Soy Manuel Pérez Sala, presidente del Círculo de Empresarios.
El Círculo de Empresarios es un centro de pensamiento al servicio de la sociedad,
al servicio del interés general.
Defendemos la libre empresa, la economía de mercado, el espíritu emprendedor
y la capacidad del empresario para transformar la sociedad,
desde el punto de vista económico y social.
Es muy importante que en una democracia los graves problemas que aquejan a la sociedad
sean discutidos en debates rigurosos, abiertos, transparentes
y eso es lo que nos proponemos hoy, debatir con una persona economista y líder de opinión
que nos pueda arrojar un poco de luz sobre estos grandes problemas.
Muchas gracias Juan Ramón por acompañarnos en el día de hoy.
Muchas gracias a vosotros por la invitación y felicidades al Círculo por estas iniciativas,
que a buen seguro espero aporten algo de racionalidad al debate público,
porque desde luego, tal como está la situación,
necesitamos mucha racionalidad a la hora de pensar y repensar las políticas públicas.
Nos gustaría debatir contigo cuáles son los principales problemas
que aquejan a la economía española y tratar de proponer soluciones realistas,
soluciones que puedan redundar en beneficio del conjunto de los ciudadanos.
Si nosotros hiciéramos una encuesta en este momento y identificaríamos
como principales problemas en España, probablemente el desempleo,
el enorme déficit público, la gigantesca deuda que se incrementa año tras año.
Sin embargo, las soluciones que estamos observando,
que los políticos proponen a estos problemas,
probablemente muchas de ellas producirán el efecto contrario que pretenden.
En ese sentido, muy recientemente se acaba de publicar un documento,
un libro blanco, sobre la reforma fiscal,
cuando realmente lo que está proponiendo el gobierno no es una reforma fiscal,
es una reforma del modelo de tributación o del modelo de recaudación tributaria.
En ese sentido, creo que deberíamos debatir sobre las consecuencias de esta propuesta
y de sus efectos sobre la economía española.
¿Qué piensas tú sobre la propuesta que ha realizado el grupo de esperzos?
Bueno, yo creo que el profesor Rodríguez Braun esto lo ha resumido perfectamente.
Dice, esto no es un libro blanco, es un libro negro para el contribuyente.
Y, efectivamente, creo que en esas estamos.
Efectivamente, no es una reforma del sistema tributario que pretenda,
por ejemplo, bajar los impuestos que sean más distorsionadores para la actividad económica,
y, al mismo tiempo, a lo mejor subir otros que sean menos distorsionadores,
equilibrando los efectos de unos y otros,
que sería una propuesta que a lo mejor a los que somos más liberales
no nos entusiasmaría, porque preferiríamos que bajaran los impuestos en general,
pero que tendría cierta lógica.
La finalidad del libro blanco es esta.
La finalidad del libro blanco es aumentar la recaudación del Estado,
que el Estado controle muchos más recursos de la sociedad,
subiendo en general todos los impuestos, sino bajando a ninguno.
Efectivamente, de hecho, cuando examinamos el libro,
vemos perfectamente el efecto que tú señalas,
y, además, ese efecto está reforzado por determinados elementos,
quizá populistas, que tratan de presentar a la sociedad española
la subida de impuestos como algo bueno.
Cuando realmente el propósito de la propuesta realizada
es incrementar en unos 25.000 millones la recaudación de IVA,
en unos 10 o 15.000 millones los impuestos medioambientales,
que, en definitiva, van a recaer sobre el propio consumidor,
de una forma o de otra,
y, en definitiva, a plantear una enorme subida de impuestos,
utilizando una excusa.
Vamos a retocar el impuesto de patrimonio,
vamos a armonizar en España,
vamos a subir el impuesto a los ricos.
Cuando realmente, de toda la subida, la mayor parte del efecto
de recaudación tributaria,
lo van a soportar las rentas medias, las clases medias,
que son, en realidad, las que pueden pagar.
Es que esto ya era previsible.
Era previsible porque no olvidemos que el Partido Socialista
y Podemos llevan, repitiendo desde antes de llegar al gobierno,
un objetivo que, bueno, políticamente puede ser legítimo,
aunque, o no, políticamente puede tener para ello su sentido,
pero económicamente no lo tiene.
Y es que quieren equiparar la fiscalidad de España a la de Europa,
quieren que tengamos la misma presión fiscal que Europa.
Y esto supone aumentar la recaudación 6, 7 puntos de manera estructural,
6, 7 puntos de PIB.
Claro, tú no puedes aumentar 6, 7 puntos de PIB la recaudación en España,
sin que la inmensa mayoría, el grueso de ese aumento de la recaudación,
recaiga sobre las rentas medias y sobre las rentas bajas también.
Por supuesto, los más ricos van a pagar más impuestos,
pero es que no van a pagar sólo ellos más impuestos,
ni el grueso de todo lo que se recaude provendrá de los más ricos.
Por tanto, si se les da ciertos huesos a los ciudadanos,
vamos a subir el impuesto de patrimonio,
probablemente se suban también los tipos marginales, aún más,
del IRPF como pide Podemos, pero la recaudación de eso es testimonial,
testimonial y muy distorsionadora, por cierto, pero testimonial en cualquier caso.
