Buenos días a todos y bienvenidos a este Rinc Económico que hemos titulado
Tiene España los líderes necesarios para salir de esta crisis y que está previsto que dure unos 45 minutos
Este Rinc Económico se ha organizado en el marco de una crisis sanitaria
que ha obligado al confinamiento de los españoles al decreto del estado de alarma
que ha dejado en nuestro país más de 229.000 contagiados y más de 27.000 fallecidos
y un debate que se organiza también en el marco de una crisis económica
que ha dejado miles de nuevos farados y que nos tenía a todos en un escenario de verdadera incertidumbre
Este debate va a enfrentar a dos jóvenes economistas de nuestro país
a los que muchos conoceréis pero voy a pasar a presentarles brevemente
Por un lado, don Juan Ramón Rayo es doctor en economía, es escritor, es profesor universitario, conferenciante
y conocido tertuliano en diversos medios de comunicación
Por su parte, don Pablo Jimeno es inversor, es analista económico
es presidente de la consultora de inversión Grupo PGS
es también fundador y director del Cintanc Líderes Económicos 2030
y también él es un conocido tertuliano y colaborador habitual en distintos medios de comunicación
Sin más dilaciones voy a pasar a introducir el primero de los bloques temáticos que tenemos previsto en este debate
Quería pedirles a ambos una primera y breve valoración sobre la situación económica actual
que está atravesando nuestro país y sobre la gestión que se está haciendo de la misma
Adelante
Buenos días a todos y gracias por la invitación a este ring económico
La valoración no puede ser más que muy negativa, tirando a catastrófica
Digamos que en esta crisis sanitaria había dos objetivos que conseguir, dos posibles objetivos que lograr
Uno era minimizar el número de fallecidos por culpa de la propagación del COVID-19
y el segundo era minimizar el hundimiento de la economía
España está en cabeza en hacerlo mal en ambos rankings
Es el país o uno de los países con más muertos por millones de habitantes
Si contáramos fallecidos en residencias, seríamos el país del mundo con más muertos por millones de habitantes
Y también va a ser uno de los países, todavía evidentemente falta por cerrar el año
Pero sea uno de los países según todas las proyecciones que más verá caer su economía
Por tanto la gestión ha sido indudablemente pésima, ha sido indudablemente mala
Y tanto económica como sanitaria
Y el problema es que si la gestión hasta ahora ha sido mala
No parece que la gestión a partir de ahora esté siendo mucho mejor
Y por eso la parálisis tanto económica como social se va retrasando en el tiempo
Y eso va minando la solvencia y la capacidad de reacciones de la economía
Bueno, pues yo por hacer otra breve introducción
Lo primero gracias al formato de la charla que tenemos
A Juan Ramón, al que considero amigo y fíjate que el ring dice enfrentarnos
Veremos si hay cosas en las que estamos en desagordo porque se caen muchas en las que coincidimos
Pero bueno, por hacer esta primera valoración efectivamente venimos de una crisis sanitaria
Que todavía perdura, donde no entró ni tan siquiera valorar qué tal se ha hecho
Bueno, pues lo vemos cada día en la televisión
Pero vamos a la crisis económica, que efectivamente es la que tenemos que analizar
Y esta crisis económica, yo creo que si efectivamente estamos en manos del gobierno
Y de los contés que han hecho, a mi modo de ver lo que ha faltado
En primer lugar ha sido certidumbre, tanto daño ha hecho el confinamiento
A los empresarios, al empleo, a las tasas que se está produciendo
Una cosa que los que nos dedicamos a temas de inversión conocemos
Y es que el dinero es miedoso y cuando falta certidumbre pues peligro
Y efectivamente ha faltido
Y creo que ha provocado tanto daño o más el pánico que hay
La falta de certidumbre como las consecuencias que está teniendo el propio virus de paralizar
El pánico genera pobreza
Y me dice verse a la confianza general a la riqueza de momento
No estamos en términos de tener confianza
Y ojalá encontremos los medios
Para de alguna manera ser capaces de devolver a quienes ahora nos tienen que sacar de esta crisis
Porque salimos muchas veces a las 8 a aplaudir a los médicos, a los enfermeros, a mucha gente
Pero esta crisis económica que tenemos se soluciona con una técnica
Con una, que es generando empleo privado
Si no el sistema que tenemos el gobierno, el gasto público que tenemos no se va a sostener
Y para conformar este empleo privado lo van a tener que hacer, deberíamos salir a aplaudir
Aquellos autónomos, emprendedores y empresarios que son los que ahora les va a tocar dar un pasito al frente
Con la que está cayendo y con lo que viene en cada televiario con lo cual
Nada, como primera valoración ojalá encontremos esa certidumbre
Igual que hay una rueda de prensa diaria para los sanitarios
Hay una rueda de prensa diaria para lo económico y se rodeen de los mejores líderes que les van a echarla
Como bien saben hay expertos que defienden un escenario en forma de UV incompleta
Otros que son algo más catastrofistas, si me pertene la palabra
Y para tranquilidad de nuestros oyentes, quería conocer su opinión sobre el escenario económico
Que nos acecha para este 2020 y también para el 2021, cuando quieran
A ver, creo que el escenario base ya no es muchísimo menos la UV
Hemos llegado muy tarde para que experimentemos una recuperación en UV
Que básicamente sería una recuperación tan intensa y tan corta como lo fue la caída
A eso no vamos a llegar, no está claro que escapa fuera de nuestras posibilidades
Lo que sí podríamos conseguir tal vez es la UV asimétrica que el gobierno está proyectando
Una UV asimétrica es una recuperación en dos fases, una primera fase de reactivación del tejido productivo
Que eso sucederá, habrá una parte del tejido productivo que desde luego será reactivada
Cuando pase el estado de alarma y requerirse una cierta confianza
La gente volverá a consumir determinados bienes y servicios que ahora mismo no estaba consumiendo
Y se volverán a producir por tanto esos bienes y servicios y sea la etapa de reactivación
Pero creo que nos tenemos que centrar en lograr que la segunda etapa de la recuperación
La fase de reestructuración, de reconstrucción sea lo más intensa y corta también posible
Y eso desde luego no va a ser sencillo porque básicamente ahora mismo se está descapitalizando el tejido productivo español
El tejido productivo español que tendría como he dicho que reactivarse en la primera fase
Se está quedando sin solvencia para poder volver a operar una vez más en la situación dramática actual
Y otra parte además de ese tejido productivo al margen de si se está descapitalizando
Es un tejido productivo que ya vemoslo así, en la nueva normalidad no va a encajar
Habrá muchos bares que aunque tengan capacidad financiera de resistir lo que viene
No van a tener demanda y no van a poder ofrecer servicios en la nueva normalidad
Habrá muchas compañías aéreas que no vuelvan a volar, no ya porque quibren ahora sino porque no tendrán pasajeros en el futuro
Y todo eso va a requerir de un fuerte esfuerzo de reestructuración económica como decía
Y para eso vamos a necesitar muchísima inversión
Y la inversión solo viene de un lugar, del ahorro, del ahorro interno o externo, pero del ahorro
El problema es que ahorro interno poco y el ahorro externo lo estamos expulsando con medidas fiscales
Como grabar, perseguir, tributariamente a los ricos o con regulaciones que estrangulan cualquier iniciativa empresarial
Que estrangulan la viabilidad de cualquier iniciativa empresarial
Bueno pues yo comprando gran parte del discurso si es verdad que Juan Ramón no sé qué piensas tú
Pero fíjate, daban unas previsiones económicas, el gobierno hace cosa de 8 o 10 días, ¿verdad?
