Hola a todos, buenas noches, bienvenidos a este nuevo directo, directo especial, parte
temático aprovechando que hoy se ha aprobado la ley de eutanasia en España para reflexionar
sobre temas que, bueno, son controvertidos dentro no del liberalismo, pero sí de determinadas
corrientes de pensamiento que, bueno, se ascriben a lo mejor de manera muy entusiada hasta el
liberalismo económico, pero luego no aplican de manera siempre coherente los mismos principios
para otras cuestiones de carácter no económico, como puede ser la eutanasia, es uno de los
temas con los que vamos a empezar a hablar, la gestación subrogada, la prostitución
o quizá el más delicado y controvertido de todos, el aborto. Y para hablar de esta
cuestión contamos con Paco Capella, Francisco Capella, Paco Capella para los amigos y para
los espectadores también, que es miembro del Instituto Juan de Mariana y además es
una persona que lleva muchos años reflexionando sobre la fundamentación de la ética de la
libertad, tanto la sistematización abstracta como su aplicación concreta a casos más
particulares, y además es una fundamentación que bebe de muchas fuentes distintas o de
muchas disciplinas distintas, lo cual la hace una fundamentación, diría yo, especialmente
sólida. Pues nada, Paco, muchas gracias por estar en el canal y por acompañarnos esta
noche.
Gracias a ti, Juan Ramón, por el interés y la oportunidad.
Bueno, empecemos. Hoy se ha aprobado la ley de eutanasia. La eutanasia es inherentemente
liberal, es un derecho que entronca perfectamente con el liberalismo o, como sostienen algunos,
es algo problemático que hay que pensar, repensar o que incluso podría ser opuesto
al liberalismo, tanto en cuanto algunos señalan, me lo decían antes por Twitter, que la eutanasia
al final no deja de ser un asesinato y por tanto hay una tacha moral incuestionable y
permanente en la eutanasia.
Primero, bueno, no sé si merece la pena hacerlo, aclarar conceptos como diferentes entre eutanasia
pasiva, activa, voluntaria, involuntaria o no voluntaria, suicidio asistido, luego podemos
entrar en los detalles, pero la eutanasia es nada más que la aplicación del derecho
a decidir si quieres seguir viviendo o no, si tú eres dueño de tu propio cuerpo, digamos
de tu propio ser que es lo más básico y eres dueño de tu vida, cuando decimos que
tienes derecho a vivir, es que tienes derecho a vivir, no es que tengas obligación de
vivir, obligación, los demás no pueden obligarte a mantenerte con vida, entonces hay una salida
posible que es el suicidio, luego también podemos discutir si la intervención contra
los suicidas, pues por una desesperación vital en algún momento de su vida es equivalente
a la eutanasia que típicamente sucede en circunstancias muy diferentes, cuando alguien ve que está
al final de un proceso esencialmente irreversible y lo hace en público, digamos en privado
de forma vergonzosa, desesperada, como suele hacerlo un suicida, entonces yo creo que es
perfectamente compatible, luego puede haber abusos, pues hombre claro, de todo puede haber
abusos igual que el sexo libre y voluntario, cuando es libre y voluntario es perfectamente
legítimo y liberal y el problema es cuando no lo es, cuando no es libre y voluntario
o cuando no está claro si ha sido libre y voluntario, entonces algunos de los casos
problemáticos de la eutanasia es que pasa cuando el enfermo, la persona, el paciente
como queramos llamarlo, no ha expresado su voluntad o no la ha expresado recientemente
o no tenemos claro si está bien de la cabeza o si está loco, si podemos confiar en su
mínimo buen juicio. Pero bueno, una declaración adulta, consciente, reflexiva sobre poner
fin a tu propia vida, sobre querer poner fin a tu propia vida, especialmente además cuando
se da en unas circunstancias en las que vivir puede ser doloroso y muy desagradable y que
son además irreversibles, digamos que ese sería el paradigma de eutanasia perfectamente
compatible con el liberalismo porque es una decisión responsable y consciente.
Con mi never que es una decisión, de nuevo, que no es solo individual en el sentido en
que no es solo yo digo que quiero morir, sino yo quiero que alguien me ayude a morir, porque
si no sería el suicida solitario. Sí, por eso quería preguntar, entonces, ¿eso cabe
considerarlo desde alguna perspectiva un asesinato? Es que aquí estamos, las palabras tienen
connotaciones o denotaciones, algunas que están muy claras o muy objetivas según como las
queramos llamar, pero luego tienen esa sombra, esa valoración. Si yo te digo te robo el
coche, pues robar ya tiene la connotación de que está mal, pero si ahora te digo te
mato. Normalmente en la mayor parte de los casos la gente va a decir, oye matar está
mal, claro, pero es que no te has preguntado que quizá el otro quería que lo mataras.
Obviamente podemos decir matar es un mal porque normalmente no se quiere morir, ya ya, pero
hay circunstancias en las que no queda más remedio que escoger el mal menor o que la
persona que decide, decide por un mal menor sabiendo que es algo malo, quizá preferiría
vivir en otras circunstancias si no estuviera pues tremendamente enfermo o dolores, dolores
insuperables. Porque ahí al final lo que lo que elimina el mal, lo que elimina la tacha
es al final el consentimiento, la prestación del consentimiento en esa acción. Claro,
igual que decimos que las relaciones éticas son las que son voluntarias, las que libre,
las que no hay coacción. Cuando sólo hay una persona, pues cuando hay dos es lo mismo,
si ambas personas están de acuerdo, yo no puedo obligarte a que participes en mi muerte,
pero te lo puedo pedir, tú también estás de acuerdo, pues ya está. Entonces, ¿qué
es el problema? El resto del mundo le damos derecho a opinar, pues entonces ¿y por qué?
Porque no opinan solo los, digamos, directamente involucrados, los más afectados, los que
tienen la información y el interés porque son los que lo viven más de cerca. Yo suelo
poner el ejemplo de este respecto de una operación, ¿no? Una operación si no es voluntaria es
algo verdaderamente salvaje, ¿no? Imaginemos una operación a corazón abierto, claro,
lo que hace que eso no sea un atentado flagrante contra la libertad es justamente que has consentido
que el médico te opere, porque si el médico te hubiese secuestrado y te sometiera a eso
sería uno de los mayores crímenes que se pueden cometer. Obre, también las operaciones
suelen acabar bien, es decir, digamos que es un proceso en el que hay un intermedio que
parece muy brutal, el propio proceso, pero que se supone que al acabar todo el mundo
va a ser más feliz que cuando empezó. Y además, como estás anestesiado, no te enteras,
¿no? Sí, pero una operación de cirugía estética, por ejemplo, si te operan de cirugía estética
en un sentido que tú no quieres, pues claro, eso es un atentado bastante claro, ¿no?
Pues lo que se espera de la operación es que acabe bien.
Bueno, pero al final lo que se espera de la eutanasia también es que acabe bien en el
sentido de que acabe algo que estaba muy mal, que la persona percibía como muy mal y quiere
poner un punto final digno a una vida que para él se había vuelto indigna, ¿no? Veía
ahí un comentario en el chat que creo que además es también una objeción que se plantea
muchas veces contra la eutanasia, que es si el fundamento de la libertad está en la dignidad
de la persona, la eutanasia, a ver, por leer exactamente la pregunta, pero vamos, el razonamiento
es la eutanasia que es algo que ataca la dignidad de la persona en la medida en que ataca su
vida, ¿se puede justificar desde una perspectiva liberal? ¿No estaríamos como atacando el
mismo fundamento que justifica la libertad? Pues a ver, primero, ya ha salido la puna
de las palabras clave en este debate. Por leer la pregunta exactamente, si la dignidad
es un valor absoluto, tú puedes atacar tu propia dignidad. Pero ¿qué es la dignidad?
Yo a todos los filósofos morales o bioéticos les pregunto, cuando sacáis esta palabra,
¿qué creéis? Que estáis sacando un comodín y pum, ya habéis ganado, ¿por qué dignidad?
Defíneme dignidad. Bueno, es que es una cualidad inténsica de los seres humanos, es lo que
les da derechos. Ah, o sea que la dignidad es la propiedad de tener derechos, ¿vale?
¿Y derechos a qué? Yo creo que más básico un derecho que el derecho a controlar tu propia
vida y decir si quieres seguir o cuándo vas a acabar con ello, porque dignidad tiene otros
posibles significados como estatus. Las personas más dignas son las de estatus más elevado
y las menos dignas, pues las más humildes, las de las capas sociales más bajas, pues
decir que los animales no tienen dignidad y entonces por eso nos permitimos matarlos
y comerlos, pero es que a los animales ni siquiera les preguntamos. Aquí a la persona
que va a recibir la eutanasia le decimos, precisamente porque tienes dignidad tu voluntad
cuenta, entonces no te matamos en contra de tu voluntad, porque eso sí sería un asesinato
y totalmente ilegítimo. Creemos que tienes tanta dignidad que debes ser tú el que mande
sobre tu propia vida y que luego naturalmente otro consienda en ayudarte. Luego hay la trampa
curiosa en decir, vale, pero si el derecho fundamental es el derecho a la vida y acabamos
con la vida, no estamos violando un derecho, entonces hay que interpretar qué queremos
decir con derecho a la vida. La vida es simplemente un fenómeno descriptivo, uno está vivo o
deja de estar, pues luego la ética trata de prescripciones, de las normas acerca de
los estados del mundo, de las distintas acciones que podemos llevar a cabo. Entonces es verdad
que la eutanasia tiene esa característica que el sujeto que toma la decisión al final
del proceso deja de existir y deja de tener derechos, pero deja de tener derechos por
una cuestión muy normal porque ya no existe y las personas que no existen no tienen derechos.
Pero en todo el proceso no se ha violado el derecho de nadie. Tenemos que recordar además
que la ética liberal no es sólo una ética de resultados, sino que una ética de procesos,
de respetar ciertas normas que protegen intereses de cada uno y el cada uno a veces uno decide
pues yo sí quiero, por otra parte también tenemos que pensar que la eutanasia, la inmensa
mayor parte de la gente no la va a pedir, pero estamos, casi es un poco heroico defender
la eutanasia, es decir, oiga, el que la quiera respetar su dignidad es ser respetuoso con
algo con lo que tú puedes no estar de acuerdo, que tú puedes no querer para ti y con lo
que tú puedes no querer colaborar, incluso oponerte, intentar boicotear, organizar campañas,
vale, vale, pero mientras no utilices la violencia, digamos, particular o organizada pública
institucional del estado, pues chico tienes que respetar eso, en eso consiste ser liberal,
en respetar la libertad ajena.
Aquí nos definen, por cierto, libera dignidad por si quieres hacer algún comentario más
y cambio un poquito de tema, más bien ligo con la respuesta que estabas dando porque
otra crítica a la eutanasia deriva de lo que estabas mencionando, dignidad es el valor
inherente del ser humano, los objetos tienen valor y es un precio, las personas tienen
un valor y se llama dignidad.
La palabra valor, igual que la palabra dignidad tiene sus trampas, con la palabra valor, ¿qué
me quieren decir?
¿Qué quieren decir cuando los objetos tienen valor o las personas tienen valor cuando estudias
economía?
Que es importante para alguien.
Pero para alguien, luego ese alguien tendrá que decidir si lo valora o no.
Y en este caso estamos diciendo que la persona ha dejado de valorar seguir vivo, incluso
valora morir porque en cierto modo seguir vivo es un mal para él, es un antivalor si
lo queremos.
También esto liga con la dignidad, justamente eutanasia significa buena muerte o muerte
digna, entonces ahí lo que dignifica para esa persona, lo que es digno para esa persona
es poner fin a una vida que él mismo, no los demás necesariamente, pero que él mismo
considera indigna, considera que no merece la pena ser vivida y por eso le quiere poner
fin.
Yo, es que además utilizamos el lenguaje a menudo no para describir la realidad, sino
para intentar manipular a otros, no solo a otros, sino a veces también a nosotros mismos
y programarnos ciertas cosas, programar ciertas inhibiciones, ciertos bloqueos para no hacer
ciertas cosas como no matar a otros o también ciertas pulsiones, ciertas obligaciones.
Entonces yo entiendo cuando la gente dice la vida tiene valor o valor infinito, todos
los humanos son valiosos, no los mates, ¿por qué?
Porque venimos de un pasado evolutivo en el que podemos ser más violentos o incluso
en el presente nos valoramos a nosotros mismos, cada uno así y a su familia próxima y a
sus amigos, pero el resto del mundo tiende a no valorarlos y como actuamos y esto sabemos
como economistas, según lo que valoramos, si hay personas en las que nos valoramos nos
dan igual y si resulta que podemos matarlos y eso consigue un beneficio para nosotros,
igual lo hacemos.
Entonces el lenguaje ese de intentar meter en la gente que debe valorar a los demás
pues suena bien como primera aproximación para no cargarte a otros que no quieren ser
matados, pero resulta que hay una excepción, bueno, una excepción, esta excepción que
lo que importa en los demás, perdona que se me va la luz, tengo que darle al monitor
de vez en cuando, es que lo que cuenta es la voluntad ajena y la voluntad ajena la mayor
parte de las veces no va a querer morir y no quiere que los mates, entonces respeta eso,
pero en algunos casos sí.
Aunque en cierto modo sí que podríamos decir que una ética liberal es una ética
que sí valora a las personas porque las considera sujetos de derecho y las considera el punto
focal de la estructura del derecho.