Tú mismo decías que el objetivo es recaudar, efectivamente, 40.000, 50.000 millones de euros.
Bueno, del impuesto de patrimonio que vamos a recaudar,
1.000, 1.500, 2.000 millones de los tipos marginales de IRP, como muchos.
Sí, sí, digo, incluso en cálculos optimistas que entiendo algunos,
suscribirán y del IRPF, cuánto vamos a recaudar si se suban los tipos marginales,
150, 200 millones.
El grueso de la recaudación viene de eliminar los tipos reducidos
y superreducidos en el IVAT, viene de aumentar los impuestos medioambientales
con un impuesto al CO2, que a lo mejor es defendible, pero por otras razones,
no por el celo recaudador.
Y viene también, veremos en qué se concreta finalmente,
de la supresión de beneficios fiscales dentro del IRPF
que benefician no solo a los ricos, benefician al conjunto de la población.
De la lectura de la propuesta que realiza el grupo de expertos,
vemos que el diagnóstico se fundamenta sobre una realidad
que no se corresponde con la situación actual de España.
Se dice en ese informe que hay que aumentar la presión fiscal
en comparación con la que experimentan otros países de Europa.
Sin embargo, el diagnóstico de esa situación es erróneo,
porque en España no podemos recaudar lo mismo mientras la población activa
sigue siendo 10 puntos inferior a la media europea
o el nivel de desempleo que mantenemos sea 10 puntos superior
a la media desempleo en Europa.
De hecho, si este problema se solucionara, no haría falta subir impuestos.
Incrementarían las bases imponibles,
simplemente por el hecho de que más ciudadanos contribuirían
al sistema con sus impuestos.
Y además, si se persiguiera de forma eficaz la economía sumergida,
conseguiríamos también que no fuera necesario subir los tipos,
porque de hecho los tipos impositivos en España están por encima de la media europea.
Por ejemplo, los marginales de renta, y además la renta es más progresiva
comparada con la media de renta per cápita de otros países
y los tipos de otros impuestos son iguales o superiores a la media europea.
Con lo cual el diagnóstico de partida es un diagnóstico erróneo.
Yo haría dos comentarios a esto que estás diciendo.
Por un lado, efectivamente no podemos comparar la capacidad recaudatoria
que tiene un sistema de tipos impositivos en Alemania y en España.
¿Por qué? Porque los ingresos medios en Alemania son superiores a los de España.
Por tanto, la misma escala de tipos impositivos recaudará más en Alemania que en España.
Si mañana el salario de los trabajadores se duplicara mágicamente,
la presión fiscal no la recaudará en total.
La presión fiscal en España subiría sin necesidad de tocar ningún tipo marginal,
porque más españoles pagarían, tributarían por los tipos marginales más altos.
Si tú quieres recaudar tanto como Alemania sin tener los salarios alemanes,
lo único que puedes hacer es colocar y imponer tipos fiscales muy superiores a los de Alemania
para sablear con mayor dureza a esas rentas medias que tributan menos,
pero porque sus salarios son menores y por tanto entran en tipos marginales inferiores.
Sobre la economía sumergida, yo no hablaría tanto de perseguir,
sino de plantearnos por qué la economía sumergida está en alta,
porque muchas veces la economía sumergida es un síntoma de algo que no funciona bien.
Es la única escapatoria que muchas veces se les deja a muchos ciudadanos
para levantar la cabeza en medio de una maraña regulatoria y fiscal que los asfixia.
En general, los ciudadanos no quieren estar en la informalidad, tienen muchas desventajas.
Por supuesto, también tienen las ventajas de evitar la carga regulatoria,
pero si el problema es la carga regulatoria, si el problema es la fiscalidad,
la forma de emerger esa economía sumergida es facilitar, facilitar la empresarialidad,
la creación de empresas, la iniciativa de los autónomos,
abaratar los costes, fiscales, cotizaciones sociales y todo eso.
Por supuesto, es implanteable en todas cosas porque tenemos un déficit público gigantesco
y no se quiere recortar ese déficit público desde el lado de los gastos,
pero hemos de colocar el mensaje de que ese es el camino,
no perseguir al que ya está machacado por todos lados debido a la regulación y los impuestos.
De hecho, alguna de las medidas que ha tomado el gobierno recientemente,
como la subida del salario mínimo, tiene como efecto secundario
no deseado el incremento de la economía sumergida.
Y si se incrementan las cotizaciones a los autónomos tal como pretende el gobierno,
pues imaginemos lo que tendrá que ver.
Efectivamente, y además recurren habitualmente a informaciones que no son ciertas.
El documento sobre fiscalidad habla del impuesto de patrimonio que se podría recaudar en España
comparándolo con el impuesto de patrimonio de otros países de Europa,
pero se les olvida un dato fundamental.
Y es que en aquellos países donde existe impuesto de patrimonio
no existen otros impuestos, como el de ganancias patrimoniales o el de sucesiones y donaciones.
