería recibir la parte
proporcional, es decir, en qué sentido una universidad debería dividir todos sus ingresos
y transcubrir los costes de los bienes externos, repartir todos esos ingresos entre los trabajadores?
Es que los que han conformado los planes de negocio que permiten que los trabajadores
sean productivos y no despilfarren su tiempo en esos negocios no generan valor y por tanto
no merecen remuneración. Gracias Yek. ¿Y a través del sistema capitalista?
Creo que me da tiempo hacerles una única pregunta más porque luego hay más preguntas
del público que seguro que son más interesantes que las mías. Pero a mí me gustaría salir
del siglo XIX y del siglo XX y proyectarnos hacia el siglo XXI que es donde estamos y
esta mañana, a las 10 de la mañana yo estaba haciéndole una entrevista a Juan Malópez
Zafra sobre la ciencia de los datos, Big Data, datos inteligentes, etcétera. Si adoptamos
una mentalidad ecologista, es decir, hacemos caso a la madre naturaleza y consideramos
que es la diversidad la que permite una solución más adaptada para todos, no para los más
poderosos sino especialmente para los que somos de base, para el común de los mortales,
me gustaría saber qué alternativas al capitalismo creéis que puede ofrecer una mayor diversidad
no solamente en la producción sino también en las instituciones, no me refiero a instituciones
políticas o el gobierno, sino instituciones como el sistema de precios o como el dinero,
etcétera. ¿Qué alternativas al capitalismo pueden ofrecer esa diversidad que según la
naturaleza es la que permite que se encuentre una solución más adaptada a cada uno de
los individuos? Ninguna.
Y qué alternativa. Tenemos un problema en el sentido de que gran parte de lo que he
comentado Juan Ramon se lo compra Marx, solo hay que abrir el manifiesto comunista sin
entrar ni siquiera en el capital y para entender que el capitalismo es revolucionario y lo
comenta y es cierto que en comparación con otros sistemas ha sacado a gente de la pobreza,
ahora bien eso no nos dice nada de cómo se estructura las propias relaciones sociales
capitalistas y en qué modo de dominación se incorporan en tanto que libres y iguales
jurídicamente.
Es decir, y también es verdad que si la métrica que utilizamos simplemente es sacar de la
pobreza nos dejamos por el camino toda la cuestión por ejemplo de derechos humanos,
de democracia. Si la métrica solo es sacar de la pobreza hay que incluir a China y entiendo
que también incluís a la Venezuela de Chávez, a Cuba que erradicó el hambre, a Evo Morales
que redujo la pobreza un 20%. Si la métrica es esa es esa porque entonces no podemos alabar
por ejemplo a Singapur o no podemos alabar a Taiwán, ese es un problema para mí el
problema también es fundamental la cuestión de la democracia y aquí engancho con la
pregunta. El modelo capitalista necesita por su propia constitución como decía valorizar
el capital indefinidamente y para eso se tiene que expandir en el espacio es decir en el
espacio y también en las relaciones sociales es decir sacar a la venta aspectos de nuestra
vida que hasta ese momento no eran vendibles hoy en día existen aplicaciones no sé para
alquilar amigos o cosas impensables que nunca podían llegar a ser vendidas hoy se ponen
a la venta.
