¿Qué tal, chicos? Bienvenidos a todos los que estáis ahí al otro lado. Soy un tío
blancoetero, alias Sergio. Bueno, no, es al revés. Mi alias es un tío blancoetero. Mi nombre es Sergio.
Hoy tenemos un debate, Barra Tertulia, Barra Charla, que mucha gente había pedido entre Juan Ramón
Rayo y Roberto Vaquero. Ya sé que a esas acturas de las películas, casi todo el mundo que está
viendo esto, ya sabe quién es Juan Ramón Rayo y ya sabe quién es Roberto Vaquero, pero aún así os lo
voy a introducir levemente, levemente, como ellos me han dicho que les introduzca. En primer lugar,
en orden en el que han aparecido, tenemos a Juan Ramón Rayo, que es doctor en economía. ¿Qué tal?
¿Qué tal? Buenas tardes, Sergio. Buenas tardes. Gracias por estar aquí y gracias por darnos el
tiempo para este debate. Y luego también tenemos a Roberto Vaquero, que es historiador, geógrafo y
escritor y presidente frenteobrero. Buenas tardes, Roberto. Un placer estar aquí de nuevo. Y también
muchas gracias por participar en este debate en mi canal. Luego lo tanto Rayo como Vaquero. Bueno,
yo les voy a dar el debate y probablemente lo suban a sus respectivos canales, así que si os lo
perdéis aquí, pues luego los podréis ver en otras plataformas y ya está. Bueno, a ver, el debate
que vamos teniendo a un liberal como Juan Ramón Rayo y a un comunista como Roberto Vaquero,
pues yo creo que esto básicamente se vende solo y es bastante fácil de entender los temas sobre
los que van a chocar, pero luego el debate lo hemos dividido en tres bloques, tres bloques de
aproximadamente 30 minutos cada uno. El primer bloque será sobre libertad individual frente a
intereses colectivos, el segundo bloque será sobre libertades económicas y en el tercer bloque sobre
el sistema capitalista hemos, en cada bloque, pues hemos articulado una serie de preguntas para
orientar un poco hacia dónde puede ir dirigido el debate, pero al final yo creo que somos personas
adultas y cada uno pues defenderá aquello que crea conveniente. Si os parece bien, vamos a
empezar con el primer bloque que es el de libertad individual frente a intereses colectivos. Las
preguntas que hemos planteado para esto pues son si tienen los seres humanos, capacidad de agencias
separados los unos de los otros, hasta qué punto los derechos y las libertades del individuo estarían
vinculados a los intereses del colectivo y cuáles serían las fallas y los límites del sistema
democrático. En ese sentido Roberto Aquero, te dejo a ti que tengas la primera intervención,
imagino que nos hablarás sobre tu modelo de estado y todo ese tipo de cosas, pero adelante Roberto.
Bueno yo en primer lugar efectivamente para poder, bueno, hablar de esas libertades individuales y
colectivas habría que ver que es lo colectivo y habría que ver que es el estado que es bueno,
ahora mismo se desarrollan nuestras sociedades para mí y para entender el concepto de democracia,
para mí el estado incluso desde la perspectiva liberal se habla del monopolio del uso legítimo
de la violencia, etcétera, pero mi visión es que es la opresión de una clase sobre otra,
es decir precisamente el estado surge para evitar este conflicto de clases y hacer,
bueno, evitarlo en el sentido de que no haya una transformación, es decir que no haya un cambio de
poderes o del grupo que está en el poder de la clase, por lo tanto ese estado es la opresión de
una clase sobre otra, por lo tanto todo estado reprime, todo estado es autoritario y todo estado
no es democrático en el sentido como se entiende la democracia hoy en día, es decir, para mí lo
que es la democracia que podamos tener aquí, la democracia representativa o como la queréis
llamar, para mí no es más que la dictadura del capital, en este caso con la dominación democrática,
en el sentido de que es la alienación, la principal herramienta de dominio del estado,
sin que eso no quita, que no haya represión, luego la otra dominación sería la autoritaria,
que sería pues para mí el fascismo, la dictadura terrorista abierta, pero para mí no deja de
ser una dictadura del capital, cuando se hablaba de dictadura del proletariado, bueno, Garzón habla
de que los pobres pueden gobernar, eso es tergiversar a todos los pensadores y toda la
práctica revolucionaria que ha habido hasta ahora, eso simplemente lo que quiere decir es que en ese
estado, que sigue siendo un estado, por lo tanto sigue habiendo represión y sigue siendo dominio
de una clase sobre otra, pero en este caso no es como en la anterior, es decir, sería democracia
para las empresas más sobreras y sería dictadura para los antiguos explotadores, entonces en eso
consiste en parte del socialismo, por lo tanto yo no soy demócrata en el sentido que se entienda
hoy en día, sino que yo opuesto por otro modo productivo, por otro tipo de estado, en este caso
el estado socialista, decir lo contrario, intentar maquearlo, eso es mentir y avergonzarme de lo que
realmente defiende, cosa que yo no voy a hacer, se habla mucho de los derechos naturales del hombre,
etcétera, sobre todo a Rayo también le he oído hablar de ello, pero bueno, es una cosa bastante
general entre los defensores del capitalismo, que también genera una ideología, mucha gente
diga que no, las ideologías surgen en base a condiciones materiales de épocas concretas,
entonces el capitalismo también genera esa ideología que defiende, llamarlo liberalismo,
llamarlo como quieras, que defiende el sistema tal como lo tenemos estructurado,
al igual que el socialismo también surge de lo mismo, es decir, no es solo un modelo productivo,
como mucha gente afirma, el estado natural del hombre, el hombre es un ser social, se desarrolla en
sociedad y desde luego, que es una de las cosas, una de las banderas que voy a esgrimir hoy en este
debate, el estado natural del hombre no es ser Robinson Crusoe en una isla y creo que el individualismo
y bueno, luego lo hablaremos más en lo económico, no, ese afán de prosperar como persona y no
plantearse, que eso luego en la última pregunta precisamente hablamos de lo cultural, y lo que
conlleva a todo esto también en lo cultural y en el desarrollo social, no lo voy a adelantar ahora,
pero sí decir que está bastante relacionado, creo que es necesaria, es al labor de concienciación
de que, que es todo lo contrario que hacen los liberales, de que es necesario entender la
colectividad como lo importante, obviamente la colectividad no anule y destruye al individuo,
porque la colectividad está conformada de una agrupación de individuos, pero fomentar ese
individualismo de pisarse unos a otros y no dar lo mejor de uno mismo, no para ti mismo sino para
lo colectivo, eso creo que es un error y lo que hace es que la sociedad no se desarrolle como podría
hacerlo, a mí la gente me llamaría idealista con esto, pero bueno más idealista me parece,
pensar que se va a ajustar con el capitalismo, la sociedad y que cada vez va mejor y que todo es
fantástico, eso me parece más idealista aún que cualquier posicionamiento sobre el futuro
socialismo, entonces yo creo que no hay que destruir al individuo, obviamente, pero sí que hay que
cambiar conciencias y elevar conciencias precisamente para que ese individuo, porque también se
critica, que si no se fomenta la iniciativa, etcétera, etcétera, las iniciativas también pueden
ser de cooperación, también pueden ser para desarrollar el mundo en su conjunto, bueno en este
caso la sociedad es decir, la población de este país, estoy hablando ahora de España por ejemplo,
entonces yo creo que obviamente todo proceso de transformación también tiene un proceso que va
a paralelo cultural, de transformación cultural, de revolución cultural, se ha denominado por
muchos pensadores y creo que eso es totalmente necesario y creo que ese egoísmo, que es lo que
es el egoísmo, individualismo y más ismos terribles, creo que precisamente van en contra del
conjunto de la sociedad, no quiero alargarme muchísimo porque sé que hay 200 contas réplicas,
entonces no sé cuánto tiempo, pero yo si queréis lo puedo llegar aquí porque ya ha soltado lo
reciente para que el rayo me ataque a la jugular y ya pues empezamos ya a meter más datos,
luego posteriormente cuando haremos de economía las gráficas, etcétera y podemos profundizar más
en el debate. Vale, perfecto, rayo. Sí, a ver. Venga, quiero decir una pequeña salvedad, no voy a
publicar los supercheados y otras series de curas que normalmente los pondría como ahora va a haber
mucho de ah Tim Rayo, Tim no sé qué, acerta, no sé qué, lo sobre Cuba y demás para no interrumpir
y para no interferir en el debate que están teniendo, lo que voy a hacer es acumular todos
los mensajes y al final del debate cuando haya despedido a Rayo y a Vaquero me dispondré a
leer los comentarios que habéis pagado y ahora sí, Rayo perdona que te haya interrumpido. Nada,
nada, sobre tu concepción del estado y sobre si el estado inevitablemente implica algún tipo
de dictadura o no dictadura, si te parece lo debatimos más tarde porque hay justamente un
bloque específico o al menos bastante relacionado con ello. Yo voy a partir sobre la idea del individuo
como ser social, el individuo no es que sea un ser social o el ser humano no es que sea un ser
social, es que es un ser hiper social. Fuera del grupo el individuo tiene muy complicado sobrevivir,
la probabilidad de supervivencia de un individuo aislado de Robinson Crusoe es prácticamente
prácticamente nula si no puede cooperar con nadie más y desde luego la probabilidad de sobrevivir
de Robinson Crusoe sin la cultura dentro de la que se crió y dentro de la que aprendió Robinson
Crusoe sería nula, es decir, un ser humano que se ha abandonado de bebé o como salvaje en un
entorno que desconoce pues es altísimamente probable que va a morir. Entonces justamente porque el
ser humano necesita de otros seres humanos y porque además una de las primeras necesidades y una
de las principales preferencias de cualquier ser humano es socializar con otros seres humanos,
pues los seres humanos tienden a juntarse, tienden a constituir grupos, tienden a constituir
comunidades, tienden a constituir asociaciones y eso no creo que sea algo especialmente discutible,
la cuestión es qué conclusiones prescriptivas pretendemos extraer de este hecho descriptivo y
que el ser humano sea un ser hiper social no significa que el ser humano sea un ser que deba
someterse al grupo, los individuos se asocian es verdad pero se pueden asociar libre y cooperativamente,
no necesariamente los individuos se tienen porque asociar sometiéndose a otros individuos por
por varias razones, primero porque algo que has dicho que es totalmente cierto, los grupos
importan porque los individuos importan, no es que los grupos importan al margen de los individuos,
los grupos son importantes porque le damos importancia a las personas, no son importantes los grupos
enaislados y las personas no fueran importantes, de hecho no existen bienes intereses que sean
grupales y que no podamos reducir a los intereses de algunos o de muchos individuos, no existe
nada que digamos esto interesa al grupo pero no interesa a nadie de los que conforma el grupo,
eso no existe, por tanto lo que llamamos intereses grupales en cierto modo son agrupaciones de
intereses individuales, en segundo lugar aunque el ser humano obviamente forma parte de grupos no
forma parte de un único grupo, forma parte de muchos grupos de muchas comunidades de muchos
colectivos distintos, forma parte de una familia más o menos extendida o reducida,
es decir una familia nuclear o incluso un clan, tiene bandas de colegas, bandas de amigos,
puede tener o puede formar parte de algún tipo de comunidad religiosa, también integra barrios,
integra regiones, integra naciones, integra asociaciones profesionales, integra asociaciones
deportivas, etcétera, todos esos son grupos y la cuestión es de todos esos grupos cuál ha de
tener prioridad sobre el resto, porque si estamos hablando de intereses grupales, los intereses de cada
uno de estos grupos pueden entrar en contradicción unos con otros, el interés de una región no tiene
porque ser el interés de la iglesia, el interés de una banda no tiene porque ser el interés de la
familia, el interés de una asociación profesional no tiene porque ser el interés de un barrio,
entonces si todos estos son intereses grupales y hemos dicho que los intereses grupales pues tienen
algún tipo de importancia, porque los intereses individuales importan, entre todos esos individuos,
entre todos esos intereses grupales, cuál tiene prioridad, preferencia, prevalencia natural,
entonces esa es una primera cuestión, cuál priorizas entre todos estos y el segundo punto es el error
de pensar que por el hecho de que nacemos en grupos, muchos de esos grupos son naturales como la familia
o por el hecho de que nos integramos en grupos que pueden ser artificiales, por ejemplo una banda de
amigos pues yo puedo formar parte de ésta o no formar parte de ésta, formar parte de una asociación
profesional, de una asociación deportiva es algo que escojo hacer o no hacer, que nacamos en grupos
y que formemos parte de grupos no significa que tengamos obligaciones naturales e inquebrantables
hacia esos grupos de los que formamos parte, básicamente porque existe o debería existir
justamente porque los individuos importan algo tan esencial como es el derecho de separación,
el derecho de asociación y desasociación, si yo nazco católico eso significa que he de ser
un siervo toda mi vida de la iglesia católica, por el hecho de haber nacido en una cultura católica,
en un grupo católico o puedo separarme, puedo separarme en el sentido de decir soy ateo,
en el sentido de decir conformo mi propia religión, obviamente las erigías que tiene el término
tiene un componente, una connotación claramente despectiva, las erigías van en contra del
interés de la comunidad religiosa, ¿por qué? pues porque estás creando nuevas religiones que
compiten con las anteriores, ¿qué deberíamos hacer con los erejes? perseguirlos, machacarlos,
destrozarlos o respetar su libertad individual para separarse y esa es por tanto la
cuestión y aquí ya terminó por ahora, luego vamos a otros puntos dentro de este bloque,
que el hecho de que existan grupos no significa que no debamos respetar el derecho de asociación
y desasociación de los individuos de un grupo y por tanto que sean los individuos los que pacten,
los que consensúen entre sí, los términos de la convivencia.
Ok, Roberto. Sí, yo cuando ha dicho no de que el Ser Human es un ser hipersocial, ya no sé,
porque luego ha continuado, si no digo de una vez un colectivista, ya sé que no,
ha dicho varios conceptos que me parecen bastante interesantes, por ejemplo cuando has hablado
de grupos, que cada individuo puede pertenecer a varios grupos, es verdad, pero creo que hay un
orden o cierto orden que es en base a la realidad material, o sea no es una cosa de sentimiento,
porque esto que tú estás diciendo del derecho individual, en cierta manera me suena la gente
que dice yo tengo un sentimiento y eso hace que yo individualmente quiera cambiar,
pero eso no cambia la realidad material. Yo creo que es en lo que nos tenemos que basar a la hora
de hacer cualquier análisis que quiera tener visor de ser científico, objetivo o materialista.