Con lo cual, en España estamos hablando de equiparar la fiscalidad con Europa,
pero nos olvidamos de que el impuesto de patrimonio realmente no existe prácticamente ningún país del mundo.
Y además tiene un efecto muy negativo contra el ahorro
y va a perjudicar fundamentalmente las clases medias
que no tienen posibilidad de ubicarse geográficamente en otro sitio.
Es decir, aquellos profesionales que han pasado toda su vida trabajando
que acceden a la jubilación con un cierto patrimonio
que les permita desarrollar una vida tranquila
y se van a encontrar con que van a tener que tributar el 70% de su pensión
para hacer frente a esta propuesta de impuesto de patrimonio.
En definitiva nos encontramos con información sesgada,
no muchas veces transparente para el ciudadano
y sobre todo falsa porque distrae el centro de la recaudación
sobre impuestos que aparentemente afectan a un grupo muy reducido de personas
cuando realmente el grueso de los impuestos
vía impuesto, incremento del IVA e incremento de la recaudación
sobre impuestos medioambientales
va a afectar a la mayor parte de los contribuyentes.
Además es información muy ideologizada
porque cabría elaborar un argumento
para defender la subida del impuesto de patrimonio,
algunos economistas lo hacen
y creo que es un argumento que tiene su razón de ser
o que podría tenerla.
Subamos el impuesto de patrimonio
y bajemos los tipos marginales más altos en el IRPF.
¿Qué se conseguiría con esto?
Es decir, en algunos economistas la riqueza que ya has acumulado
la penalizas pero facilitas la creación de nueva riqueza
no grabando tanto los salarios más altos.
Es decir, empujas a la gente a generar riqueza
activamente en el mercado y no a vivir de rentas pasivas.
Bueno, yo creo que eso es un argumento que se puede debatir
pero es un argumento que no estás sesgado
ideológicamente en el sentido de recaudar
de todas partes muchísimo más.
Aquí nos está planteando pues subimos el impuesto de patrimonio
subimos sucesiones impuestos a la riqueza
a lo que en el siglo XIX llamaríamos las manos muertas
para facilitar la creación de riqueza de las manos vivas
de los empresarios, de los jóvenes que se lanzan a crear una empresa
que todavía no han acumulado y que están generando
y que por tanto no sale sustraiga tanto de lo que están generando
y lo puedan reinvertir.
Otra cuestión es para que van a reinvertirse luego
cuando acumulen se lo van a quitar.
Pero al menos eso tendría cierta coherencia interna
pero aquí la única coherencia interna que existe es
vamos a sacar de todas partes grandes los impuestos.
Efectivamente.
El argumento que dices técnicamente es correcto
nosotros no lo apoyamos porque entendemos
que penaliza fundamentalmente al ahorro la inversión
y consideramos que hay otras vías para conseguir los objetivos
de recaudación que no sea penalizar al empresario
la empresa familiar, la creación de riqueza
y en definitiva también a todo ese conjunto de la sociedad
de edad avanzada, recordemos que en España cada vez
los españoles somos más viejos
y como consecuencia penalizaríamos el ahorro
de esos colectivos.
Sí, yo no digo que sea la propuesta que haya que aplicar
pero al menos si uno se empeña a subir patrimonio
incluso por cuestiones extraeconómicas
esa propuesta tendría cierta lógica, tendría cierto sentido
tendría cierta dirección que económica
penalizamos la riqueza acumulada
y facilitamos la nueva creación de riqueza
pero es que este tipo de coherencia interna
que podría defender a alguien socialdemócrata
con dedos de frente está ausente en el discurso público
en el libro Blanco porque como decimos
la única finalidad de esto es justificar una subida masiva
de impuestos sobre la población, sobre el conjunto de la población española.
Efectivamente y además esta subida de impuestos
se observa en todas las propuestas que hace el gobierno
para solucionar los grandes problemas en España.
Por ejemplo, con relación a las pensiones
en lugar de realizar una propuesta valiente y distinta
la solución relativamente fácil es subir las cotizaciones sociales
en un país que tiene probablemente las cotizaciones sociales
más altas de Europa al menos las cotizaciones sociales empresariales.
Unas cotizaciones sociales altas perjudican la creación de empleo
y perjudican la creación de riqueza en el contexto de las empresas.
Nosotros venimos hablando, venimos proponiendo
una solución diferente motivada precisamente
por el envejecimiento de la población que es el retraso de la edad de jubilación.
El retraso de la edad de jubilación si lo hacemos
con transparencia y con capacidad de decisión
que concedamos al ciudadano nos permite
sin subir las cotizaciones sociales paliar en buena medida el problema.
Nosotros estamos hablando de que para poder hacer un sistema transparente
que permita subir la edad de jubilación
y que permita a los ciudadanos tomar sus decisiones
deberíamos apoyarnos en un sistema de cuentas nacionales
como el que tienen en Italia o en Suecia.
Con esto se consigue definir un intervalo amplio de jubilación
en la cual el ciudadano pueda decidir cuándo se jubila
y con qué renta se jubila.
De esta manera no hace falta subir las cotizaciones sociales,
no hace falta sobrecargar al empleo de nuevo
con una nueva carga. ¿Qué piensas sobre este tema?