Quedaban tres parámetros y fundamentalmente que no era de deuda pública que estimaban que podía llegar al 115%
Sobre el PIB daban una tasa de paro que estimaban que podía ir del 14 al 19%
Y daban unas previsiones de crecimiento cercanas al 9 y 12
Yo aquí sí que fíjate, he discutido con varias personas en algunas comisiones económicas que participo
Y me gustaría saber también tu opinión
Bueno, si los datos del gobierno están siendo positivos, negativos y los por qué
Yo te digo mi opinión y a ver si tú estás de acuerdo, que seguro que tienes matices
Pero fíjate, en esa deuda pública del 115% yo la firmaría ya, creo que va a ser superior
Creo que están contando que lo que tengamos de Europa haya que devolver menos de lo que imaginamos
Y probablemente los alemanes y los holandeses no estén muy por la labor
Con respecto a la tasa del paro, firmaría también que el pico máximo que tengamos sea de un 19%
Teniendo en cuenta que a principios de 2013, en enero tuvimos 5 millones y pico, casi 6 millones de parados
Y no sé si este escenario es mejor o peor que el que teníamos por aquel entonces, a mi modo de ver, creo que peor
Y creo que hablan de una tasa del producto interior bruto del 9,2% de caída para este 2020
Y aquí hago un punto simplemente por hacer una comparación
Si el primer trimestre del año que enero y febrero fue bueno, los 15 primeros días de marzo, medio buenos
Y sólo por 15 días de marzo finales, hemos caído el 5,5%
Lo cual os invita a pensar que efectivamente el segundo y tercer trimestre, vamos a ver cosas muy muy muy duras
Yo soy positivo, pese a lo que digo, y creo que los datos del gobierno son más positivos de la que nos viene
Pero, y no sé si con eso intentan que no les intervengan mucho desde Europa
O poder justificar el gasto que quieren hacer desbordado y en cosas que tal o mejor no tendrían que hacer
Pero sí es verdad que confío, y aquí viene mi punto positivo por no ser extremadamente catastrofista
Yo sí que confío que el último trimestre del año, si es tía, bueno, todo puede empeorar, de rebrotes, de saber lo que nos viene
Pero aún alto índice de posibilidades, creo que puede ser un último trimestre ya de recuperación, de empezar a recuperar
Para el primer trimestre de 2021, tener tasas que ronden el 5 o el 6%
Ahora, no quita que el segundo y tercer trimestre sean terribles, creo que más de lo que dice el gobierno
Y creo que el gobierno intenta darnos unas previsiones, algo vinculadas a sus intereses
Y no sé si tú las compartes con Ramón, o piensas que el escenario es incluso mejor que el que dice el gobierno o peor
Bueno, ahora mismo existe obviamente mucha incertidumbre porque todo dependerá al final de la evolución de la crisis sanitaria
Por tanto hacer previsiones es un poco osado, porque no sabemos ni siquiera cómo va a evolucionar la crisis sanitaria
Si hay rebrotes, si hay preinfecciones, evidentemente la economía española se va a hundir muchísimo más
De lo que el gobierno ahora mismo está afirmando, está pronosticando
Y no es descartable que los haya, ya hemos visto que en Corea del Sur los ha habido y han tenido que volver a cerrar los bares
En Wuhan hay zonas donde están volviendo los rebrotes
En Europa, aquellos países que están reabriendo también están viendo un incremento de los casos de contagios, por ejemplo Alemania
Falta por ver eso, obviamente, si tenemos capacidad de absorber esos rebrotes
Que seguro que se van a producir sin volver a cerrar a Cali tanto la economía, y esa es la gran cuestión
Y mientras no sepamos eso, evidentemente hacer pronósticos económicos es un poco osado
De todas formas, tal como ahora mismo se configura el panorama y poniéndonos en un escenario moderadamente optimista sobre la evolución de la crisis sanitaria
Creo que el escenario del gobierno es claramente optimista, es demasiado optimista
Como bien decías, la evolución del primer trimestre es lo suficientemente mala como para que en el conjunto del año caigamos más de un 9%
Para que nos hagamos una idea, una caída del 5%, 5,2% concentrada al final en las dos últimas semanas
Y implica que en esas dos semanas caímos entre un 35 y un 40%
Esas son unas tasas que más o menos se van a reproducir en el segundo trimestre
Y según cómo evolucione la desescalada también en el tercer trimestre
Es verdad que si todo se evoluciona correctamente, veremos lo que decía antes
Un cuarto trimestre de 2021 muy buenos, históricamente buenos, porque la reactivación, si pasas de 0 a 100 se te dispara
Pero esa será una reactivación, yo lo decía antes, incompleta, habrá partes importantes de la economía española que no van a volver
No van a volver porque no tienen músculo financiero o porque no tienen demanda
Y por tanto esa parte de la economía habrá que reajustarla, que reestructurarla, que reconstruirla
Si queremos volver a la situación previa a la crisis
Y también lo comentaba antes, para reconstruir esa parte de la economía vamos a necesitar ahorro
El problema es que el escaso ahorro que hay adentro o que esté interesado desde fuera a avenida España