¿Por qué? Porque para evitar precisamente esa crisis necesita expandirse en el tiempo
y en el espacio. Ese tiene un problema con los límites geofísicos del propio planeta
porque el capitalismo por su propia naturaleza a valgar la redundancia socava las bases de
la creación de riqueza futura precisamente porque los límites del planeta chocan directamente
con esa necesidad de valorización y es verdad que hoy se es más efectivo que en los años
60 es cierto pero las dimensiones de producción y consumo son muchísimo más grandes es verdad
que se satisface necesidades pero como la finalidad es valorizar el capital tenemos problemas
como por ejemplo la vivienda es verdad que uno es libre en comparación con los esclavos
pero eso no nos dice nada de cómo ser libres en comparación con el modo actual capitalista
y aquí lo engancho también con la cuestión del tiempo yo no tengo pensado una solución
integral holística para todo además creo que no se trata de nombrar una solución los
procesos son siempre procesos colectivos incluso el individuo surge del proceso social de la
sociedad no lo mismo un individuo hoy como se concibe como lo podéis concebir vosotros
que lo que se concebía como individuo hace 50 50 años y yo lo que sí que pondría el
acento es en el tema de la cuestión de la democracia primero porque recordemos que no
se trata o dicho de otra manera el comunismo o la emancipación como algunos marchistas
creen no se trata de la realización del proletariado en tanto que trabajador en tanto que proletariado
en una sociedad de trabajadores sino se trata de la desidentificación con lo que eres
funcional al modo de dominio es decir se trata con la emancipación del hecho de ser trabajador
y cómo nos emancipamos de eso todavía no se ha inventado un mundo en el que se haya
podido emancipar es cierto pero sí que se puede a día de hoy aunque no se ponga todavía
en duda el modo de producción si el modo en el cual se distribuye esa riqueza que
es creada como capital existe otro tipo de riqueza y ahí es verdad que el feminismo
y el ecologismo ponen contra el espejo a este modo de producción por ejemplo todas las
tareas de cuidados que realizan mayoritariamente mujeres no son productivas son fundamentales
para cualquier forma social pero no son productivas solo serían productivas si alguien las mercantinizas
y alguien las incorpora en un ciclo o dicho otra manera una mujer que canta como un pájaro
es una trabajadora improductiva esa misma mujer si vende su canto es comerciante si hay
un empresario que la enrola en una relación de capital de la cual extrae dinero se convierte
en una trabajadora productiva el mismo hecho la misma acción el mismo contenido solo varía
y eso es lo que define el trabajo moderno en la relación en la cual en la cual se inscribe
y porque digo decías antes lo de la diversidad la democracia es la democracia como decía
Platón implica la igualdad entre sexos y la diversidad implica también como decía
Aristóteles el tiempo libre de los pobres o dicho otra manera solo se es libre si uno
dispone de un tiempo propio de una capacidad propia de decidir lo que acontece en su propio
tiempo de ahí viene la palabra eluteria de los griegos libres son aquellos que no tienen
que no están subordinados a un tercero es colé de donde viene la palabra escuela es
la condición de las personas libres porque tienen la capacidad de evadirse la capacidad
de pensar y no someterse a relaciones que le obligan a tener que trabajar para otro
es verdad que en cualquier modo de producción tiene que haber una interdependencia pero esa
interdependencia no puede estar subordinada a la necesidad incesante de multiplicar el
dinero porque eso y aquí termino no va a haber otra alternativa a poner fin a eso porque
esta capacidad incesante del capital sin término socava las bases de la propia constitución
de la vida y eso a lo mejor no hay otro pero entonces nos caemos al pozo quiere decir no
hay otra alternativa que pensar otro modo de convivir en sociedad que no pase necesariamente
por multiplicar el dinero indefinidamente porque como feminista libertaria me sorprende
mucho que hables de la mujer que canta como los pájaros y ven de su voz pero es el empresario
y el capitalista hay mujeres empresarias y mujeres capitalistas también pero es un poquito
más chista es un micro machismo es un micro machismo tendría que haber anotado porque
son muchos temas y si hay preguntas solo algunas cosas sueltas no sé por qué dices que una
mujer que no es mercantilizado cuyo trabajo no es mercantilizado no es productiva no es
rentable su trabajo pero cómo no va a ser productivo productivo es cualquier cosa que
se produce no tanto si es productivo solo en unas relaciones dadas que sean productivas
y no no no es esto no es productivo como cómo no va a ser productivo yo no he vendido mi