Bueno, empezando por el final.
Si con la subida de cotizaciones sociales que se ha planteado
se soluciona el problema, incluso yo la apoyaría.
Pero es que además eso no es así, es que es un parche
que no soluciona absolutamente nada del agujero
futuro del sistema de pensiones que tenemos.
Es una distracción, otra distracción para no acometer las reformas
de fondo. Pues claro, ya digo, si con la subida
que se ha planteado consiguieramos equilibrar a largo plazo
el sistema de pensiones, que no se alargue la jubilación,
que no se recorte ninguna pensión, pues hombre,
digamos, es un pequeño sacrificio para el gran beneficio
que obtendremos. Pero sabemos que no es así,
el gobierno lo sabe, de hecho en esa propuesta,
básicamente lo que se dice es si en el año 2032
el déficit subsiste y va a subsistir,
ahí habrá que recortar las pensiones y si tras recortar
las pensiones el déficit subsiste habrá que volver a subir
las continuaciones y aún así no se va a solucionar el problema
de las pensiones. Si yo creo que lo que planteas
es alargar la edad de jubilación, pero dejando
a las personas que tomen la decisión de alargarla
es fundamental. Mucha gente se opone al alargamiento
de la edad de jubilación porque es una imposición
desde arriba, desde la administración de la Seguridad Social
te tienes que jubilar a los 67 o te tienes que jubilar a los 70.
El sistema de cuentas nacionales efectivamente permite
que, con transparencia, sepamos
con qué pensión nos vamos a jubilar, si nos jubilamos
a los 60, a los 62, a los 65, o a los 70,
o a los 75. Y por tanto, cada persona en función
de cómo se vaya ajustando la pensión que va a cobrar
según el año en el que decida jubilarse,
pues decir así, prefiere un año o prefiere otro año.
Además, creo que habría que incentivar mucho más
de manera mucho más ambiciosa el retraso voluntario
de la jubilación más allá del sistema de cuentas nacionales.
Cuando una persona se jubila, se convierte
en una carga financiera para el Estado.
No aporta nada al Estado, sino que cobra del Estado.
Precisamente porque no aporta nada al Estado,
es decir, no paga en términos netos impuestos,
paga impuestos, pero sobre las rentas que le transfíe el Estado,
creo que sería una buena decisión,
porque el Estado no va a perder recaudación por ello,
pues, eximir, por ejemplo, a partir de los 67, 68 años,
eximir totalmente de cotizaciones sociales y de IRPF
a aquellas personas que decidan seguir
un año más, dos años más, tres años más, cuatro años más en el mercado laboral.
Al Estado no le cuesta nada, porque si esa persona se jubila,
no va a estar produciendo riqueza y pagando IRPF
o cotizando sobre esa riqueza,
y en cambio sí se ahorra la pensión que deja de pagarle.
Con las medidas que se han propuesto hasta ahora,
es dudoso incluso que se alargue algo la edad de jubilación
y, en todo caso, se va a alargar con costes ciertos para el Estado.
Las propuestas que nosotros estamos haciendo
y los cálculos que hemos realizado,
suponiendo que la edad media de jubilación estuviera alrededor de los 70 años,
el propio sistema de cuentas nacionales es un incentivo fantástico
para el retraso de la edad de jubilación,
porque cuando una persona se jubila,
divide todo aquello que ha contribuido al sistema
por su esperanza de vida en el momento de la jubilación.
Si se jubila en lugar de los 70 a los 72 años,
su pensión podría incrementarse un 20%
en definitiva que el propio sistema es un incentivo
o tiene un incentivo implícito al retraso de la edad de jubilación.
Yo creo que también debemos ser sensibles en nuestra sociedad
con aquellas personas que han tenido una vida laboral dura
y el sistema debería contemplar un sistema de pensiones nocional, matemático
para aquellas personas que puedan tomar decisiones libremente
sobre su edad de jubilación y dejar al Estado
que apoye con pensiones de otro tipo,
pensiones no contributivas, aquellas personas que tengan más dificultad.
Pero liberaríamos al Estado de la carga de suportar en este momento
pensiones que son insostenibles.
Y como tú muy bien decías, las decisiones que están tomando,
lo único que retrasan es las decisiones que hay que tomar con relación a este problema.
A mí me da la sensación de que en España se está intentando hacer la transición
desde un sistema de pensiones contributivo
a un sistema de pensiones asistencial para el conjunto de la población
y por la puerta de atrás.
Es decir, que cada vez más gente, cada vez un mayor porcentaje de la población
termine cobrando una pensión bastante baja, bastante modesta
con independencia de cuánto haya cotizado a lo largo de su vida laboral.
Porque lo que comentas de pensiones asistenciales
para aquellas personas que no hayan podido cotizar lo suficiente
o complementos a mínimos para esas pensiones
tiene su sentido, tiene su razón de ser.
En Europa tenemos muchos casos similares, por ejemplo en Dinamarca,
país por ciento donde no existen cotizaciones sociales,
en Dinamarca el conjunto de la población percibe una pensión mínima asistencial.