Vale, pero a mí no me gusta decir, yo creo que los agentes tienen cognición y digamos
vida emocional, entonces los agentes tienen ideas y tienen sentimientos, emociones, afectividad,
los agentes valoran, el liberalismo no valora nada, el socialismo no valora nada, los sistemas
de ideas no valoran nada, los sistemas de ideas siempre son lo que son, ideas, las reglas
no valoran nada, lo podemos decir metafóricamente, estas reglas valoran al individuo, yo diría
estas reglas se utilizan para proteger a los individuos porque queremos los agentes que
usamos esas reglas proteger a los individuos.
Justamente sobre la otra crítica a la eutanasia que quería tratar ahora, pues Carlos Calvin
ha preguntado algo que está bastante relacionado, dice cuando tienes una relación y no es consentida
se puede denunciar el no consentimiento, el problema de la eutanasia es que una vez muerta
la persona no puede confirmar si su muerte fue consentida o no, esto sería quizá una
objeción probatoria, pero al final el argumento que yo creo que subyace a esta pregunta es
puedo yo atentar contra mi yo futuro, porque la decisión de la eutanasia es irreversible,
con lo cual quizá me habría arrepentido después de haber tomado esa decisión pero
ya no puedo arrepentirme y con esto haciendo un poco el chiste o la broma, pero también
no, vale he dado mi consentimiento, pero es que a lo mejor el minuto antes de que me apliquen
la eutanasia y irreversiblemente he dejado de consentir.
Que me traigan casos así reales por favor, esto está muy bien para buscarle cosquillas
a las cosas y buscarle extremos, además esto tiene una solución muy sencilla, si un médico
o un participante, porque no tiene que ser un médico, no quiere pillarse, no tiene más
que dejar un aparato conectado al individuo que quiere recibir la eutanasia, yo lo único
que voy a hacer es conectarte y vas a ser tú el que dé la orden y que sepas que el
aparato tarda x tiempo, x segundos en hacer efecto, primero te va a dormir o te va a matar
rapidísimamente directamente, no lo sé, entonces vas a tener x segundos para echarte para atrás
y entonces toda la responsabilidad ya se la estás dando a la persona, luego esa persona
está dando el consentimiento activamente todo el rato hasta que obviamente pierde el conocimiento
quizá antes de morirse y entonces ya no hay manera ni de darlo o no.
Pero de nuevo que esto, que es verdad que la eutanasia al ser algo irreversible y al
ser el final de la vida es algo muy serio, pero por favor que no pensemos que la gente
que pide la eutanasia es caprichosa o idiota, porque yo a muchos conservadores cada vez
que tratan estos temas se les escapa la palabra capricho, luego hablaremos de la gestación
subrogada y yo digo ah, estas personas tienen caprichos, tú tienes voluntad, deseos, preferencias,
valores, pero los que quieren lo que a ti no te gusta o lo que a ti te parece inmoral
tienen caprichos, obeleidades, se les ha ido la cabeza, no saben lo que quieren, quién
eres tú para decidir que no lo saben, que de nuevo que es posible que haya casos en
los que haya interpretación problemática o horror, pues eso se resuelve con garantías.
Obviamente si tú matas a alguien y luego no consigues demostrar que esa persona te
lo había pedido, estás en un lío muy gordo, pero esto ya me imagino que es para cosas
de película de alguien que está igual, estás los dos alejados de la civilización
y el hombre se ha roto algo, es espantoso, sabes que se va a morir, pero está soportando
un horror, un dolor horrible como cuando matas al caballo en las películas, ay, cómo
demuestras que te pidió, si no tienes una cámara o algo para documentar que te pidió
morir o ya tienes que fiar de la comprensión de los demás ciudadanos que vean, así pues
creo que esta situación es plausible. Pero entonces por atacar el argumento específico
de si yo estoy actuando hoy y mis acciones de hoy tendrán consecuencias sobre mi yo
futuro, incluso sobre la ausencia de mi yo futuro y por tanto en cierto modo podríamos
decir que tengo algún tipo de obligación o tengo algún tipo de carga para respetar
prudencialmente a mi yo futuro en la medida en que lo que adopte en el presente ya digo
tiene repercusiones sobre ese yo futuro. No podría haber una especie de presunción de
la vida que module el derecho a la eutanasia y que por ejemplo fuera preferible unos cuidados
paliativos de tal manera que se asegure la existencia del yo futuro.
Pero vamos a ver, las normas están para resolver conflictos, los conflictos existen cuando
hay agentes que tienen preferencias incompatibles, contradictorias, que se encuentran, se golpean.
Entonces, si yo tengo un problema con mi yo futuro, los únicos involucrados somos yo
y mi yo futuro que en realidad soy solo yo. O sea que eso es un problema que tendré que
resolver yo. ¿Qué tengo que hacer? Tener un diálogo yo con mi yo futuro. ¿Y eso cómo
se hace? Lo único que realmente sabemos es que la voluntad presente tiene consecuencias
sobre tu estado futuro. Eso cualquier persona con dos dedos de frente lo sabe. Quizá los
que no lo saben son los niños o los inmaduros o la gente que no esté bien de la cabeza,
que no entienda qué consecuencias va a tener su acción. Pero entonces dices, no debes
responsabilizarte tú porque tu yo futuro tal vez querría permanecer vivo. Lo primero,
tu yo futuro todavía no existe. O sea que como todavía no existe, no tiene derechos.
Los tendrá cuando existe y entonces ya no será tu yo futuro, será tu yo presente del
futuro. Luego, todos estos experimentos metales son muy graciosos, pero que no llevan a demasiados
problemas para mí. Aquí hay una objeción que no termino de entender bien. El cuestionamiento
del consentimiento es infalsable. No sé si se refiere a que el propio consentimiento
o qué cuestionar el consentimiento. Claro, es que igual se refiere a que si yo consiento
y entonces alguien me dice, no estoy de acuerdo con que hayas consentido realmente. Entonces
yo te digo al revés, pues yo no estoy de acuerdo con que tú hayas dicho que yo no
he consentido realmente. ¿De quién nos fiamos? Esto es un poco sentido común y de nuevo
garantías, testigos, no sé, testigos, familiares, amigos. Sí, lo que pasa es que aquí es verdad
que hay otro potencial conflicto por el tema de una tutela reforzada y es que puede haber
familiares que estén justamente interesados en que esa persona ponga fiín ridamente a
su vida. Por ejemplo, cuestiones de herencia, gastos de cuidados o molestias con el cuidado
o simplemente inquina familiar intrafamiliar que también existe. Entonces, es verdad que
la familia suele ser el entorno natural donde más se protegen a los familiares, los lazos
de sangre, etcétera, pero también puede ser uno de los focos de conflicto más hostiles
que existen. ¿Cómo posibilidad? Posible es. Luego yo vería qué probabilidad hay o si
nos estamos imaginando de nuevo películas de aquí los malvados que se quieren cargar
al abuelo para heredar. Lo primero es que si esto se sabe o se descubre y si hay manera
de verificarlo, esa gente pierde su reputación social de la noche a la mañana de manera
difícil de recuperar. O sea, que el que tenga pruebas que realmente las lance y puede hacer
mucho daño a esas personas. Luego no creo que lo hicieran tan abiertamente. Luego, nosotros
solemos mencionar a la familia como la relación más próxima de sentido común para recurrir
a ellos cuando no hay otra opción, pero hay una manera facilísima de resolverlo y es
que cada persona designa su heredero antes y no tiene por qué ser su familia. Si tú
te llevas muy mal con tu familia, los odias o saben que ellos te odian a ti, pues nombras
a un amigo, nombras a un testaferro, nombras a quien quieras. Y también esto puede ser
un incentivo para tratar bien a tu familia, para tratar de tener relaciones amistosas
con gente que cuide de ti cuando seas más vulnerable o cuando necesites que te representen.
Otra pregunta que, bueno, en parte puede estar algo relacionada con esto, que se ha formulado
antes, GG la ha pronunciado. Si el que quiere morir tiene una deuda con un tercero, ¿tendría
este tercero derecho a opinión sobre la muerte del primero?
Estas preguntas sí que me parecen buenísimas. A veces la gente quiere deducirlo todo, ¿no?
Pues no lo sé. ¿Pero qué vas a ganar con que el otro se llega vivo? ¿Vas a ganar algún
tipo de... en el momento de la gente que quiere el eutanasia no es...
Bueno, imagínate que ese alguien está cobrando una pensión y que se cobra la deuda con
cargo a la pensión y si pone fin a la vida deja de cobrar la pensión y por tanto deja
de pagar la deuda.
Pero eso es porque las características de las pensiones públicas estatales son muy
puñeteras y dejan de cobrarse al morir. Si fuera una pensión privada quedaría un remanente
ahí de capital, ¿no? O bueno, según cómo hayas decidido cobrarlo. Igual es de estas
personas que también dejan de cobrarse al morir. Pues esto puede ser interesante, pero
hoy me encantaría ver cómo... qué deciden los tribunales. Oiga, tiene usted derecho
a morir pero tiene esta deuda. Hasta que no salde la deuda no tiene derecho a matarse.
Entonces igual tienes que pedir a amigos, si realmente no tienes nada, pues igual te
pueden obligar a trabajar o acusar a los que te ayuden a morir porque les has privado a
otros del cobro de esa deuda.
De todas formas también, si esto se extiende en el tiempo, los propios contratos terminarían
regulando esto.
Yo imagino los avales de deuda que consideren caso de posible eutanasia. Esto será súper
divertido.
Y luego también lo que menciona Guillermo, miembro del canal de YouTube, y es que los
pasivos también se transfieren con la herencia, con lo cual si hay algún activo y hay algún
heredero que quiera continuar la personalidad del causante, pues sería el que se encargaría
de la deuda.
Eso sería para discutir aparte si los pasivos se heredan o no, cuáles se pueden heredar,
cuáles no.
Bueno, es que si no se heredan, es decir, salvo que haya habido una exclusión pactada,
si yo soy acreedor tuyo, voy contra tu activo y solo terminas heredando. O sea, yo no digo
que los pasivos se tengan que heredar obligatoriamente, digo que si no aceptas el activo, aceptas
el pasivo.
Que tú eres un señor claimant, tú eres un acreedor de orden alto, quizá por encima
de los propios herederos del fallecido. Eso puede ser, sí.
Bien, y yo creo que la última objeción, porque puede que haya más, y bueno, hay más,
pero también tocando otros temas y no centrarlo todo en la eutanasia, la última que creo
que es interesante es esta que plantea José María Albelda y lo que está alrededor de
ello.
Si la sociedad no es puramente liberal, bueno, de aquí se pueden salir dos temas, ya lo
digo yo.
Si la sociedad no es puramente liberal, la eutanasia está incitada por agentes externos.
Si uno no vive libre, no muere libre. Esto nos remite a una concepción de la libertad
como autodeterminación frente a circunstancias externas.
Pero también, cogiendo la primera parte de la pregunta, si la sociedad no es puramente
liberal, hay muchos que temen que la regulación del derecho a la eutanasia por parte del Estado
en un sistema de sanidad pública pueda convertirse en una especie de licencia o de exención
para el Estado de acabar con la vida de las personas impunemente.
Entonces, me interesa tocar estos dos temas.
Primero, ¿qué es la libertad y en qué sentido podemos decir que la eutanasia no es libre?
Porque por ejemplo, puede ser consecuencia de presiones externas o puede ser consecuencia
de una situación desesperada de la persona, la situación de dolor en la que se encuentra,
y por otro, pues si hay peligros de que la eutanasia, como sucede hoy, la administre
el Estado.
Vale, uno de los problemas de la ley actual es precisamente que la administra el Estado.
Entonces, los liberales no somos muy fans del Estado, en la versión ANCAP se trata
incluso de odiar al Estado, de decir que el Estado es el mal absoluto, luego da un poco
de miedo cualquier posible abuso del Estado.
Eso lo podemos tener presente ahí y estar dispuestos a criticarlo siempre, pero la línea
que siguen otros es que el Estado está constantemente manipulándote y haciéndote que pienses como
ellos quieren que pienses y entonces te están eso, incitando a que te mates.
Yo digo, qué poder manipulador tiene el Estado tan enorme que va a luchar contra millones,
cientos de millones de años de biología y de grabación en la mente de la psicología
evolucionista de quiero vivir, quiero vivir, quiero vivir, llega el Estado y te dice mátate
y tú vas y te matas.
Yo sinceramente no lo veo, yo creo que esto es al revés, una obsesión que tienen los
conservadores para intentar buscar excusas, para decir, bueno, es que la decisión de
esta persona no ha sido realmente libre en el sentido que ha sido manipulada, ha sido
influida o influenciada de forma perversa, no sé cómo decís en derecho eso, como la
voluntad no está bien formada, cada vez que la voluntad está viciada, no está bien formada
y dices, bueno, pues entonces yo te acuso a ti de que tu voluntad no está bien formada
cuando me dices a mí que mi voluntad no está bien formada y entonces podemos jugar a esto
eternamente. Pero si puede haber vicios en el consentimiento.
Ah, bueno, que sí. Hay ejemplos muy divertidos que se ponen en teoría de contratos de un
vendedor de enciclopedias que una señora que ya tenía 90 años y estaba medio ciega y
ya no podía leer, le encajetó una compra de enciclopedias durante los tres años siguientes
y era un caso real y pues probablemente le insistió demasiado, la coaccionó, la presionó,
vale, pues eso se va a los tribunales y ya está.