Es un ahorro que en gran medida va a ser absorbido por unas emisiones gigantescas de deuda pública
Porque el gobierno tiene un déficit mostruoso y lo va a seguir teniendo
En el mejor de los escenarios, cercano al 10% el próximo año
Y ese déficit se financia con ahorro ajeno
Por lo cual el ahorro ajeno que podría haber venido a la economía española para reconstruir el tejido empresarial
Estará siendo absorbido por el sector público para costear su desequilibrio presupuestario
Eso retrasará la recuperación, eso hará que el tejido empresarial no se pueda reestructurar todo lo rápido
Que alternativamente habría sido posible
Pero además hay otro peligro, la acumulación de deuda pública por parte del gobierno
Nos puede llevar a umbrales críticos
Nos puede llevar a situaciones donde los ahorradores deben gan temerosos
De la situación de la economía española y de la solventad del gobierno
Es una situación que se dio en 2012, no es tampoco nada algo excepcional o inédito
Y desde luego si después de esta crisis sanitaria y económica
Nos enfrentamos a una crisis de deuda pública que también sería una crisis financiera
La recuperación nos va a dar
Podemos experimentar nuevas caídas incluso mayores que las que estamos viendo ahora
Mayores que las del segundo trimestre complicado
Pero mayores que las que revisiblemente se espera que se produzcan sólo este año
Durante los próximos
Por tanto optimismo pero también pesimismo, es decir cautela
El optimismo es, nada está escrito y podemos mejorar los peores pronósticos
Si las cosas se hacen bien
Si el Estado presentara un plan creíble para estabilizar, para cuadrar, para consolidar sus cuentas
Si se mantuvieran impuestos bajos especialmente a la ahorra de la inversión
Si se desregular a la economía para dar cabida a oportunidades de inversión
Todo eso aceleraría la recuperación
Pero también cuidado porque justamente porque el futuro no está escrito
Las cosas pueden ser mucho peores si se adoptan malas políticas económicas
Que es lo que ahora mismo el propio gobierno espera
Durante la crisis sanitaria ha habido unos héroes indiscutibles que han sido los médicos
Pero ahora toca hablar de crisis económica
Una crisis económica de la que sólo saldremos en mi opinión
Imagino que están de acuerdo si se genera empleo
Quería preguntarles, creen ustedes que España cuenta con empresarios, con autónomos
Y con emprendedores con la capacidad de adaptación y resiliencia suficiente
Como para sacarnos de esta crisis
Bueno yo, yo creo que, fíjate, hablamos del tejido empresario en España
Que efectivamente es diverso, está constituido por PIMES
Fundamentalmente el 97% de las empresas de España son PIMES, el 90 y tantos por ciento de la gente que trabaja
Que tiene un puesto por cuentajenas trabaja en una PIME
Y efectivamente yo creo que el paso lo van a dar, van a tener que dar todos esos pequeños granitos de arena
Que son muchas personas que están en una situación
Fijaros, igual que hace dos meses estábamos pendientes en España
De tener respiradores, de tener mascarillas
Y eso iba a marcar el número de fallecidos, de contagiados y de todo
Pues efectivamente ahora nos volvemos a encontrar una figura que aparece silenciosa
Muchas veces señalada en España, que son autónomos, pero no me refiero
A mí que es 35, que también
Me refiero a esos peluqueros, a esos electricistas, a esos personas que se aventuran a montar un restaurante
Y la primera necesidad que han tenido es la de liquidez
Yo que trabajo reestructurando empresas y asesorándoles en temas de financiación
De consultoría, de cómo poder funcionar y trabajo fundamentalmente con empresas medianas y pequeñas
Es sorprendente como el oxígeno con el que cuentan las empresas a nivel de financiación
Es dura entre dos y tres meses, eso es para lo que tiene capacidad
Si se les para por completo el nivel de ingresos a cero por ciento como se les ha parado
Entonces en ese momento los respiradores, el oxígeno que necesitan para poder funcionar es liquidez
Podríamos hablar aquí en el formato que tenemos de si efectivamente se ha redistribuido esa liquidez
Si se ha hecho bien, si eran 200 mil millones, si han sido 100 mil, si va por paquetes, si no está llegando
Si se ha actuado con rapidez para dar esa primera bocanada de oxígeno y de financiación a las empresas
Por lo menos para que continúen
Yo en mi opinión me parece que efectivamente esto es casi como una guerra
Con unas consecuencias bélicas parecidas que podría haber
Y lo que me estoy encontrando es que hay mucha gente que decide continuar con su pequeño negocio
Que llevan 10, 20 años luchando con él
Están los que han conseguido financiación y los que no
Y dentro tanto de los que lo han conseguido o la tenían ya como los que no
Lo que me estoy encontrando es un nivel de shock de desinformación por tantos autónomos y emprendedores
Cuando ven a televisión, cuando les llegan whatsapps, cuando ven que por parte del gobierno se dice que va a ver
Es que llegan titulares de que se prohíbe el despido, de que el que despida se le quita la financiación, de que el que no tenga