Pero claro, esa pensión mínima asistencial
no permite mantener el nivel de vida que podría tener una persona
que recibirá un salario alto.
Si esa persona quiere mantener un salario alto cuando se jubile
tiene que ahorrar complementariamente a la pensión mínima.
El Estado no se hace cargo de todo, el Estado no pretende que la pensión que pague
sustituya todas las rentas diferidas que va a tener una persona en el futuro.
Y aquí se pretende imponer por la puerta de atrás
que todo el mundo cobre muy poco o cobre mucho, termine teniendo una pensión muy baja
porque el Estado si no llega a fin de mes.
Exactamente, nosotros defendemos las pensiones contributivas
y las pensiones relacionadas con la contribución de los ciudadanos.
Y pretendemos que ese sistema
responda al 80 o 90% de las necesidades de los ciudadanos
que tomarán sus decisiones sobre el tiempo en el que trabajan,
la cuantía de sus pensiones cuando se jubilan
y reservaríamos solamente la asistencia, como tú muy bien decías,
del Estado a aquellos ciudadanos que por las circunstancias personales
que sea no han podido alcanzar una pensión digna.
Pero tendremos que tener un sistema de pensiones contributivas
que se financie solo, que se financie con las contribuciones de los ciudadanos.
Y eso el pilar público, que a largo plazo muchos nos gustaría que se extinguiera
salvo quizá la parte asistencial, pero desde luego la parte contributiva
no hay ninguna razón de ser para que la contribución se canalice
a través de un sistema necesariamente público.
Precisamente si lo que estoy contribuyendo es
parte del ahorro que estoy generando, por qué me tienen que limitar las opciones
de inversión o de reinversión de ese ahorro, a lo que en definitiva es deuda pública
porque un sistema contributivo es inversión personal obligatoria
en un tipo de deuda pública que además ni siquiera es transmisible
en los mercados y demás.
Pero bueno entendemos, al menos yo entiendo que a corto plazo
esa sustitución del pilar público por un pilar de capitalización
es muy complicada por la demografía.
A largo plazo es distinto, pero a corto plazo es complicado.
Ahora eso no quita que el pilar público necesariamente
deba complementarse por, llamémoslo así, un pilar privado de ahorro personal
de cada ciudadano.
Y para eso hacen falta dos cosas que este gobierno, tampoco los anteriores
pero estamos hablando del gobierno que nos ocupa, no está haciendo.
Por un lado decirles la verdad a los ciudadanos
que estos se formen adecuadas expectativas sobre cuál va a ser
su pensión en el futuro, ahí el sistema de cuentas nacionales
ayudaría mucho porque transparenta efectivamente la pensión futura
y luego facilidades fiscales para el ahorro.
Pero es que estamos, lo que comentábamos antes,
estamos yendo en la dirección contraria,
no facilitar el ahorro sino penalizar el ahorro.
Efectivamente y estamos yendo en la dirección contraria,
no solo en este tema sino en otros muchos.
Por ejemplo la reciente reforma del mercado laboral
es una reforma que a nuestro juicio va a provocar los efectos
contrarios que se persiguen.
Los dos grandes problemas del mercado laboral español
son el desempleo y la temporalidad.
La solución propuesta a la temporalidad es una solución
que consiste en prohibir la temporalidad y como consecuencia
provocará los efectos contrarios, mayor precariedad laboral
y como consecuencia aunque los números se disminuyan
o los números se reduzcan, el efecto no será el deseado.
Pero además como no se aborda de forma contundente
el problema del desempleo, porque realmente en esta reforma laboral
el desempleo no se trata, nos encontraremos con que el desempleo,
que es el pirar fundamental que necesita nuestra sociedad
para arreglar otros muchos problemas,
hablábamos del déficit público, de la recaudación,
hablábamos de las propias pensiones,
si no se arregla el desempleo no podremos solucionar
los problemas estructurales de la economía española.
Nosotros pensamos que para solucionar el desempleo
hay que hacer un cambio importante
en el modelo de rescisión de contratos laborales,
simplificar los contratos laborales, simplificar el sistema
de indemnizaciones, aportar el sistema de indemnizaciones
una garantía para el trabajador, que podría ser por ejemplo
la mochila austriaca, lo cual le permite ahorrar
una parte de su indemnización y utilizarla o no
si no la necesita, en definitiva es un cambio
relativamente drástico en el modelo de relaciones laborales,
con el propósito de que nos acerquemos a la media europea,
las indemnizaciones por despido en la mayor parte de países de Europa
son mucho más reducidas y eso lo que provoca
es un gran dinamismo del mercado laboral.
¿Qué tendríamos que hacer para solucionar estos problemas
del mercado laboral y cómo valoras la propuesta,
en este caso la reforma que ha llevado a cabo el gobierno?
Lo primero es que efectivamente si solucionamos el problema
del mercado laboral se solucionan muchas cosas,
si tuviéramos pleno empleo por ejemplo no tendríamos
déficit público, el gobierno confía en solucionar
el problema de las pensiones, medio solucionarlo
ni siquiera solucionarlo enteramente con pleno empleo,
con lo cual si no llegamos a pleno empleo el problema será
todavía mayor de lo que los propios cálculos del gobierno indican,
es crucial solventar ese problema y además solventarlo
con empleo de calidad porque tampoco sirve solucionar
el problema del desempleo, tener pleno empleo
con mucha precariedad que es lo que estaba sucediendo en España.