Yo, por ejemplo, un comentario que sí que creo que es pertinente, que acaba de llegar
a través de Facebook de Daniel Casau, dice, basta con recortar en cuidados paliativos
para que alguien decida no vivir. Ahí sí que puede haber una manipulación indirecta
por parte del Estado, es decir, si el Estado quiere de alguna manera favorecer la eutanasia,
otra cuestión sería si de verdad hay un plan para favorecerle a demás, pero si el
Estado quiere favorecer la eutanasia en un sistema con monopolio público de la sanidad
podría decir, pues no hay dinero para cuidados paliativos, o sea que todos los que estén
en esta situación de gravedad o se aguantan sufriendo muchísimo o que decidan morir.
De nuevo, creo que aunque es posible, lo veo como algo poco realista porque la gente,
la cantidad de gente que va a pedir la eutanasia va a ser una fracción muy pequeña y los
ahorros que va a tener el Estado de lo que sea en gastos sanitarios e impensiones también
van a ser muy pequeños y luego que la gente quiere cuidados paliativos me parece estupendo
que se los pague, que se los pida a otros, no somos liberales, de verdad que somos liberales
y de repente hay un tema que no, ah, pues entonces ahora que venga Papa Estado a darnoslo,
pues tú durante tu vida si prevés que tu muerte puede ser dolorosa, desagradable,
contrátate un buen seguro que incluya esos cuidados paliativos, que luego hay gente pobre
que no se lo puede permitir, ayúdales, pero si eso naturalmente está fuera de toda duda.
Luego habría que ver a qué cuidados paliativos nos referimos, mira, he tenido parientes mayores
que han muerto y algunos han muerto con cuidados paliativos de estar sedado unos días, que
eso no tiene un coste especial más que la habitación del hospital que sabes que esa
persona se va a morir en unos días y simplemente está sedada, pero en los casos de esclerosis
lateral, amiotrófica y todos estos, son procesos que duran años, años, años, años, muy
costosos, pues ahí hay que ver con cuidado, los costes van a ser brutales, que a mí me
parece estupendo que la gente quiera eso, pero aquello de recurrir al Estado a decir
y dame esto, entonces, ¿por qué solo esto y por qué no acabar con la pobreza y acabar
con todo y darles educación a todos y pensiones a todos?
Sí, pero ese en parte es el problema del gasto público en general, que tú pagas impuestos
y al final, claro, tú querrías que los impuestos se administren de una manera determinada,
por ejemplo, en cuidados paliativos para ti, yo he estado pagando toda la vida impuestos
y ahora encima me recortan los cuidados paliativos, pero claro, hay otros que quieren, también
porque han pagado impuestos, que el presupuesto se destine a otras cosas y ahí entramos
en una especie de guerra civil presupuestaria a ver qué grupo consigue influir en el presupuesto,
pero sí creo que puede ser un problema, a lo mejor no por acción deliberada, pero sí
por omisión, el que el Estado diga, bueno, como ya está la eutanasia, no hace falta
gastar nada en cuidados paliativos, cuando en un sistema que es casi monopolístico público,
pues claro, eso te deja vendido y desarmado frente al Estado, afortunadamente aún tenemos
sanidad privada para escapar de la pública, pero hay países como Canadá que no tienen
ni siquiera sanidad privada y ahí es que estás completamente vendido al Estado.
La gente que defiende la legalización de la eutanasia no está en absoluto en contra
de los cuidados paliativos, pero para nada, y otro caso que creo que es clave, ¿me pueden
decir a alguien que haya pedido la eutanasia y que haya dicho y la pido porque no hay cuidados
paliativos? Ramón San Pedro, que se estuvo, ¿cuánto?, ¿25, 35 años dijo, es que no
me cuidan? No, constantemente decía es, esta vida no me merece la pena, ¿me cuiden o no
me cuidan? La mujer esta que la asistía a su marido, que era también parálisis progresiva,
es que llegas un momento en que dices, ¿cuánto palian o palían esos cuidados? Muy poco.
Entonces yo, el juicio del que me fío es el de la persona involucrada, no el de los demás
que opinan, quizá para quedar bien moralmente hablando de qué bueno soy, mira qué bueno
soy, cómo señalo mi virtud, que pido cuidados paliativos para todo el mundo, pero no pongo
un duro de mi bolsillo. Organizad campañas, todos los que queréis ser solidarios, para
un fondo para cuidados paliativos, para que la gente no pida la eutanasia. Y si conseguís
algo, estupendo, y si no, ¿por qué le vas a hacer?
Vale, dos últimas preguntas que han llegado de superchat sobre esta cuestión y cambiamos
a la gestación subrogada. La primera, casi una pregunta metafísica, ¿no? David Alegre
que nos asegura que después de la muerte cesa el sufrimiento.
Yo te lo aseguro. Si te mueres y sigues sufriendo, vuelves y protestas.
No, bueno, pero se podría plantear que al final también es una decisión con sus riesgos,
¿no? En todo caso y al final… Si quieres asumir que tienes riesgos, vale,
vale. Vale, y la siguiente pregunta es ¿y si quiero
morir pero no me puedo mover, por qué me quitan mi derecho? No termino de entender muy
bien la pregunta. Quizás se refiere a lo que estábamos comentando
antes de que en el caso de suicidio asistido necesites hacer algo para desencadenar el
proceso, para expresar tu voluntad. Entonces, ahí puede haber casos de que tienes una especie
de vida cerebral y cierta conciencia cerebral, pero estás externamente en un coma total
y tal manera que no puedes hacer absolutamente nada, entonces internamente desearías morir
como estás en tu cárcel de la mente sin poder morirte nada.
Uy, pues esos casos igual también son dramáticos y estos son los casos que se han discutido
muy a menudo de eutanasias pasivas, de personas que están en coma ya desde hace muchísimo
tiempo, en comas muy profundos, y está ahí la discusión entre los médicos o parte de
la familia y otra parte de la familia que dicen que sí, que le dejen morir, que le
desconecten el respirador o la medicación que les están dando o simplemente que los
maten activamente.
Por cierto, te preguntan si eres de más Madrid o de Unidas Podemos.
De ambos, de ambos. No, mi amor lo entrego a ambos al cien por cien.
Vale, sí, la pregunta iba referida a eso, que tengo una parálisis total. Cambiamos
de tema porque si no nos atascamos aquí. Pasemos a hablar de la gestación subrogada.
Bueno, te importa, yo creo que hay una pregunta que nadie ha hecho que yo creo que sí merece
la pena, lo de la comparación con el suicidio. Porque a veces la gente dice, si defendéis
que la eutanasia se respete la voluntad, ¿por qué aún suicida queréis salvarlo?
Sí, sí, eso también es una objeción muy válida.
Son dos cosas distintas. Una cosa es que el suicida tenga derecho a suicidarse, otra
cosa es que tú no tengas derecho a interferir y es verdad que no lo tienes, pero yo suelo
decir, esto se lo explico a ti y se lo explico a otros, que no tengas derecho a hacer algo
no significa automáticamente que lo mejor, digamos entre comillas, porque las valoraciones
no son subjetivas, sea que respetes la norma. Hay veces que conviene romper la norma y asumir
las consecuencias, asumir el castigo. Como si te estás moriendo de hambre en el desierto
de sed, rompe lo que haga falta para comer o beber y luego ya repararás ese daño. No
seas tan gilipollas como algunos que dicen que la propiedad es sagrada y entonces no
se puede tocar nunca, claro que no se puede tocar, quiere decir que no se puede tocar
sin consecuencias, que debe haber unas consecuencias para protegerla. Entonces, un suicida, no
el de la eutanasia, sino un suicida por desesperación, es alguien que está en una situación muy
especial y que probablemente, y ahora volvemos a hablar entre el yo presente y el yo futuro,
su yo presente quiere morir o no encuentra solución, es obvio que preferiría vivir,
pero vive una situación tan dramática, tan desesperada, que cree que la única salida
es esa, pues probablemente es alguien para quien una intervención coactiva, contraria
a su voluntad, le venga bien y en el futuro te lo agradezca. Vamos, es que me cuesta imaginar,
no conozco ningún caso, no sé si en derecho lo habrá, algún suicida que le haya impedido
suicidarse y que luego haya reclamado, digamos, penalmente contra el que le salvó la vida,
sino la gente al revés, tiende a agradecerlo. Pero de nuevo es que son dos situaciones distintas,
una desesperada de alguien que probablemente tiene un problema que con comunicación quizás
se pueda resolver, no hay garantías, pero quizás sí, y que además lo único que estás
haciendo quizás es retenerlo unos minutos, una hora, y luego probablemente él mismo
cambie de opinión y te lo agradezca, luego te estaría automáticamente perdonando, mientras
que el que pide la autánasia es porque ya tiene una historia detrás, es un proceso
degenerativo, a veces puede ser una persona joven, había casos de personas jóvenes pues
porque las habían violado, habían tenido algunos traumas brutales o tenían algunas
enfermedades realmente irreversibles físicas o psíquicas y su futuro era espantoso, pues
también lo han decidido, pero eso de nuevo no es la típica situación del suicida desesperado.
Sí, la cuestión sería si a un suicida que sistemática recurrentemente expresa su deseo
de morir, hay derecho a coaccionarlo para evitar su muerte, no el caso de un suicida
que está en una fase de depresión transitoria que tiene en ese momento la tentación de
acabar con su vida, donde efectivamente la presunción es que si lo frenas sale de esa
depresión probablemente te lo agradezca, sino de enfermedades que están en una situación
irreversible con el estado de la ciencia actual y con el previsible, porque también he visto
ahí alguna objeción de, bueno a lo mejor si no pone fin a su vida en unos años sale
una solución para lo que tiene, pero el estado del conocimiento previsible a pocos años
vista tampoco hace que eso sea altamente probable y en todo caso ahí ya sí que debería entrar
bastante más el análisis probabilístico y de gestión de riesgos.
Hay una cosa muy futurista que es la preservación criogénica, que te mueres pero te congelan
y esperas que te resuciten entre comillas o que reconstruyan tu cerebro de alguna manera,
de nuevo que la gente quiere invertir en eso, yo de momento no lo veo muy factible pero igual
la tecnología avanza lo suficiente para así.
Vale, cambiamos de tema, pasemos a la gestación subrogada, la gestación subrogada también
es otro asunto bastante polémico y además es un asunto polémico que a diferencia de
la eutanasia, la eutanasia a la izquierda tiende a defender la eutanasia, no sé si
a veces con los mejores argumentos pero la tiende a defender y en cambio la derecha conservadora
se opone frontalmente a la eutanasia pero con la gestación subrogada sucede algo bastante
curioso y es que tanto la izquierda como la derecha en parte sucede también con la prostitución
aunque creo que no tan agresivamente, están en contra de la gestación subrogada, la izquierda
porque dice que ataca a la dignidad de la mujer y porque mercantiliza el nacimiento de los
hijos y la familia, etcétera, la gestación y mercantiliza los vientres, la capacidad
reproductiva, etcétera y la derecha conservadora porque de alguna manera se está como robando
a los hijos, se está minando las bases de la familia, de la familia tradicional, entonces
bueno, primero un breve resumen de qué es la gestación subrogada porque puede haber
gente que no lo sepa, sobre todo creo que un foco bastante importante de confusión
es la diferencia entre gestación subrogada tradicional donde una mujer coloca tanto el
útero como el óvulo, la misma mujer y por tanto al quedar embarazada si es madre genética
la que gesta del propio hijo y la gestación subrogada sustitutiva donde si hay una diferencia
entre quien coloca el óvulo y quien gesta para una tercera pareja, entonces primero
la definición y luego examinamos objeciones.
Sí, tú lo has dado, en algunos casos la mujer gestante también es madre genética
en el sitio que ha puesto su óvulo y en otros casos no, en otros casos es solo un útero,
como dicen ahora solo una vasija o solo está alquilando su útero pero no te está dando
los óvulos.
Aunque hay que decir que la gestación subrogada tradicional está prácticamente extinta,
no se utiliza justamente porque es especialmente complicado, ahí sí que puede ser especialmente
complicado para la gestante desprenderse del que no deja de ser su hijo genético pero
claro al separar la genética de la gestación la donante de óvulos no se considera madre
como el donante de esperma no se considera padre aunque sí lo sean genéticamente pero
no asumen ni hay voluntad de asumir la patria potestad y la gestante como no tiene un vínculo
genético tiende a no considerarse, obviamente esto se somete a muchos procesos de selección
evidentemente tiende a no considerarse en absoluto madre del menor.
Entonces bueno, aquí hay varias críticas, una ya la he leído por el chat, ya que sale
pues la comentamos ahora y es que se están comprando y vendiendo niños, ¿se están
comprando y vendiendo niños o que se está haciendo?
