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Bueno, hola amigos, a las 9.21 minutos, una hora menos en la Comunidad de Canarón, Juan Ramon Rayo, bienvenido, muy buenas noches.
Buenas noches Luis.
Y don Eduardo Galzón, bienvenido, también muchas noches.
Buenas noches.
¿De qué queréis discutir hoy?
Bueno, hay muchos temas de los que discutimos.
Ya sé que hay muchos temas, pero ¿de qué queréis de todos esos temas? ¿Cuál es el que queréis de todos esos temas?
Bueno, a ver, al final hay un reenfoque del presupuesto que es básicamente el gobierno.
Va a asumir muchos más gastos que hasta ahora asumían los ciudadanos, pagando religiosamente.
Por ejemplo, copagos farmacéuticos, pedajes de las autopistas.
A su vez, quiere además aumentar el gasto en materia de pensiones, reindexándolas al IPC.
¿Y cómo se va a financiar todo esto? Con una subida de impuestos, como brutal, como la que ya están proponiendo desde el Partido Socialista.
Yo creo que un poco esa es la línea principal de debate hoy.
Bueno, pues discutamos, aunque hay poco que discutir o no está favorito, está en contra.
No, bueno, yo creo que sí que hay dos temas encima de la mesa, al margen de que nuestras posturas al respecto sean claras.
Una es la idea de que el Estado debe complementar parte de su actividad de prestación de servicios.
Ya ni siquiera digo que el Estado debe desaparecer, si no, mientras haya estado en sanidad, en educación, en dependencia.
Debe complementar la prestación de estos servicios con copagos, de tal manera que de alguna manera tutele la demanda de los ciudadanos de tales servicios.
Ese es un tema, y el segundo, evidentemente, pues la sostenibilidad de las partidas gordas de gasto, como pueden ser las pensiones.
Que haga de ponente duerto, y así tendrá la oportunidad de decir cosas que de otra manera tú no lo dejarás decir.
No, yo siempre lo dejaré hablar.
Mira, voy a no echarme con la primera pregunta retórica que se hacía Juan Ramón, porque la puedo responder de la siguiente forma.
Va a depender del tipo de gasto público o de prestación pública.
¿Por qué digo esto? Porque, por ejemplo, ya que estamos hablando ahora del copago que se quiere eliminar o que lo quiere eliminar el gobierno actual,
pues yo ahí estoy totalmente de acuerdo. Entiendo que la sanidad es una cosa tan importante, es un derecho tan básico en nuestro sistema
que debe estar garantizado por el Estado, en este caso, y además ser totalmente gratuito.
Y creo que aquí no cabe ningún pero. Cualquier persona solo por hecho ha nacido, sea rica o pobre, puede ser atendido en un centro de salud público o en un hospital público.
En cambio, ya que hablamos también de peajes, que el gobierno parece que está dispuesto a eliminar los peajes de las autopistas que vencen,
pues yo ahí no estoy tan de acuerdo. De hecho, estoy en contra. Estoy en contra de que se eliminen los peajes.
Lo que pasa es que seguramente no sea por los mismos motivos que los que aludirá Juan Ramón.
¿Por qué digo esto? Porque, al fin y al cabo, hay un coste, que es en términos reales y no en términos económicos, de usar las autopistas de peaje.
Es un factor, el de eliminar los peajes, que incentivaría el uso del transporte privado que eso tiene, al fin y al cabo,
una consecuencia negativa con respecto al medio ambiente. Es decir, quitar los peajes es una especie de barra libre a la contaminación.
Es decir, ahora todo el mundo va a poder usarla y no se va a evitar problemas como tráfico porque lo que hace es desviarlos de un sitio a otro.
No lo vas a solucionar. Y, al mismo tiempo, está fomentando, como digo, el vehículo privado sin haber planteado alternativas.
Ni siquiera en estas autopistas hay ahora mismo carriles bus para que puedan circular y, por lo tanto, fomentar el transporte público.
¿Qué es lo que en mi opinión habría que hacer?
Y, hoy día, y termino con esto, hay ya herramientas, hay software y hay capacidad de condicionar el pago de estas autopistas a la renta de cada una de las personas
y también al nivel de contaminación que provoque cada vehículo.
Por lo tanto, desde mi opinión, lo que habría que hacer es mantener el peaje, porque, al fin y al cabo, estamos hablando como estoy diciendo,
de una penalización a la persona que contamina, al vehículo que contamina, pero condicionándolo para que no sea proporcional,
sino que sea progresivo, que pague más quien más contamina y quien más renta.
Bueno, en eso el país está bastante de acuerdo.
Sí, aunque me sorprende un poco la contradicción, porque, por un lado, Eduardo ve muy claramente el efecto incentivador de la demanda de eliminar el precio.
Si quitamos el precio de las autopistas, el peaje, entonces la gente tenderá a demandar más servicios de la autopista,
de los que, en otro caso, tendería a demandar.
Pero ese mismo efecto no lo ve con los copagos armacéuticos.