De hecho, por ejemplo, no vamos a hablar aquí de antropología, de otras cuestiones,
pero sí quiero, por ejemplo, en que es cuando hablaba de el Gens, la Fátria, la Tribú,
la Federación de Tribús, luego realmente el Estado, es decir, son cosas más grandes que
contienen a su vez a otros grupos más pequeños, es decir, al final el que tiene la posición hegemónica
en cuanto a decisión, etcétera, etcétera, suele ser la unidad más grande, eso ha sido así en el
desarrollo histórico, por ejemplo, de los estados o del estado de nación moderno, por ejemplo, pero
lo que quiero decir es que esa visión en el fondo niega lo que has estado diciendo antes del ser
hipersocial, es decir, esa cooperación, tú has hablado de la cooperación en libertad o libre,
¿verdad? Claro, pero es que en el momento en que esa individualidad va en contra de todo el devenir,
todo el desarrollo social y lo que va a hacer o una agrupación de esa gente o gente individual,
luego va a hacer es sabotear y no permitir el desarrollo de esa sociedad, pues habrá que
establecer mecanismos obviamente para la participación, para poder cambiar las cosas,
porque la verdad absoluta no existe, existe la verdad objetiva, pero hay en el conocimiento
y un proceso continuo, ¿no?, hacia ello y nadie porque lo diga o porque mucha gente diga algo,
significa que tienen la razón. Pero ¿por qué crees que la posibilidad de separarse debilita
los grupos? Un segundo, porque es que si no, me vas a querer contestar las cosas 100% pero bueno,
por ejemplo, lo que has dicho de la iglesia, lo de sillónozco católico, no puedo dejar de ser
católico, sí, pero si has recibido una educación católica esa educación ya te ha pasado, es decir,
ya no lo puedes cambiar, ya es un hecho material, tú puedes dejar de ser católico, yo no soy católico,
pero yo he tenido una educación católica, por eso no lo puedo borrar mágicamente,
porque por mucho que yo sienta, ha habido algo material previo que es real y de hecho si lo
llevamos, por ejemplo, a una cuestión étnica, vamos a imaginar que yo fuera berever y yo digo,
quiero dejar de ser berever, pues en el sentido cultural puedo dejar de serlo, pero no puedo,
si soy berever, decir que soy incendencia germánica porque yo lo decida individualmente,
sé que vas a decir que estoy llevándolo al absurdo, pero es que es un ejemplo como el que has
puesto tú en realidad, o sea, simplemente lo que quiero hacer ver es que es mi única intención con
esto, es que el individualismo de yo decido libremente yo absolutamente todo sin tener en cuenta lo
colectivo, sin tener en cuenta el progreso de lo que formas parte, porque cuando te separes,
porque hay ejemplos de separación, o sea, no voy a ser yo quien lo niegue, porque es una cuestión de
gente que está muy loca en esto y cree que no puede ser y punto, pero hay ejemplos de separación,
eso no elimina lo anterior, ni todo lo material que ha pasado antes, ni de dónde vienen ni nada
de eso, pero creo que ese individualismo de que el individuo solo, solo ese individuo puede
decidir lo que hacer y lo que no, aunque vaya totalmente en contra de lo colectivo, creo que es
contraproducente para el desarrollo humano de una sociedad determinada, de la sociedad en general,
y creo que ese tipo de cosas pues no se pueden permitir en ese sentido, que vuelvo a decir,
porque yo como soy comunista me dicen que quiero exterminar al individuo, no es real, de hecho creo
que lo más importante a nivel de los grandes cambios que se dan es la concienciación, es esa
lucha cultural y ideológica que es algo que yo siempre he defendido y que incluso lo he hecho
aquí en este canal varias veces. A ver, sobre cómo se ha determinado históricamente la relación
de grupos, es verdad que hay un grupo que es el grupo dominante, que es la estructura política,
el estado, que tú mismo has dicho que es una herramienta para oprimir y para mantener relaciones
de explotación, que el estado pueda ser eso, que el estado haya surgido como un depredador
dominante, creo que en sí mismo no hace que las relaciones de relación que ha constituido ese
estado sean relaciones que deban ser defendidas per se, son relaciones que existen, pero no son
relaciones desde mi punto de vista justificables, por tanto la pregunta sigue estando ahí. Una
cosa es que me digas, hoy en día el estado manda, vale, si eso es evidente. Ahora, la cuestión es
debería mandar el estado, sobre todo si el estado ha tenido un origen violento y un origen que tú
mismo calificabas de opresor y si creo que responderás que no debería, la cuestión es entre los
distintos grupos que existen natural y artificialmente dentro de una sociedad, ¿cómo estableces la
relación a través de la violencia o no tienes otro criterio, no puedes concebir otro criterio que
no se base en la violencia para que esos grupos, esos colectivos, esos intereses en ocasiones
enfrentados puedan coexistir pacíficamente, luego has comentado que o he creído entender que la
posibilidad de separarse, que el individuo pueda decidir, yo me separo del grupo, que eso debilita
el grupo. Entonces es que tienes muy poca confianza en el grupo, es decir, un grupo cuya
fortaleza se basa en tener rehenes, en tener a gente secuestrada dentro del grupo, es un grupo
que necesita de parasitar a otros. ¿Cuál es la diferencia entre una relación simbiótica y una
parasitaria? Que en la simbiótica ninguno de los dos, ninguna de las dos partes se quiere separar,
en la parasitaria uno de los dos se quiere separar porque entiende que esa relación ya es perjudicial
para él o para otro grupo del que quiere formar parte, que es ese otro punto que has tratado,
dices, claro, como una persona va a decidir sin tener en cuenta lo colectivo, pero lo colectivo de
qué colectivo. Cuando un jugador de fútbol, por ejemplo, por ir a algo muy simple, decide irse de
un equipo a otro, por ejemplo, deja el Barcelona y se va al Real Madrid, obviamente su decisión perjudica
al Barcelona, pero beneficia al Real Madrid o no, a lo mejor se libran de un paquete, pero en cualquier
caso, supongamos que sí, ¿qué colectivo ha de tener en cuenta ese jugador cuando toma la decisión
al Barcelona o al Real Madrid? Porque son intereses enfrentados y eso lo puedes trasladar a cualquier
otro ámbito social. Y luego, ya para terminar, vuelvo a lo mismo, tú dices, yo materialmente me he
educado como católico, vale ya, pero eso genera en ti obligaciones hacia la Iglesia católica,
tú tienes alguna obligación hacia la Iglesia católica, vale, por tanto esa relación histórica,
si lo quieres, es una relación jurídicamente, moralmente, irrelevante. Vale, sí, tú te has
educado como católico y por tanto puedes decir que vienes de una cultura católica y yo me
puedo haber educado en lenguas como el español o castellano y el valenciano, ¿y qué? Eso significa
que soy reen de una determinada nación, eso significa que si aprendo inglés y me puedo
integrar en una comunidad, por ejemplo, estadounidense o británica, no puedo formar parte de ella,
que soy siempre y seré siempre español, no en un sentido, pues, de origen histórico, sino de
ciudadano vinculado necesariamente al estado español con todas las obligaciones que ello implica o
reconocemos en cambio la posibilidad de, como digo, separarse, extindirse y reassociarse con
otros grupos. Y en ese sentido, repito la pregunta, es decir, ¿crees que el hecho de separarse de un
grupo debilita al grupo? Y si es así, estarías en contra, por ejemplo, del divorcio, porque el
divorcio es un entendimiento entre dos partes. La posibilidad de separarse, de romper una relación
afectiva, rompe debilita la relación afectiva, evidentemente, pero permite que cada una de
las personas re haga su vida y encuentre una relación mejor. ¿Tú estarías en contra del
divorcio para preservar un matrimonio que ambas partes quieren romper? Te contesto a todo,
eso es lo último. Vamos por parte, sobre el estado. O sea, para mí todo estado es dominante,
si no existe un estado magnífico en el que yo defienda que ahí no hay represión, no hay opresión,
no hay dominación de unos sobre otros, eso existe. Puede haber unos que efectivamente opriman a
los antiguos explotadores, pero eso es el antiguo explotador, se les va a explotar igual y se les
va a oprimir igual, es decir, por eso en la teoría marxista se habla de llegar luego posteriormente a
la sociedad sin clases, con las condiciones en las que aquí diréis que soy un idealista y todo lo que
queráis, pero yo creo que todos los estados oprimen, todos, hay unos modelos que son mucho peores
que otros, obviamente, hay otros que son mucho mejores que otros efectivamente, pero eso no significa
que no haya represión y que no sea una relación de fuerza, porque hoy en día la sociedad humana se
mueve por relaciones de fuerza y los liberales cuando están en un estado, las relaciones que
tienen a la hora de controlar determinadas cuestiones es también por la fuerza, es decir,
porque tiene el monopolio del uso de la violencia, el estado sí reprime, es imposible que un estado
se mantenga si no reprime, ya aunque sea a nivel de delincuencia, o sea, es imposible que no reprima,
partiendo de esa base. Sobre lo de la separación individual, la separación individual, claro,
también estamos hablando de cosas bastante diferentes, es decir, yo puedo separarme de
equipo de fútbol, como estás diciendo tú, y es una cosa que no afecta al conjunto o a la
estructura que nos agrupa a todos, independientemente del equipo de fútbol que seas. La cuestión es que
eso no afecta, no es divorcio, pues obviamente es un ejemplo de que yo estoy a favor de que la gente
se va a divorciar si quiere, ¿por qué? Porque a mí esa relación de dos personas a mí no me
afecta, es decir, me da igual, ni afecta a lo colectivo, no hay ningún problema, es decir,
no afecta al desarrollo de la sociedad, una persona ese divorcio, no, sin embargo, sí,
masivamente empieza a ver gente que quiere montar, como he visto yo en Galicia, un sitio en plan
libertario en el sentido de, en el sentido que le pueda dar yo, que defiende empaticamente vivir
en un país fantástico donde el estado no existe y donde todo se gestiona por manos privadas en
una región pequeña de Galicia, pues a mí eso me parece que duraría un día, en el caso de que
lo pudieran implantar. Sobre el ejemplo de lo de la iglesia, he puesto ese ejemplo, como tú has
puesto el ejemplo, pero yo te he puesto un ejemplo, por ejemplo, en Nico, de que eso no lo puedes
cambiar. Tú como ciudadano obviamente te puedes ir a vivir en Inglaterra, pasar allí no sé cuántos
años, para mí la nación, para mí la nación es cultural, por lo tanto la cultura se puede absorber
y se puede desarrollar en ese individuo y sí podría separarte como persona, pues sí, pero por
ejemplo si lo que quieres es separar regiones, etcétera, pues depende de las condiciones materiales
porque yo soy una persona que defiende el de hecho de terminación, o sea eso para intentar, pero esa
separación o no, para mí soy favorabro no a ella, dependiendo de si es un avance de progreso,
en este caso para los trabajadores. Entonces yo por ejemplo aquí en España no defiendo esa
separación, porque considero que el proceso en Cataluña, en el País Vasco, etcétera, para mí no es
algo que vaya a servir para nada más que los que están realmente los que tienen los interés
económicos allí, por lo tanto yo por ejemplo estoy en contra de esa separación. ¿Por qué? Porque va a
afectar a la sociedad y va a ser un problema tanto para los de aquí como para los de Cataluña que
también son de aquí exactamente igual. Entonces para mí eso, claro, depende de a qué nivel y como
perjudica el desarrollo de la sociedad, yo ese individualismo no lo puedo apoyar, de todas maneras
estos procesos, también quería hacer el hincapié porque tú lo has llevado como muy a la persona,
estos procesos no son una persona, también son una agrupación de individuos, o sea no es una
persona que quiere independizarse en su casa, es diferente. Pero yo vuelvo a decir que de verdad
que esto de ser rehen de la nación, pues si tú eres de un sitio, pues individualmente pues sí,
es verdad que haces lo que estás diciendo tú, pero a nivel de agrupación de individuos que
intentan destruirlo, pues en ese sentido creo que hay que primar lo colectivo otra vez a los
individuales. Creo que he respondido a las preguntas. ¿Has dicho que todo ha estado oprime? Bueno,
según como definamos opresión y demás podría ser, pero evidentemente no todo ha estado oprime
con la misma intensidad o del mismo modo. Ni a la misma gente, sí, totalmente. Por tanto,
puede haber estados que generalicen la opresión, por ejemplo, un estado que prohíba el divorcio,
pues sería un estado más opresivo que uno que permita el divorcio. Es decir, que del hecho de
que algunos estados opriman, no se justifica cualquier tipo de represión que pueda aplicar un
estado, eso es lo primero. Segundo, repites insistentemente que pues no estarías a favor de
decisiones que nos afecten a todos, pero ¿quiénes somos esos todos? Es decir, ¿cómo delimitas el
demos? O sea, te lo pregunto por si quieres responder ahora para que siga, es decir, ¿cómo delimitas
el demos? Por ejemplo, a nivel del estado aquí es una cuestión histórica, es una cuestión de
desarrollo histórico que va acompañado, obviamente, de un desarrollo económico, de una serie de
características que hacen que nos hayamos constituido como estado nacional. Es decir,
que justificas que una persona o un colectivo ha de seguir siendo reen de un determinado estado,
porque ese estado durante un tiempo tuvo más poderío militar y lo subyugó. Ese es el razonamiento.
Todo el mundo es esclavo de sus circunstancias, de sus condiciones materiales.
Sí, claro, pero la cuestión es...
¿Y no todo influidos por ellos? Más que influidos, diría, condicionados por ellos.
Sí, sí, sí, si podemos estar condicionados, la cuestión.
Más como grubación. Que condicionamientos los hay muchos. Antes leía en el chat alguien que decía,
porque tú, si te han educado en castellano y en valenciano, aunque no quieras, soñarás en castellano y
valenciano. Eso es irrelevante. Cuando hablamos de relaciones sociales, hablamos de relaciones
entre personas. Que mi cerebro me oprima a mí mismo, no tiene ninguna relevancia en las
relaciones entre personas. No estamos hablando de ese tipo de libertad. Y yo lo que estoy aquí
preguntando es, ¿por qué reprimes que una persona se pueda querer separar de una colectividad
a la que esa persona ha sido integrada forzosamente? O a tú mismo reconoces que ha sido integrada
forzosamente. Esa persona o una agrupación de personas. Es decir, ¿cuál es la funcionalidad de eso?
Para citarla. No, por tener un cierto diálogo. No es lo mismo esa separación individual que de
una agrupación. Porque ya estamos hablando de cosas colectivas también. Pero si yo me junto
con cien o con mil, o los que decías tú de Galicia que quieren separarse y montar una aldea y demás,
eso es una agrupación también, no es un individuo. Eso ya es una agrupación suficiente para que tú
toleres que se separen o deberían seguir siendo súbditos del estado español. Es que no es una
cuestión de súbditos del estado español, es que pertenecen a ese estado. Pero ¿cómo que pertenecen?
Sí, pertenecen a ese estado. ¿Sobre qué derecho? Sobre el derecho humano-militario.
Y esto es que todos los estados se construyen así. Cuando se constituye lo que es el estado
nación en sí, precisamente se crean unas campañas y un desarrollo de actividades para la
homogenización de la sociedad que llega hasta nuestros días. Y de hecho precisamente en el
capitalismo es con el capitalismo cuando surge. Porque con el capitalismo precisamente y las
relaciones económicas y ese desarrollo, esas relaciones económicas es cuando se empiezan
a romper esas mini fronteras y hay una burguesía que es la nacional que se impone al resto.
Pero entonces... Ahí se crea esa concepción de estado nación.
Roberto, imagínate que estás en el siglo XIX con el esclavismo. Tú podría decir no,
no podemos abolir la esclavitud porque eso es una relación que ha surgido históricamente y por
tanto si ha surgido históricamente el estado tiene derecho a imponer la esclavitud. Esa qué
justificación es. En el siglo XIX, Juan Ramón, esto lo sabes tú perfectamente, el sistema,
es el modo de producción que había aunque hubiera esclavío restos o todavía partes esclavistas
en determinadas cuestiones, era el capitalismo ya. Es decir, ya estamos en el siglo XIX.
No, pero había esclavismo masivo en Estados Unidos, por ejemplo.
Sí, pero si las relaciones eran capitalistas, han que hubiera esclavos.
Sí, pero si yo no te estoy preguntando cuál era el modo de producción.
No, no, te estoy preguntando. Esclavismo, siglo XIX, un esclavo reclama la libertad y reclama que
el estado no le oprima. Tu respuesta sería no, es que todos los estados oprimen y como todos los
estados oprimen, pues tampoco te quejes o la esclavitud se ha desarrollado históricamente y por
tanto tienes que tragar con ella. De hecho, mira, es que estaba esperando a que fuera mi turno para,
ya te lo digo ahora, mejor así, tú has estado hablando de los niveles de represión de los
estados calificando los de peor o mejor dependiendo del nivel de represión. Para mí no es así,
para mí la cuestión es a quién se reprime. Es decir, yo no estoy a favor del estado represivo en
sí, yo estoy a favor del estado represivo contra los capitalistas, pero no al estado represivo en sí.
Es decir, obviamente a mí lo que pasaba en los confederados era terrible, era terrible. Y es
una cosa que obviamente hubiera apostado. Era una relación material histórica.
La superación de modos de producción arcaicos, como es el esclavismo en este caso, en esta época,
es algo de progreso y es algo que es en base a lo material también. Es decir, que si el esclavismo
fuera más eficiente que el no esclavismo, tú defenderías el esclavismo.
A ver, yo con la consulta de hoy en 2021 no, pero con una perspectiva histórica el esclavismo fue
más desarrollado que las comunidades primitivas a nivel económico. Igual que son los que tampoco
defienden el feudalismo, fue un avance y un desarrollo para la humanidad con respecto al
esclavismo. El feudalismo y el socialismo los serán el capitalismo.
Claro, bueno eso es discutible, pero lo que quiero decir es si el orden de progreso fuera
capitalismo a esclavismo, por ejemplo, que además puede haber reversión de modos de producción,
pero bueno, este es otro debate. ¿Tú defenderías el esclavismo como superior al capitalismo?
Bueno, es un debate que me gustaría tener, pero bueno, no.
Vale, bien. En todo caso, el esclavismo era un fruto de una relación material determinada,
era fruto de la historia y no creo que con eso se vuelva automáticamente justificable,
pues lo mismo, las relaciones de subordinación a estados que son explotadores, tres cuartos de
lo mismo. Y otra cosa que has mencionado, y aquí te hago otra pregunta, en una sociedad
socialista entiendo que existe propiedad privada sobre bienes de consumo.
Propiedad individual, se dice, pero sí. Sí, bueno, pero es propiedad privada sobre
bienes de consumo. Para mí no es privada porque no, la propiedad privada es porque en
general también explotación, pero bueno. Sería propiedad privada sobre medios de producción,
si hay bienes de consumo que se pueden utilizar como medios de producción. Sí.
Sí. Entonces, dentro de una sociedad socialista podría emerger capitalistas o los reprimirías?
Sí, de hecho, a ver, se reprimen obviamente, pero por propiedad privada.
Ah, pero por qué los reprimirías?
De hecho, en la Número de Subviética los produjeron, 20 congreso, todo el cambio productivo
cubo en los 60, 70, 80, Gorbachev, y lo calla ahora.
No, no, pero la cuestión es que no se les reprimió como se debiera.
Y por qué hay que reprimir bienes?
No se les reprime, por supuesto.
O sea, si yo, por ejemplo, en una sociedad socialista tengo un ordenador y con el ordenador
pues monto una plataforma como YouTube y a los YouTubers les ofrezco pues una plataforma
desde la que pues montar sus directos, sus charlas, sus conferencias, y a cambio de proporcionarles
esa infraestructura les cobro un pequeño porcentaje de lo que otros les paguen, porque les pagan
por un bien de consumo, por un saldición.
No te dejaría de montar negocios, no sabes tú igual que yo.
Ya, ya, pero ¿por qué?
La cuestión es porque en mi sistema tú sí puedes montar una comuna socialista.
Yo en tu sistema no puedo montar una pese.
Porque mi ideología es para aplicarla al Estado, no a una comuna.
Si, bueno, el socialismo también puede ser comunal y si suficiente gente quisiera podrías
montar una comuna que fuera más grande que muchos estados, otra cosa es que nadie quiera.
Pero entonces lo que estás diciendo es que necesitas utilizar la represión estatal para
integrar a mucha gente.