No, se está prestando un servicio, es que esto es un concepto económico básico, por
una parte están los objetos que llamamos bienes y por otra parte están acciones que
son servicios, pues la gestación es un servicio, no te están regalando un útero, decimos
a veces se emplea la expresión alquiler de úteros como si alquilaras un coche o una
vivienda o una habitación pero no, lo que estás es igual que una maestra le entregas
al hijo y le dices cuídamelo o me lo educas y te devuelve al hijo educado, no le estás
prestando al hijo o alquilando el hijo, no, te está prestando un servicio, es que eso
de comprar niños es ridículo, que en el caso de la gestación subrogada se podría
interpretar, aunque no tiene por qué hacerse, que es una especie de adopción pero rara
porque eso sería como que dos personas les dan espermatozoide y óvulos a una tercera
y entonces la hacen como madre tutora legal y luego les devuelve ese derecho legal para
que lo adopten, yo creo que es más simple pensar, no, este espermatozoide mío, este
óvulo es mío o si ya tenemos el embrión, simplemente te damos el embrión que sigue
siendo nuestro, siempre va a ser nuestro, simplemente va a estar dentro de tu cuerpo
y lo vas a estar gestando pero no va a ser tuyo y tenemos aquí un contrato de cómo
se va a prestar este servicio, los niños nunca se están comprando y vendiendo, en todo caso
se estaría traspasando el derecho de tutela, que el derecho de tutela suponemos que además
lleva parejados deberes, por eso cuando la gente dice lo de compra niños yo ya sé que
es que no están interesados en pensar esto sino simplemente en denigrarlo y atacarlo
con los argumentos más bogos.
Sí bueno, el niño no es un objeto, por tanto no se puede comprar y vender en ningún
contrato de gestación subrogada, de hecho se trata al niño en absoluto como un objeto
y los contratos de gestación subrogada, y esto a lo mejor mucha gente no lo entiende
o no ha pensado en ello, pero sobre todo los contratos son contratos pensados para proteger
a la gestante, la gestante, una de las primeras cuestiones que plantea antes de ser gestante
es yo no quiero tener ningún tipo de responsabilidad con el menor que estoy gestando, lo digo porque
muchas veces se plantea como que le están arrebatando al niño del que quiere ser madre,
no, no, al contrario, las gestantes que se ofrecen para gestación subrogada, que además
hay que tenerlo presente, bueno depende del país evidentemente, pero en sociedades desarrolladas
como Estados Unidos o California, son mujeres en general con un nivel socioeconómico relativamente
elevado, no porque no haya gente o mujeres de nivel socioeconómico más bajo que quieran
ser gestantes, sino porque las agencias tienden a rechazarlas precisamente para evitar problemas
efectivamente, problemas de cara que se pueda arrepentir en el futuro, es decir que lo esté
haciendo por una cuestión meramente monetaria y no para ayudar a otra pareja y también
por cuestiones a lo mejor de hábitos de vida, porque al final está gestando a tu hijo y
quieres que la gestante pues tenga hábitos de vida saludables y eso sabemos que se correlaciona
mejor con un cierto nivel socioeconómico alto, pero ya digo, el contrato, sobre todo un contrato
garantista para la gestante de usted no va a ser la madre, no va a tener ninguna responsabilidad,
no va a tener ningún gasto vinculado con este proceso, por un lado es un contrato para
proteger a la gestante y por el otro para clarificar la patria potestad sobre el niño
que van a hacer. Yo me imagino que puede haber todo tipo de casos, es decir, contratos en
los que la gestante quiera cierta protección en un sentido o en otro, puede haber alguna
gestante que diga me reservo el derecho a arrepentirme porque no sé qué voy a sentir
y puede haber unos padres potenciales que digan lo asumimos, no tenemos otra opción
mejor, es decir, que puede imaginar que haya todo tipo de contratos, luego cuáles se den
en la realidad pues dependerá de las circunstancias de cada uno.
Por poder, puede haber muchos contratos Paco, pero ningún padre va a querer contratar con
una mujer que diga no y a lo mejor me arrepiente y me quedo a vuestro hijo.
Si no tuvieras opciones mejores, aunque no tengas realmente mucho dinero y tengas que
ir a la versión más económica o que realmente no haya alternativas porque esté prohibido
en muchos sitios y en el único sitio que sea legal, ¿por qué voy? Porque cuando se
habla de las granjas de gestantes, se supone que están en países más pobres, no sé
qué países son en este momento, pues no se puede ser más, India, Pakistán, países
del tercer mundo o quizá europeos pero menos desarrollados y entonces ahí lo que se trata
es de que no se explote a la gestante, que no se abuse de ella.
Yo la crítica de la explotación tengo una respuesta muy sencilla porque si entiendes
la explotación, como dicen los marxistas, de apropiación de la plusvalía, lo único
que estás diciendo es que no se le está pagando lo suficiente a esa persona. O sea,
no que debería ser ilegal, sino que el precio no es justo. Bueno, pues que se lo suban y
cómo se suben los precios? Pues con mayor demanda. No queremos limitar la oferta porque
queremos que la gente sea libre para ofrecerse como gestantes y así lo desean, pues que
se facilite la demanda, que no sea un mercado al que se le pone todo tipo de trabas.
Sí, en California los precios de la gestación subrogada, o sea, los precios, la compensación
para la gestante porque el precio del proceso es mucho más amplio, puede hostilar fácilmente
en torno a 40.000, 50.000 dólares, es decir que, claro, uno puede decir, porque aquí
claro cuando hablamos de la expresión vientre de alquiler es cierto que hay una crítica
que se puede hacer al concepto, no tanto por el alquiler sino por el vientre, es decir
que la gestación es un proceso que va mucho más allá del útero, no queda solo restringido
al útero, es un proceso que implica a todo el cuerpo de la mujer y por tanto reducirlo
al vientre puede ser en ese sentido reduccionista y esto lo digo porque claro puede haber gente
que diga un proceso tan duro, tan complicado, tan peligroso incluso como puede ser la gestación,
reducirlo a 40.000 o 50.000 dólares es indigno o son cosas que no tienen valor y que no
hay que ponerles valor y aquí vamos a la objeción de la mercantilización, que hay
cosas, hay servicios, hay prestaciones, hay relaciones que deben quedar, cuando he dicho
cosas lo digo por las extra comer, es decir, son cosas que han de quedar fuera del comercio
y que no se puede, no se deberían efectuar transacciones sobre ellas, entonces bueno.
Sí, pero dos cosas, hay un concepto económico que nunca me acuerdo cuál es el nombre y
es que los trabajos más desagradables tienen una prima del salario, no sé si es prima
de peligrosidad o de riesgo o de desutilidad del trabajo, sí, pero no de desutilidad simplemente
que bueno, que perfeccionista, sino que hay trabajos especialmente odiosos, especialmente
incómodos que tienen una repercusión, entonces son la gente que se meta en esa línea de
trabajo, no sé si esto le puedo llamar un trabajo o una profesión, pero al menos durante
el proceso sí que lo es, que no es algo que se agarre recurrentemente me refiero, pero
que tiene que tener eso en cuenta, que no vas a pagar a esa persona simplemente como
si estuviera haciendo un trabajo sin ningún tipo de molestias y sin ningún tipo de riesgos,
tendrá una compensación extra especial, el problema que puedes tener es en que en muchos
países del tercer mundo la gente esté tan desesperada, que haya mucha oferta de eso
y que al final puedas conseguir precios muy bajos, pero probablemente de nuevo, probablemente
si la gente está dispuesta a hacerlo es porque es mejor que las alternativas, en países
que son muy muy pobres pues eso puede ser una alternativa mejor a otras situaciones
aún más horribles, entonces aparte de como economistas liberales pueden decir ojalá
esos países desarrollen su economía para que esas mujeres no estén tan desesperadas
y tengan que recurrir a esto, pues también podemos decir oiga pues más demanda y organice
usted campañas para darles más dinero incluso para que su situación sea mejor o incluso
yo hay algo que digo que igual a la gente no le gusta pero que me parece otra solución
posible es no quieres que la gente geste, cómprale su derecho a gestar y no lo uses, es decir
págales para que no gesten para otros, igual que hay una parte del mercado que dice oye
yo te doy 100 mil euros, lo que sea, 10 mil, lo que sea, si gestas un hijo para mí, pero
igual que te puede vender a ti ese derecho me lo puede vender a mí, ah no, yo prefiero
que esto no se haga y entonces voy a dedicar parte de mi dinero a conseguir que estas mujeres
tengan una fuente de ingresos que no consistan en gestar para otros.
Sí, aunque, o sea, de la misma manera que antes hablábamos de qué casos son relevantes,
yo creo que aquí esos casos no son realmente relevantes, quiero decir, bueno quizá en
países pobres sí, no lo sé, pero en países desarrollados desde luego las mujeres que
se lanzan a un proceso de gestación subrogada no lo hacen ni exclusiva ni la mayoría, ya
digo, obviamente no se puede universalizar pero la mayoría no lo hacen ni exclusiva ni
preferentemente por el dinero sino porque quieren ayudar a otros, entonces claro, ninguna
de estas mujeres, hombre si le ofreces mucho dinero a lo mejor sí, pero ninguna de estas
mujeres va a vender el derecho a no gestar porque lo que quieren es gestar para otros
porque quieren sentirse realizadas, ayudar a otros y por tanto le estarías quitando
o restringiendo esa esa voluntad de ayuda al prójimo.
Sí, sí, no, me refiero más a las que claramente se interpreta que lo están haciendo por desesperación
que pueden ser muchos casos, pues ayúdalas, ayúdalas con dinero para que no estén desesperadas,
el problema es que entonces puedes generar una lista de gente que diga yo también quiero,
yo también quiero, pues dame, yo también quiero.
Sí, pero aparte con la gestación subrogada y con otros temas, muchas veces se se ataca
el derecho de practicar la gestación subrogada en mujeres que son perfectamente autónomas,
conscientes, adultas por que pueda haber otras que lo hagan por desesperación, entonces
uno podría decir que esté prohibido que las personas que tengan un determinado nivel de
renta abajo que cabe presuponer que lo hacen por desesperación no puedan ser gestantes
pero al menos no impidas que las otras sí lo puedan practicar, no, es decir que no tiene
por qué haber una enmienda total.
Pero es que tú estás discriminando contra las más vulnerables.
Ya, ya, claro, claro, esa es la conclusión que habría que sacar por quienes lo ponen
eso y por eso no lo propondrán.
Queriendo protegerlas para tú sentirte bien de estas mujeres no están siendo explotadas,
estás olvidándote de que si escogen ser explotadas es porque para ellas es la alternativa
menos mala, entonces simplemente es el típico activista occidental que vive en otro mundo
y dice bueno para yo sentirme a gusto de que no están siendo explotadas, ala, que se
fastidien y te deja que elijan ellas y si quiere realmente intervenir en mejorar su
vida asume algún coste, no sea simplemente un bocazas o un prohibicionista, solucionales
tú la vida a ellas con dinero, con empleo, con trabajo, con lo que sea.
Hay algunas preguntas sobre esto, Francisco Gutiérrez, de nuevo no entiendo muy bien la
pregunta, podría prestarse el servicio hasta dos años de edad?
Como no se refiere a dos años de edad del bebé, que como que le des la ganancia también.
Que las cuida durante dos años, bueno los contratos de digestación subrogada también
pueden extender en parte el contrato por ejemplo con la provisión de leche materna.
Un problema obvio que hay es cómo se forman los apegos, hay gente que está diciendo
que incluso hay una doctora, no recuerdo el nombre, creo que no sé si es de Vox o simpatizante
o bastante ultraconservadora, que está diciendo que es que los niños ya nacen sabiendo detectar
a su madre por toda la interacción que han tenido en el útero y como que si les colocan
a alguien que no sea su madre pues lo detectan y sufren, a mí esto realmente me cuesta horrores
creerlo porque los afectos se empiezan a concretar cuando tú identificas a tu madre a través
de tacto y olores, todos los animales cuando la madre pare rápidamente quiere tener el
contacto con la cría para identificarse mutuamente y para generar ese afecto, ese lazo que luego
es muy difícil de romper que puede ser muy doloroso, a mí me cuesta imaginar que haya
gente que quiera que la madre gestante luego además sea la que realice ciertas operaciones
que van a implicar una conexión afectiva que luego romperla va a ser muy dolorosa.
Cuando hablo de provisión de leche materna no me refiero a provisión directa sino provisión
de la propia leche que ya que una mujer se ha quedado embarazada va a producir esa leche
quiera o no, al menos de forma natural, salvo que se intervenga farmacológicamente.
Bueno, antes de esto, una coca cola ha sido gestada en la fábrica, compras la coca cola
no el servicio de fabricarla, la coca cola no es un servicio, la coca cola se produce
y tú compras el objeto pero de nuevo que no entiendo estas cosas, supongo que se refiere
a que no puedes decir que compras el servicio de gestación, tú podrías comprar el servicio
de fabricarla, si conoces la receta de la coca cola o no la conoces pero dices aquí
tengo todos estos ingredientes, yo sé que son los que hace falta para la coca cola,
se las das al fabricante y ahora me devuelve a usted los ingredientes procesados, solo
le diríamos que solo le he pagado por el servicio, porque con los objetos no se suele
hacer eso.
Estoy pensando en algunos casos que sí, hay gente que puede comprar telas, a uno les
compra la tela y luego se la lleva al sastre y al sastre le dice, incluso le da el diseño
y dice yo te estoy pagando por el diseño de cortarme y luego coserme todas estas telas
así pero yo te he dado todos los ingredientes, luego no te estoy comprando el traje, te estoy
pagando por el servicio de la producción del traje.
Vale, Borja Tarraso, ¿cómo se gestionaría un aborto en caso de gestación subrogada?
La gestante tendría derechos de aborto, es algo negociable en dicho contrato, bueno a
ver lo que suele pasar en estos casos es que evidentemente si la vida de la gestante corre
peligro, los contratos si especifican la posibilidad de abortar, vamos la gestante ahí si tiene
derecho pleno a abortar y en el caso de los padres, pues el derecho al aborto tal como
esté regulado en la legislación vigente, es decir, ahí no hay diferenciación entre
que la gestante sea otra o que seas tú la gestante y si se puede abortar hasta las doce
semanas, pues se puede abortar hasta las doce semanas en gestación subrogada y sin gestación
subrogada.
