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Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a este nuevo directo que todos los meses realizamos,
apadrinado, patrocinado por la Universidad de Francisco Marroquín, una universidad que fue fundada y tiene su sede central en Guatemala
y que durante los últimos años, desde 2018, también tiene sede en Madrid, en la calle Arturo Soria 245.
Si queréis obtener más información sobre la universidad, de la que algunos formamos parte,
os podéis pinchar en el enlace que encontráis en la descripción del vídeo y ahí hallaréis más información sobre los grados
y posgrados que ofrecen y que podéis cursar presencialmente los españoles que viváis en Madrid.
La misión de la Universidad de Francisco Marroquín es promover una sociedad de individuos libres y responsables
y como parte de esa misión, cada mes en este canal realizamos entrevistas que nos ayuden a entender
el funcionamiento de las sociedades libres y en qué momento se hallan las distintas sociedades de nuestro entorno,
si van evolucionando o van avanzando hacia una mayor libertad o van retrocediendo.
Y una sociedad muy relevante a estudiar en términos de cómo evoluciona su libertad,
porque ha sido durante décadas un ejemplo para toda Iberoamérica y que durante los últimos años descarriló,
no sabemos si del todo o en parte, pero descarriló, es la sociedad chilena.
Y pese a que, como digo, durante los últimos años descarriló, parece que en los últimos meses
está intentando volver a encarrilarse.
En el pasado mes de septiembre se rechazó un proyecto de nueva Constitución que socavaba al Estado de Derecho
y hace unos días se celebraron elecciones para el Consejo Constitucional y se conformaron unas mayorías
que de alguna manera parece o parecería que invitan a un cierto optimismo con respecto al nuevo texto
que puede emerger y que reemplace al texto constitucional vigente.
Y para hablar sobre todo esto, si hay motivos para el optimismo o si no los hay,
¿cómo es posible que en tan pocos años la sociedad chilena haya dado tantos cambios
de abrazar el consenso constitucional actual o constitución actual a rechazarla radicalmente
y querer reemplazarla por algo muy distinto a ahora mismo rechazar o ponerse a esas ansias
de cambio y de revolución constitucional de los últimos años
y volver a una posición más razonable en términos de respeto constitucional a las libertades individuales.
Para hablar de todo esto, hemos traído a dos investigadores de Faro UDD, Centro, al que también yo mismo
estoy adscrito. Uno de ellos es Felipe Svember. ¿Qué tal, Felipe? Muy buenas noches desde España.
Felipe es la estudiadora de Faro UDD y además profesor de filosofía.
Muy buenas noches, Juan Ramón. Muchas gracias por la invitación.
Felipe ya estuvo, por cierto, hace unos meses en este canal.
Comentamos las razones que se podían esconder detrás de ese rechazo del pasado mes de septiembre.
Si invitaban o no al optimismo y luego le preguntaré si en ese momento
cabía vislumbrar una situación como la actual o no.
Si la situación ha seguido mejorando o si ya en ese momento ya estábamos donde había que estar.
Y el siguiente investigador de Faro UDD con el que vamos a hablar es Miguel Ángel Fernández
y a su vez es investigador en ciencia política. ¿Qué tal, Miguel Ángel?
Hola, Juan Ramón. Mucho gusto estar contigo todos quienes nos acompañan hoy día.
Buenas noches en España. Buenas tardes acá en Chile todavía.
Pues buenas noches en España y buenas tardes desde luego en Chile
que seguro que también hay ahora mismo muchos chilenos siguiéndonos.
Bueno, para quienes no sepan en qué contexto o en qué situación estamos ahora mismo,
aunque lo he intentado resumir, pero si podéis, antes de empezar,
sintetizar muy brevemente por qué esta entrevista es importante
o por qué se produce en un momento especialmente significativo
que ha ocurrido recientemente en Chile para que coloquemos ahora mismo el foco de atención,
pues os lo agradecería y a partir de ahí ya empezamos a reflexionar.
Vale, bueno, comienzo yo si Miguel Ángel no tiene inconveniente.