Es decir, ¿tú no crees que si los medicamentos son absolutamente gratis, va a haber un exceso de demanda, de demanda y de medicamentos innecesarios?
Es decir, ¿una falta de economización en el uso de medicamentos por parte de los pensionistas?
No.
¿Por qué?
Porque es absoluto con el uso de una circulación que existe.
O sea, la gente ahora coge el coche, lo que pasa es que va por nacionales que son mucho más peligrosas, que tienen más problemas.
Sí, pero no va a haber eliminar el copago.
El eliminar el copago no va a fomentar la demanda de medicamentos.
La gente no compra medicamentos porque tenga ganas, lo hace para cuidarse la salud, prevenir enfermedades, curar enfermedades y lo va a hacer en función del nivel de enfermedad.
¿Y la cantidad de medicamentos que se despilfarran, que se sobredemandan preventivamente y que luego no se utilizan una medida de ascurar a tu enfermedad?
¿O que incluso regalas a familiares que por si acaso tienen ese problema?
¿Y te parece mal que haya un nivel de prevención mayor en cuestión de salud?
No, no.
Si de prevención, no.
Si yo para curarme a la enfermedad necesito cinco pastillas, no de pedir 15 o 20.
¿Y qué pasa si pides un poquito más de pastillas?
¿Se te va a distorsionar los presupuestos?
Bueno, despilfarar más.
¿Y qué pasa si viajas un poquito más por la autopista?
Estamos hablando de efectos marginales.
Una premisa que ni siquiera comparto, que es que solo por el hecho de que se haga gratis pedir, la gente va a pedir más.
Pero lo estás diciendo a la autopista.
En la autopista, tú lo que haces es que tienes una alternativa y la utilizas.
Si la autopista es más segura, más rápida y encima gratis, pues la vas a utilizar más de lo que la utilizarías.
¿Cuál es la alternativa de una persona que tiene una enfermedad para comprar un medicamento?
No tiene ninguna otra, tiene que comprarlo.
No puede ser otra cosa.
Para cuidarme necesito cinco pastillas, de pedir cinco en lugar de diez, 15 o 20.
¿Pero va a comprar la pastilla o no?
Es va a comprar, sí.
Claro que sí, porque no tiene alternativa.
Sí, pero va a comprar otra cosa.
Sí, pero puede comprar veinte en lugar de cinco, que es lo que estoy hablando.
Es comparable, pues esto está haciendo una falacia.
¿Cómo que no es comparable?
No estás cogiendo la autopista más o menos, estás cogiendo una vía alternativa.
Sí, a ver, primero, por supuesto que...
No un tratamiento alternativo.
Por supuesto que puedes coger la autopista más o menos.
De hecho, tú hablabas de fomentar el transporte público.
¿Por qué?
¿Cómo quieres fomentar el transporte público vía precios?
Pues que en lugar de viajar con mi coche viajo con el transporte público.
Por tanto, por supuesto que puedes desincentivar el uso de la autopista a través de precios.
Y segundo, aquí estamos hablando de sobreconsumir medicamentos o sobredemandar.
Porque tampoco necesariamente consumir, que sería otro problema.
Sobredemandar medicamentos.
El copago efectúa una tutela del exceso de la demanda de medicamentos.
Sí, el copago, que cuidado.
Yo soy parte del copago bajando impuestos.
Porque si se pagan los mismos impuestos más copago, hay un repago.
Pero bajemos impuestos a los pensionistas
y establezcamos el copago para desincentivar la demanda y necesaria de medicamentos.
O sea, el copago que había establecido no arruina absolutamente a nadie.
El copago máximo eran 18 euros al mes.
18 euros al mes para pensionistas que ingresaban entre 18.000 y 100.000 euros anuales.
Es decir, es un copago que no desincentiva en absoluto el consumo necesario.
Ahora el consumo innecesario, por supuesto que sí.
Y eso es lo que hay que perseguir.
Y creo que el copago, que, por cierto, tienen todos los países nórdicos,
es decir, las socialdemocráticas ejemplares que también funcionan
y que tantos, ponéis como ejemplo, no sé si tú, pero en muchos casos sí, tienen copagos.
Porque aquí lo hemos de eliminar para favorecer,
para incentivar la demanda excesiva e innecesaria de medicamentos.
Si estás hablando de que sería 18 euros por cada uno de los pacientes,
no estamos hablando de cantidades muy astronómicas, ¿no?
No, pero es suficiente como para desincentivar el abuso.
Sí, pero no estás hablando de que sería para ahorrar.
O sea, estábamos comentando al principio que el copago, si se quitara,
pues sería un despilfarro económico que la gente lo utilizara,
cuando en realidad no hay una diferencia abismal.
Si con 18 euros, según tu punto de vista, soluciona el problema de sobredemanda.
Que no hay ningún tipo de problema.
Porque yo no demando lo que no necesito, aunque sea pagando 5 euros.
Es decir, yo demando lo que no necesito si es gratis.
Si me toca pagar 5 euros, pues luego que no necesito, lo dejo de demandar.