Si está prohibido el aborto, pues entonces está prohibido para la gestación subrogada
y para la no subrogada.
Yo creo que la gente debería entender que los contratos son cesiones de derechos, entonces
el que los cede sabe que los está perdiendo, luego si tú firmas algo en un contrato y
por ejemplo yo soy gestante y veo una cláusula que dice oiga, no va a poder usted decidir
voluntariamente a abortar salvo caso de peligro con su vida, pues entonces ya sé lo que
estoy firmando o al revés, si los padres quieren un contrato porque sea más económico
o por lo que sea, porque les parece más respetuoso con la gestante, en la que la gestante se reserva
el derecho para abortar, pues eso es la voluntad de las partes.
Hay otras objeciones que se suelen plantear como que ser padre, por ejemplo, no es un
derecho, con lo cual no habría que habilitar la gestación subrogada, sería…
Pero ahí se refieren a que ser padre no es un derecho positivo en el sentido de que
otros te lo deban garantizar simplemente por tu cara bonita, por tu voluntad, pero ser
padre sí es un derecho negativo en el sentido de que los demás no pueden interferir contigo
si tú solo quieres llegar a eso, lo que pasa es que ser padre resulta que no se puede solo,
pero tú con otros acuerdas voluntariamente, luego sí que hay derecho a acordar libre
y voluntariamente con otros que te ayuden a conseguir la paternidad.
Es verdad que no hay el derecho que tú puedas exigir, papá estado, resto de la sociedad,
todo, satisfacerme por mi cara bonita el derecho a ser padre, pero es que no es el caso de
la gestación subrogada, los padres o madres potenciales lo están pagando y están contratando
con otras personas voluntariamente.
Otra objeción, por ejemplo, es que al niño se lo trata como un medio para satisfacer
los deseos de los padres y se menosprecia…
Y a los niños naturales también, cuando unos padres quieren un hijo natural, lo quieren
porque quieren tener un hijo, es decir, lo que cuenta es su voluntad y al hijo no se
le consulta porque no existe.
Sí, de hecho la institución de la patria potestad está para proteger al hijo una vez
ha nacido, no antes de nacer, no hay exámenes o licencias para ser padre que deban ser autorizados
por el estado.
La cuestión es por qué en ese caso, claro, si admitimos que dos padres pueden ser padres
naturalmente, aunque sean tremendamente irresponsables, aunque no piensen en su hijo, incluso pueden
ser padres por un accidente, es decir, sin quererlo, por imprudencia, un proceso que
es un proceso mucho más pensado, deliberado, de unos padres que además no tiene por qué
ser un capricho, puede ser que realmente quieran que salga un hijo y que el hijo se desarrolle
y quieren preocuparse por darlo todo por ese hijo porque ese proceso, que es un proceso
mucho más maduro, mucho más deliberado, hay que restringirlo.
Yo me imagino que la gente que tiene capacidad biológica para tener hijos la va a utilizar,
aparte de por la experiencia personal, casi diría que es más barato, mientras que si
te tienes que ir al proceso de gestación subrogada es porque por alguna razón, parejas
homosexuales, infertilidad de una de las partes o de las dos partes, problemas de salud que
no permiten a una mujer llevar a cabo un embarazo.
Y solo me imagino que se pueda atacar si quieren a las caprichosas de yo soy actriz o modelo,
no puedo estropear mi cuerpo o no puedo pasar este año que tengo un montón de contratos
pero quiero tener un hijo ya.
Bueno, a mucha gente le podrá parecer caprichoso y querrán poder criticar a esa gran estrella,
pero esa gran estrella no está haciendo daño a nadie, está teniendo relaciones voluntarias
con todas las partes y el niño se supone que es un niño querido, no que es un niño
que tienen ahí de capricho.
Sí, ya digo que creo que se tiende a presuponer más que existe el capricho cuando es gestación
subrogada que no cuando es gestación no subrogada, cuando es gestación natural, cuando en muchas
ocasiones, aunque sean números absolutos, porque la gestación subrogada es tremendamente
minoritaria, la cantidad de nacimientos que sí son por capricho o incluso que son instrumentales,
por ejemplo para arreglar una pareja y no por preocuparse por el menor, son muchísimo mayores
evidentemente en la gestación natural que en la gestación subrogada y nadie plantea
ni siquiera como norma prudencial restringir ese tipo de relaciones que puedan dar lugar
a nacimientos que en el fondo no son deseados en el sentido de no querer al menor salvo
como un instrumento.
Carlos Calvin pregunta, ¿no son los derechos humanos inables? ¿Sería aceptable renunciar
a tus derechos si es consentido y te compensa económicamente? Me refiero a condiciones
equitativas y satisfactorias de trabajo.
Todos los derechos, si son derechos, son alienables, es decir, toda esta expresión
que se usa siempre de que la dignidad consiste en que hay derechos inalienables o tiene una
interpretación que sí tiene sentido y es que no te los pueden quitar otros, como cuando
al rey le ibas y le decías, oiga que estos derechos son inalienables, que no los puede
quitar usted, o que hoy día en nuestras sociedades democráticas podemos decir, estos derechos
son inalienables en el sentido que ni siquiera la voluntad mayoritaria o de todos los demás
menos uno mismo nos los puede quitar, pero un derecho para tener sentido como tal derecho
debe ser inagenable en el sentido que tú decides si lo usas y cómo lo usas, si quieres
digamos destruirlo, si quieres perderlo, si quieres cambiarlo por otra cosa. Simplemente
la gente nos da cuenta de que si no es alienable, quiere decir que no te permiten un intercambio
que desde tu punto de vista subjetivo es positivo, luego te están perjudicando, lo podría ver
el argumento proteccionista de es que en algunas circunstancias podrías tender a aceptar condiciones
inaceptables, ¿pero inaceptables por quién? No sé si ahora se refiere a ciertas condiciones
de trabajo, no puedes aceptarlas porque son demasiado duras, vemos que si las aceptas
es porque las alternativas son todavía peores. Hugo Yead dice, tú compras un hijo, no le
das tela a la madre para gestar al hijo, ella es como una fábrica y al final compras el
producto final. Bueno, aquí vamos a entrar en qué es un ser vivo, un ser vivo es un
agente autónomo autopoyético, lo de autopoyesis quiere decir que los seres vivos se autoproducen,
no los produce otro como quien ensambla un robot, lo que hace la madre gestante es crear
un entorno de protección estable y de alimentación, es decir, es como un ganadero que alimenta
al ganado o un agricultor que riega las plantas y les echa abono. O como un niño que acaba
de nacer y que se le crea un entorno estable en el que se desarrolla él mismo. Se desarrolla
él solo, de nuevo, solo no quiero decir que si le dejará solo, pero su propia actividad
en el entorno adecuado que al ser tremendamente vulnerable, la especie humana es tremendamente
altricial dependiente de otros, necesita de la alimentación y de los cuidados y de la
enseñanza de otros, pero es el mismo el que se produce. La idea de la mujer como fábrica
es que no es correcta, la vamos a usar si quieres luego, la mujer más bien es un entorno
protector y un alimentador. Esa sería la objeción biológica, yo creo que es una objeción jurídica
y es que al final una compraventa supone una transferencia de derechos de propiedad, cuando
tú compras algo lo compras para que pase a ser tu propiedad, entonces aquí exactamente
que estás comprando, como mucho puedes decir que estás comprando de nuevo el servicio
de gestación, porque al hijo desde luego no lo compras porque no pasa a ser de tu propiedad.
Hombre, podrías decir que los hijos, vamos a ver, esto yo lo puedo entender si la gente
dice que no estás comprando al hijo si no estás comprando su derecho de tutela, como
en la adopción, la adopción se supone que normalmente es altruista o que no hay un
intercambio monetario, que la madre que no quiere al hijo o los padres que no quieren
al hijo ceden al hijo en adopción, luego están transfiriendo no la propiedad del hijo
pero sí el derecho a ser los tutores de ese hijo, que se supone que la sociedad respeta
ese derecho, no es una forma de propiedad pero se le parece en el sentido de que el
padre decide, pero no decide como si fuera un objeto o como si fuera un animal, sino
que lleva aparejados ciertos derechos, es una figura más compleja, pero de nuevo eso
aunque se puede interpretar así en algunos casos es forzar la interpretación, porque
en la prestación subrogada tiene más sentido y además se podría aclarar en el contrato,
que el óvulo es mío, que el espermatozoide es mío, que aquí no estamos comprando nada,
solo estamos pactando en este contrato la prestación del servicio de gestación.
Bueno, Pixel Hugo vuelve a la carga con este argumento, yo la verdad es que creo que es
una distinción artificial, dicen los casos de tener un bebé de forma natural se trata
al niño como un fin en sí mismo, no sé por qué, o sea no sé qué tiene la gestación
natural que trate necesariamente al bebé como un fin en sí mismo y también en algunos
casos como medio para satisfacer los deseos de los padres, pero en la gestación subrogada
solo es un medio, no sé por qué no puede ser un fin, es decir, ¿qué condiciones son
aquellas que llevan a considerar al bebé un fin en sí mismo en la gestación natural
y no en la gestación subrogada?
La expresión fin en sí mismo desde que Kant la sube en un altar yo creo que es de las
más tontas que hay en ética y lo que me cabrea es no haber leído yo nunca a nadie,
ojalá lo haya, espero no ser el único, decirlo, pero qué chorrada es esta de tratar a los
humanos como fines en sí mismos, los seres humanos no somos fines, los seres humanos
tenemos fines, tenemos objetivos, los valoramos y lo que pedimos mediante normas de libertad
es que los demás nos respeten la persecución de esos objetivos, nuestros proyectos de vida
como sueles llamar tú nuestros planes, mientras nosotros hacemos lo mismo con ellos y en esos
planes utilizamos medios, resulta que los propios seres humanos sí podemos ser medios
en las acciones de otras, podemos ayudarles, luego todo aquello de no trates a los humanos
como medios, trátalos como fines, está todo mal, si los seres humanos no podemos ser
fines, los seres humanos lo que sí podemos ser medios y lo que importa es que esas relaciones
sean libres y voluntarias.
Sí, hombre, yo diría que el punto de partida es que no son objetos, sino que son sujetos,
creo que el significado último que se quiere dar es ese, porque en la medida en que consideres
a una persona un objeto, tú puedes llegar a controlarlo, a apropiártelo, a no respetarlo
como sujeto, como fin, creo que es el significado, pero no entiendo en ese caso qué significa
que un bebé es un fin en sí mismo cuando es concebido de manera natural y que deja
de serlo cuando es concebido vía gestación subrogada, ahí sí que no entiendo el uso
que se da de un fin en sí mismo, es como presuponer que buscar una…
Que no es un fin intermedio, como que lo respetas por sí mismo, pero si tú entiendes cómo
funciona la acción humana, tú quieres tener un hijo porque crees que te hará feliz, luego
podrías interpretar que el hijo es el medio para ser feliz y el fin en sí mismo es tu
felicidad, luego en ese sentido es egoísta, creo que la acción humana sí, pero así,
incluso los grandes altruistas han ayudado a los demás porque pensaban que eso les haría
feliz o felices o les haría ganar el cielo.
Pero si conviertes la felicidad del hijo en tu propio fin, ahí, bueno, puedes decir
que eres egoísta, pero es un egoísmo totalmente instrumentado por un altruismo, es decir,
digamos que subordinas tus fines a los fines del hijo, a la realización del hijo.
Exacto, pero entonces no es convertir a un hijo en un fin en sí mismo, sino hacer de
los fines de otra persona los tuyos propios y ahí tienes como una consonancia y concordancia
emocional sentimental que es en lo que consiste el amor, cuando amas quieres que esa persona
sea feliz porque esa felicidad de esa persona te hace feliz a ti.
Pero que eso se puede dar también en la gestación subrogada, lo que quería decir antes que
se me había olvidado, cuando hablas de comprar la patria potestad, es que no hay que olvidar
que la patria potestad, sobre todo, son obligaciones, entonces en todo caso lo que estarías comprando
son deudas hacia el menor, porque la patria potestad son obligaciones y derechos.
Tú decides a qué colegio le envías.
Sí, pero son derechos vinculados al ejercicio de esas obligaciones, es decir, como yo tengo
que proporcionar la educación a mi hijo, claro, ¿qué es educación?
Pues ahí sí soy yo el que decide qué es y qué no es educación, pero es, ya digo,
un derecho subordinado a esa obligación, no es un derecho de yo te puedo adoctrinar
como a mí me dé la gana o tú eres mi objeto y yo puedo hacer contigo lo que quiera, no
es eso, yo tengo obligaciones hacia ti y a la hora de ejercer esas obligaciones hay que
modularlas, claro, porque el derecho a la educación es algo muy abstracto.
¿Cómo lo descendemos?
¿Quién lo distiende?
¿Un juez?
¿El Estado?
No, lo decide el tutor en primer lugar, obviamente puede haber revisiones, si la materialización
concreta que ha hecho ese tutor se aleja mucho del contenido genérico de la obligación
o no, pero dentro de un margen razonable, socialmente razonable, decide el tutor.