Y cuando intentan hacer algo les invaden, porque hay otros países que no les gusta el comunismo
y lo invaden y ponen un régimen proamericano.
Bien, pues entonces criticaremos eso.
Pues no te oido criticarlo.
Desde una perspectiva libera, no, a ver, es que tú no me estás hablando de estados socialistas
que hayan surgido por Libre Ascripción, eso primero.
Yo lo que te estoy diciendo es si tú montas un…
Los capitalistas tampoco rayan, no surgen mágicamente.
Pero que el caso que te estaba mencionando es una comuna socialista de Libre Ascripción,
si un Estado capitalista la invade y la reprime, pues eso será totalmente criticable, evidentemente.
Es decir, desde una perspectiva liberal, claro que hay que tolerar que las personas se puedan
asociar libremente en un régimen cooperativo socialista, ahora lo que sigue sin responderme
es porque en un Estado socialista no tolerarías que una persona capitalice su ahorro y emprenda
con ese ahorro.
¿Y por qué?
¿Y por qué?
Si eso es así, es decir, si no hay una simetría de tolerancia, porque yo tolero tu sistema,
pero tú no toleras el mío, ¿por qué me vendes que tu sistema es igual de opresor
que el mío?
Bueno, pues por parte, porque lo primero, el Estado socialista y la Revolución socialista
en sí, lo que pretende es acabar con la explotación.
Entonces, si el objetivo es acabar con la explotación, que luego la hablaremos sobre
la economía, no hay nada más, si el objetivo es acabar con la explotación, tú no puedes
fomentar que se creen pequeños emprendedores.
¿Por qué?
Porque como ya decía Marz, la pequeña burguesía engendrá gran burguesía, o sea, una burguesía
mayor y cada vez mayor y mayor, y al final tenemos el capitalismo exactamente igual.
Entonces, si lo que queremos es transformar la realidad y que los medios de producción
sean de los trabajadores, obviamente si fomentamos la creación de pequeños emprendedores, destruyes
el sistema, o sea, destruido inmediatamente.
Entonces, es lo único que eso no se permita, sobre lo de la libertad, que luego lo hablaremos
de los canales, de no sé qué, de no sé cuánto.
Esto no es justo tampoco en el capitalismo, es decir, la gente que tiene medios de comunicación
o está al servicio de los medios de comunicación llega a una barbaridad de gente, la gente
que no es así, somos insignificantes.
Entonces, Lenin hablaba, por ejemplo, de lo de libertad para qué, mientras las imprentas
de C.A.L., etcétera, etcétera sigan en manos de los grandes capitalistas, no hay libertad
de expresión real, mandan las grandes empresas, que además son las que están detrás o al
servicio de los propios gobiernos, por lo tanto, es como la gran mentira del capitalismo,
que para mí no tiene nada ni de democrático ni de nada, porque además aquí tenemos lo
de las izquierdas y las derechas, en la cual uno tiene sus lobbies empresariales detrás
y es que eso no es democrático, yo sé que tú no defiendes eso, porque yo te he escuchado
defendiendo cosas, lo sé, no te lo digo, ataque a ti, pero es que estamos hablando del capitalismo
en general.
Y, sinceramente, para mí eso no es libertad de expresión ni es nada, porque además en
España hay un déficit de libertad de expresión sobre determinadas cosas, bastante grande.
Entonces, dependiendo de las condiciones materiales del momento, pues la represión en un estado
socialista es también mayor o menor.
Roberto, en un estado socialista...
El objetivo de un estado socialista no es reprimir en sí, solo, sino que también
para mí, de lo más importante, es la concienciación, porque también hay que entender en cuenta
tú me estás dando del siglo XIX, de no sé qué, como cogiendo una persona así, poniéndola
en el siglo XIX, y no, eso no es así, no se pueden las cosas estudiar de forma aislada
con la mentalidad de ahora, cosas del siglo XIX.
Claro, me has dicho lo del esclavismo, para que te diga en plan de sí, defiendo el esclavismo,
ya, pero es que, por ejemplo, yo defiendo que el feudalismo es un progreso del esclavismo,
o eres un feudal, no, simplemente que en esa época histórica fue un avance, es como si
te digo que cuando los españoles llegaron a América, eso supuso un avance allí, porque
me pasaron de modo de producción, es decir, fue un desarrollo en el fondo de la sociedad,
pues ahora como está de modo de alcantar y me pondrán a escurrir, pero aunque allí
sí cometieran determinadas cuestiones, como en toda conquista, igual que dice Inglaterra
y cualquier otro país, eso al final supuso un desarrollo, que yo ahora lo haría, no,
pero no puedo no decir que eso no supuse un progreso porque sería mentir, y volviendo
a lo de la represión, yo no califico al estado de que sí es más avanzado o no por la cantidad
de represión que hace, sino a quién está dirigida y, sobre todo, para qué, cuál
es el objetivo, perpetuar la explotación de forma eterna, o aunque pasemos una etapa
conflictiva, luego realmente sirva para algo, para un desarrollo de la sociedad. Puede
que esté totalmente equivocado, pero esto que te estoy diciendo es lo que creo de verdad,
o sea, de corazón. Si uno puede estar equivocado de corazón, quiero decir que no hay que
decir, pero es lo que pienso de verdad, que no lo estoy diciendo, que en el charme estarán
poniendo de vuelta y media, pero yo digo lo que pienso.
Por partes. Yo entiendo perfectamente lo que dices de que el feudalismo implicó una
mejoría de las condiciones materiales frente al esclavismo y el capitalismo también frente
al feudalismo, pero yo no te estoy pidiendo que evalúes la evolución del piper cápita
o que evalúes la evolución de la productividad de un modo de producción u otro. Yo te estoy
pidiendo que evalúes moralmente esos modos de producción. Y ese es el debate en el que
no entras, no sé si, porque adoptas una perspectiva amoral o por otra razón, porque insisto,
si el esclavismo fuera más eficiente, o en este caso fuera más eficiente que el socialismo,
defenderías el esclavismo.
Pero es que estás cogiendo algo del año 400 y lo estás trayendo ahora. Es que no
es real.
No, sí, sí.
Si el capitalismo fuera fantástico y todo fuera ideal, lo apoyarías, pues entonces no
se llamaría capitalismo, se llamaría otra cosa y sí lo apoyaría.
No, no, no, pero quiero decir, tú concibes que podría darse el caso de que, no sé, un
ordenador súper inteligente donde pudiese perfectamente planificar toda la sociedad
y obligar a los ciudadanos a trabajar de una determinada manera, es decir, donde los ciudadanos
fueran esclavos fuera más eficiente que un sistema de planificación central como…
Es imposible, es como si me hablas de reptiliano, estamos aquí hablando de futuribles, que
es como, de verdad, que yo te lo puedo hacer hacia el revés y me vas a decir…
No, no, no, claro, tú me podrías decir…
Y lo de la moral, si eres del contexto…
Tú me podrías decir si el socialismo fuera más eficiente que el capitalismo, lo cual
para mí también es una marciana…
Si el esclavismo no es tan mal, es como si te digo ahora, si el esclavismo fuera más
eficiente y permitiera más la libertad individual, ¿lo apoyarías?
No, a ver, ahí ya hay una contradicción, porque el esclavismo lo contrae de la libertad
individual.
Ahora, si tú me dices si el esclavismo fuera más eficiente produciendo bienes y servicios,
produciendo bienes materiales que el capitalismo, lo apoyarías radicalmente.
Pero acabaría con la explotación… Acabaría con la explotación, tendrías un esclavista
explotando, claro, al igual que en el estado socialista tienes a un estado explotando muchos,
pero bueno…
Es un estado futurible sin sentido, yo no me diga lo de la moral si quieres.
Sí.
Mira…
Vamos a ver, si queréis, explícarlo de la moral, finaliza Rayo y luego pasamos al
siguiente bloque…
Vale, porque yo quiero dos cosas más con esto.
Vale, perfecto.
De la moral, yo no tengo la moral cristiana, tenemos otro tipo de moral que voy a hablar
de ella, pero claro es que es como a moral yo y el capitalismo no es a moral, o el liberalismo
no es a moral si lo que busques es el moral.
No es el capitalismo.
Es el beneficio.
Sí, da igual lo que se haga, lo importante es el beneficio, que moral tiene el capitalismo.
La moral del socialismo te la digo muy rápido, es decir, si es algo que favorece la lucha
de clases y el desarrollo de la sociedad es moralmente bueno, si es algo que es un retroceso
o un lastre para el desarrollo de la sociedad y los intereses de los trabajadores es malo,
esa es nuestra moral, tenemos a morales, bueno, pues en comparación con la obtención del
máximo beneficio y ya está, por ejemplo, con el trabajo infantil que todavía sigue
existiendo, que es algo que mucha gente incluso aquí en España defiende como algo bueno para
la India, pues ese tipo de cosas para mí sí que me parecen a morales.
A ver, Roberto, te puede parecer muy mal el liberalismo, pero no puedes decir que es
a moral, el liberalismo es un mínimo de moralidad, es decir, un mínimo de moralidad de respetar
a la persona, de respetar a su propiedad y de respetar los acuerdos libremente alcanzados,
lo puedes decir que el liberalismo, todo lo que redunde en beneficio es aceptado por
el liberalismo, no es así, no es así ni de lejos, es decir, si una persona esclaviza
a otra, es un liberal lo critica, aunque redunde en más beneficios, si una persona recibe
una subvención, una protección arancelaria del estado, puede incrementar, puede maximizar
sus beneficios, pero eso es liberal lo critica, no me digas, que el liberalismo no sea una
moral, una moralidad completa que no lo es, ahí coincido, es decir, no queda una respuesta
moral para todas las problemáticas de la vida, no significa que sea moral, es un mínimo
de moralidad para que podamos coexistir pacíficamente en sociedad, pero bueno, antes de esto, dos
puntos más, primero, en un estado socialista los medios de comunicación serían estatales,
entiendo, vale, ¿qué pasaría con los libertarios and caps en esos medios de comunicación
estatales?
Dependiendo del estado en el que sea, pero sí.
¿Qué pasaría con los libertarios con los and caps en esos medios de comunicación
estatales?
Eso lo contestaba incluso aquí, varias veces, la socialización de los medios de producción
es general, es decir, serían socializados.
Sí, pero quiero decir, yo tendría a mi ventana en esos medios de comunicación públicos.
No.
Bueno.
Ah, vale.
Bueno, eso es libertad de expresión.
No, no, eso es libertad de expresión.
Ha habido casos de que sí, de que ha habido debates públicos, que sí que ha habido gente
que tal y demás, pero depender de los diferentes materiales, es decir, por ejemplo, es que claro,
vas en un país asediado como era la nena soviética y que le vas a dar voz a los que tienen todo
el poder.
Sinceramente, sería del género tonto, del estado.
Bueno, pero entonces me estabas diciendo que en el capitalismo no tenemos libertad de
expresión porque hay algunos que tienen medios de comunicación, aunque yo, sobre todo, conforme
se han ido abaratando los costes de producir medios de producción, medios de comunicación,
perdón.
Aunque yo, pues puedo tener mi ventana a través de Twitter, mi ventana a través de YouTube,
mi ventana a través de Internet, puedo crear un periódico digital, a pesar de todo eso,
me dices que no tengo libertad de expresión y que en cambio en el socialismo, que se
me censuraría si la tendría.
Bueno, aquí también te censuran, eh, me censuran muchísimo, eh.
Yo te digo que en el socialismo se prima un conecto individual, entonces…
¿Qué mensaje público, o sea, qué mensaje específico has querido trasladar al público
y no has conseguido de ninguna manera que ese mensaje llegue al público?
Eh, cuantado lo cuir, que me han censurado 40 veces, me han cerrado el canal, me han
denunciado…
O sea, el público no sabe cuál es tu opinión al respecto de lo cuir.
¿Cuánto es público?
¿Cuánto de público?
No, cuantos de público.
Pero tienes una ventana abierta.
¿Quién tiene la sexta o gente así?
No, no, vale.
Una cosa es que tengas menos altavoces que la sexta, pero otra es que…
Pero tienes tus altavoces.
Tú me has dicho que yo en el socialismo tendrían un altavoz, que yo estaría censurado.
Sí.
Y es que, además… Bueno, es lo suave que no tendrían
medios de prevención.
No, bueno, ni los tendrían, ni los podría tener.
Claro, porque no podían tener.
Ni los podría tener para tener empresas y perpetuar la explotación.
Aunque yo ahorrará con lo que cobrara del Estado socialista y con ese ahorro quisiera
crear un medio de comunicación… Ya, porque el Estado socialista me lo prohibiría.
Tú quieres crear una empresa que va a generar…
Bueno, o quiero crear, o quiero crear una cooperativa.
Si yo quiero crear una cooperativa de medios de comunicación libertaria, ¿por qué el
Estado socialista me lo tiene que prohibir?
Porque está desarrollando un proceso revolucionario en un entorno que no es todo lo contrario
y que tiene que defender sus intereses.
Vale, pues entonces tú lo que me estás diciendo es que defiendes el derecho del Estado socialista
a censurar y que lo defiendes en nombre de la libertad de expresión.
¿Qué defiendes?
Super claro.
Y me estás preguntando y te estoy diciendo que sí.
O sea, no estoy ocultado.
Sí, que sí.
Seguinte sorprende, pero es que no lo estoy ocultado.
No, no, no me sorprende.
Ya lo sé.
Yo quiero constatarlo para que se vean las contradicciones que me has dicho en el capitalismo
no hay libertad de expresión porque yo no tengo el mismo potencial comunicador que la
sexta y en el socialismo aparentemente sí hay una libertad de expresión superadora
cuando todos los que no convulguen con el credo oficial del Estado socialista estarían
censurados.
Claro, el credo oficial.
En el credo oficial dentro del país había imprentes ilegales de capitalistas de otros
países.
Estados Unidos emitiendo, haciendo absolutamente lo que les da la gana con toda la bazofia
imperialista para destruir el país y encima además de que tienen todo eso van a permitir
que haya iniciativa privada de gente que va a defender precisamente sus intereses porque
cuando se polariza la sociedad la gente, aunque piense diferente en cosas, se aglutina y al
final termina viendo dos bandos.
Entonces, ¿qué van a hacer frente a eso?
Ponerle una alfombra de plata en plan de bambos laureles y todo fantástico para que le den
la vuelta a la situación y volver otra vez a poner las mismas relaciones que había antes.
Pero fíjate que se hace un proceso revolucionario, si quieres cambiar las cosas las cosas se
cambian mediante la fuerza, es decir, si a ti se está presionando un país imperialista
como Estados Unidos, por ejemplo, o como la Alemania nazi que lo invadió, es que no tienes
otra opción, no tienes otra opción.
Pero Roberto, fíjate que tú has dicho antes, deberíamos pasar por una etapa que a lo mejor
sería una etapa muy conflictiva, muy violenta, pero para llegar a algo mejor, como para llegar
a una especie de sociedad, posclases, con concordia, es que eso no es así.
Pero es que ahí habría cambiado la conciencia de la gente, es decir, ahí habrían pasado
las generaciones que fueran y hubiera cambiado ya la conciencia.
Cuántas generaciones.
Porque esa gente ya no va a querer montar una empresa de libertad porque ya van a elevar
la conciencia y va a ser gente formada en una cultura que no es la capitalista de ese
individualismo, de ese egoísmo, etcétera, y lo que van a querer es desarrollar el país
y avanzar hacia la sociedad sin clases, no avanzar hacia las relaciones capitalistas
que son anteriores y más atrasadas.
Te planteas que puede haber disputas morales que sean prácticamente irresolubles y que
haya debates que regresen permanentemente porque a lo mejor la mentalidad, la visión,
la ideología socialista, comunista no tenga la verdad absoluta en todos ellos y por tanto,
de la misma manera que tú y yo ahora estamos debatiendo, ¿puede haber debates similares
en un futuro socialista o que pasa que cuando le...
Si no hay una situación de asedio, sí, ¿por qué no?
Vale, y entonces ahí lo permitirías.
Si no hay una situación de asedio y de intentar volver a re-implantar el capitalismo por la
fuerza, sí.
Pero entonces...
Por la fuerza, no más deja terminar, por la fuerza.
Vale.
Porque es que los debates son buenos, o sea, eso es bueno.
La cuestión es que los ejemplos que ha habido el socialismo es asediado por potencias imperialistas
y eso es la realidad.
Vale.
Y luego sobre lo de la verdad decirte una cosa.
Yo, si el día de mañana, sobre mis conceptos, sobre mi visión, si yo viera, yo viera cualquier
indicio de que es incorrecto lo que pienso, lo rectificaría, sin ninguna duda, pero es
que yo creo en lo que estoy diciendo, pero es que si yo el día de mañana veo que ese
rone o algo, no voy a coger y voy a decir, es el dogma, voy a poner una capita al coje
y voy a decir que bien todo, no, es que si veo que de verdad eso no es así, se acabó,
es decir, yo creo en que hay que descubrir la verdad y creo en el conocimiento humano.
Sí.
Yo creo que esto que estoy defendiendo va en pro de ello, no en contra.
