Tenemos el honor, el gusto, el privilegio de contar con el doctor Juan Ramon Rayo, quien
esta mañana recibió un doctorado honoris causa de parte de la Universidad Francisco
Marroquín. El doctor Rayo es un reconocido, intelectual, economista, abogado, autor de
muchos libros. El último, Anti Marx, crítica a la economía política marxista, publicado en
noviembre del 2022. Doctor Rayo, muchas gracias por estar en esta Casa de la Libertad.
Es un auténtico placer estar aquí. Quisiera iniciar preguntándote qué significa para ti el
doctorado honoris causa que recibiste esta mañana en esta Casa de Estudios.
Es un honor muy grande y un honor que ya lo he dicho varias veces, pero es que no es falsa
humildad. Es que lo creo sinceramente que es un honor que no merezco. No merezco sobre todo
comparando o comparándome con otras personalidades que han recibido este doctorado honoris causa y
que obviamente marcan de alguna manera el nivel intelectual esperable para recibirlo. Estamos
hablando de premios Nobel como Haye, como Buchanan, como Ben Smith, como Milton Friedman o de personas
que no han recibido el premio Nobel pero que perfectamente lo podrían haber recibido o lo
deberían recibir como Kirchner, Dempsey, Chalkian, Taloc. Entonces claro, colocarte en medio de esos
nombres. A mí personalmente, que conozco la obra de ellos y por tanto conozco la profundidad,
la entidad de su pensamiento, me avergüenza un poco, la verdad se ha dicho, pero aún así es como
digo un honor muy grande y es mucha la gratitud que tengo a la universidad porque hayan pensado en mí
para este doctorado honoris causa. Bueno, la obra inmensa que has realizado con los pocos años que
tienes porque eres bastante joven, la verdad es que nos indica que lo mereces por mucho, así que de
verdad es un honor para la universidad que hayas aceptado de hecho recibir este doctorado honoris.
No, faltaría más. Vamos, si no hubiese aceptado habría sido por no colocarme junto a esos gigantes
intelectuales, pero bueno, obviamente no puedo más que aceptarlo desde la humildad más grande posible.
Y muchísimas gracias por eso. Pero empezando ya en materia, Juan Ramón, tu obra sobre Marx,
uno pensaría que Marx en pleno siglo XXI, hablar de él pues sería fuera de lugar,
sobre todo porque en el siglo XX vimos las atrocidades de lo que significó el comunismo
en donde se practicó. ¿Por qué es importante hablar de Marx en pleno siglo XXI? Bueno,
probablemente Marx sea el pensador más importante de los últimos 200 años, para bien o más bien
para mal, pero el pensador más importante de los últimos 200 años. Es un pensador que sigue moviendo
a millones de personas, que sigue inspirando a millones de personas, que millones de personas
siguen pensando a través de los marcos conceptuales que él creó, que siguen investigando, desarrollando
las ideas que él materializó en su obra y que además, como bien has dicho, incluso es un pensador
que llegó a no haber, pero sí sus ideas llegaron a expresarse políticamente, que esto es algo que muy pocos
pensadores pueden decir. No puede decir Nozick, qué gran pensador. Bueno, ya, pero no hay ningún estado
que se haya inspirado en el pensamiento de Nozick. En cambio, sí ha habido estados expresamente marxistas
que han pretendido aplicar todos los principios o las bases del pensamiento en la construcción de un ente
político que avance o que mueva la historia en la dirección que predijo Marx. Creo que hay que confrontar
a un pensador de esta magnitud, sobre todo cuando nadie lo había confrontado en su totalidad. A mí una
de las cosas que más me sorprendió cuando escribí anti Marx es que nadie hubiese escrito antes un anti
Marx. Sí ha habido críticas parciales al pensamiento de Marx pero no hay ninguna crítica completa
al pensamiento de Marx. Correcta o incorrecta, pero ni siquiera el intento de hacerlo. Claro, si estás
ante el pensador más importante de los últimos 200 años, cómo poco que menos que o avalar o destruir
ese pensamiento, confrontarlo en definitiva. Y por eso creo importante que se haya hecho esa tarea.