Todo ese mar e magno, uno hay que entender que a lo importe te pones a leer libros dos horas al día y lo entiendes
Y periódicos, pero el que tiene una panadería y se levanta las cinco y media de la mañana
Y tiene un minuto y medio para mirar la portada de un periódico y ve
Que donde hoy digo y donde digo digo con respecto a las medidas
Yo conozco empresarios que manteniendo la financiación para poder aguantar seis, ocho, diez meses
O porque han conseguido un crédito o porque tenían reservas, porque han ahorrado por muchas fórmulas
Han dicho me bajo, estoy en estado de pánico, o sea paraliza la empresa, no quiero continuar
Porque la prefiero cortar hoy el funcionamiento de mi empresa y perder la mitad de la camisa
Y quedarme endeudado yo al título personal dos años
Que esperarme seis meses y morir dentro de tres meses, entonces
Respondiendo a la pregunta Beatriz, que no me quería ir tan lejos, pero sí, mi opinión
Por supuesto, creo que en España está lleno de valientes, lo hemos demostrado en muchísimos momentos
Y hace falta un punto de valentía para animar y dar ese paso, pero hay que ayudarles
El viento tiene que ir un poquito a favor, porque ya tienen bastante con lo que está cayendo de cura
Y a mi modo de ver quién les podemos ayudar, no sé si es todo los españoles, un aplauso por la ventana
Yo creo que es más confinante, con medidas de bajadas de impuestos, de ayudas
Pero además saberlas cuanto antes, tú no puedes tener a todo el sector de los autónomos de las firmes
Dos meses esperando a ver qué es lo que va a ocurrir
Porque cuando estás en un momento que no te llega el oxígeno, tú no le puedes decirte voy a dar oxígeno
Pero no te voy a decir cómo, espérate dos semanas, es que en dos semanas has palma
Entonces, hay una cantidad ingente de empresas, de pequeñas empresas, de microempresas de autónomos
Que están dando un pasito atrás, y lo que tenemos que hacer entre todos es buscar los mecanismos
Para darles la confianza, y que den un paso al frente
Porque es que si no, es imposible que en un país con la estructura que tenemos, con una tasa de natalidad ínfima
Con una esperanza de vida, la segunda más alta del mundo
Con tres millones y pico de funcionarios, de perdón, casi cuatro millones de funcionarios
Con nueve millones de pensionistas, es que no se sostiene
Es que no hay manera de sostenerlo como no generemos empleo privado
Así es que, yo sí, ojalá me encantaría hacer presión para que encontremos las medidas
Joder, de darles un mensaje de ánimo a estos que van a tener que sacarlo
Porque esto no nos va a hacer mi avance Ortega, que ojalá hubiera tuvimos diez
Es que es que el pequeño tejido, el que va a tener que funcionar con lo cual uno
Creo que sí que lo tenemos, los tenemos, estos líderes
O menos en el ámbito empresarial hablaremos, en el ámbito gubernamental
Si tenemos a esos líderes, o no tenemos a esos líderes que necesitamos y si se están eligiendo bien
Pero en el ámbito empresarial autónomo, y más, creo, uno, que sí que los tenemos
Y dos, que están muy necesitados de que no tenga el aliento por parte de la sociedad, de las instituciones
Y las medidas necesarias para poder funcionar
Sí, a ver, desde luego, autónomos, empresarios, inversores, los hay en España, claro que los hay
La cuestión es, ¿van a sobrevivir a la crisis actual y cuántos van a sobrevivir?
España se va a descapitalizar y por tanto tiene que ser capaz de atraer y de generar ahorro interno
Y ese ahorro interno se lo van a fundir los políticos con sus decisiones públicos
Y no va a estar disponible para el tejido empresarial
Eso en cuanto a lo primero, y en cuanto a lo segundo
Sí, obviamente los empresarios, los inversores, los autónomos, hay que darles palabras de aliento
Pero también palabras de realismo, lo que viene no va a ser fácil
Lo que viene va a ser tremendamente complicado
Porque vamos a una realidad que siquiera conocemos ahora
Y por tanto se van a tener que redaptar en un contexto de enorme incertidumbre sobre
Cuales van a ser los modelos de nuevos que funcionen y cuáles no
Y muchos de ellos se van a quedar en el camino necesariamente
Pero creo que lo que peor podríamos hacer en ese contexto
Es pretender articular algún tipo de rondas de rescates estatales
Que apuntalen a aquellos modelos empresariales que se tienen que reestructurar
Y por desgracia creo que también vamos en esa dirección
Es decir, políticos restatando empresas que no solo no funcionan ahora
Sino que no van a volver a funcionar
Todo eso lo que hace es socializar las pérdidas de algunas pequeñas empresas
Pero en la parte de los rescates, que habría que hablar de los tipos de rescates
Uno del que nos puede hacer, a lo mejor no sé si la Unión Europea, no lo sé
Pero otro, efectivamente, los gobiernos que ya han empezado a ver fichas
Incluso hemos visto algún movimiento o se ha oído algún movimiento de Alemania
Con alguna aerolínea y demás
Efectivamente rescatar a quien no va a flotar es una mala inversión
¿Qué opinión tienes tú de algunas empresas importantes de sectores clave en distintos países?