Pero claro, ¿por qué en España teníamos tanta precariedad?
Pues porque como tenemos un modelo de relaciones laborales
muy rígido que dificulta mucho la creación de empleo
la única solución que se les ocurrió en este caso
al Partido Socialista en la década de los 80 fue
vamos a permitir que se genere algo de empleo
con la temporalidad. En lugar de plantearte
cuáles son las causas de fondo que llevan a que estructuralmente
tengamos una tasa de paro más alta que el resto de Europa
esas causas de fondo no se quieren tocar
porque supongo que habría que pisar muchos callos
de derechos consolidados y de privilegios sindicales
pues vamos a generar una válvula de escape en forma de temporalidad
lo cual también es devastador tanto para el trabajador
como para la empresa porque no se consolida una relación laboral
a largo plazo que permita aumentar la productividad
los beneficios de la empresa y el salario del trabajador
La propuesta que hacéis creo que es una propuesta
que tiene mucho sentido la propuesta de por un lado
simplificar y rebajar exante el coste del despido
y por otro dotar continuamente el coste de despido
por parte del trabajador en un fondo que beneficie al trabajador
de tal manera que el empresario si quiere prescindir
un trabajador pueda hacerlo sin asumir en ese momento
un coste extraordinario porque ya se habrá ido periodificando
ese coste a largo de toda la relación laboral
y por tanto no habrá un sesgo a despedir a los últimos entrantes
que hayan devengado una indemnización más baja
y también permitiendo al trabajador que si quiere cambiar
de empresa pueda hacerlo sin perder derechos acumulados
que es que sobre todo para determinados niveles profesionales
es un drama muy importante o es una dificultad muy importante
imaginemos una persona con un nivel de cualificación alto
que tenga una posición bastante buena dentro de una empresa
y que le llegue una oferta de otra empresa
que a lo mejor les sale mal porque en una empresa
ya tiene su lugar y se le quiere contratar en otra
a lo mejor con más salario y más rango
pero no sabe si va a encajar, si va a funcionar
incluso puede ser una empresa que está empezando
y que por tanto la propia empresa desaparezca
cómo te vas a ir de la empresa grande
con el puesto que tienes consolidado
a lo mejor estás estancado pero eso lo tienes ya garantizado
un sueldo más o menos digno
cómo te vas a ir a otra jugándote la
ya no a que pierdas el empleo si quiebra la empresa
o si te despiden en unos meses sino que te irías
con una mano delante y otra detrás
porque no has, porque no se te traspasa
esa indemnización que habías devengado
porque nuestro mercado laboral es muy rígido
es decir no habilita ninguna forma
que permita a los trabajadores ni la movilidad
ni la conservación de sus propios derechos
además tenemos un problema que no acabamos de solucionar
que es la falta de capacitación de los jóvenes para el empleo
y es un problema donde deberíamos hacer un gran pacto nacional
la sociedad española ofrece con su sistema educativo
educación pero no ofrece capacitación
tenemos personas educadas pero no capacitadas
para tener un puesto de trabajo
creemos que tenemos que hacer un esfuerzo muy importante
en formación profesional dual
y también en formación universitaria dual
porque la clave de un empleo de calidad
es la capacitación para el empleo
si no tendremos muchas personas demandando
trabajos de baja cualificación
en definitiva mal remunerados
porque no tendrán la formación necesaria
para realizar trabajos que evidentemente en el mercado
se cotizan mejor porque están más cualificados
entonces en nuestra opinión deberíamos hacer un enorme esfuerzo
toda la sociedad española por mejorar la capacitación
para el empleo todos deberíamos asumir
una reforma del mercado laboral simplificando las relaciones
y mejorando en flexibilidad
lo que hemos observado con esta reforma
es que realmente no es una reforma, es una pequeña contrarreforma
es una contrarreforma en la cual los agentes sociales
vuelven a recuperar una parte del poder que habían perdido
aumentando la inflexibilidad de las relaciones
entre empresario y trabajador
que ya no pueden tomar al menos en salarios
sus decisiones libremente sino que las tienen que someter
a las decisiones que negocien unos agentes sociales
que a veces no lo representan
y en definitiva lo que hacemos es perder flexibilidad
y muy probablemente las decisiones que se han tomado
con aumento de costes laborales
significarán un aumento del desempleo
o una menor tasa de crecimiento
en el ritmo de creación de empleo
en definitiva las decisiones que tomamos van en contra
de los intereses de la sociedad española
Sí, estoy de acuerdo en que es una pequeña contrarreforma
al menos en relación con las expectativas contrarreformistas
que se habían generado, es decir podría haber sido mucho peor
pero desde luego las decisiones que se han tomado
no van en la buena dirección, empeoramos
pero no empeoramos afortunadamente tanto como podríamos haber esperado
en un principio. En cuanto a la educación
estoy totalmente de acuerdo, es decir
la capacitación de los trabajadores
no la capacitación teórica
como para trabajar en puestos docentes
o en ámbitos investigadores
eso también está muy bien por supuesto