Pero eso controlas la demanda, controlas el exceso innecesario de demanda,
no la demanda necesaria.
Es un copago absolutamente disuasorio, nada más.
Pero es una barbaridad.
O sea, 18 euros para una persona que tiene un salario,
pues a lo mejor no le supone ningún tipo de problema,
pero para una persona que no tiene ningún tipo de ingreso, sí supone.
Pero que ningún tipo de ingreso, usted ha dicho,
que era un copago para pensionistas que cobraban entre 18.000 y 10.000 euros al año,
es decir, entre 1.500 euros.
En pensiones de 300 euros, Juan Ramón, en cualquier caso.
Pero que eso no pagaban copago, que no pagaban copago eso.
Más debe ir por penalizar una conducta.
¿Cómo que no?
La solución debe ir por la educación.
Hay que educar a la gente para que no sobre demande.
¿Pero qué mejor es la educación?
¿Qué hacerle pagar para aquello que no necesita?
¿Cómo que no?
Es una imposición.
Imposición.
Es simplemente trasladarle una parte pequeñísima del coste
de la decisión que está tomando.
Porque la decisión que está tomando tiene un coste.
Y hacerse lo libre de costes es absolutamente irresponsable.
Incluso la persona mejor educada, si le generas incentivos perversos,
como usted puede hacer lo que quiera sin responsabilidad alguna
sobre lo que haga, tenderá a comportarse disfuncionalmente.
Y aquí estamos hablando simplemente de que personas con ingresos,
no pensionistas de 300 euros,
personas con ingresos pensionistas de 1.500 euros al mes,
paguen una pequeñísima parte del coste de los medicamentos
que están consumiendo para que no demanden medicamentos.
¿Cuánto se dispelfarra ahora que no va a haber copago?
¿Cuánto se dispelfarraría o cuánto ocurriría antes?
Ahora luego.
Quiero preguntarte el reporte concreto, lo que quiero decir,
en términos relativos, ¿qué supone eso para un Estado como el español
que tiene un producto interior bruto superior a un billón de euros?
¿Qué suponga lo que suponga?
Lo voy a decir yo, no supone nada.
No supone nada, lo podemos comparar con el armamento militar,
con las bonificaciones al Iglesia, con el rescate a la banca,
las autopistas, que me da igual.
Podemos decir que hay falsos positivos,
que hay gente que demanda más medicamentos.
Pues mira, puede ser, pero yo estoy dispuesto a aceptar
esos falsos positivos con tal de que esa gente
se sienta segura con términos de su salud.
O sea, así no está preocupada la gente.
Pero qué insegura.
Porque no es un coste elevado si estás hablando de que
teóricamente estaríamos pagando 18 euros en términos de impuesto
a través de los impuestos, en vez de con copago,
joder, pues yo pago 18 euros con tal de que hay una persona
no preocupada por recibir un medicamento y además necesidad.
Pero ¿qué ocupación tienes pagando 18 euros al mes
por los medicamentos como mucho?
Esa gente que tiene pocos ingresos, Juan Ramón.
No tienes que pagar nada por un medicamento.
Eduardo, te vuelvo a repetir, estamos hablando de pensionistas
que cobran entre 18.000 euros y 100.000 euros al año,
no pocos ingresos.
Es decir, estamos hablando de pensionistas que cobran 1.500 euros al mes,
como mínimo.
Recae una carga importante de los familiares.
La cuarta parte de los pensionistas
están cargando con todos los costes derivados de la crisis
y gente de desempleo.
Primero, esa estadística es falsa.
No sé de dónde la sacas.
Si tú consultas en el último año cuántos pensionistas
han dado a sus hijos un pavo de 500 euros,
te sale alrededor del 10%.
Es decir, la mayoría de pensionistas
no ayuda económicamente a sus hijos.
Estamos en la cola de países europeos...
A sus familias.
Sí, sí, a sus familias, perdón.
Estamos en la cola de países europeos
de implicación de los jubilados
en ayuda al resto de familiares.
Pero al margen de eso, las pensiones no son un programa
para financiar a hijos, nietos...
Ojalá no lo fueran.
No lo son, ni deben serlo.
Entre otras cosas, porque las pensiones
se pagan con las cotidaciones sociales
de esas personas a las que supuestamente se está ayudando.
Es decir, estamos sableando a los trabajadores
con cotidaciones sociales, que en muchos casos
los condena al desempleo, y luego pretendemos
que las pensiones ayuden y subsalen
la situación de esas personas.
Que se ayudan a personas que ni siquiera trabajan.
Y no trabajan por las altas cotidaciones sociales
que les impiden encontrar empleo.
Pero que da igual...
Que el copago lo pagaban personas jubilados
que ingresaban mínimo 1.500 euros al mes.
Y pagaban como máximo 18 euros al mes.
Es un copago exclusivamente disuasorio.
Y mucho mejor disuadir a través de la educación.
No.
Y se hace campaña a todo el mundo
de que no deben abusar de la demanda de medicamento, etcétera.