Vale, pero Roberto, y además, Sergio, permíteme que hay un tema que además liga con otra
cosa que no he conseguido sacar todavía y que quiero mencionar, pero creo que tú
eres una persona razonable, entre comillas, que yo soy una persona razonable, que hay
mucha gente con ideologías muy distintas a las nuestras, que también son personas
razonables, que tienen su formación y sin embargo no llegamos a un acuerdo, es decir,
no entiendo por qué consideras que después de muchas anhelaciones, no se cuantas tampoco
las especificado, es decir, no sé cuántos siglos de represión serían necesarios para
llegar a esa arcadia feliz, pero en todo caso, no sé por qué consideras que después
de todo eso, todos pensarán como piensas tú ahora, sin dar siquiera la opción o la
posibilidad a que en ese momento sigan existiendo discrepancias razonables y que esas discrepancias
razonables engendren individuos en esa sociedad socialista que defiendan la reversión, reversión
desde la perspectiva marxista, en mi caso sería progreso, hacia el liberalismo y qué pasa
si yo imagínate que estoy en una sociedad socialista del futuro y persuado a mucha gente
de que hemos de regresar a la propiedad privada, a la libre empresa, a la libre competencia,
que yo persuado a un suficiente número de gente, como eso implica la reversión del
modo de producción, eso lo considerarías un acto de fuerza y me reprimirías.
Es que aquí hay una cuestión que quiero explicar sobre perspectiva marxista, si me
lo permites, la sociedad tiene retrocesos, o sea, eso ha sido un acuerdo, es decir,
mirá la época del absolutismo, es decir, de reimplantación de régimen absolutista
después de la revolución francesa, es decir, hay retrocesos, pero desde la perspectiva marxista
esos retrocesos son por relación de fuerzas de un momento, pero al final la historia termina
evolucionando o desarrollándose hacia el futuro, hacia el progreso, ese espiral que
hablaba Marx, hacia el progreso de saltos cualitativos en la sociedad.
Entonces, intentar volver al capitalismo es un paso atrás, es como la gente que defendía
a romper las máquinas porque quitaban el trabajo a los obreros, los budistas, etcétera.
Decía que no se podía ir contra el progreso, que no tenía sentido, que hay que poner las
cosas en el futuro.
Entonces, si alguien quiere volver del socialismo al capitalismo es un paso atrás, por lo tanto
eso habrá que confrontarlo.
O sea, que lo reprimirías y lo censularías.
Y tener en cuenta que, sí, claro, también hay que tener, igual que cuando los capitalistas
y los comunistas son un peligro, es decir, claro, aquí nosotros somos cuatro, con la
correlación de fuerzas que tenemos, pues obviamente también nos reprimen, a nosotros
sí, yo te puedo enseñar mis juicios y mis cosas, eso pasa aquí en España también,
pero si en España hubiera un clima revolucionario en el cual de verdad hubiera peligro de tomar
el poder, créeme que sí que no reprimirían, de verdad.
¿Por qué?
Porque siendo más de un establecido, eso es el capitalismo, es decir, un gobierno aquí
en España va a defender su estatus y su posición de poder.
Entonces, por ejemplo, si hubiera una posibilidad de peligro, a mí me cerrarían, claro, es
que estamos hablando, ponemos aquí ejemplos como de hablar de cosas prácticas del comunismo
en los años 30, cuando estamos en España en 2021 y las cuestiones o incluso cosas utópicas
de la época de Mars, cuando realmente si hubiera una época de conflicto aquí, recordemos
la última que hubo, por ejemplo, la guerra civil, y miramos lo que pasó y la reacción
que hubo precisamente a ese desarrollo, incluso cuando se ha llevado de una manera democrática
como pasó aquí, cuando los dos capitalistas, cuando tienen que reprimir de verdad, reprimen
de verdad también.
Que sea y prohíbense a democristas, ilegalizan partidos, etcétera, etcétera, es decir,
cuando si suponen un peligro, por el momento de social, de polarización que haya, ahí
sí que reprimen también y cierran los periódicos, ya hacen absolutamente todo, montan golpes
de estado, hacen un montón de cosas.
Yo sé que no es lo que defiendes tú, pero es lo que pasa en la historia.
A ver, que sea democrático no significa que sea no violento, puede ser democrático y
puede ser violento como bien antes has explicado, y mi pregunta iba enfocada en si yo dentro
de una sociedad socialista utilizo la propiedad individual que yo incluso conforme a las
reglas de esa sociedad socialista he adquirido pacíficamente y libremente y me asocio con
otros para constituir una corporación, ¿por qué tú me lo vas a prohibir?
Yo no estoy hablando de utilizar, yo no estoy hablando de utilizar mi propiedad individual
para invadir el estado socialista, yo no he hablado de eso, el caso simétrico sería
el de que tú en una sociedad capitalista quieras montar una comuna muy amplia, y ahí te digo
que desde luego no habría que invadirte en absoluto, que es perfectísimamente legítimo
y en Israel has tenido el caso de los kibbutz, por ejemplo, montar cooperativas, montar comunas,
incluso autosuficientes dentro de las que vivir, y no hay esa simetría, desde el socialismo
no se autoriza el paso al capitalismo, incluso al microcapitalismo, tampoco estoy diciendo
una reversión total del sistema y desde el capitalismo, claro, que asociativamente puedes
pasar al socialismo.
Vale, y los coljoses y los oljoses en la URSS?
¿Qué pasa?
¿No había cooperativas?
Sí, cooperativas, cooperativas que fueron creadas como pacíficamente o por una colectivización
masiva?
Es voluntaria porque les convenía también, los kulaks mataron a los animales de tiro
y quemaron a los que estaban por debajo, se quedaron sin nada, y gracias a eso pudieron
empezar.
Los miembros de una cooperativa podían decidir no someterse, por ejemplo, al plan central,
los miembros de una cooperativa podían decidir fragmentar la cooperativa, asociarse con otras
cooperativas.
Yo me puedo ir a Murcia y coger un terreno y decir que es mío y decir que ya no es
España y que hago lo que me da la gana?
No, pero deberías, como liberar lo defiendo finalmente.
Como el estado capitalista en España, me voy a recibir.
Claro, pero eso es algo que los liberales criticamos, es decir, la cuestión es, o sea,
yo no te estoy juzgando según los estándares de lo que hacía la URSS, yo te estoy juzgando
por lo que tú defiendes hacer y tú me estás diciendo que tú defiendes en un estado socialista
reprimir cualquier conato de reimplantación voluntaria del capitalismo.
Bueno, voluntaria, voluntaria para los demás es forzosa.
No, no, forzosa no, porque si yo creo una corporación con la propiedad individual que
pacíficamente he adquirido, a nadie le estoy obligando a cooperar conmigo.
Pacíficamente he adquirido, he visto castinos de debate sobre ello, yo no opino como tú
tampoco en esto.
El tema de la apropiación originaria, eso luego, si quieres lo hablamos, porque claro,
porque eso de la apropiación pacífica a lo mejor no es tan pacífica y ha sido muy
sangrenoso.
Vale, pero yo te estoy hablando en el socialismo, es decir, te estoy diciendo si...
¿Te lo da ahora?
2021.
Sí, pero yo te estoy diciendo, si quieres hablamos de la acumulación originaria, pero
te estoy diciendo si en un estado socialista yo adquiero pacíficamente propiedad según
las reglas de estado socialista, por ejemplo, soy un obrero y cobro un salario y con ese
salario compro cosas en las tiendas y esas tiendas los utilizo para producir mercancías
para otros.
¿Por qué me vas a reprimir tú que otros puedan ser mises salariados si quieren serlo
y por qué vas a reprimir que otros puedan comprar mi producción, mis mercancías, si
otros quieren comprarla?
¿Y cómo consigues ese excedente por encima de los demás en un estado socialista?
¿Cómo que ese excedente por encima ahorrando?
No hay ahorro en el estado socialista.
Ahorro el trabajo duro, de verdad.
No hay ahorro.
Este idealismo es idealismo absoluto, de verdad.
Si haya ahorro, pero ese ahorro no es para promover la explotación.
¿Pero qué es explotación?
¿Pero qué es explotación?
¿Pero qué es explotación?
¿Pero qué es explotación?
¿Pero qué es explotación?
¿Pero qué me has dicho para mí?
¿Pero qué es explotación ahí en esa relación?
No, pero es una cosa, Sergio.
En ese caso, yo con mi ahorro, yo ya lo mejor cien más, no tengo porque ser solo yo,
cien personas en un estado socialista, ahorramos.
Parte del salario que nos paga el estado socialista, ahorramos y constituimos una corporación,
corporación que ofrece empleos y hay trabajadores que en lugar de trabajar para el estado socialista
prefieren trabajar para la corporación, produce mercancías y las mercancías se venden en el
mercado y las compra gente porque quiere comprarlas.
¿Qué explotación hay ahí?
Y es excedente, entonces, por ejemplo, un familiar o alguien que conoce o que esto ha
pasado en países que para mí no son socialistas, coge y te da 100.000 euros para que montes
eso, ya tienes restaurado el capitalismo ahí.
Es que eso no se puede permitir si quieres mantener el socialismo, es decir, obviamente,
el objetivo es destruirlo, pues mira, sí es un plan fantástico.
Pero si quieres profundizar en el desarrollo del socialismo, es que los países capitalistas
externos que quieren derrumbar el estado socialista, lo que van a hacer es invertir ahí
a dios socialismo.
Imagínate que no hay... bueno, es que, o sea, ahí me estás preguntando...
Imagínate que todo el rato es...
Sí, porque si no hablamos de... imagínate en el socialismo hablamos de crímenes y represiones
masivas e ineficiencia masiva, entonces.
Lo que quieras, si quieras, lo hablamos también.
Yo estoy intentando ponerte en el mejor escenario posible.
Un socialismo que ya ha sido triunfante, que se ha implantado y donde no tienes amenazas
externas, y donde hay gente que está dispuesta a ahorrar, mancomunar el ahorro y crear una
empresa.
¿Por qué lo quieres prohibir?
Si no hay...
¿Saben de ese socialismo que tiene que prohibirlo?
Si no hay enemigo externo y de verdad es algo general, porque la única manera de que
no hay enemigo externo en ese futurible, ahí se avanza hacia las sociedades sin clases
ya.
¿Por qué?
Entonces, el sentido no es montar empresas, es que es la administración de las cosas.
¿No, o sea, no concibes que nadie pueda querer montar una empresa, que nadie quiera
poder...
Con la mentalidad de 2000, en el siglo de España, sí.
Con la mentalidad de un país que se ha desarrollado en paz en el socialismo, no.
Pero es que no sabes que mentalidad no te dan.
No sabes que mentalidad no te dan.
No sabes que mentalidad no te dan.
No sabes que mentalidad no te dan.
No sabes que mentalidad no te dan.
No sabes que mentalidad no te dan.
No sabes que mentalidad no te dan.
A la gente ahora no quiere ser esclavista.
Vale, Roberto.
Algunos...
Hay que decir que hay gente que no se dice.
Yo creo que estáis avanzando un poco, y ya ha visto a cada tema que irían en el bloque
3 que ya en el bloque 2. El bloque 2 como va un poco alrededor del estado ideal que propone
Roberto Vaquero y cómo sería el modelo liberal que propondía Rayo, trataría sobre libertades
económicas. Las preguntas que había alrededor sería si es preferible una sociedad de libre
mercado o una economía tanificada. ¿Cuál sería el modelo de referencia de Juan Ramón Rayo contra
cuál sería el modelo de referencia de Roberto Vaquero cuando hablo de modelos de referencia
intentar aterrizarlos en algo que realmente se pueda constatar o que al que nos podamos ir,
no hablemos de modelos imaginarios y cómo se podría acercar España a ese modelo,
cómo ese modelo que vosotros perseguís, que vosotros defendéis podría aterrizar en España
o nos podríamos acercar a ello en España. En ese sentido, como antes ha empezado Roberto Vaquero,
le voy a dar la palabra, Juan Ramón Rayo, que creo que acolación de lo que estábais hablando
puedes enlazar algunos temas con estas preguntas que hacemos ahora.
Sí, a ver, lo primero, porque además creo que alguna vez lo he escuchado a Roberto y ahí
coincidimos, planificación hay en todos los sistemas económicos. Una empresa planifica,
planifica internamente. La cuestión es que la planificación tiene sus límites,
si extendemos la planificación expansivamente, la planificación se va volviendo crecientemente
ineficiente. ¿Y por qué la planificación tiene sus límites? Pues casi por una cuestión,
una duda epistemológica, es decir, cómo sé que mi plan productivo, mi plan empresarial,
mi plan central, me da igual. Mi plan productivo es el mejor plan posible. Es decir, esa duda
siempre está. Yo consigo una organización de los recursos para producir una serie de
bienes que satisfagan necesidades sociales. ¿Cómo sé que esto no se puede hacer mejor
de lo que lo estoy haciendo yo? En el mercado, en el mercado liberal, capitalista, de libre
mercado, libre, ¿qué sucede? Pues que si yo como empresario organizo los recursos para
producir una serie de mercancías y hay otro que lo puede hacer mejor, montará una empresa
y competirá contra mí. Y si es verdad que esa empresa es preferible a la mía, preferible
para el consumidor, yo seré desplazado por la empresa que ha sido creada. Es decir, es
un modelo de falsación continuada. No damos ninguna verdad como definitiva, no le otorgamos
a nadie el monopolio de la verdad, sino que sometemos los planes productivos continuamente
a revisión y a competencia externa. Uno de los problemas que tiene la planificación
central es que es una planificación jerárquica. Y hay un plan central que lo planifica todo,
que luego se va desagregando, claro. Pero en última instancia tienes un plan que lo
coordina todo. ¿Cómo sabemos que ese plan es el mejor posible? ¿Cómo sabemos que
no hay otros planes que pueden ser superiores a ese? Si yo, por ejemplo, en el socialismo
tengo una idea sobre cómo hacer mejor las cosas, ¿qué hago? Pues tendría que intentar
persuadir a los planificadores centrales. Y si esos planificadores centrales son unos
dogmáticos, o incluso a lo mejor tienen ciertos intereses en que su plan central salga de una
determinada manera, ¿qué hago yo con mis ideas? Pues las tiro en cubo de basura. No puedo
competir externamente con respecto al plan central. Por tanto, hay problemas de información
muy claros como consigo que mis ideas, que creo que son ideas mejores, que las que se
están implantando se materialicen, no podría. Y, segundo, hay un problema claro también
de incentivos. En una sociedad de mercado, en una sociedad capitalista, el incentivo es
maximizar beneficios. Sí, maximizar beneficios dentro de un esquema normativo, de respecto
a la persona, de respecto a la propia, de respecto a los contratos. Pero maximizar beneficios.
Maximizar beneficios, ¿qué significa? Satisfacer las necesidades de los consumidores con el
menor sacrificio de recursos posibles, con el menor coste de oportunidad posible. Y todo
el mundo que participa en el mercado tiene incentivos a buscar y descubrir continuamente
cuál es la forma más adecuada de organizar los recursos. Porque si yo consigo descubrir
una forma de hacer las cosas mejor que tú, yo ganaré dinero. Y si no lo consigo, no
lo ganaré. En cambio, en el socialismo, el objetivo cuál es? El objetivo es cumplir
con el plan central. Mi misión dentro del socialismo, si no soy el jerarca superior,
claro, si estoy subordinado al plan central, mi misión lo que se me ordena es que cumpla
con el plan central, que cumpla lo que se me ha dicho que tengo que producir y con lo
que tengo que producirlo. Y claro, ese problema de incentivos genera incentivos perversos, incentivos
perversos cuales? Pues si mi cometido es cumplir con las órdenes que me emiten, que me lanzan,
tendré a trasladar a mis superiores información sesgada sobre cuánto puedo producir, cuánto
necesito para producir. Yo tendré a venderles a mis superiores que mi capacidad productiva
no es ilimitada, es bastante limitada. Yo no puedo producir, por ejemplo, imagina que
soy, el gerente de una empresa pública de ordenadores. Yo no puedo producir 10.000 ordenadores.
Yo como mucho puedo producir 5.000. Un objetivo de 10.000 es irreal. Y para producir los 5.000
necesito muchísimos recursos materiales, no me basta con unos pocos. Es decir, que tendemos
a hacer lo contrario de lo que habría que hacer, minimizar la producción maximizando
el coste de oportunidad. Y justamente por eso ya voy terminando el crecimiento económico
históricamente. Aquí no hablamos de idealismos o de realidades alternativas, hablamos de
lo que ha sucedido. El crecimiento económico de las sociedades socialistas fue un crecimiento
económico mediocre comparando esas sociedades socialistas con otras sociedades capitalistas
a un nivel de desarrollo similar. Y fueron sociedades muy poco innovadoras. Fueron sociedades
donde se innovó para el consumidor, para el ciudadano final. Es verdad que se innovó
para el estado, se innovó militarmente, se innovó en la carrera aérea espacial, pero
todo con fines, con intereses reduccionistas de la jerarquía que controlaba el estado
socialista, innovar para mejorar la calidad de vida de la gente, la práctica, se innovó
muy poco o prácticamente nada. Por tanto, crecimientos mediocres en comparación con
otras economías similares y economías muy poco innovadoras.
Roberto. Bueno, yo aquí, se han dicho muchas cosas. Primero voy a hablar, sí, sí, se
ha dicho de todo. Primero voy a hablar un poco de la economía planificada y del desarrollo
en la práctica. Muchas veces, cuando se habla de marxismo, siempre se habla en teoría
y bueno, creo que se puede hablar incluso del desarrollo en la práctica. Ha dicho Juan
Ramón, lo de Mediocre. Bueno, Mediocre tengo aquí un montón de estadísticas. ¿Quieres
pasar por privado en otro momento? No, ahora las veremos.