y es necesario seguir avanzando en ello
sino la capacitación para trabajar en puestos de trabajo reales
en la empresa del día a día
eso creo que todo el mundo es consciente que no lo proporciona
el sistema educativo a día de hoy
la cuestión es cuál ha de ser el pacto educativo nacional
yo ahí en lugar de postular un pacto muy exhaustivo
sobre exactamente tenemos que desarrollar la formación
la capacitación de esa manera o de otra
lo que daría es mucha más libertad a los centros docentes
para que sean ellos los que puedan diseñar al margen
de dictad que se les imponga desde arriba
esa formación porque actualmente
el problema no es tanto que las universidades
o los centros de formación profesional
tengan una visión cerril, una visión alejada de la realidad
sobre cómo deben orientar sus grados o sus cursos a los alumnos
el problema es que aunque quieran ofrecer algo distinto
y muchas universidades públicas y sobre todo privadas
les encantaría poder ofrecerlo porque qué mejor
que ofrecer un grado en el que te capacitan de verdad
para obtener un empleo altamente remunerado
aunque tú quieras ofrecer eso, no puedes hacerlo
la legislación te lo impide, la legislación te encorseta
y te enfoca y te dirige a ofrecer un producto
que no se puede diferenciar en nada del producto
que ofrecen otras universidades o otros centros de formación profesional
y eso es lo que creo que hay que cambiar, libertad
en cada centro docente público o privado para auto organizar
el producto que le quiere ofrecer al consumidor, al cliente, al estudiante
y competencia entre ellos para que aquellos que sean mejores
triunfen y los otros se queden desplazados
y tengan que emular a los mejores
¿En qué es el mercado el que debe dirigir precisamente
la formación y la orientación de los jóvenes?
En ese sentido es fundamental establecer mecanismos
de colaboración público-privada
Si existe una demanda en determinados ámbitos empresariales
de determinadas profesiones o determinadas empleos
especializados deberíamos pretender
que fuera esa colaboración público-privada
de centros públicos o privados y de empresas
las que permitirán definir esos proyectos educativos
y en definitiva proporcionar a los ciudadanos
una capacitación para el empleo que les va a otorgar
la posibilidad de trabajar
y además de empleos normalmente bien retribuidos
¿Qué es lo que deseamos todos?
Evidentemente quiero decir la universidad
no sabe lo que se cuece dentro de las empresas
porque la universidad es un centro de organización de recursos
una empresa, si es una universidad privada
pero no es la empresa en la que van a tener que trabajar los estudiantes
entonces es clave que las empresas en las que van a tener
que trabajar los estudiantes concreten, especificen
y cooperen con las empresas o los centros organizativos
que están formando a los estudiantes para terminar
ocupando esas plazas de trabajo
porque si hay una desconexión entre ambos mundos
esa desconexión se va a materializar por un lado
en una pérdida absoluta de tiempo
durante la etapa formativa del estudiante
cuatro años por ejemplo perdidos en la universidad
si luego no hay posgrados y luego la necesidad de que las empresas
luego vuelvan a hacer desde cero prácticamente
la labor de reciclaje y de formación específica para el puesto
que es algo que ya debería haberse hecho antes
efectivamente el mundo laboral cambia a tal velocidad
que incluso los programas académicos deberían estar elaborados
conjuntamente por centros de formación y por empresas
porque muy probablemente nuestros estudiantes hoy
están estudiando algo que no va a ser de utilidad
en su carrera profesional o incluso aquello de lo que van a trabajar
ni siquiera hoy de forma arreglada se puede estudiar
en ningún sitio
también nos gustaría que esa colaboración público-privada
que es absolutamente imprescindible
impregnara otras áreas de la sociedad
por ejemplo en el sector sanitario
donde entendemos que esa colaboración
que está funcionando relativamente bien en algunas comunidades
debería ser el modelo a imitar
en definitiva esa colaboración público-privada
que funciona a los ciudadanos el mejor servicio
de la mejor calidad y al coste más eficiente
Siempre que no haya, y este es otro tema que hay que tratar
y hay que abordar, siempre que no haya
corrupción política de por medio, que es un potencial problema
muy grande que también aqueja a la política española
a la política europea en general pero más a unos países que a otros
y por tanto también necesitamos de instituciones externas
al propio estado que se encarguen de fiscalizar
esa actividad política para que efectivamente
cuando se establece colaboración público-privada
sea una colaboración en beneficio del ciudadano
y no en beneficio ni de la empresa que a lo mejor
haya llegado ahí, no sabemos muy bien cómo
y del político que establece ese nexo
la empresa por supuesto que puede mejorar mucho
la eficiencia de los procesos sanitarios
que actualmente existen por ejemplo en la sanidad pública
donde los procesos sanitarios están kilosados
y la empresa tiene una flexibilidad que la administración
por su propia estructura, naturaleza y forciamiento internal
no puede tener y por tanto la innovación
organizativa solo la puede desarrollar la empresa privada