Esa es la mejor forma de tener sociedad de sanas.
Y poner un pago a la gente no es la mejor forma.
¿De dónde sacas que es la mejor forma?
Es decir, ¿qué estudio en Pírico has mirado que diga no?
¿Funciona mejor la educación que poner un precio?
Porque sociedad es mejor educada que las nórdicas.
La mejor forma en términos de salud,
en una sociedad mucho más fácil
educar a tu hijo para que no haga determinada cosa
que poner una penalización cuando la haga.
Estábamos de acuerdo en eso al menos, ¿no?
A ver cómo educas a tu hijo
pues dándole premios y penalizaciones.
Es...
Es una buena forma.
Es una buena forma.
A ver cómo educas a tu hijo pues dándole premios y penalizaciones.
De tu punto de vista, imagino que te parecerá bien,
pero de mi punto de vista es una barbaridad.
La gente hay que enseñarle a cuál es la cosa buena,
cuál es la mala y qué función
de toda la educación que ha recibido
y cómo adopte su decisión.
Pero que no esté obligado a reforzándole
los comportamientos buenos y penalizándoles los malos.
Pero eso debería estar en contra del liberalismo, ¿no?
Una persona debe ser libre para decidir.
Los presos.
Es decir, el liberalismo está en contra de que haya precios.
Por favor, Eduardo.
En el caso concreto que hemos puesto del hijo,
estás diciendo que prefieres ponerle una sanción
o un desincentivo, no sé cómo lo ha llamado,
aunque sea libre para elegir
en función de una educación que ha recibido.
Primero, liberalismo no es elegir
sin consecuencias o sin responsabilidades.
Liberalismo es tu eliges y te haces cargo
de las consecuencias y de tus responsabilidades.
Por supuesto, si no le estás imponiendo a otros
los costes de tu decisión,
tú no eres libre ir.
Tú mismo lo has dicho al principio.
Tú no eres libre de ir con el coche y ir contaminándolo todo.
Si tú estás penalizando o dañando a otras personas,
te tienes que hacer cargo de ese daño.
El consumo de medicamentos no es gratis.
No es un almuerzo gratuito.
Los medicamentos hay que producirlos
y para producirlos hay que asumir una serie de costes.
¿Quién paga ese coste?
¿Lo pagan los contribuyentes?
Si el pensionista está sobredemandando medicamentos,
por supuesto que tiene que hacerse,
aunque sea en una pequeñísima parte,
el de la sobredemanda de medicamentos que está ejerciendo.
Dejadme que intervenga sólo para tratarlos de ir al suelo.
Aparte de moveros, que me parece muy bien,
en la discrepancia doctrinal, teórica, etc.
Desde el punto de vista de la financiación de la sanidad,
el hecho de acabar con el copago,
mantener el copago,
qué parte del presupuesto contribuye a sostener.
¿Estamos hablando de poco dinero?
¿En algún volumen del gasto sanitario?
No estamos hablando de poco dinero.
Tengo que buscar el dato,
pero no recuerdo maledad como unos mil millones de euros,
que no es moco de pago.
Los medicamentos y cada vez más
van a suponer un coste creciente dentro del mix sanitario.
Si eliminamos el copago,
estamos incrementando en mil euros el...
Mil millones.
Sí, tengo que consultar el dato,
porque ahora no lo tengo en la cabeza,
pero me suena que era de esa magnitud.
No es poca cosa.
Si son 18 euros al mes
y solo para los pensionistas que han dicho que cobran...
Sisto, que la horro,
que la horro no viene de cobrarles 18 euros al mes.
Viene de que, precisamente,
porque la es una forma de equipararlo.
Que no, que no.
Es decir, que la horro, insisto,
no viene de cobrarles 18 euros al mes.
Viene de que, por el hecho de cobrarles 18 euros al mes,
muchos medicamentos que antes se demandaban
se dejan de demandar.
No es por la recaudación de los 18 euros al mes.
Eso es un copago totalmente disuasorio.
No es un copago recaudatorio.
La finalidad no es recaudar.
Es que no se demande lo que no se tiene que demandar.
Y, por tanto, lo que hemos visto
es que ha habido un ahorro de medicamentos
en los últimos años.
Gracias al copago,
y si quitas el copago,
pues eso, previsiblemente,
revertirá y revertirá.
Si no recuerdo mal, ya digo,
unas cifras cercanas a 1000 millones.
Y hablando de, en términos, digamos,
del volumen del gasto,
no es mucho más...
oneroso el hecho de abrir
la prestación sanitaria universal
a todas las personas que estén en España.
Bueno, ahí,
yo tengo una cierta discrepancia.
Es decir, si vamos a la evidencia empírica,
hay un estudio de la CAISA del año 2011,
lo que vemos es que los inmigrantes,
que es al final los que estaban siendo excluidos,
contribuyen más al sistema,
a la sostenibilidad de las cuentas públicas,
de lo que retira en la sostenibilidad de las cuentas públicas.