Bueno, a ver, lo que ocurre es que estamos en medio de una discusión constitucional
que ha tenido unos giros en la trama que son realmente incluso desconcertantes
tal vez para un observador externo porque el proceso constitucional que se abrió
con ocasión del estallido, del así llamado estallido social,
como probablemente ya saben también los auditores,
en un primer momento, con ocasión de la elección de convencionales, cierto,
resultó en la elección de una convención en la que la izquierda
y no únicamente la izquierda social demócrata, sino que la izquierda más dura,
la izquierda más extrema, obtuvo una amplísima mayoría que le permitió básicamente
prescindir del voto de la derecha para acordar el texto que en su momento propusieron.
Sin embargo, esa propuesta, como lo conversamos en su momento, cierto,
y como ya probablemente todos saben, fue rechazada por una amplísima mayoría,
y ahora estamos en la situación exactamente inversa.
Es decir, ahora la conformación del consejo permite a la derecha
prescindir completamente de los votos de la izquierda.
Es decir, los consejeros de izquierda están en la misma situación
en que se encontraban los convencionales de derecha en la oportunidad anterior.
Entonces hemos tenido un giro, cierto, de 180 grados,
que como digo puede resultar incluso desconcertante,
no solo para los auditores de España, sino para los mismos auditores aquí en Chile.
Miguel Ángela, ¿qué atribuyes este giro tan radical que ha descrito Felipe,
de poseer la izquierda una mayoría constituyente que le permitió hacer la Constitución,
redactar el borrador de Constitución que le venían ganas sin tener ninguna consideración,
las opiniones de la derecha, a haber pasado a la situación absolutamente inversa
donde la derecha, y además no cualquier derecha,
sino sobre todo la voz cantante la lleva una nueva derecha
que ni siquiera quería proceso constituyente.
No estamos hablando de una derecha templadita con respecto al proceso constituyente
que dijera, bueno, lo que había llegado de la izquierda no estaba del todo bien,
No, no, era una nueva derecha que decía, es que no hace falta un proceso constituyente,
nos hemos metido en esto por arribismo político de algunos,
por prejuicios ideológicos de algunos, por haber incendiado las calles
y haber roto el consenso constitucional, pero no habría sido deseable llegar aquí.
Entonces, ¿por qué se ha dado este cambio tan radical?
Fíjate que si uno lee a los comentaristas y analistas políticos,
La hipótesis del péndulo, que yo creo que significa que hay una volatilidad
en el votante chileno que va de un lado hacia otro sin dirección en el fondo,
sin un acorrelato entre elecciones y yo quiero decirte que eso es falso.
Eso es lo primero. ¿Por qué?
Primero hay un tema del engaño de los porcentajes que a todos nos pasa.
Cuando uno mira el plebiscito de entrada del 2020 ve 78 a la prueba y 2 al retraso.
Cuando uno ve el plebiscito de salida y ve 62 al retraso, 38 a la prueba.
Pero detrás de eso no solamente hay dos momentos políticos muy distintos,
con dos gobiernos a la cabeza muy distintos,
sino que aparte hay un cambio de sistema electoral en Chile.
El plebiscito de entrada fue con voto de inscripción automática y voto voluntario
y el de salida fue con votación obligatoria.
Y cuando uno ve las magnitudes de apoyo electoral,
el apruebo de entrada sacó 4.8 millones, 4.8 millones.
El apruebo salía, o sea, 5.8 millones y el apruebo de salida saca 4.8 millones.
O sea, hay un millón de votantes que se le dan, asumiendo que todos se mantienen igual.
Pero lo que genera un cambio dramático, efectivamente,
es este voto obligatorio donde muchísima gente se incorpora a votar,
una cosa que durante la década del 2010 en Chile era realmente una montaña rusa.
La gente entraba y salía a votar dependiendo del contexto,
dependiendo del interés, dependiendo de, básicamente,
si su candidato tenía probabilidades de ganar o no.
Entonces, eso es lo primero.
Aquí hay un tema.
Todos los cambios que fueron dramáticos,
el 2020, la elección de la convención del 2021,
la primera vuelta presidencial donde José Antonio K. sale primero,
Boris segundo, la vuelta de torniquete que se da en segunda vuelta
con un Gabriel Boris vestido de las ropas de la socialdemocracia,
no son comparables a lo que está ocurriendo ahora.