Además, el que quiere un hijo, si quiere un hijo porque cree que le va a sacar partido,
probablemente cree que le va a hacer feliz, luego se llevan los chasgos de lo dura que
es la paternidad y las noches malas que va a pasar y los chasgos que le va a dar el hijo,
pero si quiere un hijo en plan económico, de quiere un esclavo, está haciendo una compra
muy mala, porque el hijo va a suponer gastos y problemas durante muchos años y cuando
tenga capacidad productiva lo que va a poder hacer es largarse.
El pixalubo nos aclara que quería decir con confín en sí mismo, se refiere a que lo
mejor para el hijo es que esté con la madre gestante por el vínculo afectivo-fisio.
Yo creo que este es un mal argumento, porque generalmente la madre gestante no quiere estar
con el hijo, primero que no es su hijo, primero que no es su hijo genético y en segundo lugar
es que esa mujer que lo ha gestado quiere contribuir a que nazca y a que lo crie otra
pareja, no ella, y entonces que un niño tenga que estar con alguien que no lo reconoce como
su hijo y que no quiere cuidarlo como tal no es algo que vaya a favorecer en absoluto
al hijo sino a lo contrario y la alternativa es que vaya con una pareja que está deseando
cuidar a ese hijo y darle lo mejor a ese hijo.
Los niños no son ingenieros genéticos intuitivos que detectan qué genes llevan las personas
y a tú eres mi madre, a tú eres mi padre, no, los niños generan afectos por contacto,
por interacción, es decir, cuando ves a qué huele la otra persona y ese olor lo asocias
a algo positivo también, a que te da calor, te da protección, y los padres también.
Exacto, pero a lo que digo que eso no es genético, no funciona mejor si los genes coinciden y
no funciona si los genes no coinciden.
Vale, cambiemos de tema, la verdad es que nos quedan todos prostituidos.
Solo por acabar, me preguntaste al principio que si todo esto simplemente que esté mercantilizado
está mal, así podemos ir a la idea de Jason Brennan y Peter Javorsky de que mira si lo
puedes hacer gratis lo puedes hacer por dinero y mercantilización no quiere decir que nadie
te obligue a participar en ese mercado, luego no te gustan, no juegues, no participes, pero
respeta el derecho de los demás a hacerlo.
Sí, la crítica a la mercantilización creo que en el fondo lo que se quiere dar a entender
con ella es que cuando algo no está mercantilizado, las normas o los usos con los que se suele
regular esa actividad son unos y cuando pasa a un mercado profesionalizado, división
del trabajo, búsqueda de beneficio, las normas y las pautas de las interacciones cambian
radicalmente, no es lo mismo que un padre cuide y eduque a su hijo que que lo haga un
cuidador profesional por ejemplo y sí que es verdad que en ocasiones a lo mejor la mercantilización
puede tener consecuencias negativas para digamos lo en términos económicos la calidad del
servicio que se está buscando, no es lo mismo a lo mejor insisto que un padre cuida su hijo
a que lo cuida un cuidador profesional para el hijo, entonces ahí sí que podría haber
un punto, la cuestión es en estos casos estamos hablando de que ni siquiera existe la alternativa
a la mercantilización o la alternativa puede ser residual y en todo caso aunque una actividad
pueda generar algunos perjuicios, eso no significa que haya que prohibir necesariamente esa
actividad.
Sí, pero doctor yo creo que ese argumento sobre todo es como una intuición de lo que
has dicho, hay ámbitos que se supone que funcionan como unas reglas de amor, afecto,
proximidad, personalidad, intimidad, familia, amor, amistad, ya lo he dicho, y otros que
es profesional, precios, eficiencia, eficacia, quizás garantías y eso, pero que como que
no se pueden mezclar, entonces ¿por qué? deja que la gente pruebe, eso es un espíritu
como atábico de que tenemos que permanecer siempre en la tribu y no podemos relacionarnos
con una sociedad extensa con profesionales, ¿por qué?
Y de hecho incluso se suele mezclar en las empresas familiares, se mezclan ambos ámbitos,
no siempre salen bien pero se mezclan ¿no?
Ah, por cierto, antes de cerrar que si no me he dejado una, preguntaban ¿qué piensas
de los vientes artificiales?
Pues que cuando funcionen, si llegan a funcionar se habrá acabado de nuevo el problema de
la explotación y entonces habrá gente que diga, los luditas, tenemos que acabar con
los vientes artificiales para permitir que las gestantes aún tengan una oportunidad,
no sé si llamarlo de laboral o como sea, igual ahí, lo divertido es que igual ahí
empiezan a haber estudios psicológicos o críticas de, ah esto es mecánico, esto es impersonal,
esto es artificial, no, mejor, ya empezaron a decir, mejor ser gestado por un humano,
aunque sea, aunque sea apagado, que ser gestado por una máquina, a saber, también es posible
que no, esas máquinas inicialmente no sepan perfectamente cómo ajustarlas, mientras que
el cuerpo de la mujer lleva cientos de millones de años o los que sea, no solo las mujeres
sino como los animales previos, ajustando lo que es un embarazo y las máquinas quizá
no funcionen también, pero a saber.
Vale, nos quedaban dos temas, proseducción y aborto, pero no vamos a tener tiempo para
tocarnos los dos, así que yo creo que podemos pasar al aborto, que es quizá el más, el
más complicado.
Sí, por eso, bueno, pero como también surgirían preguntas para no alargarlo, el aborto que
es el tema más conflictivo claramente dentro de los liberales, incluso yo mismo, pues ya
lo he dicho muchas veces, tengo bastante claro, cuando digo que tengo bastante claro y creo
que también Paco y cualquier otro, no significa que seamos dogmáticos y que no atendamos
a otras razones, sino que provisionalmente todos los argumentos que hemos escuchado al
respecto nos llevan a una determinada posición, posición que es más o menos bien definida.
Entonces, yo en el caso de la gestación subrogada, la eutanasia, lo tengo bastante claro, no
estoy cerrado a nuevos argumentos, pero lo tengo claro.
Ahora, en el caso del aborto, yo sinceramente no lo tengo claro en absoluto y además creo
que puedo estar sesgado a la hora de introducir lo que me gusta o lo que no me gusta en el
análisis objetivo, ético del asunto y yo ya lo he comentado, a mí el aborto es algo
que me desagrada y por tanto tiendo a ser relativamente antiaborto, pero reconociendo
que es una cuestión muy complicada y es muy complicada porque hay choques de derechos
entre dos partes, una parte es la gestante, sea la madre genética o no, y la otra parte
es el narciturus, es el bebé que se está gestando, que se está desarrollando como
tú decías antes, en un determinado entorno y que quiere desarrollarse y que busca desarrollarse.
Una primera corrección, yo es que lo siento, pero cuando veo problemas en una frase o un
problema aparte, yo preferiría no deciros cuál es mi valoración personal del aborto
ni qué pienso de la gente que aborten y de los que defienden el aborto, porque eso debería
ser independiente.
Sí, sí, pero explicitarlo puede ayudar a pensar que a lo mejor en tu análisis estás
introduciendo sesgos de los que no eres consciente, es como un ejercicio de transparencia.
Sí, pero como yo estiendo a ser muy mal pensado, también pienso, este me está señalizando
su virtud diciendo que bueno soy, estoy guiñando los ojos algunos a los conservadores, que
puede ser, es decir, casi prefiero decir, bueno, podría desearlos, pero buscármelos
vosotros y si sospecháis que os estoy haciendo la pelota, críticarme, tú has dicho que
hay un choque de derechos, yo esa frase la escribiría como no está claro si hay un
choque de derechos o no porque no sabemos precisamente el problema es decidir qué derechos
tienen.
En el análisis preliminar me refiero, es decir, que la definición de los derechos ahí es
conflictiva y es justamente eso lo que hay que resolver, pero que no es evidente dónde
empieza y dónde termina el derecho de cada cual.
Sí, pero eso, simplemente expresar eso con cuidado, que puede haber un conflicto de derechos
porque no está claro quién tiene derechos o no y a qué se tiene derecho y luego que
es una situación, límite, pero por su propia definición, como los seres humanos no existen
ya maduros un instante después de la fe fundación y hay todo ese proceso largo de creación
o de autoproducción en el que la mente y la conciencia, que se supone que es lo que
da origen a los derechos, surge al final y va surgiendo relativamente al final, pues
ahí hay un problema de dónde pones el límite, hay que poner un límite drástico o no, asumes
que eso es un proceso gradual y que siempre va a haber grises o que pones unas normas
que tengan en cuenta eso y van penalizando el aborto pero lo van penalizando gradualmente,
es decir, al principio nada o muy poco y luego progresivamente más hasta que ya lo consideres
como quieras, un asesinato o algo parecido.
Por ir haciendo de abogados del diablo, críticas que harías tú a los pro vida, es decir,
a quienes defienden, vamos a la postura más radical para visibilizarla con, ya has dicho
y creo que además es bastante correcto, que es una cuestión gradual y que no tiene por
qué ser o blanco o negro, sino que es una escala de grises, pero vayamos al negro absoluto
para, porque además es la postura que algunos sostienen como más firmemente, ¿qué críticas
harías tú a los pro vida? Los que dicen que no se puede abortar desde el momento mismo
de la concepción.
Yo lo primero que les pediría es que me presenten argumentos buenos, es decir, porque si tardo
dos segundos en cepillármelos no voy a confiar mucho en ellos y que vengan con una actitud,
no sé cómo llamarla, algo más imparcial, porque casi todos los pro vida son hiperactivistas
y muchos de ellos son creyentes religiosos y vienen con todo el paquete de ser conservadores,
tradicionalistas, reaccionarios o ultra reaccionarios, entonces cuando conoces un poco la psicología
y la psicología social y cómo funcionan las señales son estas postosas dices, contigo
es que no voy a poder discutir nada porque ya traes esto grabado a fuego, vas a pensar
que todo lo que te digas que soy una persona horrible, que busco hacer trampas, que no
sé usar o que no sé usar la lógica, entonces si me dices, la vida comienza en la concepción,
yo te digo sí y qué, eso es una cuestión descriptiva, eso no es una cuestión descriptiva,
pero además te puedo empezar a buscar cosquillas, la vida de cada organismo comienza en la
concepción y si resulta que luego hay unos gemelos o trillizos que proceden por fisión
posterior, es decir, los univitelinos, eso es cuando comenzó su vida, comenzaron dos
tres vidas en la concepción, luego los que dicen igual, es que cada ser humano desde
el momento de la concepción es único y ya tiene una cara genética única, dices vale
pero esto es igual para prácticamente todos los seres vivos que no son clones y luego
de nuevo, los gemelos, los trillizos, cuatrillizos, es que tienen menos derechos, tienen la mitad
de derecho, la tercera parte, la cuarta, o la gente que se parece mucho tienen menos
derechos de los que son diferentes, no me solteis todos esos tópicos que no van a ninguna,
si me decís que es que simplemente es un membro de la especie humana, esa es la crítica
que se hace, eso se llama especismo y además un especismo que en este caso tiene un conflicto
de interés, tú eres humano, quieres defender a la especie humana, entonces dices que la
especie humana tiene unos derechos especiales frente a otros, frente a animales o lo que
sea, entonces dices bueno, entonces yo lo que trato de argumentar cuando hablo de ética
es por qué somos criaturas morales y por qué practicamos eso que se llama ética que
es simplemente la argumentación acerca de lo moral, pues porque tenemos una capacidad
racional y porque tenemos intereses en conflicto, entonces necesitamos discutir todo eso y ver
qué reglas pueden regular todo eso para limitar, reducir, resolver, minimizar conflictos, entonces
para ser un sujeto ético creo que tiene sentido exigir que tengas cierta capacidad racional
y cierta capacidad sensible y por eso no concedemos derechos a los animales, si bastara
la sensibilidad los animales también tendrían derechos, pero cómo los gestionarían, entonces
el embrión durante una fase importante es simplemente un conjunto de células que ni
siquiera desarrollan un sistema nervioso, que es lo que necesitas para tener algo parecido
a una mente que luego se transformará en una mente consciente, que puedas decir que
que razona, que tiene intereses, que habla, que piensa, que siente, entonces si no ves
todas esas cosas es que estás ya encerrado, que ya me vienes con el aborto está mal y
vas a intentar tirar todos los balones fuera. Hombre, yo creo que es incuestionable y creo
que incluso los propios probida, la verdad que es una cuestión que nunca les he escuchado
pero formularlo así, pero creo que todos los probida aceptarán que es mucho más grave
un aborto de un bebé de nueve meses, recién nacido vamos, que un embrión que acaba de
ser concebido, creo yo. No, yo no he oído, vamos, no es frecuente
este argumento precisamente porque no sé, creo que está level que dice, cuando las
zonas de grises no están claras marcas una regla por seguridad y te vas a un extremo,
entonces para evitar daños dices pues desde el momento de la concepción, como todos los
demás ¿no? Dices, pero que de nuevo, que en el momento de la concepción lo único
que tienes es una célula, o sea yo podría tener aquí en la punta de mi dedo, ya un
cigoto, tenía antes el espermatozoide y el óvulo se han juntado y entonces si ahora
hago así, he matado a alguien y es algo horrible, pero que eso todavía no es un ser humano
con intereses, tú estás proyectando un futuro, la gente suele decir, eso no es un
ser humano, ahora viene la filosofía aristotélica tomística ¿no? Bueno, pero eso es un ser
humano en potencia ¿vale? Pues, pero no lo es realmente, no lo es en acto, luego podría
tener derechos en el futuro, pero de momento no los tiene, es decir, que tú en el futuro
vayas a poder tener derechos no quiere decir que los tengas ahora.