Bueno, pues ahora las veremos porque las he pasado. De hecho, tú las has visto, yo las
tuyas no, pero tú las mías y las has visto. Por ejemplo, del nivel de vida, de desarrollo
económico tengo aquí más, etcétera, en el cual si tú comparas, por ejemplo, el crecimiento.
Que digas, Roberto, las pongo. Con la Rusia Zarista, de hecho, tengo por aquí, es que
no me acuerdo el... A ver, me has pasado tres. Yo las he numerado como uno, dos y tres.
Sí, pues tres, por ejemplo, no podemos poner. O sea, te paso solo esas, pero tengo 45, en
el cual... Bueno, ahora cuando lo ponga. En el cual, pues se puede ver aquí, no, esta
no, esta no es la tres. Esta no es? Esta es la uno, la dos es la de las desigualdades
y la tres es una de estas. No sé si se ve bien.
Aquí se puede ver el nivel de vida, es decir, los años de vida, etcétera, de cómo pasó
de la época soviética, a cómo era anteriormente. Se puede ver desde los años 20, cuando se
empiezan a desarrollar precisamente esos planes kingenales y la economía planificada,
a pesar de tener todos los problemas que tuvieron, porque tuvieron un proceso de guerra continuo,
la guerra interna de los sabotajes, etcétera, de la época trozquista, bueno, que arrasaron
sabotajes, etcétera. Posterior, bueno, la propia guerra civil entre lo que se llama
el ejército blanco, ¿no?, la reacción y los bolcheviques, la Segunda Guerra Mundial,
es decir, una serie de la colectivización, una serie de problemas, bueno, que lo lógico
no es que hubiera ido todo a peor. Sin embargo, se puede ver aquí el nivel de vida que esto
implica alimentación, higiene, o sea, una serie de cuestiones que es desarrollo del
país. A nivel económico, es verdad que si tú, yo tengo aquí la gráfica también,
que es Estados Unidos y Estados Unidos está mucho más desarrollado a nivel de, bueno,
en la gráfica, eso no te lo he pasado, pero lo tengo aquí delante que lo estoy viendo,
pero aún así, que es lo que es interesante, si tú comparas, lo puedes quitar ya si quieres,
si tú comparas el desarrollo que tenía la Rusia zarista con el desarrollo que tuvo con
la Unión Soviética, el desarrollo económico fue verdaderamente increíble, increíble,
verdaderamente increíble, sobre todo la aplicación de los primeros planes kingenales, porque
luego después ya no fue el desarrollo igual, se estancó más, eso sí que es verdad, yo
es público que soy muy crítico con toda esa época, pero es innegable que los primeros
planes kingenales tuvieron una serie de resultados que hicieron que el país, y esto
es innegable también, pasar a ser un país de arados a una potencia nuclear que puso
al... bueno, que es que fue al espacio, es que fue vanguardia en eso durante una época,
independientemente de cómo acabara después. Entonces, eso de que la economía planificada
no funciona, que se lo preguntan a los nazis con el comunismo de guerra, si realmente eso
funciona o no, obviamente sí funcionó, puedes decir en base a qué, bueno eso ya es otro
debate, pero que funcionó y que es algo operativo, está claro, es decir, no era una comuna anarquista
que se hundió en dos meses, es decir, no fue así el desarrollo de la Unión Soviética,
a nivel de productos consumen, kilos de comida, etcétera, etcétera, es un progreso continuo,
y hay que tener en cuenta cómo era Rusia en la época en la que llegan los bolcheviques,
el tema del servilismo, etcétera, etcétera, o sea, una serie de cuestiones bastante complicadas,
un país verdaderamente destruido. Entonces, eso de que no funcionan es como la gente que
te compara, yo soy muy crítico con el régimen cubano, no defiendo que en Cuba hay socialismo
ni nada por el estilo, pero a mí me molesta mucho cuando hay gente, por ejemplo, con
debate con Greenfields a veces, que me llevo muy bien con él, por cierto, y me pone gráficas
y me compara Cuba con Estados Unidos o Cuba con España, y es como, compárate Cuba con
Haití, es lo que sería si no hubiera dado ese proceso. Creo que en ese sentido también
hay que ser un poco justos a la verdad, hacer las comparativas, pero que me digas que es
mediocre, o sea, incluso de la perspectiva liberal, es un avance importante, es un avance importante.
Absolutamente mediocre. Bueno, sí, sí, absolutamente mediocre,
pero no es algo incluso un liberal que es totalmente enemigo de ello, no está diciendo
que es nulo, en plan de que han tenido incluso un retroceso, entonces bueno, ya eso es reconocer
cosas que yo no haría con el capitalismo, por ejemplo, en determinados países y su
desarrollo, porque no es real, yo no lo apoyaría. Sobre un montón de cosas que has hablado
que me parecen verdaderamente interesantes, o sea, yo la verdad es que el debate me está
gustando mucho, el tema de los incentivos, es una cosa que es lo que más se suele criticar,
¿no?, de este tipo de economías. La cuestión vuelva a ser el tema de la conciencia y la
elevación de la conciencia de por qué se hacen las cosas, es decir, me sacarás, por
ejemplo, la productividad de los coljoses y los oljoses, no sé si es un holográfico
que vamos a poner, pero si no lo digo yo, porque yo soy una persona crítica también
con el comunismo, es verdad que los que sí que era la cooperativa, ¿no?, tenía la que
no era la estatal, sí que tenía, bueno, pues, un ese productivo mayor, ¿no?, y eso era
un problema, pero también, por ejemplo, el ejemplo de todo lo contrario también se da
así, es decir, el estajanobismo, por ejemplo, que eso elevó también muchísimo la productividad,
eso era gente que voluntariamente decidía aportar para el desarrollo del país en los
aspectos en los que era algo crítico. Los sábados rojos, por ejemplo, es exactamente igual,
es decir, eso es elevar conciencia y que la gente realmente sea consciente de que ese
excedente, ¿no?, que es el actuantes, ¿no?, ese trabajo que puede producir un excedente,
en vez de dedicarlo a intentar montar una empresa, lo dedican a que la experiencia, ¿no?,
el desarrollo socialista siga hacia adelante, lo cual para mí es una cosa muy crítica,
también no libera lo que critiquéis mucho, para mí es algo verdaderamente encomiable.
Más cuestiones, sobre el capitalismo, claro, porque es que lo has pintado de una manera
que parece que las empresas no son jerárquicas, las empresas son tremendamente jerárquicas
y de hecho, cuando debates con liberales muchas veces, es como que me hablan de que yo divido
el capitalismo en dos fases, la pre-monopolista y la monopolista, y claro, es que hay diferencias
que luego lo hablaremos en la economía, muy grandes, o sea, hay un desarrollo en el propio
capitalismo que hace que la teoría socialista evolucione y se desarrolle también de manera
dialéptica. Entonces hay cosas que decía Marx que hoy en día ya han cambiado y que
bueno, que eso se actualizó, incluso hay cosas de la época de Lenin que también han
cambiado y que es necesario también aceptar ese desarrollo, es un sector que no lo hace,
pero es la realidad, porque sino sí que nos avanza, entonces sí que es un dogma estanco,
que para mí es el marxismo creativo, es decir, tiene un desarrollo continuo, si no sería
como la Biblia, como sacar la Biblia y leer un versículo y eso yo considero que es algo
verdaderamente nefasto. Yo creo que uno de los principales problemas del capitalismo
es, a nivel productivo, la anarquía de la producción, es decir, cada empresa produce
lo que quiere y la cantidad que quiere para obtener el máximo beneficio ellos, pero no
la sociedad. Ahí se está perdiendo un potencial que realmente va, cada vez haya más millonarios,
porque hay una concentración del capital cada vez en menos manos, que precisamente
lo que hace es que haya más desigualdad, de hecho tengo otográficos y puedes poner
el segundo, que aquí se puede ver perfectamente que en el 10% más rico, bueno, ahí lo pone,
es de Piketty el libro que es un socialdemócrata, un tibio socialdemócrata que se diría, no
es un bolseví que precisamente, y ahí se ve perfectamente que la desigualdad es cada
vez mayor, es decir, cada vez los ricos tienen más parte de lo que sería la Argentina Nacional,
entonces es que están cada vez el dinero en menos manos, es un proceso que va más,
incluso si ponemos sobre la movilidad que yo te he visto que tienes, no he podido acceder
a tus, porque lo he visto en un vídeo de Rosana Kramer, no he podido acceder a tu
texto, porque he visto que ha puesto como un pantalla de un texto tuyo, y ese sí que
te pediría que me lo pasases, porque no quiero leer, o sea, me interesa, y bueno, pues votaré
un vídeo, te lo pongo por Twitter, da igual, pero me interesa, si puedes poner el otro
también, por el tema de la movilidad social, el cambio de una clase a otra, de que el típico
mito capitalista, porque yo te oigo mucho hablar de los mitos socialistas, pero también
hay grandes mitos capitalistas, como el empezar de botones de acabar de presidente, y eso
es la excepción, no la regla, y aquí se puede ver perfectamente, está en Quintiles,
de los más ricos y los más pobres, y la movilidad social es cada vez menor, es decir,
el 90 al 2010, fijaros en España, el 65,7 sigue igual que estaba antes, y eso es los
más pobres, y los más ricos, fijaros, es el 71,6, o sea, es que eso de la movilidad,
yo creo que cada vez es menor, luego lo hablaremos, no quiero tampoco aquí, lo puedes quitar
ya Sergio, luego hablaremos del tema de, bueno, si quieres hablar de lo de la propuesta en
originaria, de dónde vienen, claro, porque eso de apropiación pacífica, apropiación
pacífica, bueno, la apropiación de tierras, el desplazo forzoso, todas esas cuestiones
históricas, bueno, pues yo creo que eso, la gente que tiene dinero ahora y que realmente
invierte, etcétera, etcétera, es gente, mayoritariamente heredera de ese proceso histórico, y bueno,
ahora me lo negarás, tu estudio yo he encantado de leérmelo, si me lo pasas de verdad, o sea,
sin ningún tipo de problema, pero eso de que esa apropiación pacífica yo, y además
con la ley de la competencia actual, de que unos pisan a otros, porque te he visto incluso
poner ejemplo de Bill Gates, Bill Gates, tengo aquí, lo está buscando antes porque
lo he visto en el vídeo, estudio en Harvard, familia pudiente, y eso del garaje, sí, pero
no es como un vagabundo que dice, tengo una idea y lo voy a hacer, es decir, tenía posibles
para hacerlo, entonces en el capitalismo hay oportunidades, por lo menos a nivel mayoritario,
porque hay casos que no, o sea, no te lo voy a negar, pero creo que son las excepciones
en las cuales, pues, si tú tienes recursos, puedes trunfar, si no tienes ningún recurso,
estás condenado a ser vagabundo, como los, el más de medio millón de vagabundos que
hay en Estados Unidos, casi 600 mil, que es verdaderamente un drama humano, y en España
también hay muchos, y sinceramente veo que, que está semito, ¿no?, de que sí que puedes
seguir con tu trabajo, pues, hay habrá gente que sí, no te voy a negar, hay gente que
sí, o sea, si yo, lo que me digas si es verdad, lo voy a admitir, o sea, no, no se me caen
los anillos por hacerlo, pero creo que lo mayoritario no es así, es como pasa con Botín,
y con familias así, los Rockefeller, ese tipo de cosas, y lo de la lista Forbes, ya,
bueno, sí, es verdad que cambia, ¿no?, hay movilidad, ya, pero siguen siendo de la In
My Classes, es decir, aunque no salgan entre los X primeros, esa gente no pasa a ser vagabundo,
siguen siendo ricos, entonces eso de esa movilidad es la competencia de predadora del capitalismo,
que se comen unas empresas a otras, y que lo que hay actualmente ahora no es la libre
competencia, sino que es los monopolios, los grandes monopolios, que son los grandes,
los grandes empresas que dominan absolutamente todo, incluso a los propios estados, porque
la gente ha hablado de las puertas giratorias, pero es que esto es muy viejo, esto habla
Lenin ya de ello, de esa fusión, ¿no?, entre el capital bancario e industrial, el capital
financiero, con el gobierno, etcétera, es decir, es algo que es ya muy manido, ¿no?,
ya no es algo novedoso, y lo de la competencia, pues, bueno, es que la competencia capitalista
pasa por encima de lo que sea, porque lo que quiere es la obtención del máximo beneficio,
es que eso no hace que la sociedad sea mejor, hace que tengan ellos más dinero, y luego
has dicho algo más, que me ha parecido interesante, lo tengo por aquí, pero bueno, luego si me
acuerdo, te lo digo, y perdón, así me ha alargado, pero bueno, ya es que ha tocado
para extenderme.
Vale, vamos por partes. Primero, sobre el crecimiento mediocre de la ursia, en general, de los
países socialistas, me ratifico en que es un crecimiento mediocre, voy a compartir
algunos gráficos. A ver, si queremos comparar, por ejemplo, a la urs con un país que tenía
un grado de desarrollo similar antes de la revolución bolchevique, y que además es
un país altamente poblado, quizás no tan altamente poblado como la urs, pero altamente
poblado, podríamos compararlo, por ejemplo, con Japón.
Bien, aquí podéis observar la evolución de la renta per cápita entre 1913 y 1990,
porque pasa después ya no es imputable a la urs. Fijaos, en el año 1913 tenían prácticamente
la misma renta per cápita, tenía una renta per cápita de 2.200, 2.400 dólares, y ¿qué
sucede con Japón? Pues que en 1990 tenía una renta de 30.000, es decir, multiplica por
más de 10, y la urs se quedan 10.000, es decir, que Japón era tres veces más rico que la
Unión Soviética, pero podríamos comparar ¿qué pasa después de la Segunda Guerra Mundial?
¿Qué pasa con otros países que a sí mismo también pueden ser comparables con la urs
y con otros países socialistas como Hungría o Polonia? Fijaos, que salvo el caso de Italia
que partía un poco de más arriba en el año 1947, todos están en un puño, España en
el año 47 tenía una renta per cápita de 3.500 dólares, la urs de 3.400 prácticamente,
Portugal 3.300, Hungría 2.800, Grecia 2.800 y Japón 2.700.
Bueno, pues los países del sur de Europa, que a mi juicio tampoco son un ejemplo de
la economía más ultra-liberal con la que te puedas topar, me parece que son ejemplos,
además fueron tres dictaduras, tres dictaduras bastante mercantilistas y bastante ineficientes
en todos los sentidos desde una perspectiva económica-liberal, pues estas tres economías
del sur de Europa en el año 90 tenía una renta per cápita que era entre un 50% superior
a la de la urs, en el caso de Grecia, o el doble de la urs en el caso de España, pero
ya si nos vamos como vemos a Japón o Italia pues son tres, ya lo hemos dicho antes, o
más seis veces superior, y lo mismo con el caso de Hungría o Polonia, Hungría o Polonia
también partieron de una renta muy similar y qué pasa en el año 90, pues que están
en 10.000 dólares o en 8.000 dólares, es decir, muy por debajo de los 15.000, 17.000
o 20.000 de los países del sur de Europa. Si nos vamos, no lo había puesto, pero lo
he buscado luego, si nos vamos a la esperanza de vida, que es otro gráfico que has compartido,
bueno, comparemos la esperanza de vida con países similares, en un grado de desarrollo
similar en ese momento, y lo que vemos es que la esperanza de vida en Rusia se queda
muy atrás, perdón, en el año 90 era de 68 años frente a los 74, 76, 77 o 79 de Portugal,
Grecia, España o Japón. Y no pensemos que esto además es algo, digamos, evidencia anecdótica.
Si nos vamos a este gráfico, este gráfico quizás es más, no es tan intuitivo como los
otros, ¿no? En este gráfico lo que se representa es en el eje horizontal el nivel de renta
per cápita que distintos países de Europa tenían en 1950 y en el eje vertical la tasa
de crecimiento anual media entre el año 50 y el año 89. Evidentemente, cuanto más pobres
es de partida lo normal por un catch-up growth, es decir, por un crecimiento compensatorio,
lo normal es que los países crezcan más y cuanto más rico eres más vas entrando en
rendimientos de crecientes y menos capacidad tienes para crecer adicionalmente. Bueno,
los países que están por debajo de esta frontera son países que crecieron menos de
lo que deberían haber crecido dado su punto de partida, todos estos. Bueno, pues, salvo
Irlanda, todos estos son países socialistas. En cambio, todos los que están en la frontera
o a la derecha de la frontera son países que crecieron más de lo que deberían haber
crecido en esta correlación en función de su renta per cápita de partida. Todos estos
países son países capitalistas. Por tanto, sí, el socialismo arrojó un crecimiento
económico mediocre. No nulo, evidentemente, no arrojó un crecimiento nulo porque fue
capaz de movilizar a una enorme cantidad de mano de obra, mano de obra en ocasiones
semi-esclava, fue capaz de imponer un volumen de ahorro forzoso brutal sobre la población
para acumular capital, pero, como os decía, no fue capaz de innovar. Lo último que voy
a compartir, la desagregación del crecimiento económico de la URS entre el año 28 y el
año 85, ¿bien? Como vemos, el crecimiento económico medio fue del 5,8% en este periodo
del 5,7, del 5,2, del 3,7, del 2,6 y del 2. ¿Por qué se creció un 5,8, un 5,7 o
un 5,2 hasta los 70? Básicamente por acumulación de factores productivos, es decir, porque se
forzó a muchos trabajadores a integrarse en la población activa y porque, sobre todo,
se forzó a la población a ahorrar masivamente para invertir en capital industrializar el
país. Ahora, la mejora de la productividad, no acumulación de factores productivos a
lo bruto, sino uso más eficiente de esos factores productivos fue mediocre. De 5,8
puntos, solo 1,7, el 30% se explica por mejoras de la productividad y eso que estaban pasando
de una economía agraria a una economía industrial, que la industria, per se, es mucho más productiva
que la agraria, 1,6 y 1,5. Pero es que a partir de los 70, la productividad es nula, 70-75,
y es negativa entre el 75 y el 85. Por tanto, las economías socialistas fueron economías
con nula o prácticamente nula capacidad de innovar. Y en este sentido, y luego hablamos
de la acumulación originaria que se nos me extiendo mucho, le quiero hacer una pregunta
a Roberto. ¿Qué innovaciones aplicadas a los consumidores, innovaciones del día a día,
nos han legado los países socialistas? Es decir, de lo que usamos en nuestra vida diaria,
qué ha procedido de los socialistas.