La elección del pasado 7 de mayo es la primera elección
en cinco años que tiene, efectivamente, un patrón agregado similar.
Y ahí viene lo interesante de analizar esta elección del 7 de mayo.
¿Por qué?
Una primer titular, si no titular, tres titulares de esa elección,
Juan Ramón para abrir la conversación después de esa pequeña introducción
de cambios institucionales que explica un poco lo que está pasando
es, primero, el Partido Republicano logra obtener
ese altísimo apoyo electoral porque capitaliza muy bien el rechazo
de salida con votantes que están obligados a ir a votar en las urnas
en dos periodos distintos, porque además el contexto político,
económico y especialmente de seguridad pública en Chile se ha erosionado
muy fuertemente y eso afecta al gobierno porque es el incumente el que tiene
que preocuparse de aquello, el primer deber del Estado, dicen algunos,
el segundo es la derrota del gobierno, pero una derrota que, ojo,
mantiene una base electoral muy fuerte.
Boris no logra ampliar su base de primera vuelta que lo llevó a la moneda,
pero se mantiene muy sólido una base que cree en el proyecto radical
que propone el frente amplio del Partido Comunista.
Y el tercero son los votos inválidos. ¿Y por qué hago mención a aquello?
Porque ahí está el voto de castigo de aquellos que apoyaron a Gabriel Boris
en segunda vuelta, pero que no están dispuestos a cruzar el rubicón,
por decir, no están dispuestos a pasar desde el Partido del Frente Amplio,
el Partido Comunista, a si llevábamos la derecha tradicional
o del Partido Republicano.
Esos tres titulares, como para comenzar la conversación,
creo que son claves para entender que no es un péndulo electoral,
es básicamente un grupo de individuos que se están moviendo entre ciertas
posiciones medianamente conocidas por castigo o también personas que
no tienen gran claridad política y que están votando por temas
contextuales.
Pero entonces, aquellos que no votaban tradicionalmente en Chile
y que el voto obligatorio les aforzaba a votar,
¿son personas que podríamos decir tienen una afinidad ideológica más conservadora
o simplemente que en este contexto están hartos de la Constitución
y del proceso constituyente, mejor dicho, y como decía Miguel Ángel,
el Partido Republicano ha conseguido capitalizarlos
aunque no compartan el curso de sus valores.
Felipe, si quieres intervenir o vuelvo yo, como quieras.
Por favor, Miguel Ángel.
Aquí, Juan Ramón, hay algo clave en los patrones electorales.
El gran apoyo electoral del Partido Republicano se debe a una convergencia
de dos factores.
Primero, que lograron emular lo que hizo la centro-derecha popular
de finales del 90 y principios del 2000 en Chile,
que les iba muy bien en las comunas más vulnerables del país
y muy bien en las comunas con mayor riqueza del país.
Es una relación en forma de U, le llaman uno en ciencia política.
Pero lo segundo, es un fenómeno muy nuevo,
que José Antonio Cas lo viene capitalizando muy bien desde el año 2017,
que es el factor de la movilización de los fieles angélicos.
Esa es mi hipótesis hasta ahora.
Y deja ilustrárselo en un caso emblemático de las comunas de Chile.
Si a un chileno le pregunta acerca de la comuna de Lota,
una comuna que queda en la región del Biohío,
y uno ve su historia, es la comuna clásica del proletario.
Es una comuna donde la izquierda de los 60 y inicios de los 70
tenía una fortaleza de movilización gigantesca.
Donde Gladys Marín, la gran candidata comunista finales del 90,
logró casi triplicar su votación en relación al país.
Donde Joaquín Lavín, el candidato popular de centro-derecha,
sacó la mitad de los votos que obtuvo en el resto del país.
José Antonio Casi y su partido lograron 44% de los votos en la comuna de Lota.
Una comuna con muchísimos problemas de seguridad,
con muchísimos problemas económicos, pero además,
la comuna con mayor concentración de fieles angélicos en Chile.
Y eso te dice algo de dónde está la base electoral del Partido Republicano, fíjate.
Y te dice algo de entender por qué pareciera que esta elección del 7
y la elección del rechazo de salida rompen con los patrones clásicos
La ciencia política le llamaba el clivaje autoritarismo democracia
después del plebiscito de 1988.