Sí, aunque creo que no se puede desconocer ese potencial, quiero decir, no digo que sea
un argumento definitivo, pero sí puede ser un argumento más a la hora de formular un
argumento probida ¿no? Yo creo que una de las mejores argumentaciones probida y a mi
juicio bastante convincente, aunque tú la has criticado muchas veces, que se han escrito
es la de Albert Esplugas, que está el artículo en liberalismo.org, donde básicamente lo
que se dice es que el embrión es el resultado de decisiones humanas, en este caso de mantener
relaciones sexuales consentidas, vamos al caso más claro, por no dejar la violación
fuera, de relaciones sexuales consentidas que tiene una consecuencia que es la concepción
y la consecuencia de esas acciones consentidas es, efectivamente, crear un agente intencional
y autopoietico en una fase muy primaria, efectivamente, con nula racionalidad, si lo quieres, o con
una racionalidad quizá programada genéticamente, pero con una serie de funciones vitales para
desarrollarse y llegar a adquirir conciencia. Entonces, el argumento de Esplugas es ¿existen
obligaciones de los padres hacia ese ser humano ya existente, que no es todavía un ser humano
racional, pero que sí tiene el potencial de la racionalidad a través de su desarrollo,
y la obligación cuál es, tú lo decías antes, crear ese entorno, en el caso de la gestante,
que facilite el desarrollo de ese embrión en un ser humano cada vez más autónomo.
Entonces, si ahí juntas, primero, acciones voluntarias, segundo, consecuencia de esas
acciones en forma de creación de un ser humano dependiente, de ahí sí que puedes derivar,
o podrías derivar obligaciones, dejes, que sé que vas a atacar por ahí, pero bueno,
puedes gestar al embrión, especialmente teniendo en cuenta que si esas obligaciones
se terminan cumpliendo y respetando, sí vas a tener un ser humano racional y de pleno
derecho.
El problema es que aquí hay una serie de saltos en el vacío, todo parece muy sólido,
y lo que hay es una serie de saltos y de deseos, es decir, bueno, como has hecho algo voluntariamente,
y tienes unas consecuencias, asume las consecuencias, pero ¿qué consecuencias?
Es decir, de repente uno tiene deberes por hacer algo bueno, porque se supone que crear
vida o darle la oportunidad de existir y luego desarrollarse y protegerla durante un tiempo,
es algo bueno, luego el hecho de hacer algo bueno, resulta que supone un mal para mí
en el sentido de que me da unas responsabilidades que yo quizá no quiero, esto es algo muy
raro.
Porque es algo bueno, dejar morir a un embrión no creo que sea bueno para el embrión, crear
un embrión y dejarlo morir…
Todo lo que has hecho hasta ese momento, todo lo que has hecho hasta ese momento, ha sido
bueno, en el sentido de que has creado vida, la gente valora la vida, el propio embrión
valoraría su vida si pudiera entenderlo y como entidad biológica intenta seguir vivo.
Vamos a poner el ejemplo que no sé si pone solo Alberto o otra gente, no sé si este
argumento es original de Alberto o es original de otros, lo recuerdo que sí que la primera
vez, no sé si se lo leía él o otra gente, pero él lo defiende en un momento.
Se suele poner el ejemplo de los pasajeros que se suben a un avión y entonces dices
bueno, los pasajeros han subido a un avión, tú eres el piloto y el piloto de repente
decide que ya no quiere y que salta en paracaídas y que ahí se queden los demás ¿no?
Entonces no, el piloto tiene un deber de llevar el avión hasta su destino o si no hasta su
destino hasta un lugar donde los pasajeros estén a salvo y luego ya se puede cancelar
su responsabilidad.
Esto lo ha repetido Javier Millet recientemente y lo repite otra gente.
Yo no puedo más que reírme cada vez que lo el argumento, pero como no ven el agujero
en el argumento y es que los pasajeros ya tenían derecho, ya tenían derechos antes
de montarse en el avión y aquí estamos de nuevo discutiendo si el embrión tiene derechos
o no, pues si ya metes una petición de principio como una casa y es que pones un ejemplo en
el que el embrión, en que los pasajeros ya tienen derecho, obviamente estás violando
sus derechos y además podía haber un contrato que los especificara que el piloto tenía
esa obligación y no se le cerraban esas alternativas de decir bueno ya ahora me escaqueo y ahora
renuncio a mi obligación, pero es que en este no es el caso, en este caso de nuevo estamos
decidiendo, porque no creo que esto se pueda deducir, estamos viendo qué alternativas
hay y qué características tienen esas alternativas. Entonces yo lo que digo, me parece extraño
penalizar asignando responsabilidades a gente que no ha hecho nada malo, sino que todo lo
que ha hecho a este momento, hasta ese momento ha sido bueno. Otro ejemplo que puedo poner
yo es igual estoy en la alta montaña y veo que hay gente que tiene problemas, yo también
estoy al límite pero lo rescato y ellos están a punto de morirse, yo estoy mal pero mejor,
pero llega un momento en que veo que lo siento pero no puedo más o no quiero más, entonces
por el hecho de haberles ayudado tengo que ayudarles hasta el final y si no lo hago se
me consideraría asesino, digamos les he salvado un poco la vida, ellos ya tenían derecho,
siguen teniendo derecho pero no tienen ningún derecho positivo sobre mí, tienen derechos
de no ser agredido, aquí yo no me he responsabilizado en ningún momento, por el hecho de ayudarles,
yo sin tener ningún contrato con ellos, alguien encima me va a exigir que los lleve hasta
el final, entonces lo que yo quiero hacer ver a la gente es que si entiendo mucho sus
argumentos fallan. Sí, pero Paco yo creo que este último argumento en el caso del
aborto es, o sea no es del todo correcto, quiero decir, crear vida está bien, es favorable
para el embrión, sí, pero no si lo vas a, o sea si creas vida para dejarlo morir de
hambre, digámoslo así, porque en tal caso lo único que le estás ofreciendo es un lapso
de vida de absoluto sufrimiento, porque además, bueno, si no tienes sistema nervioso no sufriría,
de acuerdo, vale, pero entonces una vez se desarrolla el sistema nervioso como mínimo
sí. Tú puedes matar a alguien sin dolor, o sea la gente que, por ejemplo, la gente
piensa que la gente automáticamente ve el aborto como desgraciadamente a menudo parece
que se practica, no pretendo ser un experto, que metes una especie de sierra y hasta que
le cortas el cerebro o le cortas la columna, algo, la médula espinal, o sea no sé exactamente
cómo se hace, o le extraes el encéfalo y todo, vale, pero sí, entonces si quieres
lo puedes hacer de otra manera, digamos como anestesiando previamente al embrión o al
feto para que no sufra. Sí, bueno, o sea, tampoco quería centrarlo en el tema del sufrimiento,
sino que lo estoy centrando en la cuestión ¿por qué es bueno? Pues porque le das una
expectativa de vivir, pero si tú lo vas a abortar no le das ninguna expectativa de vivir,
digamos, lo creas para condenarlo a morir y eso no sé hasta qué punto lo puedes considerar
bueno desde ningún, ni siquiera desde la perspectiva de la gente. Pero la mayor parte
de la gente que aborta no ha tenido un hijo pensado, vamos a ver, no se ha quedado embarazada
con la intención de quedar un hijo, la mayor parte de los abortos son por embarazos no
intencionales y entonces aquí tenemos una pregunta ética como para hacer otro programa
tú y yo y pegarnos, es decir, ¿las intenciones deben contar en ética o solo los resultados?
Si yo te mato, pero no te he matado intencionalmente, pero te he matado accidentalmente, tú estás
muerto, pero como ha sido un accidente me libro, me escaqueo o la justicia debe tratar
de forma diferente las dos situaciones, cuando algo es intencional o no, la inmensa mayoría
de los embarazos, creo que dos tercios aproximadamente, terminan en abortos espontáneos, entonces
¿qué hacemos? Sancionamos a las mujeres que no tienen su biología adecuada como para
llevar a cabo, como para dejar que el embrión se implante, pues cuando sabes un poco de
biología sabes que entre el embrión y la madre hay cooperación pero hay competencia,
la madre puede querer que el hijo se implante o puede tener un control de calidad que diga
no, no me interesa o en este momento mi salud no es la de la madre.
Claro que no es la madre voluntariamente. Sí, claro, claro, no estoy hablando de voluntad.
La biología de la madre.
La madre no está teniendo a nivel biológico que la mujer, la madre ni se entera, esto
que digo que los embarazos terminan en abortos espontáneos, la madre ni siquiera se da cuenta
de que ha estado embarazada, entonces esto es, a lo que voy es que esto va a ser un dilema
siempre y entonces los antiabortistas vienen como si tuvieran la solución y yo digo me
estás demostrando que no estás argumentando esto bien porque ya me estás diciendo que
hay una solución cuando yo sé que no la hay, porque siempre vas a tener esos grises
y todos estos problemas y tú quieres asignar derechos cuando el problema es si esos derechos
realmente tiene sentido asignarlos o no, si podemos incluso discutir si nosotros como
adultos tenemos derechos, cada vez que defiendo mi versión de la ética de la libertad digo
oiga esto depende de una serie de requisitos muy simples que usted quiera normas universales
y métricas y funcionales, si usted me acepta esto yo le empiezo a dar a la manivela de
la argumentación y me sale derecho de propiedad, libertad, no agresión, pero si usted quiere
otros principios las reglas que salen son otras.
Antes de pasar a las críticas que se puede hacer a los proabortistas porque de momento
nos hemos sentado en las críticas a los pro vida, pero desde luego a los proabortistas
también se les pueden hacer críticas, pero antes de pasar a ello hay varias preguntas
que creo que están un poco relacionadas con todo esto, Ender Wiggin dice ¿se podría abortar
un ser humano que por enfermedad no desarrollara nunca inteligencia, intereses ni ética después
del nacimiento?
Claro, es que yo no sé que sentido tiene llamar a eso un ser humano, es decir, si puede
ser un ser humano desde el punto de vista biológico, en el sentido de que puede tener
el genoma típico de la especie humana, pero si las otras características que tienen van
totalmente en contra de lo que es un ser humano normal y aparte si no tiene intereses, ¿qué
conflicto hay en abortarlo?
Es como dices, se puede matar una piedra, pero si la piedra no está viva, se puede
hacer daño a una piedra, pero si la piedra no siente dolor.
Sí, si no tiene interés en vivir ni en sobrevivir ni nada, pues aparte que ahí coincido que
hablar de ser humano cuando las características que definen a un ser humano están ausentes,
gran parte de las características que definen a un ser humano están ausentes, es una especie
de experimento mental un poco…
Claro, además en este caso está diciendo que van a seguir estando ausentes, que no
es…
Ni algo transitorio, ni siquiera irreversible potencialmente.
De nuevo, este caso es divertido porque hay casos en los que hay, digamos, eutanasia de
embriones o eutanasias de fetos, hay malformaciones, hay malformaciones en embriones que si el
embarazo continúa va posiblemente a causar daños a la madre, pero que el embrión va
a sufrir en todo lo que pueda sufrir porque ya tiene algún tipo de anormalidad tremendamente
denina y totalmente irrecuperable, entonces en ese sentido creo que es mucho más piadoso,
que tiene mucho más sentido directamente terminar con ese embarazo.
Entonces en parte me das la razón, cuando antes decía que crear un embrión para dejarlo
morir no es piadoso y no es hacer algo bueno.
No solo eutanasia en el sentido que mencionas, también hay otros casos como embarazo de
embriones múltiples y que para asegurar la viabilidad de algunos haya que, por desgracia,
porque creo que muchas veces esto como que parece que estamos hablando ligeramente de
bueno pues eutanasia es un embrión y no pasa nada, no creo que, sobre todo quien pase
por esa situación es algo tremendamente trágico también para el embrión que sufre la eutanasia,
pero al final ahí tienes conflictos, si hay cuatro y se ponen en riesgo la viabilidad
de todos, intentamos salvar a los cuatro y que puedan morir todos o aseguramos la viabilidad
reduciendo el número de embriones.
Claro, hay un tema que no hemos tratado pero que no se nos olvide, fíjate que siempre
hablaste de que los padres querían tener un hijo y que no hubo violación, entonces
qué situación más rara de la de los embriones que tienen derecho o no según cómo hayan
sido concebidos, cosa que ellos podríamos decir que no pintan nada aunque yo te diría
mmm este embrión digamos que ha heredado la culpabilidad del padre, suponiendo que
el padre haya sido el violador en el sentido que el espermatozoide venía de él, si heredas
las cargas igual también heredas ese acto de tu padre.
Sí pero si los derechos del embrión vienen de obligaciones que se derivan de las acciones
de los padres pues sí que puede tener sentido fundamentarlo así ¿no?
Carlos Calvin, estudios afirman que algunos primates tienen un desarrollo cerebral similar
a un niño, por la crítica que has hecho del argumento probida diciendo que es especista,
algunos primates tendrían que tener los mismos derechos?
El problema de los, un primate tiene un desarrollo similar a un niño de una edad muy pequeña
pero el niño rapidísimamente va a adquirir un desarrollo cerebral muchísimo mayor, capacidad
simbólica, lingüística, moral, cultural, todo que mientras que el primate sabemos que
se va a quedar a ese nivel, salvo que lo entrenes muchísimo para que sepa ciertas prácticas
lingüísticas y culturales y además aún así no va a adquirir esas capacidades como
un ser humano normal, pero esto más debate que los derechos del niño, derechos de los
animales.