Me puedes poner, por favor, el gráfico, quiero uno suyo. El que salía la comparativa
con varios países, en plan que eran líneas y salían varios países.
¿De renta per cápita?
Sí. Le he pasado dos a Sergio para que los ponga después, pero es que quiero contestarte
con tu propio gráfico, teniendo en cuenta los años. También habría que ver el periodo
posterior que es en el que hemos estado yo desde los años 20, que realmente cuando ellos
llegan, y así se puede ver también los años anteriores en los cuales se puede ver el desarrollo
desde que llegan a pesar de las condiciones materiales. De todas maneras, aquí has hecho
una cosa que ya lo he criticado antes, que es el de comparar al Unión Soviética algunas
condiciones materiales verdaderamente terribles con países de la Europa occidental o como
Japón que precisamente recibieron fondos, aparte de relaciones de dependencia con el
de Estados Unidos y que realmente incentivaron el desarrollo económico de esos países en
paz y sin problemas precisamente para que el comunismo no se siguiera extendiendo.
Entonces a mí esto no me parece una comparativa justa para con la Unión Soviética. De todas
maneras, yo es algo público, no sé cómo me estoy inventando ahora en plan de cambio
de posicionamiento para no, si no te daría la razón. Si os fijáis, me hubiera gustado
verlo anterior para que vieráis desde donde va la Unión Soviética, que de hecho ahora
voy a poner un gráfico yo. Yo pensaba que si, vamos a poner tres gráficos y no había
traído más, pero bueno, si lo llevas a ver. Ah, mira, magnífico, si lo puedes, ahí está.
Perfecto. Podéis ver perfectamente el desarrollo que tiene la Unión Soviética y a pesar de
los problemas de los sabotajes, de las guerras, de la invasión, de la destrucción de prácticamente
gran parte de su industria a la que no pudieron mover a losurales, etcétera, etcétera. Podéis
ver como aún así, la tendencia sigue siendo, a pesar de haber perdido más de 20 millones
de habitantes, sigue siendo subir. Es decir, si esa catástrofe, estos países lo hubieran
tenido y me dirás, Japón la tuvo, no igual, no igual, porque luego posteriormente hubo
una gran inversión de esos países capitalistas para ellos también fomentar esos intereses,
porque se habría que ver hacia quién ha ido ese bienestar. Pero Roberto, en el año
13, Portugal y Grecia eran más pobres que la URSS. Sí, claro. Pero luego una gran inversión
posterior, si a nivel exterior, España era dependiente totalmente de los Estados Unidos,
si era la URSS que tenía relaciones. La URSS no parasitaba… La URSS no parasitaba
los países del bloque socialista y parte del crecimiento económico de la URSS se corresponde
con el parasitismo de los países del bloque socialista.
Pues es que es así, o es al revés. La RDA, por ejemplo, pudo tener el nivel de desarrollo
que, de hecho, es el mayor de todos estos países precisamente por la ayuda soviética.
Bueno, lo tenía adelante. Lo tenía adelante, pero es cuida. Hungría
fue arrasada en la guerra, entera. Es decir, perdieron prácticamente todo. Polonia es
exactamente igual. Roberto, en el año 47, la renta per cápita
de Hungría era más alta que la de Japón y era más alta que la de Grecia.
Es cuido. ¿Y qué inversión hicieron los soviéticos allí para que eso pudiera…?
No, sí. Lo que te digo es que los soviéticos parasitaron. No quisieron inversión.
No parasitaron. Invertieron. Sobre todo en los primeros años. Posteriormente sí parasitaron.
De hecho, como los países dependientes. Es decir, no parasitaron posteriormente.
Porque, digamos, Hungría como hubo algún conato, ¿no?
En un ídito, cuando lo de la construcción… No te voy a olvidar, ahora me lo repites.
Cuando lo de la reconstrucción, etcétera, es innegable que fueron relaciones de solidaridad.
O sea, innegable, porque sino no se hubiera podido reconstruir, pero de todas maneras
el potencial que tenía Estados Unidos a la hora de invertir, que no había sufrido la
guerra en su territorio y su industria al revés había reforzado precisamente por vender
armamento a los países aliados. Es que no es comparable. Y es que Japón hay una inversión
norteamericana que es innegable precisamente para que renazca y que en China lo que hay
allí no siga desarrollándose. Entonces, esta comparativa me parece muy injusta, muy injusta.
De todas maneras, a pesar de que me parece injusta, si se ve no para de subir aún así,
a pesar de todas las dificultades, a pesar de la guerra fría que fue un gasto continuo,
que para mí a partir del 56, esa es otra cosa, pero es que estoy defendiendo incluso
lo otro en comparación. Ya, pero es que, Roberto, hasta el 56 no hay esa diferencia.
En el 56, cuando se da el 20 Congreso, hay un cambio en las relaciones de poder y en
las propias relaciones económicas en la URSS, en los primeros años sigue desarrollándose
hasta el 70 precisamente porque son los paneskin canales de la época socialista y posteriormente
cuando es toda la putrefacción ya que lleva hasta Gorbachev, Khrushchev, etcétera, muchos
antes por supuesto, es cuando ya deja de subir tanto, ya va bajando hasta que llega la época
de Gorbachev y ya la ruina. Pero ha habido ruina ahí durante mucho tiempo.
El problema es justo porque estamos hablando de un país que era profundamente subdesarrollado,
que le ha pasado de todo, que ha tenido un gasto continuo por la guerra fría por mantener
ese conflicto y que eso ha retrasado precisamente el desarrollo de…
Roberto, repito.
Como anastamente digo, con la grafica sí, hay más factores para ver todo este desarrollo
que los que tú estás poniendo. Por ejemplo el de pobreza, por ejemplo el de alfabetización
y de una serie de cuestiones que demostran precisamente que esto funcionó.
Roberto, el grado de desarrollo económico de Rusia en el año 1913, antes de la Primera
Guerra Mundial, era similar o superior al de Portugal, Grecia y similar ya digo, al de
España.
Pero qué desarrollo tuvo Portugal y España y cuál tuvo la URSS?
Pues ya hemos visto que en el año 90 eran más ricas España, Portugal y Grecia.
¿Estás analizando el dato en sí, pero es que el dato…
Estoy analizando la evolución de su renda per capita, claro. Estoy analizando la evolución
de su renda per capita, sí, efectivamente. España no recibió, luego me estás comparando,
el crecimiento de la URSS. Dices, no, es que la URSS durante los 50 ha crecido más o menos
lo mismo que España, claro. España era una autarquía. Es que ya es difícil crecer menos
que España.
Segunda Guerra Mundial, Juan Román.
Sí, sí, pero la segunda guerra mundial…
Los 20 millones de muertos, la industria afuera, asediando tu país…
Sí, y Japón no tuvo muertos.
Japón no tuvo muertos.
Pero no tuvo…
Japón no tuvo muertos.
No lo mismo, no los mismos, no los mismos.
No se destruyó toda la economía japonesa, no se destruyó Alemania, no se desmanteló
Alemania.
¿Y qué inversión hubo luego en Alemania?
Sí, claro. ¿Y qué inversión hubo? Pues en Grecia, qué inversión hubo en Portugal.
¿Por qué? Porque si tú habres los mercados te viene inversión.
No, no, porque vuelvo a decir, es que esto no es…
O sea, me está diciendo que el crecimiento de los colíons…
A ver, Roberto.
Un país imperialista que invadía otros territorios para la clase económica.
Para conseguir estas tasas de crecimiento, qué cantidad de dinero tuvo que estar metiendo
todos los años Estados Unidos en esos países. O sea, tú me estás diciendo que España
ha multiplicado por 10 su pip o que Portugal ha multiplicado por X su pip con capital estadounidense,
con inversión del estadounidense…
Sí, que invirtieron allí, sí, claro que sí.
A ver, ¿qué capital del presupuesto estadounidense terminó en España?
No, pues no me sé el porcentaje, igual que si te pregunto ya ahora qué porcentaje.
No, no, no.
No, no, no.
No, no, no.
No, no.
No, no.
No, no.
No, no.
No te estoy pidiendo el dato concreto. Estoy diciendo, a través de que instrumento Estados
Unidos invirtió directamente en España cantidades ingentes de capital.
Pues si es que Estados Unidos se hizo amo y señor de España.
Si tú estuvieras de Castilla, por ejemplo…
El gobierno estadounidense.
El gobierno estadounidense.
El gobierno de las empresas, su servicio…
Ah, o sea, lo que me estás diciendo es que las empresas estadounidenses invirtieron
en la economía española porque era rentable, invertieron en la economía española, claro.
Sí, porque el interés de Estados Unidos sí…
Por el interés de Estados Unidos. Es decir, que las empresas se sacrificaban por el interés
del país para perder dinero invirtiendo en España.
En Estados Unidos mandan las empresas. Es que parece mentira. Es que el gobierno no
manda las empresas. Vale. O sea, tú me estás diciendo, las empresas
solo buscan su beneficio e invirtieron en España para que… para perder dinero, ¿no?
Invertieron para ganar.
Claro, claro.
Claro que sí.
Le pusieron que ir a rentable, invertieron en España.
Claro que invertieron para ganar.
No para que España el nivel de vida subiera ni para nada solidario, lo que eso es de…
Lo que eso es de…
Lo que es de ganar dinero a costar a los demás.
Sí, pero que eso es lo de la bondad del carnicero y del cervecero, que no hace falta que inviertan
para mejorar mi vida. El caso es que inviertan para ganar dinero y mejorar mi vida. Si eso
es el capitalismo, que no necesitas que yo me… que no necesitas que yo me preocupe
por tu bienestar para que cooperemos los dos, aunque a mí me importe muy poco lo que tú
quieras. Si tenemos que cooperar los dos, yo me tengo que adaptar a tus necesidades.
Y lo mismo en las empresas.
En Estados Unidos, Estados Unidos invirtió en España saltándose todas las cosas internacionales,
todos los acuerdos, única y exclusivamente para tener una base militar para un conflicto
contra la URSS. Y a partir de esos acuerdos militares es cuando permitieron e incentivaron
que se invirtiera económicamente. Era un interés imperialista de Estados Unidos.
Estados Unidos no le interesaba el desarrollo del país, le interesaba poder tener un puerto
para… un oro puerto para luchar contra la URSS.
Que sí, pero que las empresas estadounidenses que invierten aquí no invierten para que haya
una base militar, invierten para ganar dinero y ganan dinero porque es una economía de
mercado.
No hubieran invertido aquí.
¿Cómo que no hubieran invertido?
¿Cómo es el motivo?
O sea, tú me estás diciendo que podrían haber invertido en una economía de bajos
salarios como España, que era una economía potencialmente cada vez más productiva y
que de hecho invirtiendo a ganar dinero porque no ganaron dinero por la base militar, ganaron
dinero porque produciendo en España se producía calidad a buen precio que se podía exportar.
Me estás diciendo que las empresas hubiesen dicho, no, si no hubiese militar, yo me abstengo
de ganar dinero, voy a evitar ganar dinero no invirtiendo en España.
Si la estrategia de Franco de aceptar la subyugación de Estados Unidos, el régimen franquista
ni siquiera hubiera sobrevivido, es que se pusieron en manos de los Estados Unidos para
salvar.
Y eso que tiene que ver con que, si Franco dice, puede que…
Esa son las que están detrás del gobierno y el gobierno decidió que se invirtiera ahí
y que se salvara el régimen precisamente para mantener sus intereses geopolíticos en
Europa.
Es que los estados y las empresas no se mueven por la libre competencia, es que son los monopolios
los que mueven las cosas.
Por no encasillarnos aquí, por ir con uno de los monopolios, en función de qué métrica
dices que el capitalismo se ha vuelto más monopolista en los últimos años.
Hombre, si me lo hubieras dicho antes, porque yo no… Incluso en las preguntas que tú
mismo has hecho para el debate, no eso, pero bueno, yo te las puedo…
Sí, no, pero…
No, si no te faltan…
Si no te faltan…
Pero por qué no te faltan…
En qué tema te lo mando todo, pero no me lo sé todo de memoria.
Te quiero decir, pero en qué autor te vas a decir…
No entiendo.
O sea, tú dices, el capitalismo se ha vuelto más monopolista.
No, no, es monopolista el capitalismo actualmente.
Sí, pero has dicho antes no era monopolista, ahora sí es monopolista.
Es cierto, porque hay una concentración de monopolios que hacen que el mercado nacional
esté dominado por determinados grupos, que eso te puedo pasar los datos concretos.
Eso pasa en Estados Unidos, en España, etcétera, etcétera.
Luego hay algunos que crecen tanto, se coordinan con otros y lo que hacen es van uniéndose
y se imponen a otros por la fuerza y se absorben unos a otros, cada vez hay más capital en
menos manos.
Sí, pero yo te hablo de concentración empresarial.
Sí, pero de capital que en el fondo a la larga va a terminar siendo lo mismo.
Vale, la mitad del PIB de todas las economías de la OCD, la mitad o más de la mitad, llegando
hasta el 70-80%, es producido por empresas de menos de 250 trabajadores.
Por tanto, no sé si hay esa concentración que tú dices, pero querría ver la métrica
según la cual ha habido esa concentración.
Luego te he preguntado, a lo que pasa que nos hemos perdido, claro, con tantos puntos,
qué innovaciones que hoy usamos los consumidores, que hoy valoramos los consumidores, nos trajo
el bloque socialista.
Me puedes poner, cuando puedas, el gráfico, el aumento de las desigualdades en el mundo.
Ya te contesto a eso, ahora te contesto el primer programa.
Esto no es concentración de capital cada vez en menos manos.
Esto por lo que entiendo es concentración de la renta, no del capital.
Bueno, sí, porque no tengo aquí porque no he buscado el del capital, pero vamos, esto
sabes perfectamente tú, que hay otra exactamente igual sobre la concentración de capital cada
vez en menos manos.
Y eso es una cosa que es...
Bueno, no te preocupes, te lo voy a buscar, no hay ningún problema.
O sea, ahora, por ejemplo, el capital está más concentrado con los años 20 del siglo
pasado.
En menos manos, sí.
Sí, pero no.
A nivel de grandes empresas que cada vez dominan más, sí, independientemente de que haya
lo que has dicho tú de una serie de empresas, de pequeñas empresas, etcétera, etcétera,
ahí, más dinero en las... no sé a mí mismo decir exactamente cuántas hicieron, para buscar
la estadística exacta, para que luego no me digas que es más o que es menos.
No, pero es que...
Las 100 mayores empresas controlan más capital que las 100 mayores empresas en el siglo XX,
sí.
Las 10 mayores empresas que las 100 mayores...
Bueno, la concentración de capital en los años 20, en la década de los años 20, era
muy superior a la de ahora.
Lo midas donde lo midas.
Bueno, la pregunta, ¿qué innovaciones que hoy usamos los consumidores surgieron del bloque
socialista?
También, esta pregunta tiene trampa, porque estamos hablando de que eso cae hace ya bastantes
años y que de esos años ahora hay una idea.
Sí, no, por eso.
Sí, sí, no.
Yo te pregunto...
Pero claro.
Que obviamente no existían antes.
No, no, no.
Te estoy preguntando, ¿innovaciones que surgieron antes de la década de los 90, evidentemente?
No voy a culpar al socialismo que no existe de no haber desarrollado, no sé, YouTube.
Y aparte, es una pregunta de trampa también, porque al igual que yo, sabes que a nivel
de cantidad de bienes de consumo, allí lo que se imprimaba era que los básicos los
tuviera todo el mundo, no que hubiera muchos bienes de consumo que cada uno pueda escoger,
etcétera.
Entonces, obviamente, la cantidad en ese sentido de bienes de consumo diferentes que se podrían
consumir, tanto tú como yo, como cualquiera que lo medianamente lo mire, obviamente es
menor, sí.
Claro que sí.
Es decir, admites que la ultrecía sobre la fuerza de la austeridad masiva sobre sus
ciudadanos.
Es decir, los ciudadanos vivían con lo ultrabásico, eran forzados a ahorrar y ese ahorro, esa
no capacidad de disponer de su renta, era absorbida por el estado socialista para invertir.
No lo ultrabásico, porque es que no era así tampoco, lo que pasa es que hay determinadas
cuestiones que no se desarrollaron, porque no se consideraban principales e invirtieron
más en la industria pesada, eso es una realidad que pasó en la Unión Soviética, no lo voy
a negar porque es la historia, pero con otros procesos que se puedan dar en el futuro no
tiene por qué ser así, es decir, no es muy anual obligatorio de actuación.
Pero por qué dices que los bienes de consumo no interesaban a los ciudadanos de la Unión
Soviética?