Bueno, hay tres maneras, unas no ayudarles
Otra es financiarles con ánimo de ver si se va a recuperar o no
Esa financiación que se hace
Y una tercera, que yo en mi punto de vista creo que bien hecha podría tener más sentido
Incluso la prefiero que una financiación para no recuperarla
O un regalo, una donación, rescate a la empresa privada que no se va a recuperar
Que es la entrada a participar en compañías
Es decir, te compro, te doy x millones de euros, pero me quedo el 10%
Vamos a ver si lo sacamos adelante
Y cuando haya rasado la crisis, pues veré si vendo mi porcentaje
Yo no sé qué opinión tienes tú sobre ese último caso en concreto
Si lo ves más adecuado, por lo menos, o no lo sé
Es una política muy arriesgada, porque por un lado, si sale mal
Evidentemente, estamos socializando igualmente pérdidas
Estamos forzando a los españoles a que se conviertan en accionistas de empresas
Que ya veremos si salen adelante o no salen adelante
Y dos, el control político de esas empresas es un riesgo, desde luego, muy cierto
Especialmente en países como España con el gobierno que ponemos
Tenemos un gobierno que está deseando nacionalizar empresas
Y permitirles entrar en el capital, en el accionariado de determinadas empresas
Es una invitación a que se queden y a que después no quieran salir
Hemos visto claramente el caso de Bankia
Bankia, en teoría, era una operación similar a ésta
Y todavía estamos esperando que los políticos quiten sus tarpas
Y su intervención sobre la entidad
Es decir, que la privaticen y que se vuelva a exponer a la disciplina del mercado
Yo creo que si hay que reflotar empresas, hay una forma de hacerlo
Que es bajando impuestos
Es verdad que ahora muchas empresas no van a pagar impuestos
Porque si no tienen beneficios, pues evidentemente no hay base imponible sobre la que pagarlos
Pero si tú anuncias una bajada de impuestos, del impuesto de sociedades
Por ejemplo, a 10, 15 años vista
Eso, de facto, ya es una inyección de capital
Para todas las empresas que esperen tener beneficios en un horizonte de 10 o 15 años
Y esa inyección de capital, además, es una inyección de capital
Que es relativamente fácil o relativamente factible
De monetizar vía financiación bancaria
Por tanto, nos audíamos ha ahorrado dos problemas
El problema era liquidez a corto plazo y el de la solvencia a largo plazo
Obviamente, los políticos no han hecho nada de esto
Los políticos están más interesados en salvar su estado
Su hiperestado, incluso en ampliarlo, en aprovechar la crisis
Para que el estado sea todavía mayor de lo que ya era
Y aquí no calmargen, recordemos que tenemos los mayores estados
Que ha habido jamás en la historia de la humanidad
Nunca los estados han sido tan grandes como ahora
Por muchos cuentos que se nos cuenten sobre la era neoliberal
Que ha desarmado, desarticulado al sector público sos falso
Nunca los estados en Occidente han sido tan grandes como en la actualidad
Pues bien, todavía quieren que sean más grandes
Todavía quieren que adquieran más competencias
Algunas estimaciones hablan de que este año el estado español
Podría superar el 50% del PIB
Es decir, que directa o indirectamente estaría manejando la mitad de la tarta económica
Y nos dicen que el estado es pequeño
Claro, pequeño comparado con el socialismo pleno
Lo pequeño comparado con un estado que se dedique
A lo que originalmente se dedicaba
Que era a vigilar e impartir orden público
Pues es un estado monstruoso y gigantesco
Pero bueno, ese estado está más preocupado por salvarse a sí mismo
No ha bajado impuestos, de hecho sus planes pasan por subir impuestos
Y subidas de impuestos, como decía antes
Lo que hacen es devorar el escaso ahorro que va a existir
Y no recapitalizar empresas, sino descapitalizarlas
Bueno, efectivamente, simplemente por un matiz, Beatriz, perdona que te interrumpo y ya te di la palabra
Efectivamente, pero fíjate, yo vuelvo a pecar de incauto
Y cuando se acerca una crisis económica como la que hubo
Tiene unas características totalmente distintas, verdad Juan Ramón?
Que la que fue en 2008, que fueron 5 años de caída más o menos
Hasta el 23, esto ha ocurrido todo lo que pasó en 5 años
En un plazo de tiempo muchísimo más corto
Y lo tenemos, pero fíjate, yo cuando empecé con la consultora
Que empecé en junio 2008, crisis de demand blow
Desde ahí empezó una crisis que parecía que era pequeña
Que iba pequeña, que iba a pasar y que no sé qué tal
Y fuimos cayendo
Hubo cambios de gobiernos en ese periodo de crisis
Desde 2008 hasta 2017, prácticamente
Que no terminamos de ir recuperando
Pero fíjate, que vuelvo a pecar de confiado, no sé
De inocente, te decía
En el sentido de, bueno, pues fíjate, las medidas que tomó
Se tomó un gobierno de características parecidas por aquel entonces
Los famosos brotes verdes y demás
Entonces se les ocurrió el plano, no me recuerdo el nombre exactamente
Pero que era al final potenciar el gasto público muchísimo más
Como fórmula para sacarnos de tal
Entonces vuelvo a venir a esta crisis y yo
Las comisiones económicas que estoy
Por algunos segundos tenemos la confianza macho de decir
Joder, ahora es cuando van a tener la obligatoriedad
De reducir gasto, de potenciar las empleadas
De bajar impuestos
Y es alucinantemente sorprendente que vuelve a ocurrir
Lo contrario, yo es que me quedo pasmado
Y además no solo me quedo pasmado
No es que se me irrita el estómago, el reflujo gastrofágico
Los que tengo, que si me había pasado ya de mi etapa de hace 10 años
Me vuelve, me vuelve
Al ver que volvemos a lo mismo, o sea, a meter más organismos públicos
Que no se reduce nada, ninguna estructura