De los animales, más que cuestionar que los tenga el niño.
¿Por qué a ciertos animales no les concedemos ningún derecho si tienen cierto parecido
con nosotros?
Y estoy de acuerdo con un cierto gradualismo de nuevo en la medida en que demuestren eso
y luego otra cosa porque no se nos olvide, el razonamiento de la ética es un razonamiento
como de ultramímimos para justificar el uso de la violencia o no para rechazarlo, pero
no es la única herramienta posible.
Aparte del derecho de propiedad, tú tienes todos los contratos que puedas establecer
con quien quieras y tú puedes usar siempre la persuasión para intentar convencer a la
gente de que no se quede embarazada, de que no aborte, entonces pagarles dinero o campañas
de concienciación.
Bueno, o la moral social predominante también es una forma de...
Mientras no se imponga por la fuerza, si es una cuestión de esto nos parece mal y te
vamos a rechazar o no nos va a gustar que lo hagas, eso sí, claro.
Vale, vamos ahora a las críticas a los argumentos pro aborto, que además también lo podríamos
llevar al extremo de, bueno, se puede abortar a un bebé recién nacido, porque al final
la línea también es, y eso incluso la propia ley del aborto lo reconoce, cuando marca una
frontera dice, hasta aquí sí, a partir de aquí no, es porque considera que a partir
de determinado momento, que puede ser relativamente arbitrario, pero que a partir de determinado
momento sí prevalece el derecho a la vida del embrión, pero hay algunos que dicen que
no, que ese momento habría que retrasarlo muchísimo más.
¿Qué fallos hay en este argumento?
Lo divertido es, entonces, ¿y por qué se ha quedado hasta ahí y por qué no hasta
los diez años?
O si usted cree que es que ese individuo no piensa, si yo le demuestro a usted que usted
tampoco o que usted falla con una escopeta de feria cada vez que intenta argumentar,
también puedo cargármela y de nuevo yo recurriría a decir, aunque no tenga fallos, ahí ya
cada vez hay más salidas, es decir, una vez el niño está más cerca de ser viable, hay
otras personas que quizá quieran hacerse cargo, entonces hay más alternativas al aborto.
Antes hay muy pocas alternativas al aborto, esa persona es la que tiene que cargar con
el embarazo, cuando te vas acercando al nacimiento y ya después del nacimiento existen más
opciones y de nuevo quizá ni siquiera haga falta regularlo en el sentido de que en la
medida en que la gente quiera asumir ese coste, lo asumirá y los que no quieran hacerse cargo
de hijos podrán cedérselo a otros.
Sí, bueno, pero quiero decir, puede haber gente, no digo que sea muy general o generalizado,
sí que puede haber gente a salva jada que diga, no, yo aborto con 8 meses y ahí algún
tipo de reproche habrá que hacer, social.
Ahí es verdad que dices, no se me ocurre, de nuevo les diré a la gente, ofrecerme algún
argumento y dices, me vais a decir, es una barbaridad, pero una barbaridad simplemente
es una reacción emocional que yo comparto, te voy a confesar, lo comparto, yo a esa persona
si aunque no tuviera argumentos racionales le diría, yo no quiero saber nada de ti y
voy a poder, si puedo, procuraré hacerte la vida imposible para que o desincentivar
este tipo de conducta.
También lo podría considerar un asesinato.
Perdón?
Que también lo puedes considerar un asesinato.
Así sí, pero imagínate que vamos a una sociedad tipo Esparta, no sé hasta qué
punto, no soy historiador, no sabríamos hasta qué punto es real eso de que dejaban
a los bebés y alas y sobrevives, vale, y si no, nada, incluso hasta ciertas edades,
si eres un enclenque nos reservamos el derecho de matarte o de esclavizarte o lo que sea,
mi problema de ahí es que a esa sociedad internamente su moral puede ser consistente
en el sentido que todo el mundo la acepta, luego la única crítica quizá vendría desde
otra sociedad externa, pero porque no está de acuerdo con lo que hace y a ver qué argumento
usas.
Sí, bueno, pero que también hay sociedades donde se permite el asesinato a determinados
colectivos e internamente eso puede ser muy coherente, pero desde el análisis de una
ética liberal sí que puedes censurar, criticar ese comportamiento como que están vulnerando
los derechos de aquellas personas que son asesinadas sin ningún tipo de protección.
Sí, pero en esos casos es ahí puedes entrar con la argumentación de que oiga que la diferencia
que me está usted dando para asesinar a estos, por ejemplo negros, judíos, lo que sea, estos
son tan ser humanos como usted no en lo genético, sino en lo que es propiamente ético de tener
capacidad de argumentar, de razonar y de tener intereses, es decir, aparte del color de su
piel o ciertos detalles de su genoma que no son relevantes para la ética más allá de
que no pertenecen a su grupo, no, el problema de los niños es que son una transición y
en qué momento decretas que esa transición se ha acabado, quizá no haya ningún momento,
quizá sea ya sea todo un proceso o que puedas interpretar que cuando un niño ya es capaz
de expresar ciertos intereses, cierto horror, cierto malestar ante la posibilidad de ser
matado, pues obviamente ya puede reclamar que tiene ese derecho, es decir, esa sensibilidad
ya va emergiendo y el niño va entendiendo lo que está pasando.
Pero Paco, esa sensibilidad puede ser, puede estar genéticamente programada desde, vamos,
desde luego desde el nacimiento, o sea, hay una repulsión al dolor y hay un...
Exacto, pero que no es, que no está al mismo nivel, porque entonces si usas ese argumento
me voy a que todos los animales también lo tienen y entonces también te lo tienes,
si quieres ser consciente...
Y ahí volvemos al otro de que la protección del animal no le llevará a adquirir ese nivel
superior de conciencia, mientras que la protección del menor, la creación de ese entorno donde
pueda desarrollar la autopoiesis, por decirlo en el lenguaje que hemos empleado antes, le
llevará a ser un ser humano como tú, entonces, aunque la potencialidad no creo que sea determinante,
no creo que sea tampoco algo que haya que obviar completamente.
Vale, vale, pero esa es la frase, no lo obvies, pero tampoco, exacto, no lo obvies, pero no
lo des por obvio, mira, curiosamente la misma palabra, es decir, cuando la gente dice, como
tendrá capacidad racional y sensible, tiene derecho, dices, oye, y no deberíamos considerar
que esta diferencia es suficiente, yo de nuevo lo propondría humildemente y a ver si en
ese estado de que la razón duda y que la razón no tiene ideas o no tiene argumentos
ni para oponerse ni apoyar, y después a ver si convencemos a todo el mundo y entonces
por acuerdo generalizado, pues deja de haber conflicto, que podría haberlo en cualquier
dirección, en la dirección de que sí o en la dirección de que no.
No, y además que también el acuerdo generalizado se lo puede saltar a alguien, quiero decir,
como decimos en el caso del asesinato, bueno, a ver si por acuerdo generalizado dejamos
de perseguir a quien mata a otra persona porque a ver si nos ponemos todos de acuerdo, quiero
decir, que tú no sostendrías, la forma de acabar con los asesinatos dentro de una sociedad
es a ver si nos ponemos todos de acuerdo en que no hay que matar a nadie.
No, no, no, no, pero eso me estoy refiriendo a que estamos en la zona de que no podemos
razonarlo y entonces a ver si al no poder razonarlo simplemente votamos todos en la misma
dirección sin saber por qué o… Vale, hay una pregunta, creo que lo que deberíamos
preguntarnos, todo lo malo debería ser prohibido, a veces ninguna opción es buena, lo cual
es bastante cierto, quiero decir… Para quién es la opción, si la madre quiere
abortar lo bueno para la madre es el aborto, para el embrión es malo para su vida, para
su supervivencia.
Por eso dice que ninguna opción es buena para todos y por eso que a lo mejor hay cuestiones
que donde no podamos, por emplear un poco la metodología Rolciana, donde no podamos
detrás del velo de la ignorancia definir que algo es imparcialmente bueno para todos,
pues a lo mejor en esas cuestiones entiendo que el argumento es ese, pues en lugar de
prohibirlo o permitirlo, pues simplemente dejarlo a ese nivel superior a la ética de
la violencia que es la moral privada, ¿no?
Pero se me está ocurriendo aquí, diría, igual que el Torema de Grede y Metalógica
te dicen que hay cosas que no puedes, estoy simplificando mucho, que hay cosas que no puedes
demostrar, razonar, probar, porque están más allá de la capacidad de tu sistema,
pues igual el aborto es de estos temas en los que hay que ser humilde y decir no hay
una solución definitiva y escojamos lo que escojamos va a tener problemas.
Bueno, este al final es la definición de la gente, es el punto de partida del razonamiento
ético.
No entiendo.
No, quiero decir que estamos tocando algo que que atañe al mismo desarrollo mismo del
sistema ético, que es una gente y por tanto a partir de dónde se desarrollan las normas,
las normas.
Bueno, que es una gente, no sé, una gente moral, un sujeto de derecho, sujeto ético,
porque una gente, yo le voy a llamar, una lavadora es una gente, pero una lavadora no
tiene sensibilidad, no tiene derechos.
No es una gente autónoma.
Es decir, a lo que voy es que esa pregunta no tiene una contestación simple y puede
variar con el tiempo en lo que antiguamente, Peter Singer y otros filósofos han hablado
de que se ha ido ampliando el círculo moral.
Sí.
El problema es que ahora frente al aborto es curioso, hay gente que quiere ampliar el
círculo moral en una dirección, pero no en otra, sí, vendiéndoselo al embrión desde
la concepción y otros que no, que quieren restringirlo hasta cierta edad para que las
madres, para que las mujeres tengan un derecho que no tendrían en el caso de que el aborto
esté prohibido.
Bueno, es lo que te reprochaban antes en el chat, como que has dado a entender, bueno,
o lo has dicho, que los embriones no tienen derechos, pero en cambio a lo mejor los simios
sí han de tener ciertos derechos, entonces te decían, bueno, un embrío no, pero un
simio sí.
Pero que yo ni siquiera estoy diciendo los embriones no tienen derecho, lo que estoy
diciendo es, estamos discutiendo si los tienen o no, y si ya llegamos desde el principio
diciendo que los tienen, pues no hay discusión y no hay argumentación y es algo arbitrario.
Yo digo, para tener derechos no deberíamos investigar qué significa la palabra derechos
y qué son las personas, las entidades, los individuos, los agentes que tienen derechos,
entonces así podremos ver en qué casos está más claro que los tienen y en qué casos
está claro que no los tienen y luego la zona intermedia puñetera con todos los conflictos
que lleva.
Muy bien, Paco, ya llevamos casi dos horas, hemos rozado a los 2.000 espectadores en
varios momentos, creo que ha sido una charla muy interesante para todos, incluso para los
que se han escandalizado muchas veces con algunos de los comentarios de Paco, pero creo
que son comentarios que en todo caso hacen reflexionar, siguen llegando preguntas, pero
hay que cortar en algún momento, por ejemplo la de, perdón, esta no, y si el padre se
opone al aborto ese también es un tema interesante, que los derechos y las obligaciones frente
al hijo no solo son de la madre, sino también del padre.
Imaginaos que fuéramos una especie, no viví para, sino viví para, es decir, que pusiéramos
huevos y que tuvieran la oportunidad de cuidarlos ambos, entonces ¿a qué llamaríamos aborto?
A simplemente dejar abandonados los huevos, a matarlos activamente, podríamos exigir
cosas al padre, no a la madre, es un tema que, ves, tiene más derivadas, más complicaciones,
el padre puede tener derecho, oiga, que como era mi espermatozoide, como dice el chiste,
yo eché las monedas en la máquina y ahora espero que salga el producto relacionando
como con lo de la gestación, es muy complicado.
Bueno, yo creo que los razonamientos hayan impactado, digámoslo así o no, en cualquier
caso han dado, vamos, son razonamientos fundamentados, que intentan ser honestos, además, y por
tanto no intentan introducir sesgos ni manipular al oyente, sino que directamente se muestran
transparentes con todos los pros y los contras, con las limitaciones y con las fortalezas
que pueden tener, y eso creo que es de agradecer tanto para los que compartan esas ideas porque
como que les da más solidez a su argumentación como para quienes no, porque hacen, sienten
la necesidad de buscar una réplica y de mejorar sus argumentos, entonces, bueno, Paco, yo
creo que te invitaré más veces para tratar temas como este o no como este, aquí, bueno,
pues me encantó molestaros con el argumento de la coacola, es una pena que no podáis
ponerme entre las cuerdas a mí, muchas gracias a los dos, bueno, pues muchas gracias a todos
vosotros, muchas gracias Paco, ya digo, te invitaré más veces para tratar este u otros
temas porque con Paco también hablamos muchas veces de finanzas, por ejemplo, que es un
tema radicalmente separado de los que hemos, bueno, no radicalmente porque al final también
afecta contratos, pero sí muy separado de lo que hemos tratado en este momento y creo
que también lo disfrutaréis, pues lo he dicho, muchas gracias a todos, muchas gracias
por estar aquí hasta pasar las doce de la noche y nos vemos próximamente.
Gracias, gracias Juanabón y gracias a los que han estado atendiéndonos.
Hasta otra.