En gran medida, porque son personas jóvenes
que están cotizando a la seguridad social
y que no van a recibir...
y que de momento no reciben pensiones,
pero, insisto, los inmigrantes,
a día de hoy, la mayoría de ellos,
son aportantes netos al sistema.
Evidentemente, si tú estas personas
no les paga la sanidad y ahora empiezas a pagársela,
pues ahí sí que hay un desequilibrio,
pero creo que si el argumento es
si tú pagas impuestos,
recibes un servicio,
ese argumento es válido para toda aquella persona
que lo haga.
Por tanto,
que se establezcan límites
indiscriminadas de servicios sanitarios,
me parece bien,
porque, evidentemente, quien ni siquiera ha contribuido
a financiar la sanidad pública
no debería recibir, salvo casos de urgente necesidad,
no debería recibir el tratamiento público,
sino, efectivamente, podemos abrir aquí
las puertas del Estadio de Bienestar
a todo el mundo y veríamos cómo
ese estado de bienestar es absolutamente insostenible.
Ahora, si una persona está en España
pagando impuestos y, por tanto,
está indirectamente pagando la sanidad,
creo que, evidentemente, se detiene
que ese caso de meter en el mismo grupo
a todos los inmigrantes no tiene sentido,
porque es como si yo meto a todos los rubios
y digo, mira, algunos están pagando
más propietaciones sociales que otros,
no tiene sentido, quiero decir, porque
los inmigrantes que están trabajando
están precisamente dados de alta
y, entonces, pueden, sin ningún tipo de problema,
acceder a la seguridad social.
Sí, bueno, pero aunque uno
no esté dado de alta, está pagando, por ejemplo, IVA.
Claro, sí.
Y, por tanto, está costeando gran parte de los gastos.
De hecho, a recibir asistencias básicas
al menos que es lo que se pretende, que es lo que arriba
todo el Partido Popular, todo eso.
Sí, si yo eso no lo estoy criticando.
Lo que estoy criticando es que se preste asistencia
a quien ni siquiera está trabajando, por ejemplo.
Es decir, si uno no paga impuestos,
evidentemente, no debería recibir.
Si es una asistencia básica, no hay ningún problema
porque no vas a provocar un efecto llamada.
O sea, la gente no va a venir de otros países
simplemente por una atención.
Hablo de correspondencia.
Bueno, he dicho de abrir la puerta
y de ir derrumbando, ¿no?
Hombre, es que si abrir las puertas y hacer sanidad gratuita
para todo el mundo, evidentemente, se derrumba.
Si esa sanidad, atención básica, solo
no va a venir la gente, porque para eso,
si estás aquí, tienes un problema, pues
vas a acude al médico.
Pero, quiero decir, estamos de acuerdo
en que el estado de bienestar
no puede prestar asistencia básica
a 500 millones de personas.
Si esos 500 millones de personas
no pagan impuestos en España.
500 millones de personas no van a venir solo porque tú digas
que la sanidad básica va a estar cubierta
en nuestro territorio para la gente que esté ahí.
Primero, primero...
Primero que eso es muchísimo más
de lo que muchísima gente por desgracia tiene en sus países.
Eso primero, es decir...
Sí, desgraciadamente.
Entonces, que te digan que tiene la sanidad cubierta,
creo que en sí...
Lo curriante, estamos hablando de que hace...
Ah, no, no, sí.
8 años lo teníamos sin ningún tipo de problema.
Quiero decir, pero que tú eres partidario
entiendo de las fronteras abiertas,
con barra libre del estado de bienestar gratuito,
porque eso es lo absolutamente disfuncional.
Tú sí, pero claro, como lo eres,
ya creo que fue la semana pasada,
en cierta manera tienes que decir,
bueno, sí, abrimos las fronteras,
pero no del todo porque si no el estado de bienestar
se caerá.
Y esa es la forma progresiva.
Claro, es decir, que no quieres abrir las fronteras
porque quieres dar sanidad sin pagar impuestos
y sabes que eso es inviable si abres mucho las fronteras.
No, si todo el mundo está trabajando
con un trabajo garantizado,
agarrando suficiente para cotizar, etc.
Lo que te he dicho yo, puedes abrir fronteras
y si pagas impuestos, recibir sanidad.
Ahora, lo que no puedes hacer es abrir fronteras
y si no estás trabajando, recibir sanidad,
porque entonces se te cae el sistema.
Pero la clave es que la gente que ahora mismo está aquí
que no tiene derecho a acceder a la sanidad,
que pueda hacerlo, si es que no estamos a la jornada
y solo por hacer eso, eso es lo que ha dicho el gobierno.
Sí que sí, pero eso está bien
y imagino que estamos de acuerdo
y no supone un impuesto elevado.
Si pagas impuestos, si la discrepancia está
de acuerdo con la sanidad,
incluso aquel que no paga impuestos
y eso te lleva a defender fronteras cerradas.
No necesariamente, vamos a ver,
que la gente no viene porque queda sanidad,
o sea, te podría aceptar que si damos una renta
básica en el salado a todo el mundo,
la gente acabe cogiendo la maleta y venga.