El comunismo cae con el colapso de la Unión Soviética y hoy contados países podemos decir
que son comunistas. ¿Cómo evolucionó ese marxismo o ese comunismo al día de hoy? Porque muchas
personas, hay que decirlo, pueden sentir vergüenza de llamarse comunistas después de lo que sabemos
que sucedió. Muchos dicen que estar hablando de Marx es estar viendo cosas que no existen
hoy en día. ¿Cómo evolucionó ese pensamiento y ha penetrado nuestra sociedad? Yo creo que
ahí hay varios asuntos. Marx no escribe sobre el socialismo y sobre el comunismo o no escribe
demasiado. Marx escribe sobre el capitalismo. Por tanto, en realidad el marxista lo que hace
es ver la realidad que le rodea e interpretarla a la luz de lo que ha escrito Marx y sí cree que lo
que ve hoy en día, que es el capitalismo triunfante y dominante, es algo que Marx describió y que Marx
entendió y que Marx reconceptualizó. Luego hay marxistas que no reconocen a los países comunistas
o a los estados comunistas como consecuencias del pensamiento marxista. Creo que es una postura
defendible y yo no la comparto. No la comparto no porque tenga una priori de pensar que si un
estado se dice marxista tendrá que ser la consecuencia lógica del pensamiento de Marx. Acepto la
posibilidad de que alguien coja cuatro ideas mal interpretadas del pensamiento marxista, se
llame marxista y las aplique generando atrocidades. Pero cuando uno profundiza en el pensamiento de
marx y eso es lo que digo en la parte final del libro, me resulta muy complicado imaginar que el
pensamiento de marx, tal como él lo formula, se pueda materializar de un modo muy distinto a como
se expresó en las atrocidades del siglo XX. No porque esa fuera la intención de marx, sino porque
el infierno está empedrado de buenas intenciones y en el caso de marx ni siquiera diría que son
intenciones necesariamente buenas, pero aunque fueran buenas, tal como él pretende que se
mueva la historia, es muy complicado, es creo imposible que no se materialice como estos
estados socialistas. Y luego hay otros marxistas que piensan que el comunismo simplemente se
implantó demasiado pronto. Pensemos que para Marx el comunismo o el socialismo en primera
etapa, Marx no utiliza exactamente esa distinción del niñista, pero bueno, que el estado socialista
tiene que llegar una vez el capitalismo ya haya completado toda su capacidad de desarrollo de las
fuerzas productivas y hay marxistas que dicen no es que el capitalismo aún le queda recorrido antes
de que llegue el socialismo. Ahora Thomas Piketty, con su obra sobre el capitalismo y el tema de la
desigualdad, es un tema de moda, pareciera que es el caballo de batalla de mucha de la izquierda para
decir hay que destruir el capitalismo. ¿Cómo crees que debemos de tratar el tema de la desigualdad?