Que se empiezan a meter ingresos mínimos
A Tutiplen y que los gestiones alcaldes
Que además se esfuerzan en decir que no es que vaya a ser
Una cosa puntual para las ayudas de familias
De personas que estén en una situación muy compleja por el COVID
Es que se han esforzado en decir que va a ser ya permanente
O sea, lejos de tener una crisis económica
O como la que estamos teniendo
Yo lo que estoy viendo es que el gobierno, que por cierto
Para la peor crisis económica
Puede que se dé la peor configuración posible
De un gobierno que ha habido en la historia de España
Y nos encontramos con que va, de todo lo contrario
Que lo que dicen es, están aprovechando la oportunidad
Para colar medidas de carácter permanente
Que no sé si habrá elecciones en seis meses
O en dos años o cuándo
Pero que luego es muy difícil revertirlas
Incluso aunque las reviertas a un año y medio vista
Es que la sangre ya está perdida
Es que no se ha hecho el tornquete con lo cual
Yo miro con absoluta preocupación
Joder, pues al final cada empresa depende
De cada director, de las capacidades que tengas
De su producto, de lo que haga
Pero indudablemente es como cuando te subes a una barca
Y vas navegando por el mar
No lo mismo que te vengan las olas de frente
Que te acompañen un poquito, puedes ir más rápido
Bueno, pues sorprendentemente
Nos vamos a volver a encontrar
Con que lejos de un gobierno
Que no te digo que nos ponga las olas a favor
Pero por lo menos que no las ponga a encontrar
Nos vamos a volver a encontrar
Con justo lo contrario
No sé si tú tienes a Ramón algunas medidas
Que veas un poco en esta línea
Que también compartas que van
Justamente en la línea contraria
Que podríamos tener en un momento como este
A aquel plan famoso de Zapatero
Que hizo, que supuso lo que supuso
Sí, a ver, evidentemente
Ya lo decíamos antes
Los estados aprovechan las crisis para crecer
Para generar nuevas redes clientelares
Yo de todas formas, en el caso del ingreso mínimo vital
Creo que podría ser una política
Que de manera permanente
No sea una política desacertada
La cuestión es cómo se configura
Entonces se configura para
En última instancia comprar votos
Y mantener a la gente
Dependiente del poder político
En lugar de estimular a esa gente
Que ha sufrido una caída
En el de Zapatero de transitoria
Pueda levantar cabeza, pueda salir adelante
Pues se configura
Para generar redes clientelares
Sea un desastre
Una bolivarianización de la economía española
Por decirlo de manera simple
Ahora, si es una red de seguridad
En última instancia, que estimula
Que impulsa, que empuja
A la gente a que
No se quede apoyada en esa red
Si no, que intenta volverse autosuficiente
Pues, bueno
No me parece una política desacertada
Creo que hay muchas otras políticas
Y muchas otras partidas de gasto
Que habría que eliminar muchísimo
Antes que el ingreso mínimo vital
Que como digo es un sostén
O debería ser un sostén
De última instancia, además es relativamente
Adacto en relación a otras cosas
Ese ingreso mínimo vital
Estás favor por la circunstancia
Que hay, o has pensado
Por ejemplo, hace ocho meses
Pensabas que podía tener sentido
Está influenciado por la...
Te afecta a lo transitorio
De la circunstancia
O con carácter
No, no, no, en mi caso
Desde luego no, yo he dicho
Una política similar a esta
La propongo
Desde 2013
Mi visión
De como debería ser
Como mucho el estado
El máximo estado que deberíamos tener
Y quizá eso ya sea excesivo
Es esencialmente
Un estado que se encargue
De la justicia penal
Del orden público interno y externo
Y como mucho que tenga
De ese ingreso mínimo vital
Para que la gente que caiga en esas condiciones
Pues no caiga del todo
Y se pueda volver a levantar
Ni pública, ni sanidad pública
Ni pensiones públicas
Creo que todo eso es muchísimo más prescindible
De lo que no es realmente
El ingreso mínimo vital
Ahora bien, es obvio que el ingreso mínimo vital
Si se articula mal
Pues puede ser una forma
De mantener a mucha gente
En la inactividad, en la pasividad
Y en la...
Y en la venta de votos
En la compra de votos por parte
De...
En los políticos y en la venta por parte
De los ciudadanos determinados
Ahí metemos una previsa que te la compro
Es decir, puedes estar de acuerdo
Si se articula bien, el problema es
Que difícil es articular bien
Un ingreso mínimo vital
Para más de un millón de personas
Que encima lo van a gestionar los alcaldes
Con unas características
Y unos criterios
Muy difíciles de medir
Y que efectivamente
El hambre acudiza el ingenio
No quiero que nadie pase hambre
Ojo con lo que estoy diciendo
Pero efectivamente meter un suelo
Con un ingreso de gasto brutal
Para las arcas públicas
Para que la gente...
El otro día matizaron
Después de nombrar lo que se hacía oficial
Y demás matizaron
Algo así que dijeron como iba a haber
Un plan de seguimiento
En el sentido de que tenía que estar
De una manera activa, demostrada y tal
Al final fíjate, te doy un dato
El tema del INEM, lo bien o lo mal
Que funciona, qué agencias hay en España
Que funcionen bien para generar
Y esto y el INEM
No lo digo a un gobierno de izquierdas
Ni de derechas ni de centros
El INEM consigue lo que consigue
Casi con cualquier gobierno
Es una estupida con muchísima gente
Que muy poca gente encuentra trabajo
A través del INEM, unos términos
Unos porcentajes irrisorios
No sé si esto va a consistir
En pasar una vez al mes por el INEM
Que es voluntarioso, demuestraló
Y todo esto con el corazón en la mano
Y sabiendo que hay situaciones críticas
Que un gobierno, un país con dos dedos de frente
No puede dejar que la gente
Se muere en la calle y habrá que hacerlo
Completamente acudo, ¿eh?