y por eso es clave la colaboración pero tiene que ser
una colaboración en beneficio del ciudadano y no
en beneficio de aquellos que están manejando
el clientelismo político, efectivamente
esencial que es la calidad y la independencia de nuestras instituciones
una democracia consolidada
una democracia fuerte es una democracia que debe
estar basada en la solidez de sus instituciones
y además en su independencia, esa independencia
debe garantizar que la propia
estructura del estado está al servicio del ciudadano
y no del político o de los intereses cortoplacistas
de determinados grupos o agentes sociales
y en ese sentido estamos viviendo un progresivo deterioro
de la calidad institucional y conviene, creo
que insistamos en la idea de que para que la sociedad
para que nuestra democracia liberal
pueda mantenerse vigente y pueda mantener sus valores
las instituciones son esenciales y la independencia
de esas instituciones es absolutamente fundamental
Es que sin eso, nada de todo lo que hemos dicho antes
va a funcionar, quiere decir, podemos tener
unas ideas sobre cómo permitir el florecimiento
de la sociedad, el enriquecimiento del conjunto
de la sociedad, pero si las instituciones lo que hacen
es parasitar a la sociedad
y vivir a su costa, al final nada de lo que hagamos
o terminará saliendo adelante porque no interesará
que salga adelante o si sale adelante saldrá de una manera
torcida y sesgada en beneficio
no de la sociedad sino de aquellos que promueven determinadas iniciativas
y además esas iniciativas caerán en el descrédito
porque al haberse aplicado de una manera torcida, corrupta
corruptora, pues
de cara al futuro no se querrá volver a aprobar
a experimentar y por tanto podemos caer en una
evolución populista en la que el hecho de que
haya perversión, el hecho de que se estén
pervertiendo las iniciativas positivas para la sociedad
nos aleja de esas iniciativas porque se presenta
en una versión corrupta y deformada.
Por eso entiendo que creemos un ciudadano
independiente, más informado, con capacidad
para tomar decisiones, un ciudadano que no dependa
de las dádivas del Estado sino que sea capaz
de construir su propio futuro y además de forma generosa
contribuyendo a que su actividad
los impuestos que paga, sus iniciativas
sirvan también para ayudar a los individuos
menos favorecidos por el desarrollo social.
En ese sentido las ideas liberales de libertad
individual, de compromiso individual con la sociedad
creo que están más vigentes que nunca.
No sé si están más vigentes, pero deberían estarlo.
Por desgracia están bajo un permanente
ataque por muchos frentes políticos
pero son más necesarias que nunca, efectivamente.
Y el problema es que
para defender la libertad hay que vivir la libertad.
Uno aprende a disfrutar
aprende a entender lo esencial que es la libertad
cuando la ejerce y cuando después de ejercerla
se la quitan y nota que le falta algo.
Pero si una persona jamás ha ejercido en muchos ámbitos la libertad
no es consciente de que le están amputando una parte
de su ser. Si una persona nunca ha disfrutado
de un sistema de enseñanza libre, de un sistema sanitario libre
un sistema de pensiones libre, si todo eso siempre lo ha copado
el estado y lo ha copado de una manera determinada
parece que eso es lo normal y parece que no hay alternativa
y por eso hay que ir avanzando en dotar
de más espacios de libertad en todas esas áreas
de la sociedad al ciudadano
y corresponsabilizarle en las decisiones
que tome sobre su vida. Libertad y responsabilidad van de la mano
y además pueden incrementarse gradualmente
conforme se vaya viviendo y se vaya experimentando esa libertad
y justamente lo que se está intentando es lo contrario
que cada vez el ciudadano sea menos libre
no sea consciente de que es menos libre
y por tanto de que el estado cada vez maneje más
la vida del ciudadano y este además tenga que agradecérselo
porque sin el estado piensa de ese ciudadano
al que se le ha anulado la libertad el no sería nada.
Yo creo que los recientes acontecimientos que estamos viviendo
que estamos viendo en Ucrania
ponen de manifiesto lo importante que es la libertad
de los individuos y como algunos regímenes
totalitarios o falsas democracias
están coaccionando el ejercicio de la libertad individual
y espero que en España algunas personas que han apostado
por determinados posicionamientos políticos
menos libres se den cuenta
de que la libertad es el único mecanismo
para salvar nuestra democracia
y nuestra condición de ciudadanos
en la sociedad en la que vivimos.
La libertad es un medio para vivir mejor
pero también es un fin en sí misma porque sin libertad
no podemos escoger qué vida caeremos vivir
y por tanto quizá pudiéramos tener muchos medios materiales
que tampoco porque la riqueza se genera a través de la libertad
pero tener muchos medios materiales
y no poderlos emplear en aquello en lo que tú quieres
al final te convierte en un animal al que están cuidando.
Juan Ramón, muchísimas gracias
ha sido un debate interesantísimo
y espero que las personas que nos escuchan
encuentren en todas estas reflexiones al menos
un indicio o un elemento
para desarrollar sus reflexiones personales
muchas gracias.
Muchísimas gracias Manuel y como ya dice
muchas gracias por estas iniciativas.