charla ni me han asalariado claro pero es que estás confundiendo remunerar la producción
con ser productivo y no es no eso es ser productivo dentro de unas relaciones mercantilizadas
en unas relaciones mercantilizadas solo eres remunerado si eres productivo pero es que
también hay relaciones que no están mercantilizadas y donde puede ser productivo lo que yo produzco
en casa y no lo mercantilizo claro que es producción y creo que puede ser valioso para
otros miembros de la unidad familiar para otros miembros de la comunidad para otros
miembros de esta asociación como estudiante for liberty por tanto producción fuera de
las relaciones mercantiles sigue habiendo y no va a dejar de haber la cuestión la cuestión
es las personas escogen participar en relaciones mercantiles porque son obligadas a ello o
porque las alternativas a integrar relaciones mercantiles son todas ellas tan malas que
de facto estamos diciendo es que no tengo alternativa como que no tienes alternativa
hoy la gente podría montar podría comprarse un terreno y montar una comuna ahí si quisiera
el capitalismo no impide que la gente se asocie montando comunas ahora cuál sería el nivel
de vida de cien doscientas mil personas que a los balansterios se montara una comuna y
quisiera ser autosuficiente dentro de esa comuna sería un nivel de vida tan miserable que
decimos es que no le queda otro remedio que participar en el capitalismo no lo que sucede
es que el capitalismo lleva tanto su condición de vida que la mejor alternativa para ellos
es participar en relaciones capitalistas por tanto el trabajador vuelvo a ello el trabajador
claro que tiene alternativas a ser trabajador yo mismo podría ser empresario pero escojo
ser trabajador porque escojo ser trabajador porque me resulta más cómodo ser trabajador
en nuestra sociedad actual un trabajador ya que mencionó el tema de la vivienda el 75
por ciento de la población en España es propietario de vivienda el 50 por ciento tiene la casa
pagada en su totalidad porque muchos de sus trabajadores que tienen una vivienda no hipotecan
su casa y se lanzan a invertir y a crear empresas alternativa tienen yo no lo hago ni lo voy
a hacer porque no lo hacen porque es menos conveniente que integrarse en una relación
ya constituida una relación capitalista ya constituida donde haya un señor que asuma
todo el riesgo de invertir de manera errónea lo que no podemos por tanto es pedirle a
un señor que forme el plan empresarial que asuma los riesgos que sea el que haya ahorrado
para nutrir de capital esa empresa y luego pretender que ese señor está explotando al
otro que coopera con él para generar valor porque los dos son indispensables y los dos
generan valor y en ese sentido estás empleando un concepto de estoy obligado no soy libre
que en realidad cuando hablas de no soy libre lo que quieres decir es cuántas opciones
tengo a mi disposición o qué variedad opciones tengo a mi a mi disposición y repito eso
puede ser es más conveniente hacer esto es más conveniente hacer lo otro pero no tiene
que ver con la libertad de eres una persona soberana para tomar tus decisiones para maximizar
las decisiones que incrementan tu bienestar o para minimizar las decisiones que reduzcan
tu bienestar y por tanto planteémoslo así estás hablando de democracia como un sistema
para ser libres una democracia que anule la libertad de elección de las personas y que
les impida organizarse libremente o que les mande como tienen que organizarse sin que
los demás estén organizando cuando los demás están organizando sin conculcar los derechos
de nadie más es una democracia que respeta la libertad puede haber puede haber libertad
que no pase por una realización democrática es decir porque todos estemos decidiendo
sobre todos una persona para ser libre tiene que decidir sobre la libertad de los demás
o puede ser libre simplemente respetando a los demás y no metiéndose en la vida de
los demás decía creo que la libertad solo puede ser una libertad democrática en el
sentido de que es una condición que le pertenece a todas las personas por el hecho de existir
y por lo tanto nadie no se puede privatizar la libertad sin con ello privar a otros de
su libertad porque la libertad tiene también que ver con la capacidad de decisión que
uno tiene de margen en su propia vida y con el contexto que le rodea pero tú quieres
obligar a que cuando tú dices decidir sobre tu vida significa decidir sobre tu vida decidiendo
sobre la vida de otros o no no pero es al revés es que si yo no tengo tiempo libre yo
no puedo participar en la cosa pública el tiempo libre el que quien te tiene que dar
ese tiempo libre los demás tenemos una obligación de proporcionarte más o tienes que cooperar
tú con los demás para conseguir ese tiempo libre claro que copero con los demás para