Ahora, qué difícil meter mecanismos
Para controlarlo y más
Si quien tiene que meter esos mecanismos
Es un gobierno como el que tenemos configurado
Que no es ni gobierno, es un colas
De gobierno
Sí, pero fíjate
Que yo creo que hay fórmulas
Hay que sentarse claramente a pensar
Y a diseñar bien ese plan
El plan que ha diseñado el ministro escriba
No es del todo malo, podría ser mucho peor
El que quería diseñar
Podemos desde luego era muchísimo peor
El del ministro escriba
Que lleva mucho tiempo pensando en esto
Relateamente razonable, aunque mejorable
Pero una medida que se podría tomar
Por ejemplo, es meter a las empresas
Las empresas de trabajo temporal
O a las empresas
Agencias de colocación en esto
Una de las características
De tener el ingreso mínimo vital
Es que ha de ser
Condicional, condicional a que
Hay muchas cosas, pero entre ellas a que
Si recibes una oferta de trabajo
La cojas, que el ingreso mínimo vital
No es para que tú rechaces
Ofertas de trabajo y vivas a costa
De los contribuyentes, es
Si yo no tengo absolutamente nada
A pesar de que me estoy esforzando
Por conseguirlo
Y también habría que facilitar
Obviamente que la gente lo pueda encontrar
Porque si tenemos una legislación laboral
Que expulsa a un tercio de la población
Del mercado laboral prácticamente
Pues estamos condenando a muchos
De ellos a desingreso mínimo vital
Pero bueno, yo me estoy esforzando
Por encontrarlo, no lo encuentro
No tengo otras fuentes de ingresos
No tengo otras fuentes patrimoniales
Recibo ese sostén
Ahora
Una ETT
Me ofrece un empleo
La ETT lo acredita
Lo rechazo pierde el ingreso mínimo vital
Evidentemente
Entonces
Si yo creo que es muy mejorable
O sea, vos es bastante mejorable
Se pueden introducir la obligación
De reembolso de ese ingreso mínimo vital
Si yo estoy en una situación de desamparo
Pero en 3 años
He mejorado muchísimo
Gracias a lo mejor en parte
A que me han sostenido
Y estaba cayendo
Y a que me he podido reciclar
Y a que he podido encontrar un empleo
Que menos que devolver
Lo que me dieron
Hay margen de mejora
Pero en sí mismo no creo que sea
La peor política que se pueda aprobar
En estos momentos
Quitaría muchísimas, prácticamente
Todo lo que tenemos
De estado ahora mismo
Antes que el ingreso mínimo vital
Pero bueno, aún así
El presente, claro
Que se introduce esta medida
En un país
Con una situación financiera tremendamente complicada
Y por tanto
Cómo va a financiar
Ese país, esta política
Que no es especialmente cara
Pero es una política
Que yo he sobremojado
Sí, sí, no
Y que luego nos encontramos
La dificultad que dicen por ahí
Que las costumbres hacen leyes
Al final los políticos
Que van entrando en ciclos
Y que piensan muy cortoplacistamente
Es un tema como por ejemplo el de las pensiones
Ahí me sorprende la incapacidad
Por parte de todos los gobiernos
De hablar de las pensiones en un plazo de 15-20-30 años
Cuando la matemática no da
No da para poder tenerlo
Y habla de subir el 1%
El año pasado
Habrá que hacer un plan estratégico
De fomentar determinadas cosas
Igual que no entra en la taja
Las pensiones luego tienen
Claro, un político
Lo digo así un poco cogido entre pintas
Pero vive de los votos que pueda tener
Cuando uno se tiene que presentar
Y hacer su programa del gobierno
Y decir que va a quitar todos los regalos
Que se han hecho
Es muy complejo
Porque la gente
Más medidas que son
Que abarcan a tanta gente
Es que un greso mínimo vital
Para más de un millón y pico de personas
Y un pico de familias afectadas
Por afectadas o beneficiadas
Muchas con justificación
Pero para un político
Es muy suculento
Estás hablando de 4-5 millones
De votos
Que representan mucho
Y tú dile a alguien
Que tu intención es quitarlo
Es que milomeneas
Estas concesiones que muchas veces se hacen
Por eso a mí
Yo digo que la situación es muy terrible
A veces van a tener que endeudarse
El moderno
Con cosas como esta
Pero me preocupa enormemente
Pues que en todo momento
No hablen de medidas
Igual luego tiene que dar un ingreso mínimo vital
Pero tendrá que ser a la mitad
O con otras características
Pero estas cosas que se escuchan a decir
Que lo hacen de carácter permanente
El marróncito que le dejan al siguiente
Para poder hacerlo
Es complejo
Bueno, por contextualizar
Son las 12-17 minutos
Estamos recibiendo bastantes preguntas
Por parte de nuestros oyentes
Hemos hablado de gestión gubernamental
De impuestos
Del ingreso mínimo vital
De previsiones a medio y largo plazo
Yo quería terminar
Haciendoles una pregunta
Que además ha sido
Una cuestión que preocupa
A nuestros oyentes
Y es si creen que España
Tendrá que solicitar
Un rescate a la Unión Europea
Eso nos pregunta concretamente un oyente
¿Nos rescatarán o nos iremos
A la ruina?