Porque lo que pasaba es que todos tenían garantizados una serie de bienes de consumo
que además iban a más, y eso se me ha dicho que invertían en lo básico.
No puede acceder a muchos bienes y otros a ninguno.
Pero como sabes que en la Unión Soviética no había 500 mil vagabundos como hay en Estados
Unidos.
Yo prefiero que todos tengamos un mínimo de cosas y podamos vivir aceptablemente, ir avanzando
todos juntos, a tener medio millón de vagabundos viviendo en la industria, porque eso no pasa
nada.
Pero no se invertían en mínimo de cosas, se invertía en la industria militar, se invertían
en la carrera aerospace, no se invertían en mínimo de cosas.
Por la supervivencia del país, pero eso no es el socialismo en sí, eso es la experiencia
esa concreta con sus condiciones materiales.
En un futuro puede que, si es en otras condiciones materiales, sea totalmente diferente.
Yo no lo considero como un principio estático que desmonte el socialismo, simplemente es
una experiencia la cual yo defiendo, la estoy defendiendo, pero no la extrapolaría mecánicamente
ahora, es decir eso sería antidealéptico.
O sea, que no prácticamente no innovaron, pero porque decidieron innovar.
Si innovaron en lo militar, en lo temblor...
Vale, digo para el consumidor, para mejorar la calidad de vida del consumidor.
Pero es que la calidad de vida, cuando la gente no se había ni leer, ni tenía para
comer, pues obviamente en los años 60, 70 tampoco se habían leer, si me has dicho que
alfabetista no se ha hecho.
En los años 70, yo ya te he dicho lo que pienso de la Unión Soviética, pero de todas
las maneras, aún así, los planes que son los que terminan dando fruto en esos años,
lo que buscaban es lo que estoy diciendo yo, posteriormente para mí la Unión Soviética
se convierte en un ente burocrático, en el cual hay capitalismo de Estado, que son esos
años, y que, bueno, sí, efectivamente el Estado es el que tal, pero lo hacen para su
propia burocracia, que para mí es la nueva burguesía soviética, que luego es la heredera
actual, es decir, porque en el fondo siguen los mismos.
Para mí eso no es el socialismo, yo eso no lo voy a defender.
Entiendo que me ataques por ahí, porque es el punto débil, pero no el mío, es que
de verdad que yo no lo estoy diciendo aquí, lo he dicho siempre y he sido tremendamente
crítico a partir de cuando se empiezan a cambiar las relaciones de producción a partir
del 56.
Entonces, bueno, en ese sentido yo soy crítico, es decir, yo soy comunista, pero yo las cosas
que son erróneas, si veo que lo son, lo digo, es decir, no me da miedo decir que en esos
años es verdad que la producción se faltaste, se invirtió más en cosas que no se deberían
de haber invertido, eso hizo desgastarse a la población, hizo que todo fuera haciéndose
una bola, que al final explotó y acabó en Gorbachev y los 90.
Pero soy el primero que lo dice, a mí no me da miedo criticar algo porque se identifique
como comunista, pero eso es normalmente en la gente que defiende el capitalismo si suele
ser así.
Pero fíjate, Roberto, que eso es quizá la conexión que falta, que eso es así por la
necesidad del sistema, es decir, te he descrito el sistema como un sistema con muy poca capacidad
innovadora y con muy poca capacidad para incrementar la productividad.
He mostrado que a partir de los 70 la productividad se estanca o incluso cae.
Entonces, ¿por qué impusieron una privación material muy fuerte a los ciudadanos?
Porque la única forma que tenían de crecer era acumular nuevos bienes de capital y para
acumular nuevos bienes de capital tenían que invertir y para invertir tenían que forzar
el ahorro de la población.
En lugar de producir bienes de consumo, que pudiesen ser dispuestos por la población,
tenían que producir bienes de capital.
Por tanto, el sistema es ese y cuando se le acaba la capacidad de creer, de crecer extensivamente,
es decir, acumulando factores, cuando le toca crecer mejorando la productividad de los
procesos productivos, ahí se desmorona porque no son capaces de innovar y el capitalismo
tiene cientos, miles de efectos de innovaciones que hoy tenemos en nuestro día a día, ya
no a partir de la año 90, sino antes y del socialismo apenas tienes ninguno y todos vinculados
con los intereses más directos del Estado, la industria militar, la industria aeroespacial,
etcétera.
Bueno, tenemos el último bloque que me gustaría poder llegar a tocar un poco, aunque no nos
podamos profundizar tanto como estos, así que si podéis terminar.
Sí.
Yo solo contestar luego, ya me da igual.
Para mí, la Unión Soviética se desmorona por contradicciones internas.
La Unión Soviética, para mí, hay una restauración capitalista, que hace que salgan una serie
de capitalismos de Estado, una serie de contradicciones que hacen que eso realmente implosione, pero
yo de lo que para mí es la época socialista en el desarrollo que se lleva a cabo, eso
de que no se podía producir y que no era algo productivo, yo creo que eso es erróneo
Juan Ramón, porque de hecho el ejemplo es la Segunda Guerra Mundial, es decir, la capacidad
militar de la Unión Soviética llegó un momento en que superó a la Alemana, es decir, verdaderamente
increíble.
Eso sí, a nivel de producción de bienes de consumo secundarios, pues son secundarios
para mí también, teniendo en cuenta las condiciones, pero lo que tú estás diciendo
sobre eso, eso es real que hubo un problema con eso.
De hecho, yo te podré pasar textos que no los vas a encontrar en otro sitio del Comité
Central de esa época, de esos años, hablando precisamente sobre el tema de los bienes de
consumo, y ellos mismos vieron que eso era un problema y que había que rectificar.
Porque luego pasó una determinada de cosas, no lo hicieron y eso también pues agravó
el problema, porque obviamente la gente quiere que ese desarrollo no sea solo en la industria
pesada y que también revierta en su vida y eso en parte también empezaron a iniciar
medidas que luego, como digo, se trabaron por lo que digo, a partir del 56 de la Segunda
Guerra Mundial, etc., pero que es que, por ejemplo, la misma lucha por la reforma democrática
que se perdió, está hablando de la época de Stalin, que él la perdió.
Esa época precisamente lo que se estaba intentando cambiar es acabar con esa burocratización
y con esa serie de cosas, y te puedo pasar los documentos, o sea, no tengo ningún problema
y libros, no tengo ningún problema, en el cual sí que había como debate interno precisamente
sobre esta cuestión de que era un problema.
Habrá gente que lo niegue, yo no, es decir, ese problema existió, pero eso no quita ni
desmerece, todos los logros que para mí algunos son gestas, como en la Segunda Guerra Mundial
o lo propio desarrollo de los primeros planes skin canales, que convirtieron un país de
arados en una potencia nuclear, y eso es algo encomiable, verdaderamente encomiable,
que España, por mucho desarrollo o Japón, etc., no consiguieron, han tenido relaciones
de dependencia y, bueno, España mira como estamos con deprimas de soberanía, Japón
ya ni te digo.
Entonces, bueno, sinceramente, hay más indicativos para ver el progreso de un país que solo estos
datos económicos, y creo que en la Unión Soviética, si se amplía un poco la visión
a cómo se elevó el propio nivel de vida, la educación, la formación, la salud, etc.,
etc., a los propios alimentos, demuestra que eso realmente fue una experiencia que terminó
en su vida.
¿Es el éxito que fue la bomba nuclear?
Que fue totalmente fallida, un segundo fue totalmente fallida, no, pero fue un alumbre
en el espacio, te quiero decir, no es solo la bomba nuclear y la gente pasaba con lo
opuesto.
Sí, bueno, y la gente pasaba con lo opuesto.
100.000 cosas, es decir, no es solo eso, no es solo eso, no sabes perfectamente.
Pero yo lo que quiero decir es que es una experiencia que falló, que hay que aprender
de ella, por lo menos yo, que es el comunista, pero no hay una intención de mi modelo no
es repetir lo que ya ha pasado, aunque defienda la experiencia.
O sea, simplemente quiero decir eso para la gente que, porque aquí me veo un montón
de gente que no me conoce, simplemente para que sepan que yo no quiero estapolar mecánicamente
nada y que defiende una experiencia, no significa que quiera hacer exactamente lo mismo, incluso
con los propios errores.
Sólo quiero decir eso.
Ahora, con respecto al último bloque, que realmente hemos dicho que vamos a estar dos
horas, no sé si esto se alarga un poco, en el momento en el que algunos de vosotros
tenga que irse así.
Yo las ocho, me dijiste a las siete, siete y media y al final a las ocho, ya las ocho me
puedo quedar, pero mucho más nos, yo otro día si queréis.
Vale, vale, vale.
Si os parece, lo alargamos ocho y cuarto, ocho y veinte, algo así.
De verdad que me tengo que irse, yo otro día vengo, pero a las ocho tengo ocho y poquito
toco.
Vale, pues hacemos sistema capitalista, intentamos puntualizar las cosas que tengáis que decir
y luego ya cerraéis cada uno y acabamos el debate.
Sistema capitalista, las preguntas que se habían planteado era si es legítimo o tiene
fundamento en entender la explotación del trabajador tal y como la entendía Marx, es
decir, siempre que el trabajo se venda por menos de su valor, si ha conseguido el capitalismo
superar las contradicciones del capital trabajo, si podemos decir que a día de hoy sigue existiendo
una clase obrera tal y como la definía Marx y si los sistemas de libre mercado también
man de la mano de unos valores culturales concretos.
Si te parece, empiezas tu vaquero que se ha empezado rayo el último bloque y luego rayo
y esta intentad ser un poco más...
Sí, porque a todos los que siguen con el que me tengo que más tarde, de verdad.
Porque vaquero tiene que ir en siete minutos.
Muy bien.
Bueno, voy a intentar ser muy rápido.
Sólo decir, y bueno, esto para mí es importante, que yo no considero que Marx se equivocara
en su análisis, pero sí que lo hizo en un momento concreto con unas condiciones concretas.
Mucho Marx hablaba de que la letra muerta no pueda anteponerse a la teoría viva.
Entonces, hay cosas de Marx que siguen vigentes, yo la contradicción capital trabajo por supuesto,
la teoría del valor también creo que siguen vigente, por supuesto, pero hay cosas que
han cambiado, hecho Lenin, hecho sileninista, por eso Lenin desarrolla todo el tema de los
monopolios que no le ha gustado nada de rayo y todas estas cuestiones que actualizan la
visión y el análisis del capitalismo. Entonces, bueno, sigue habiendo explotación asalariada,
sigue habiendo explotación de plusvalía, entonces en lo fundamental pues su teoría
sigue para mí, sigue vigente.
Hoy no va a dar tiempo a meternos aquí porque creo que rayo me daría una chapa de cuarenta
minutos sobre la teoría del valor y porque es un mito marxista que me he visto en vídeo
suyo.
He aprendido un montón viendo todos tus vídeos, eso sí que te lo digo, está bien conocer
opiniones distintas a la tuya, sobre todo si están fundamentadas, sobre lo de si ha
conseguido el capitalismo, superar las contradicciones del capital trabajo, aquí podemos hablar
mucho también.
Yo creo que obviamente no, de hecho la prueba es que la lucha de clases continúa, si esa
pugna sigue existiendo, obviamente la correlación de fuerzas actuales aplastantemente a favor
del capitalismo, eso es así, pero no hay más que ver huelgas como la de la India,
por ejemplo la situación que estamos empezando a tener aquí para darse cuenta de que la
lucha de clases sigue totalmente vigente y que para mí el futuro precisamente es de
transformación de la sociedad, de revolución y que es en base, toda nuestra teoría se
desarrolla en base a la contradicción principal de nuestro periodo histórico que para nosotros
es capital trabajo.
Tengo aquí las preguntas a ver, sí, lo de, podemos decir que desde hoy sigue existiendo
una clase obrera tal y como la define Mars, obviamente las cosas se han cambiado, para
mí sigue siendo, o sea, la definición en sí que es lo que hace que seas clase obrera
o burguesía, etcétera, es la posición que ocupas frente a los medios de producción,
yo creo que eso sigue siendo así, porque la aristocracia obrera y la gente que es los
encargados, esa postura, ese puesto de dirección, etcétera, yo creo que son obreros de cuello
blanco y que eso cuando hay problemas sociales reales, duros, me refiero, agudos, esa gente
tiende a proletarizarse porque las echan de los postos de trabajo, etcétera, etcétera,
ahora no tenemos todavía ese momento, pero eso ha existido aunque sea en un nivel menor
siempre.
Es verdad que aquí en España, por ejemplo, claro, tú vas a la India y en la India si
existe esa clase obrera industrial, aquí sigue existiendo pero es mucho más minoritaria
y actualmente pues aquí vivimos en un país de servicios, entonces la gente pues trabaja
fundamentalmente en ese tipo de trabajos que son diferentes al típico obrero industrial,
pero para mí siguen siendo trabajadores exactamente igual, por lo tanto creo que en
un nivel fundamental sigue siendo válido también aunque aquí no exista esa gran clase
obrera industrial en España y cada vez sea menor este típico de obrero, pero eso no
significa que dejen de ser obreros que sigan explotándoles, saliendoles la plusvalía
porque para mí el capitalismo se fundamenta en la estación de plusvalía, en la explotación
asalariada.
Y bueno, es que aquí este sí que me hubiera gustado hacer, de hecho este es el que más
me hubiera gustado debatir con rayos, sinceramente, los sistemas del breve mercado van de la mano
de unos valores culturales concretos, es para mí lo más interesante y es lo que me hubiera
gustado pelearme con él, pero bueno, no es otra ocasión será, el tema de la cultura
pues yo ya he dicho que para mí la moral capitalista y la cultura capitalista es la de la obtención
del máximo beneficio, Michel Clouftard que es un teórico marxista francés hablaba del
cambio del consumo, esa cultura de la horro, del trabajo duro y todo esto que se ha cambiado
por el consumo transgresor, y creo que el capitalismo va en ese sentido, en esa defensa
del consumo transgresor que para mí es bastante degenerado y decadente y que nos lleva pues
a, bueno, de hecho cuando se habla de fase última de agonizante del capitalismo pues
para mí esto es la agudización de lo que decía Lenin y la última, a ver, lo que hace
no es muy rápido, pero porque es que me tengo que ir de verdad, a nivel de estilo de vida
podemos decir que en términos cualitativos la vida de un millonario se parece más a
la de un obrero hoy que hace un siglo, pues yo aquí diría que depende, claro, porque
es que cada uno es hijo de sus condiciones materiales y sus circunstancias, entonces las
personas que viven en una misma época pueden tener más similitudes aunque no sean lo económico
pero sí en lo cultural que en dos de dos periodos distintos, entonces esto me suena un poco
a los incuribles que hemos peleado antes y creo que eso no es muy válido, lo que sí
que es verdad, que supongo que es lo que dirá Rayo, no lo sé, es verdad que hay más productos
de consumo de esos que hemos dicho antes de que faltaban en el mundo soviético, ahora
que antes, pero a nivel de vida de lo que tiene que trabajar, de cómo es, de cómo
sufre la explotación de las tenurias, etcétera, etcétera, la clase obrera sigue teniendo
esta identidad y los millonarios pues tienen un tipo de vida distinto, aunque puedan consumir
determinados productos que a lo mejor puede consumir también un obrero, aunque no suele
ser así, suele ser de mayor calidad a los suyos y el endeudamiento y el sacrificio para
consiguirlos no es el mismo, yo siempre he pensado al igual que más que un obrero tiene
derecho a consumir lo que produce, pero bueno, no me quiero largar más porque me interesa
que Juan Rayo...
Me voy a dar la replica Rayo, una cosa rapidísima, vaquero, en random cuando tú entiendes que
un obrero es una persona que es de salaria y tal, se puede concebir desde la forma en
la que tú lo planteas que haya obreros millonarios.
A ver, millonarios en el sentido de Rockefeller, no, de que tienen bastante dinero, sí, de
hecho, la aristocracia obrera en realidad son como ricos, o sea, sí, sí puede pasarse.