tener ese tiempo libre lo que pasa que ese tiempo libre no puede ser privatizado en
algunos o dicho de otra manera no puede concebirse la libertad desde el postulado del propietario
porque eso excluye a todos aquellos que no son propietarios eso es básicamente lo que
decía voy si dan glass en la reacción del termidor hay que proteger la propiedad de
los ricos y el resto que se quede con una igualdad jurídica y digo es libre una persona
y lo vemos en todos los datos aquellos que no tienen tiempo aquellos que están forzados
a tener que vender su tiempo constantemente en condiciones que no han decidido por ejemplo
uno podría decir un rider de delivery bajo la lluvia en realidad tiene margen de elección
puede decir prefiero ganar dinero y coger la bici antes que quedarme quieto la pregunta
no es esa la pregunta es al contrario es si fuera libre elegiría coger la bici si tuviera
condiciones para rechazar el trabajo y poder decidir sobre su propia vida y decir no mira
por 600 euros yo no me vendo lo hago por otro margen porque puedo decidir más sobre mi
vida lo haría de esa manera o dicho otra manera en un contexto no sé alguien que vive en
un desierto alimenticio en estados unidos es libre de asociarse de manera voluntaria
a no comer comida basura porque los pobres son más obesos porque los que no tienen tiempo
mueren menos mueren más porque la obesidad afecta más a los más pobres porque tienes
menos libertad de poder decidir en libertad de poder decidir que comer como disfrutar
tu tiempo cuánto pero de manera de fíjate fíjate que lo que fíjate que lo que estás planteando
es dotar a cada persona de una capacidad para no cooperar con los demás a costa de los demás
porque porque no no porque vamos a ver el raider de delíbero para tener capacidad para capacidad
no libertad porque libertad sigue teniendo para tener capacidad para decir no quiero
ser raider que tiene que tener unos ingresos al atores pero mil mil quinientos dos mil
euros quién le tiene que dar esos ingresos el resto de la sociedad es decir el resto
de la sociedad sin que esa persona les dé nada a cambio de lo que ellos valoran le tienen
que proporcionar a él los medios para que él pueda rechazar cooperar con ellos es que
yo defiendo los derechos de existencia que por existir tengas la capacidad de rechazar
el trabajo pero pero derecho de existencia es obligación de proporcionarle a esa persona
a todas las personas por nacer son libres perdón es que si no no se me oye veis que
las mujeres podemos ser assertivas no a ver quedan cinco minutos y hay un par de preguntas
siento mucho las personas que me habéis mandado alvaro hemos pensado la misma pregunta y
ya se le ha hecho hay otras personas que han mandado preguntas pero voy a resumir porque
hay creo que hay algunos trabajadores entre el público que están un poquito escocidos
yo primero la también y me uno a estas preguntas por el tema de la gente que estamos obligados
a vender nuestro trabajo a otros no entonces hay dos preguntas que yo lanzo al aire os
pido por favor de verdad tenemos cinco minutos entonces tratar de de ser breves una persona
pregunta no puede también estar causado por la sobreregulación que dificulta que la gente
pueda emprender por su cuenta y ser su propio contratador y al hilo de voy a lanzar ya las
dos y os dejo hasta que me pare desde ahí la otra persona pregunta y si eso es así
sería justo eliminar la cuota de autónomos bueno y aquí voy a ser algo provocativo
bueno algo así decía yo sé que esto no va a gustar decía Lenin que es el capitalismo
el que aplasta el espíritu emprendedor del 99 por ciento de la población sometiéndoles
a una lógica que ellos no pueden decidir dicho esto yo creo que con los derechos garantizados
lo que lo que permitimos es que cualquiera pueda desarrollar su talento su espiritualidad
y su propio desarrollo cuánto talento nos estamos perdiendo por gente que tiene que
vender su tiempo para pagar facturas en cosas que no le gustan que no les sirven y que no
le realizan para nada poniendo copas cuánto tiempo perdido para gente que podría desarrollar
aspectos infinitamente más útiles para el conjunto de la sociedad que tienen que hacer
eso para poder sobrevivir dicho esto los países con mayores tasas de emprendedores lo que
se llama emprendedores que muchas veces desgraciadamente son emperdedores donde más ha crecido el tras
la crisis en grecia y en españa donde menos hay esa noruega y curiosamente en estados
unidos la tasa es muy poco muy poca tienen y hay que ver los estudios de uro faun una
tasa de pobreza mucho más alta un riesgo de pobreza mucho más alto horarios más atípicos
peores condiciones más estrés más miedo es decir autónomo en el sentido de autonomos
produzco mis propias normas pocas porque están subordinados a una dependencia total ese es