Adelante
A ver, en partida
Quiero decir, con 80 Europeo
Lleva desde 2015 comprando deuda
Pública española, no sólo española
Pero también española, y eso es un rescate
Incubierto de nuestra economía
Porque por un lado
No sólo está adquiriendo directamente
El coste de financiación
De esa deuda
Sino que también está mandando
Una señal a los mercados de que la Unión Europea
Está detrás y que la Unión Europea está dispuesta
A ayudarnos y sólo los inversores también
Lo interiorizan y están más dispuestos
A comparar a la pública española
Si no estuviera Europa detrás o no
La cuestión es
Si nos van a rescatar
Incondicionalmente, es decir, sin
Condiciones
Para toda la senda de deuda
En la que vamos a entrar
A corto plazo sí nos están rescatando
Sus incondiciones, no sólo a través
De la Unión Europea, sino que los mecanismos
Que la Unión Europea que va a crear
Son mecanismos que no llevan
Condicionalidad publicada o asociada
Es un rescate muy vinculado
Al sobregasto sanitario
Al refletamiento
De empresas vía liquidez
A financiar los ERTE
Poco más
La cuestión es, como digo, el año que viene
Es un déficit del 10%. Ese déficit
Ya no va a estar tan asociado a la crisis sanitaria
No va a estar asociado a las liquidez de empresas
Va a estar mínimamente asociado
A figuras como los ERTE
Va a estar asociado a
Caída permanente o al menos
A medio largo plazo de ingresos
Ya que otros gastos siguen
Subiendo y subiendo y subiendo
Ese déficit ya no vinculado
O no tan vinculado con las heridas
Más inmediatas de
La crisis
Que Europa nos va a financiar
Como decía de manera incondicional
Sin condiciones
Yo creo que no
Y también espero que no
Es decir, España no puede
No debería convertirse
En la subsidia de Europa
Y no deberíamos darle
Gasolina a un gobierno pirómano
Que lo que quiere es multiplicar el tamaño
Del estado
De cualquier forma
La condicionalidad creo que sería positiva
A España si es una condicionalidad
Dirigida a que cuadremos las cuentas
A largo plazo ya que
Al menos mantengamos determinadas
Reformas cuando no incrementemos
Las reformas que necesitan nuestra economía
Ese momento debería llegar
Ojalá llegue
Pero es cierto que este gobierno
Caní jace
Es un gobierno que está dispuesto
O al menos eso dice, veremos
Si solo de boquilla o también en la práctica
Está dispuesto a inmolarse
Si no le dan lo que pide
Dice presidente segundo, Pablo Iglesias
Desde el financial times
Desde la prensa internacional
Que leen los inversores
Alertaba de que la Unión Europea
Si no se muestra útil
Para él es que le hagan caso
Y que le den todo lo que pide
O sea, a lo mejor no tiene sentido
Que continúe existiendo
Corremos el riesgo, por tanto
De repetir la experiencia
De Barufakis
En Grecia en el año 2015
Tratar de plantearle un pulso
A la Unión Europea
Y perder ese pulso
Esperemos no llegar a esa situación
Esperemos que haya
Una refinanciación
Con condicionalidad
Sería el escenario menos malo
No siendo bueno, pero el menos malo
Y que
No nos den
De manera infinita de dinero y sin condiciones
O que, para conseguir eso
No se carguen
El euro, porque antes ya la crisis
Seríamos no potibles
Bueno, yo por concluir
Y no pasarnos de ahora
Y que no nos riña de atriz
Un poco en línea de la pregunta
Del rescate, pues fíjate
Y cojo un matiz importante
Y efectivamente la gente
Me lo dice mucho, el rescate, sí o no
Pero es que hay puntos intermedios
El rescate, sí o no
Entre el negro y el blanco están las gamas
Y si es bueno o malo
O si es peor el rescate
Que lo que tenemos o mejor o qué
Yo sí es verdad que creo
Que efectivamente compartamos con Ramón
Que rescate en cierta manera
En el primer día que alguien te ayuda con algo
Ya estás rescatado, te está ayudando
Otra cosa es con qué condiciones
Con qué grado de intervenciónismo
Por parte de la Unión Europea
No nos van a meter para este rescate
Y ahí va a estar la clave
Yo rescate, sí
En la Unión Europea, sí
No nos lo merecemos, mi opinión en España
No, creo que no nos lo merecemos
Esto es, claro
Yo entiendo Holanda y Alemania
Cuando están con una deuda del producto interior bruto
Del 60, 70%
De la deuda que tiene
Y están haciendo esfuerzos por contraer
Y sin embargo en España
Estamos haciendo al 100%
En Italia al 130%
Y ahora vienen curvas y dicen
Que si nos tenéis que rescatar con los coronavirus entre todos
Amigo
Al los deberes
Entonces yo en ese rescate creo que España lo va a necesitar
Porque si nos vamos a quedar endeudados
Eternamente
Con una deuda brutal por persona
Por familia y por todos los lados
Me gustaría que los condicionantes
Fíjate, no te voy a decir ni que fueran los menos posibles
Que las condiciones
Me gustaría que fueran las acertadas
Y ya que no tenemos un arbitraje en España
Que pueda poner cota al gasto
Que se quiere hacer en determinadas cosas
De que desde arriba nos digan te doy dinero
Pero vas a tener que hacer
Esto
Ojalá se produzca algo de esta manera
Ya un principio
Ciertamente solidario en Europa
Probablemente inmersivo, pero ciertamente solidario
Que nos pueda beneficiar a España y a lo mejor a Italia
En un momento como el que tenemos
Y que las condiciones
Pues no sean
Matadoras
Para nosotros, sino constructivas
Yo también creo que la Unión Europea
Es muy mala fama
Cuando tuvo las intervenciones que tuvo
Los rescates que tuvo
Y está intentando cuidar la palabra
Rescate de una manera global
Para los países que lo haga
Está cuidando mucho el lenguaje
Porque eso genera rechazo por parte
Los países de la opinión pública
Para intentar hacerlo
Pero la situación es muy compleja para España
Y creo que para toda la Unión Europea
Esto no es una crisis que hay
Este solo en España
Es internacional
A todos los sectores, desde el turismo
A las industrias
Desde España a la Unión Europea
A cualquier país
Y España tiene una situación compleja
Porque parece que somos
El hermano pobre, siempre macho
Lo que nos toca, a uno le dan dos tazas
A nosotros dos y calientes de las que abrazan
Entonces yo
Pues no sé que rescate
Va a haber seguro porque ayudas
Pero la clave está en esos condigionantes
Ojalá pongan un poquito de cota
A que esto no sea un flujo
Y una campaña que cada 15 días
Nos levantemos con una nueva medida del gobierno
De en que se van a gastar el dinero
Para rescatar el sector
De las películas
Que a lo mejor no es lo más importante
A día de hoy
Así que un millón de gracias por la invitación
A ti Juan Ramón por estar con nosotros
Y cubrimos ahora Beatriz
Para que no nos riñas
¿Has visto qué obedientes?
Sí, Pablo, la verdad es que sí
Quería agradecerles
A los dos este interesantísimo debate