Vale, yo sobre esto último, por enlazarlo, el gráfico que nos ha mostrado antes Roberto
sobre el aumento de las desigualdades es un aumento que se debe a las desigualdades salariales,
no se debe esencialmente a que los capitalistas cada vez acumulen un mayor porcentaje del
PIB, el propio Piketty reconoce que si ha aumentado la desigualdad en los últimos años
es sobre todo por el aumento de las desigualdades salariales, yo en cuanto a las clases sociales
creo que son un concepto, bueno, que puede tener su relevancia, pero que no es un concepto
en absoluto funcional, quiero decir, si la clase social viene definida por la posición
frente a los medios de producción, entonces Cristiano Ronaldo o Messi son de la misma
clase social que un parado que está cobrando el salario mínimo y en cambio no sé, el dueño
de un APIME que está a punto de quebrar sería una especie de explotador frente a la clase
trabajadora a la que pertenecen Messi o Cristiano Ronaldo, creo que eso analíticamente
no tiene mucho sentido y en parte porque se desconoce, no digo que lo desconozcas tú,
sino el análisis marxista no hace hincapié en la importancia del capital humano como
fuente de generación de valor, en cuanto a las contradicciones capital trabajo, a ver,
el trabajo son factores productivos complementarios, el uno se necesita al otro, entonces es lógico
que quien provee el capital y quien provee la fuerza de trabajo, pues en parte coperen,
pero en parte estén en tensión, porque si tú y yo producimos conjuntamente algo, yo
siempre querré un poquito más de algo que hemos producido conjuntamente a tu costa y
tú querrás un poquito más de ese algo a mi costa, el trabajador quiere salarios mayores
y el capitalista quiere beneficios mayores, eso es así, ahora existe un doblegamiento
de la capacidad de negociación del trabajador dentro del capitalismo, bueno, Marx creía
que ese doblegamiento se producía a través del ejército industrial de reserva, ese ejército
industrial de reserva es prácticamente inexistente en muchos países capitalistas, por ejemplo
en el año 2019 la tasa de paro era inferior al 5% en Austria, República Checa, Estonia,
Alemania, Hong Kong, Islande, Irlanda, Japón, Corea del Sur, Malta, Holanda, Nueva Zelanda,
Bogotá, Singapur, Eslovenia, Suiza, Taiwán, Reino Unido o Estados Unidos, entonces si
hay muy poco desempleo, y esto el propio Marx lo reconocía también, conforme se incrementa
la acumulación de capital, se incrementa la demanda de los trabajadores, se incrementa
la productividad de los trabajadores y se incrementan los salarios de los trabajadores,
por eso hoy los salarios no son los salarios del siglo XIX, porque el capital no tiene
siempre la sartén por el mango, y conforme los salarios de los trabajadores se revalorizan,
los trabajadores tienen mayor capacidad de ahorro y esa capacidad de ahorro la pueden
trasladar por ejemplo a acumulación de activos reales o financieros, activos financieros
que son títulos de propiedad sobre empresas, es decir hoy un trabajador que ahorre parte
del salario que cobra puede convertirse en capitalista, puede convertirse en sociocapitalista
de otros trabajadores, de otros capitalistas a través del mercado bursátil, si la capacidad
de ahorro de los trabajadores no ha crecido más de lo que experimentamos hoy es porque
los estados al mismo tiempo que aumentaban los salarios de los trabajadores también
fueron creciendo y fueron creciendo incrementando los impuestos, por tanto el excedente creciente
que acaparaban los trabajadores les fue siendo arrebatado por los estados para crecer a su
costa, y han sido esos estados los que por cierto han promovido el consumismo masivo,
eso de que el capitalismo está necesariamente ligado al consumismo creo que no es ni mucho
menos así, de hecho Keynes supuso una revolución intelectual dentro del capitalismo porque
Keynes quería enterrar los restos del conservadurismo y de la ahorrismo victoriano y crear una
nueva era de consumismo, también de la mano del inflacionismo, la inflación y la erosión
de la ahorro incentiva al consumo, y de hecho el estado es uno de los principales vehículos
que estimula ese consumismo en contra de la ahorro capitalista, pero bueno a pesar de
el crecimiento del tamaño del estado de los impuestos a pesar de que los estados han
devorado gran parte de la ahorro que podrían haber amasado los trabajadores, los trabajadores
han amasado ahorro, hoy la riqueza mediana en España, no la media eh, la mediana si
dividimos a todos los adultos en dos grupos, el que queda en la mitad, en dos grupos iguales
el que queda en la mitad, la riqueza mediana en España es de 105.000 dólares, el patrimonio
neto mediano, mediano no medio de un español es de más de 100.000 dólares, y en el conjunto
del planeta vemos tendencias similares, en los últimos 20, bueno en el año 2020 teníamos
a 650 millones de personas en todo el planeta con más de 100.000 dólares de patrimonio
y a 1.700 millones de adultos en todo el planeta con un patrimonio entre 10.000 y 100.000 dólares,
y esto creo que es algo que Marx se le escapa totalmente, Marx en el manifiesto comunista
presume que solo el 10% de la población puede ser propietaria, eso no es así, hoy el 75%
por ejemplo, de la sociedad española es propietaria de vivienda, eso es inconcebible dentro de
la analisis marxista porque si solo compras lo suficiente como para reproducir la fuerza
de trabajo no te queda excedente para acumular capital, para acumular patrimonio, y ese patrimonio
en España sí se ha acumulado y en los países capitalistas antes preguntábamos cuál es
tu modelo de país capitalista, el mío es Suiza, donde por cierto no hubo acumulación
originaria, en el año 1850 el 80% de las familias suizas tenía un trozo de tierra que podía
cultivar y del que podía vivir y aún así se industrializó y se industrializó con
trabajos alariados, pese a que la gente podía quedarse en las tierras y podía trabajar
en las tierras si lo prefería, bueno Suiza tiene un patrimonio brutal, la sociedad Suiza
tiene un patrimonio personal brutal, ¿por qué? porque es una sociedad ahorradora donde
el estado no ha devorado durante el último siglo ni con inflación ni con altísimos impuestos
ni con expropiaciones el ahorro de las familias y por eso se ha ido acumulando capital y eso
es algo que ya digo desde la perspectiva marxista pues no casan, los suizos deberían estar
cobrando salarios de miseria y no el salario medio de Suiza no debería ser de 5.000 francos
suizos al mes y deberían pues estar viviendo con lo opuesto para seguir manteniéndose meramente
productivos y poco más, aunque más ya sé que incluía un valor histórico y cultural
en la determinación de la fuerza de trabajo que eso es un cajón desastre para no falsar
con la realidad de tu teoría. Vale Roberto pues si os parece terminas
y si quieres decir algo brevemente para terminar. Sí sí porque bueno ha metido como 200 cosas
que me hubiera gustado contestar a todas. Sobre el ejército industrial de reserva es
que claro no sé depende el ejército reserva aumenta o disminuye según los intereses de
las propias empresas eso para empezar para seguir en la india qué porcentaje de paro
tiene la india no muy grande no estésivamente grande y sin embargo hay pobreza en la india
todas estas métricas claro es como muy escogidas no pero cuál es el criterio para analizar
esos datos entonces yo el criterio que estoy viendo me parece que no que no es nada correcto
es decir sacas un pones ejemplos concretos pero luego no no vamos a cómo vive realmente
la gente y de hecho vamos a ir a España ahora porque te voy a poner un ejemplo el mío propio
el trabajo que desarrollamos nosotros no has hablado aquí de España del nivel etcétera
parece que vives en no sé no sé hace 10 años o no sé o no ves el proceso de operación
general que hay aquí ya no se está viendo el chat y estaba la gente o se dice asca no
sé qué y es que con el covid eso ha cambiado muchísimo es decir con la nefasta gestión
que ha habido en España con los certes que no se pagan nosotros por ejemplo estamos hasta
arriba currando incluso representando gratis a la gente porque la están echando los curros
de la peor manera porque no se les paga los certes estamos hasta arriba de ir a parar
de saucios de gente de familias de madres solteras con dos hijos etcétera que antes no pasaba
porque yo me dedicaba esto toda la vida esto hace cinco seis siete años no pasaba como
ahora y de repente es brutal y me está sacando unas estadísticas como que la estadística
es verdad pero el criterio de ahora analizarlo es como por favor más tener un poco en cuenta
las condiciones materiales es que la gente que está ahí en plan dando palmas y es como
de verdad vives en España de verdad en España me estás diciendo con las colas del hambre
que nosotros cuando repartimos comida no damos abasto y repartimos es que toneladas en el
estado está la gente hasta arriba y es gente que quiere trabajar no es en la gente de las
paguitas nosotros estamos en contra de las paguitas porque sí pero te digo y sé castino
debates con el tema de la renta mínima y no sé qué pero hay una cosa que es que hay
un problema ahora mismo en España en el cual la gente está perdiendo esas propiedades
en la en la cual la gente está teniendo verdaderos problemas para salir adelante porque entre
el turismo los servicios etcétera el país está en la ruina y es que está hablando
de España como si fuera suiza y a España no es suiza y el ejemplo de suiza mira no
sé tan idílico no será cuando uno de los movimientos políticos más grandes que hay
en suiza está parlamentario porque no se presentan las elecciones son los anarquistas
que si estás estás bueno supongo que conocerás la realidad de austria de austria de suiza
perdóname que me he olvidado ahí sabrás que precisamente ese tipo de movimientos los
que ponen incluso en jaque en determinados sitios al propio estado entonces eso es porque
a lo mejor también hay problemáticas allí a suiza ha sido un país que ha tenido una
función en la segunda gran mundial en otros momentos que es que ha sido vamos es que yo
no sé cómo suiza como si hablar de san marino puede ser el ejemplo a seguir para países
que no sé que pretenden ser grandes y que pretenden desarrollarse suiza es un ejemplo
muy particular que no hay tantos ejemplos de cada un puede tener un desarrollo igual
que la propia conformación nacional de suiza es bastante peculiar es bastante peculiar
bueno si es tu yo lo respeto totalmente es tu modelo pues mira yo perfecto no te digo
nada de eso pero yo creo que es un ejemplo sobre todo para compararlo con españa que
no sé que es bastante y luego sobre lo de mars y lening claro es que hace gracias desde
el respeto porque yo te respeto pero claro es como sí claro no es que más que ya pero
es que más yo ya he dicho antes que hay cosas que están totalmente desactualizadas yo mismo
lo he dicho de hecho te he dicho que incluso lening considero que hay cosas que se han
desarrollado y que no y que no dan respuesta a determinadas cuestiones yo no estoy defendiendo
de forma hermética una cosa yo sé que tú me estás entendiendo pero veo que hay gente
que parece que no que no se entera muy bien y lo del ejército industrial de reserva perdóname
que insista y ya son las ocho y diez ya simplemente decir que lo de aumentar o disminuir el ejército
de reserva depende de los intereses del momento habrá momentos en los que interese que ese
ejército industrial sea más grande y si ese ejército industrial no es lo suficientemente
grande hay otra cosa que también podemos haber hablado aquí es el tema de la inmigración
y fomentar la inmigración ilegal que los principales beneficiarios de ellos son precisamente los
empresarios que los tienen sin papeles matándose a trabajar por cuatro duros y que encima se
crea un problema social aquí que es un problema bastante bastante grave no hay ejército de reserva
no industrial me pones ejemplos bélgica y el tema de la inmigración ilegal en bélgica y en esos
sitios no hay trabajadores ilegales allí porque yo conozco mucho la realidad de bélgica y ha
estado bastante allí y familiares allí etcétera etcétera se ha ido bastante a bélgica y conozco
bastante su realidad entonces aunque no hay ejército industrial en tus datos que no son que no son
falsos es decir esos datos seguramente sean reales pero el criterio a la hora de analizarlos no
tienen cuenta que es lo que yo te critico de que muchas veces no tienes en cuenta cosas que están
alrededor que son las puras condiciones materiales y es que lo de la inmigración por ejemplo también
ese ejército industrial de reserva y aquí en españa mira cómo estamos mira el problema
social que hay con todo esto y es para que que conviene a la gente que le conviene que esto
sea así yo te he escuchado por ejemplo sobre la frontera la inmigración etcétera y junto al de
la cultura yo creo que hubiera sido algo como hubiera encantado debatir porque es una cosa que
yo creo que ahí bueno pues podemos haber sacado algo también muy interesante sin duda bueno me
podría alargar mucho más porque has dicho un montón de cosas sobre todo referente a mars y todo
el mundo está desactualizado ya pero es que yo también lo digo entonces no veo ahí en lo que
pasa que son desactualizaciones que atacan supuestos nucleares de su tesis quiero decir la teoría
del imperialismo del ening que casa fatal con la realidad pero bueno ese sería tema de autodevate
si los salarios se pueden incrementar por encima del nivel de subsistencia y eso es así que decir por
mucho que me digas no hay inmigración que es verdad que puede provocar que lo bajen los salarios
lo cual también es discutible porque un inmigrante es uno oferente más de trabajo pero también es un
demandante más de trabajo pero bueno en cualquier caso los salarios hoy son más altos que en el
siglo 19 en términos reales entiendo es decir los salarios se han ido aumentando entonces si en el
siglo 19 se ganaba lo suficiente como para sobrevivir y hoy se gana mucho más es que existe hoy un
margen de ahorro que no existía o no existía tanto en el siglo 19 estudiar lo nominal lo real
no no no con eso te he dicho hoy los salarios reales son superiores a los del siglo 19 hombre
espero que me digas que sí porque si no sería una dar una patada no porque el capitalismo
sea justo bueno vale pero en cualquier caso hoy los salarios son mayores y por tanto en
la salariado tiene capacidad de ahorrar si tiene capacidad de ahorrar tiene capacidad para acumular
medios de producción y si tiene capacidad de acumular medios de producción ya no es verdad
lo que decía marx de que el trabajador está forzado a vender su fuerza de trabajo que es libre
en un sentido jurídico y libre en un sentido material de que no tiene medios de producción y
que por tanto vende la fuerza de trabajo a su valor de reproducción si a la hora del hambre
preguntas a toda la gente que está con los hiertes y que les van a echar a la calle y que no van a
estar en ningún sitio si el mercado laboral el mercado laboral español es un desastre no te lo
voy a defender pero vale pero no me vendas que todos los trabajadores de españa ni siquiera la
mayoría están en las colas del hambre porque no es verdad y no me ve y no me ha aumentado que sí
pero entonces roberto pero entonces los trabajadores que no estamos en la cola del hambre tenemos
capacidad para acumular medios de producción si si tenemos capacidad de acumular como que no
puede que sí pero hay otra gente que no bueno quien cobre quien cobre a ti te ha ido bien vale
pero aunque tú acumules a cuánta gente hay que aunque vale pues con gamos con gamos mi caso
particular me he ido bien no no no no roberto roberto pero es que es para ver la evidencia
nexótica claro es que sí pero no pero lo general vale roberto pero entonces a mí que me ha ido
bien me está explotando alguien no lo sé no conozco tu caso al detalle una persona que tenga
ingresos salariales elevados le está explotando a alguien si tiene capacidad de ahorrar y por
tanto tiene capacidad de acumular medios de producción si y aparte de eso aparte de esa
la explotación asalariada y ya sabes lo que te iba a contestar y cuánta gente hay así cuánta
gente no es la mayoría pero que entonces no me digas que será salariado implica
necesariamente explotación porque si yo prefiero ser asalariado a emprender con el ahorro que
puedo haber acumulado que podría haber acumulado ahí no hay explotación ninguna ahí puedes
competir con botín por ejemplo no pero puedo ser accionista del santander minoritario absoluto
y obtendré la misma revalorización que obtiene botín sobre su capital invertido en el santander
exactamente la misma si botín se enriquece un 10 por ciento yo me enriqueceré sobre mi
inversión pero porcentual no es real porque cuán es el 10 por ciento sobre qué pero que si yo
acumulo 100 mil euros en el santander y su y pagan un dividendo del 5 cobré 5000 euros y el cuánto
bueno el 5 por ciento del capital que tenga pero yo recibido el capital hombre claro que más porque
ha invertido mucho más pero recibe pero recibe renter del capital si o no necesito ser asalariado o
tengo la opción de invertir el capital que tenga cualquiera de la aristocracia obrera que gane los
suficientes que gana tiene lo suficiente para intentar cambiar de clase y poder ser dueño de
medio de producción claro que sí es esa movilidad aunque sea pequeña existe pero no es lo general
y esa persona está explotada pero mi pregunta es esa persona está explotada si escoges ser
asalariado y del valor que produce se lo queda otro sin trabajar si no porque hay una transferencia
si también roberto si yo prefiero ser asalariado porque no quiero correr el riesgo de la inversión
antes que invertir el ahorro que yo tengo ahí hay una transferencia de riesgos del trabajador al
capitalista el capitalista te está proporcionando una función similar a una compañía de seguros y
lo que tú me estás diciendo es que el capitalista te ha de proporcionar esa función de asunción de
riesgos y no cobrar por ello es decir quien tiene ese ese dinero es excedente lo tiene por herencia
mayoritaria roberto yo tengo excedente y no he redado nada bueno evidencia netótica no pero
mi caso es que yo no he redado ni voy a heredar nada sustancial y yo tengo capital suficiente
como para invertir pero prefiero ser asalariado a ser capitalista a mí me está explotando
alguien o no yo no sé si tú trabajas para alguien o no te lo vuelvo a decir trabajo para una
universidad no está explotando la universidad la universidad es privada si pues si claro que si
se queda con parte de tu pulvalidad sí o sea que yo prefiero que sí en firmes y la universidad
tiene que asumir la universidad tiene que asumir los riesgos de ese proceso de producción y no
cobrar nada a cambiar de la universidad o los universidad los originarios el cómo consiguieron
todo pues consiguieron todo con aportaciones de capital particulares y de dónde vienen porque
tenían esas aportaciones y no tengo aportación yo mismo estoy en el proceso de crear una
universidad con mi aportación de capital que no he dado de nadie me dijiste tú le dijiste a
sergio que 77 y media al principio encantado de pelearme contigo con lo que quieras yo placer
debatir contigo me parece instructivo y divertido interesante así que yo cuando quieras echamos
otro debate pero yo es que de verdad he dicho a las ocho es cierto es cierto bueno hemos dejado
aquí fue satisficiales muchísimas gracias a los dos muchísimas gracias a roberto vaquero gracias por
tu tiempo muchísimas gracias a juan rabón rayo muchísimas gracias a todos los que habéis
estado ahí ahora cuando les despida ellos me voy a quedar leyendo los super chats que habéis
mandado y nada chicos acordos de dejar un like en los en el vídeo vale para que esto lo lo
recomienden y todas estas cosas y nada os os despido me quedo yo leyendo los comentarios y de nuevo
muchísimas gracias a los dos ha sido muy interesante y muy divertido en algunos momentos un placer
roberto y gracias Sergio igualmente roberto chau Juan