La educación y la sanidad gratuitas
son una renta universal en especie
que ya estamos dando.
Pero no te garantiza la vida,
tú puedes tener la sanidad cubierta
que si no tienes ingresos.
El tratamiento sanitario es nulo
y donde puedes morir por cualquier minería.
Solo con eso, con toda la familia,
abandonando tu país, tus costumbres, etc.
Pues depende, si el país está en guerra
desde luego te vienes enseguida.
No sabemos que esos son inmigrantes,
que hay gente aquí sin hogar
que fue excluida del ámbito sanitario
y que además se de caso
lo que a lo mejor necesita
un tratamiento de quimioterapia
para combatir un cáncer
y lo que ocurre es que como no tienen hogar
entonces estamos hablando de que el hecho de no tener vivienda
también te deja fuera
del sistema de salud
y este tipo de medidas intentan paliarlo.
Entonces, independientemente
de qué paguen puestos por una persona sin hogar
que no está trabajando, evidentemente no paga muchos impuestos.
Algo el IVA cuando vaya a comprar
y ese tipo de problema
hay que solucionarlo, no tiene un coste importante
y no provoca de mi punto de vista
ningún efecto llamada, sólo por eso.
Si la gente ni siquiera se enteraría
si hace 10 años...
Lo que estoy poniendo de manifiesto
es la contradicción
entre los que defendéis fronteras abiertas
y estado de bienestar
universal y ultra generoso.
Los dos conceptos son insostenibles al mismo tiempo
y tú mismo lo reconoces
cuando dices fronteras progresivamente abiertas
progresivamente porque si las abrimos de verdad
y le damos
derechos,
pues si, pues si, pues si es incompatible
o fronteras abiertas
o está bien estar en el horizonte
no fronteras abiertas, vamos.
Para que la cosa no se nos vaya de madre
y lo que hay que hacer es ir creando...
Que la gente ingrese...
Que no se nos vaya de madre
es el estado de bienestar parasitario
o insostenible, que no se caiga
abriendo fronteras, porque es eso.
La mayor política redistributiva de verdad
que puedes hacer ahora mismo en el mundo
es abrir las fronteras. Con eso lograrías
que millones, centenares de millones de personas
salían de la pobreza. Ahora, como no queremos
tocar ese tema, sino lo que queremos
un gigante público
que le robe el dinero a uno y se lo dé a otro
que eso es totalmente ineficiente de verdad
para reducir la pobreza, pues nos cargamos
la medida que realmente la reduce, que es abrir las fronteras
y institucionalizamos una medida
obscena que no la reduce, que es el estado de bienestar.
El estado de bienestar no es un parásito
que robe dinero del sector
privado, y así que tú piensas eso.
De hecho no habría dinero
si no hubiese un estado garantizando
que se cumple una serie de reglas, garantizando
que haya una información
del estado de bienestar cuando garantiza
la educación realista.
Eso es el estado policial, no es el estado de bienestar.
Ahora mismo las empresas están haciendo negocios
porque hay gente que se ha formado
la educación pública.
Y desgraciadamente incluso tenemos a jóvenes formados
que se han ido fuera y estamos regalando capital
humano a otros países.
El estado del bienestar...
Pero es que no sé ni cómo
acabamos debatiendo siempre sobre esto, si los países
más ricos tienen los estados del bienestar más potentes.
Es una correlación muy clara.
Que los ricos tengan Ferrari
no significa que para ser rico te teas que comprar un Ferrari.
Claro, porque correlación
no implica causalidad, pero me vas a decir
que es una actualidad que los estados
más ricos tengan estado del bienestar potentes.
Bueno, se pueden permitir
un estado de bienestar más grande, y es verdad
que las personas, a parte de que ha habido una ideología
que ha contaminado el siglo XX y el siglo XXI
que se llama socialismo, mezclado
de generado en social democracia
que en la medida en que ha conquistado la mente
de millones de personas, pues han reivindicado eso.
Incluso países pobres que no se pueden permitir
el estado de bienestar, terminan reivindicando el estado
de bienestar que no implementan porque no se lo pueden
financiar. Entonces, no me extraña, no me sorprende
que muchos países ricos tengan estado de bienestar, pero eso
no significa que sean ricos por el estado de bienestar.
Os recuerdo que en el inicio de esta edad del Tulia
habíamos propuesto también una, digamos,
discusión más amplia a propósito de la reforma
importante. Estoy parafraseando
lo que ha dicho Rey Esmaroto, que es la ministra
de Industria, que por cierto no deja de ser
sorprendente, o por lo menos a mí me lo parece
que sea la ministra de Industria la que hable
de forma fiscal importante, porque me imagino
que la jurisdicción no es de industria, es
de hacienda. Es de hacienda y en todo caso
de economía, que es la que coordina todas las
áreas. Pero eso ha sido porque estaban
compartiendo mesa en un seminario con
un representante del BBVA y ha
criticado el impuesto a la banca que ha
anunciado el gobierno y entonces
claro, la ministra ha salido diciendo
que eso era necesario para garantizar las
pensiones. O sea que no ha sido una
declaración dentro del... Pero cuando sabemos
cuando sabemos, y yo creo que en eso
se acuerda el estudio Eduardo, que para
financiar la indexación
de las pensiones al IPC, el impuesto a la
banca, no sirve
ni para empezar. Es decir, tienes que
hacer ese impuesto y otras
muchas más cosas si quieres llegar.