Es un tema que importa, ¿cómo abordarlo desde un punto de vista liberal? Si a la gente le importa es
un tema que importa, eso está claro, la cuestión es un tema que importa y hasta qué punto esa
importancia que le da a mucha gente justifica la restricción de libertades individuales. Creo que
hay un salto lógico que muchas veces se da demasiado deprisa probablemente por el clima de
deificación de la voluntad mayoritaria de los ciudadanos o de la voluntad del pueblo que conduce
a que haya una especie de relativismo moral absoluto, diga lo que diga el pueblo, es lo que hay que
hacer, diga lo que diga, pero bueno sí es cierto que si la desigualdad le importa a mucha gente pues
se da un tema importante a tomar en consideración, sin embargo que a mucha gente le importen no
significa que eso justifique per se, quizás sí, pero no por el mero hecho de que a la gente le
importe la restricción de libertades individuales. Yo creo que por un lado hay que atacar la idea del
igualitarismo desde un punto de vista moral en el sentido de la igualdad puede ser, la igualdad
material, porque la igualdad ante la ley es algo consistencial al liberalismo, pero la igualdad
material es algo que a lo mejor puede ser un objetivo de una comunidad pero que está subordinado
al respeto a los derechos individuales más básicos, por tanto no te puedes cargar esa estructura de
derechos individuales para perseguir esos objetivos que pueden ser legítimos siempre que se respete
ese marco y por otro sí que hay desigualdades que son expresión de pobreza, que una sociedad haya
desigualdades extremas normalmente es indicativo de que hay un porcentaje muy importante de la
población que está atrapada en la pobreza y si esa pobreza es normalmente, es el caso porque ya
hemos visto que el capitalismo es una máquina de reducir pobreza, por tanto si hay bolsas gigantes
de pobreza muy probablemente es porque la institucionalización del capitalismo no ha
llegado a esa parte de la población y por tanto esa pobreza que se expresa como desigualdad o que
vemos o que tomamos como desigualdad es algo que sí se puede combatir desde premisas liberales
aplicando recetas. Al final deberíamos de interesarnos más en combatir la pobreza más que combatir
la desigualdad. Hablando de modelos económicos, Juan Ramón, nosotros vivimos por supuesto esa
guerra fría entre Estados Unidos y la Unión Soviética, eso hoy pareciera que se materializa
entre Estados Unidos y el modelo chino, la primera pregunta ¿cómo explicar el éxito aparente del
modelo chino con un gobierno que se autodenomina comunista y de un partido único que es comunista?
¿Qué elementos y qué desafíos representa para el liberalismo ese modelo?
A ver, al final no tiene por qué entrar en contradicción esto que estás señalando con
el propio pensamiento de Marx, de hecho muchos marxistas lo toman como una reafirmación del
pensamiento de Marx, es un poco lo que te decía antes, el comunismo es el modo de producción que
reemplazará el capitalismo una vez el capitalismo ya no dé más de sí en la historia, lo que ha
hecho China es adoptar ese punto de vista marxista de la historia de el socialismo llegará pero en
el futuro cuando nos habíamos desarrollado y lo que toca aplicar ahora para desarrollarnos es
el capitalismo porque es la fase de la historia, la etapa de la historia en la que estamos.
China, ¿podemos decir que es una economía capitalista?
Clarísimamente es una economía capitalista en el sentido de que su modo de producción es
capitalista, los medios de producción son mayoritariamente privados, hay parte de
propiedad pública pero también la hay en países occidentales pero sí es cierto que el marco
político dentro del que se inserta esa economía capitalista es un marco político ideológico
marxista en el sentido de que toman el capitalismo como provisionalidad histórica desde la que ir
avanzando hacia el socialismo, que eso es algo que en otras economías capitalistas no sucede,
en Estados Unidos el gobierno estadounidense no dice bueno esta es una etapa transitoria y en
algún momento a lo largo del próximo siglo implantaremos el comunismo, no tienen ese
horizonte en China si lo tienen por la visión marxista que tienen de la historia pero el
desarrollo claro se ha fraguado con mercado con comercio probablemente también aunque aquí hay
más debate sobre todo si esa intervención ha sido eficaz pero lávido a través de cierta intervención
pública la llamada planificación indicativa pero lo fundamental para el desarrollo ha sido el
capitalismo. Bueno Ramón algunos dicen que el capitalismo está en crisis, la gran recesión de