el problema el tiempo de vida subordinado a la dependencia de tener que trabajar bajo
una lógica que sólo busca el beneficio multiplicado y definitivamente que no que no sometes tu
tiempo a cooperar con los demás si por supuesto ganó ganó tiempo
tú has dicho esa persona podría prestar servicios más valiosos que servir copas pues que los
preste pero prestando servicios más valiosos también se vende y ganaría más según tú
es decir si esa persona genera más valor de otras formas que lo que lo genere tú lo
que estás diciendo es esa persona no quiere servir copas y me parece muy bien a mí tampoco
me gustaría pero quiero que todo lo que luego quiero consumir yo que los demás me lo den
es decir los demás están obligados a trabajar para mí yo no quiero trabajar para los demás
pero los demás y que tienen que trabajar para mí y si tú crees que puedes hacer algo
más valioso que lo que estás haciendo hazlo y lo que se puede reclamar eso sí es que
las leyes no te impidan hacerlo por supuesto pero no yo quiero hacer lo que me da la gana
con independencia de lo que los demás valoren pero que los demás me sirvan todos a mí
produciendo los bienes que yo si quiero mientras hasta que no nos echen de aquí a punta pies
voy a seguir haciendo preguntas porque se me acaba de ocurrir una no no no dejarme a ver
es que estoy muy interesada en el tema porque claro yo soy una persona que me vendo para
poder sobrevivir y yo también me veo forzada ahora me llama mucho la atención que no no
me ve no creo que hayes contestado el tema de la sobre regulación cuál es la alternativa
que tú ves a la sobre regulación o cómo puedo yo mejorar mi vida y la de mis hijos
yo que soy una mujer de más de 50 familia monoparental no soy inmigrante pero bueno
podría irme fuera y ser inmigrante y ya ser población de riesgo absoluta entonces cómo
pudo hacer yo para mantener sola a mis hijos si no pudo mejorar mi nivel de vida estoy
encantada de vender mi fuerza de trabajo y lo que quiero es poder no es necesariamente
elegir entre una variedad enorme de trabajos pero alguna alternativa tengo que tener la
hiper regulación la sobre regulación no me parece que sea la alternativa que alternativa
me ofreces Jorge y además tengo que pagar coto de autónomos yo lo he dicho antes un
suelo de derechos de existencia para toda la población para que pueda ser libre dicho
esto la discusión nunca es que yo también pago y quien lo pago el conjunto de la sociedad
pero si el avance del avance de la sociedad vamos a hablar el avance de la sociedad se
ha dicho que se ha avanzado con el capitalismo bueno el conjunto de los trabajadores no vieron
absolutamente nada hasta el final del siglo 19 y no lo vieron por las bondades del capitalismo
en abstracto lo vieron por una constante lucha y conflicto que es mucha pese lo que se quiere
eliminar el conflicto es lo que ha permitido que la gente avance sus condiciones de vida
y cuáles son las condiciones de vida de las que se ha avanzado ampliar el tiempo de libertad
el tiempo de la fábrica bueno sigue siendo lo mismo en ese sentido sí pero el efecto
de la tecnología que reduce la necesidad de tiempo humano trabajando sigue existiendo
es decir se sigue invirtiendo en tecnología para reducir el trabajo pagado y por lo tanto
competir con otros capitalistas y llegar antes que ellos y para producir más mercancías
más valores de uso y luego llega una sobre acumulación para quien para que lo pueda
pagar con demanda solventes el problema es que eso es limitado el problema trabaja trabajadores
que son los que producen esas mercancías y capitalistas que son los que es el ciclo que
ha iniciado el principio los los dos tienen cada vez mayor poder adquisitivo para comprar
mercancías porque decir que los que los salarios se van a mantener a un nivel de subsistencia
eso ha sido históricamente falso porque la gente ha luchado para no tener el salario
de subsistencia trabajar 15 horas 16 horas por salario de miseria la sobre regulación
ha sido porque se ha luchado sino porque los capitalistas continuaron acumulando capital
compitiendo por los trabajadores sobre regulación no es un debate entre regulación si o no el
capitalismo no existiría sin el estado no existiría sin sin los cañones si no existiría
sin los cañones si los aranceles si la colonización si en el estado que le hace que le pone las
carreteras que le coloniza a países mirar a la historia mirar a la historia creo creo
no no no no no no no no no no no no no no no no no no no a ver vamos a ver ya ya ya ya
ya llegados a este punto sólo pudo agradecer muchísimo el tiempo gratis y el esfuerzo de
Jorge y de Juan Ramón y y vuestra asistencia a vuestras preguntas y siento mucho no haber
podido hacer más preguntas pero bueno ellos ya vienen ya preguntaritos de casa y muchas
gracias a todos y gracias Jorge y gracias a todos.