Para el primer año te da,
obviamente habrá que hacer más cosas.
Si siendo optimista con la recabación
del impuesto a la banca. Imagino que tienen en la mente
hacer más cosas, lo espero y desde unido
podemos, le presionaremos para que
ocurre. Aquí se ve
que el estado no es un parásito, pues ya
están diciendo necesitamos mucha más recabación
no sé de dónde la van a sacar, sino es
quitándose a la gente para además
seguir metiendo dinero en un sistema
que espera a mi dale insostenible.
Ya sabes que yo no se acuerdo en incrementar la
recabación porque tenemos un déficit público
muy, muy reducido. O sea, me dirá que es el
mayor de una Europa y tal, pero está en el
3%. O sea que ya quisiéramos soñar
y muchos países con eso, porque estamos
en un momento de auge económico, entonces el déficit público es pequeño.
¿Por qué reducirlo más? No tiene ningún tipo
de sentido, que tenemos 18.000 millones de
euros de déficit en la subida social, pues
se financia con deuda, que son inversión
y a los libros lo gusta tanto invertir, pues venga
a invertir en bono de deuda pública y garantiza
la tensión. Un bono de deuda pública
es un pasivo, la inversión es un activo
real y que activo real tiene el
bono de deuda pública detrás.
¿Que activo real? Es un activo
financiero, la gente invierte porque tiene una rentabilidad
y siempre la compran por sí.
Pero si una empresa emite un bono
con el capital cop tiene
¿A que cuál es el activo que respalda esa emisión?
Sí, y que genera
la responsabilidad, la potencia cultural
La potencia cultural. Vamos, que no genera
sí, pero que no genera riqueza.
Es un activo real, no genera riqueza, perdona Juan Ramón
la gente vive en este país con un nivel de vida
gracias a todo lo que se ha conseguido en nuestro país
durante muchísimas décadas. Que el Estado sea en deuda
más que inversión real que incremente su capacidad
de pago genera, eso es lo que te he preguntado.
Estás garantizando las pensiones a la gente
para que luego vayas a empresas a comprar
y le hagan beneficio a esas empresas
que están vendiendo los pensionistas
está todo ligado.
Demandarnos genera riqueza.
Si yo demando un Ferrari y no lo pago
no estoy generando ninguna riqueza.
Claro, estoy hablando de pagar.
¿Y con qué se paga? Pues quitándose lo a otro.
¿Estás quitando esta? Es una inversión.
O sea, viene una persona y dice
te compro una letra del tesoro por 1.000 euros
y tú con eso 1.000 euros le garantizas una pensión
con una persona. No le has quitado dinero a nadie.
Y la persona que ha comprado ese bono
luego como le pagas una rentabilidad real
invirtiendo en qué?
Generando qué riqueza adicional.
Pues lo estoy diciendo Juan.
Esos 1.000 euros que has dado a un pensionista
no desaparecen.
Pero que no generan riqueza adicional, redistribuyen la renta.
No, porque la demanda crea riqueza.
Pero cómo va a crear la demanda de riqueza?
La demanda consume la riqueza.
¿No la genera?
Cuando la gente compra, está aumentando
los beneficios empresariales de la empresa, ¿sí o no?
¿Si ha producido para pagar?
No, sin condicionante.
¿El aumento del consumo mejora las ventas
o no de una empresa?
Si no paga, ¿no?
Estoy hablando de pagar 1.000 euros
y cómo lo paga.
¿Y cómo lo paga? De la renta
de otro que ya no tiene para gastar.
Esa persona ha invertido
y ha comprado una letra del tesoro
porque no lo iba a gastar.
Mucho mejor que invierta.
Eso no lo iba a gastar, lo dices tú.
Lo he hecho, ¿no?
Porque no lo hace.
No tiene necesidad de imperiosa
como si tiene un pensionista
que cobra 800 euros.
Es una rentabilidad ficticia.
Es una rentabilidad de quitarle
el dinero que ha generado.
Si nos ponemos así toda la rentabilidad
de inversiones financieras son ficticias.
Es verdad.
Es que se ve clarísimamente que no lo es.
Si el Estado va manteniendo
un crecimiento de productos entre los brutos
sostenidos, no hay ningún tipo de problema.
No es un crecimiento que genere por su endeudamiento.
Porque el pensionista va a comprar
y le hace beneficio a una empresa.
Eduardo, que si yo me quedo con un Ferrari
o sea, si Ferrari produce un coche
y yo me lo quedo, eso no genera beneficios para Ferrari.
El hecho de que Ferrari tuviese un Ferrari.
Claro que sí.