hace más de una década que provocó que los países desarrollados pues entrar en una dinámica
de muy poco crecimiento económico de hecho España fue de los países más afectados, está en crisis
el capitalismo y qué se necesita para pues salvarlo en todo caso algunos hablan incluso de
reinventar el capitalismo tiene sentido esa afirmación. A ver que el capitalismo está en
crisis en parte lo está porque el capitalismo se sustenta sobre ciertos consensos morales que se
están resquebrajando entonces si los consensos morales que posibilitan una economía capitalista
se debilitan la propia economía capitalista también se debilita y lo que hemos visto a lo largo de las
últimas décadas es como el capitalismo ha ido avanzando hacia un modelo más típicamente
mercantilista corporativista de mucha regulación en favor de los grupos de presión pero también
de un estado cada vez más invasivo más confiscatorio y más redistributivo y todo eso deriva de
determinadas visiones morales de la población que se han ido convirtiendo en mayoritarias pues por
ejemplo la necesidad de luchar contra la desigualdad aún socavando la libertad y eso
claro que coloca al capitalismo en una situación de crisis pero porque las bases se resienden ahora
si la cuestión es el capitalismo ha de entrar inherentemente en crisis porque su devenir
histórico es justamente ese de su contradicción interna y sus crisis recurrentes hasta el colapso
final tal como pronóstica el marxismo y la respuesta es que no la gran recesión de a partir
del año 2007 fue consecuencia del intervencionismo monetario y fiscal del estado en las en el sistema
financiero fue una crisis provocada por el riesgo moral derivado de estas intervenciones
entonces no es consustancial el capitalismo que autocrítica podemos hacernos como liberales de
qué forma podemos ser más efectivos propagando esas ideas de la libertad en que hemos fallado
quizá muchas veces tenemos tan claro que los valores morales básicos son los que son y que
no son negociables ejemplo para luchar contra la desigualdad no es aceptable limitar la libertad
de las personas lo podemos tener muy claro incluso podemos llegar a ser dogmáticos en eso pero eso
no significa como te expresaba antes que la desigualdad no importe porque si le importa a
mucha gente es algo que hay que tratar de de contrarrestar sin renunciar a los principios
liberales hay que darle respuesta hay que darle respuesta hay que darle una respuesta liberal o
hay que posibilitar que emerge una respuesta que sea respetuosa con los principios liberales porque
si no a toda la gente a la que le importe terminará aceptando el quebrantamiento de esos principios
liberales para imponer su ideal y esta es una pregunta difícil que no la hemos preguntado
durante 200 años y no encontramos respuesta pero aprovechándote que estás acá porque crees que
américa latina después de 200 años de su independencia seguimos luchando todavía pues
por alcanzar el desarrollo porque no calan las ideas de la libertad como si calaron en
europa en su momento en eeuu bueno yo creo que la respuesta más inmediata es que falta estado
de derecho faltó un estado de derecho con con todas las letras de la ley decía el ex primer
ministro británico gordon brown que un estado de derecho es algo muy fácil de crear después de
600 años entonces bueno es verdad que hay sociedades que a lo mejor han sido capaces de
crear lo más a corto plazo pero pero es normal que un estado de derecho que requiere de muchos
consensos sociales potencialmente muy frágiles porque al final todo el mundo si es capaz de
crear una coalición suficientemente fuerte tiene incentivos a tratar de crear la e imponer su
criterio sobre los demás y eso en hispanoamérica creo que se ha visto de manera muy clarísima con
bueno por un lado golpes militares en un lado y en otro y con no consacraliza y cuando no
consacralización de la democracia donde si consigues el 51 por ciento de los votos te puedes
cargar la constitución absolutamente y hacer lo que tú quieras porque eso es lo que quiere la
mayoría es decir la coalición mayoritaria entonces yo creo que faltan esos contrapesos o esa
institucionalización social que preserve el estado de derecho no de forma meramente formal
porque formalmente si si hay estado de derecho sino materialmente a la hora de la verdad que
haya una restricción al poder político y también al poder de las mayorías sobre las minorías
bueno esperamos que no nos falten 400 años para pasar ese estado de hecho pero en todo caso pues
tenemos la ayuda con tus ideas para que nos puedas ayudar a reflexionar en esta región del mundo así
que muchas gracias con ramón su tiempo un placer