Si le compras un Ferrari.
Si yo me quedo con un Ferrari sin pagárselo.
Tú vas a comprarlo, ¿no?
Si tú le pones un impuesto a Ferrari
para darme a mi renta
y que yo le compré...
No estamos hablando de impuestos.
No estamos hablando de la letra del tesoro
y ese dinero se utiliza para un pensionista
y le compre el Ferrari.
O sea, según tú, atención.
Según tú, Ferrari tiene,
pongamos 100.000 euros,
compra un bono de deuda pública.
Ese dinero se lo damos a un pensionista.
Le compra un Ferrari y Ferrari es más rico.
Claro. Por supuesto.
Mira su espera, esto es contabilidad.
Es contabilidad. Tiene una letra del tesoro
un activo financiero por 1000 euros
y al mismo tiempo cada vez vender un Ferrari.
Ahora tiene 100.000 euros y un Ferrari.
Ahora tiene una promesa de pago
y nada.
Entonces el que está comprando en bolsa
tiene una promesa de pago,
vaya perdedor.
Sí, una promesa de pago contra
producción real nueva.
Igual que la del Estado.
Que el Estado no produce nada.
Se acaba de vender un Ferrari
gracias a ese movimiento.
El Ferrari lo ha producido Ferrari, no el Estado.
Si no hubiera un pensionista con dinero
no se vendería ese Ferrari.
El Ferrari ha hecho exactamente la misma operación
que decirle a un pensionista.
Oye, te lo vendo a crédito.
Qué riqueza generada ahí si el pensionista luego no le paga.
Que le está pagando con el dinero de Ferrari.
Que el pensionista ha comprado.
Que me está comprando un pensionista
comprando un Ferrari de 1000 euros.
Que me están quitando dinero de un bolsillo
para comprarme bienes que he producido.
Que tú has invertido porque ha comprado una letra del tesoro.
Y ese dinero ha servido para financiar el circuito económico
y que se haya una venta
que no se hubiese producido...
Es decir, que he perdido un coche
para recuperar los 100.000 euros
que tenía ahí originalmente.
¿Por qué lo has perdido?
¿Y qué he cobrado a cambio?
Los 100.000 euros que ya tenía
antes.
Pero es que lo sigues teniendo
en forma de activo y líquido,
pero lo sigues teniendo.
Y al mismo tiempo un activo líquido
de 100.000 euros.
Doble.
¿Qué es la inversión perdida?
No, ha sustituido un coche por duda pública.
No, tienes todavía
el activo, el bono
¿Lo tienes tú?
Antes tenías 100.000 euros y un coche
ahora tienes 100.000 euros y un bono de duda pública.
¿Qué riqueza tienes ahí?
He aprendido el coche, estamos hablando, ¿no?
¿Se ha duplicado?
¿Se ha duplicado?
¿Pero cómo que se ha duplicado
que el Ferrari estaba activado como mercadería?
Tenías Ferrari
más 100.000 euros y ahora tienes 100.000 euros
más de duda pública. ¿Qué riqueza ha aumentado ahí?
¿No ha aumentado riqueza?
Si has vendido un Ferrari, luego vas a producir otro.
Estas son las estrategias,
planes de...
Un Ferrari se pone a producir
otro. Es que si me estás utilizando
largo y acontable, es decir, que hasta que no
se produce, no contabiliza...
Pero lo podía producir antes.
Cuando se demanda, te doy la vuelta y digo
ningún problema. O sea, tú
produces el Ferrari y te lo computas en ese momento
cuando vendas el Ferrari y no te computas
nada, pero vas a producir otro.
Sí, pero es que lo podías producir antes.
Si no se vende, no lo vas a producir.
Porque ya tienes uno en el almacén que no se vende.
Sí, tenías uno que no se vende
y que lo has vendido con tu dinero.
Es el problema.
Perfecto, no, porque tú no te vas a comprarte
el Ferrari. Al final
es lo que estás defendiendo y lo que dices
es que eso genera riqueza. Comperte a ti mismo
lo que produces no genera riqueza.
Tener derechos contra ti mismo no genera riqueza.
Sí, eso es riqueza.
Pero lo has comprado con tu dinero.
No, porque tú tienes ese dinero invertido
en un activo, en un bono...
¿Y lo compras con ese dinero?
Sois conscientes, naturalmente, que se lo sabéis encerzar
en una discusión tan...
Pero lo interesante sobre la circulación monetaria.
Bueno, sí, naturalmente, pero que
no deja de ser una hyperbole, que ya veía
con el Ferrari y con el pensionista
y ya me he perdido desde hace un rato.
Ya no sé si el pensionista está comprando el Ferrari
si está acilando el Ferrari o si está haciendo
lo que vamos a hacer.
Todo para no hablar del aumento de los impuestos
que es lo que pregunto.
Para sí mismo, sangrente del estado, sí.
Última palabra.
No te la doy a ti para que no te querés.
Bueno, pues entonces os despido a los dos
al mismo tiempo. Eduardo, gracias
por ver el video.