Y eso fenómeno está ocurriendo alrededor de todo el territorio del país
y te genera las diferencias a nivel regional, a nivel comunal,
y te genera alguna manera también esta capacidad del Partido Republicano
de capitalizar el rechazo.
Pero además, ese votante que antes era volátil,
que no votaba nunca, que no está tan interesado,
es un votante fuertemente centrado en la contingencia.
Y eso significa que castiga fuertemente a quien está en el gobierno
más allá de adquirir ideológicamente a alguien.
De esto son personas, y eso muestra las encuestas de opinión,
que son personas que no tienen un anclaje ideológico claro.
Son personas que están preocupadas por la seguridad,
que están preocupadas por el bienestar de su familia.
Y eso de alguna manera, claro, uno podría decir,
si votan una o dos veces por lo mismo,
en el tiempo podrían generar un anclaje ideológico de identificación con un partido.
Pero también pueden ser muy volátiles en el corto plazo.
Bueno, esto abre temas bastante interesantes
de cara a las preguntas que quiero formular más tarde.
Por ejemplo, si parte del mandato que ha recibido Cast
o el Partido Republicano en estas elecciones
es un mandato de evangélicos o de votantes evangélicos,
¿cuál puede ser el contenido de esa nueva Constitución
en la medida en que se pueden entremezclar o no?
Eso ya lo preguntaré más adelante cuando hablemos de qué cabe esperar,
pero se pueden entremezclar una visión moral expansionista
sobre el resto de la sociedad y, por tanto,
si se va, por ejemplo, a separar estrictamente el estado y religión.
Pero me quiero centrar ahora en otra de las cuestiones que enlaza con la anterior.
Decía Miguel Ángel que estos votantes que le han dado la mayoría a Cast
son potencialmente muy volátiles,
son volátiles porque tampoco tienen unas ideas o una moral
muy identificada más allá de ese contexto evangélico.
Pero entonces, claro, el Partido Republicano tampoco tiene un mandato muy claro
respecto a cómo ha de redactar la nueva Constitución,
porque no es, por lo que me estáis diciendo,
gente que haya dicho que nos gusta la Constitución actual
pero estamos en un proceso constituyente y, por tanto,
vamos a repetir más o menos lo que había pero con un nuevo ropaje.
No es eso, es lo que hay.
La Constitución actual la tiramos por la borda,
creamos una nueva, pero la nueva que creamos,
¿qué valores o qué principios tiene que poseer?
¿Eso no está del todo claro o sí lo está, Felipe?
Bueno, a ver, lo que pasa es que este proceso constituyente
fue habilitado por un acuerdo que estableció lo que se llamaron ciertos bordes,
que son básicamente ciertos límites del proceso constituyente
que se establecieron precisamente para evitar, digamos,
los excesos en que se incurrió en el proceso anterior.
Entonces, por ejemplo, que Chile es un estado unitario,
que, no sé, los emblemas nacionales, por ejemplo,
esos son límites que no pueden franquear los consejeros del nuevo proceso constituyente,
de modo que hay un cierto rayado de cancha que, por así decirlo,
le han dado contenido a los expertos que han estado trabajando ya en la propuesta
sobre la que van a trabajar los consejeros que fueron elegidos en la última elección.
Ahora, claro, entonces en cierto sentido uno puede decir, bueno,
hay un marco y por lo tanto ese marco debe ser respetado con los consejeros, ¿cierto?
A eso además se suma la propuesta que ya van a ser los consejeros,
los expertos, perdón, a los consejeros.
Ahora, por una parte es cierto que dado el porcentaje que sacó la derecha
y la nueva derecha de consejeros, ¿cierto?
Ellos podrían, digamos así, desentenderse de la propuesta que les vayan a ser los expertos
y por lo tanto modificar libremente, por así decirlo, el contenido de esas propuestas.
Aunque no así, no sucede lo mismo con los así llamados bordes.
Entonces hay un rayado de cancha.
Pero a ver, yo diría que más allá de eso, el Partido Republicano,
dada la posición en que quedó en el consejo, ahora se ve enfrentado,
por así decirlo, la responsabilidad de que este proyecto constituyente,
por mucho que ellos quieran tener la misma constitución, ¿cierto?
Se ven enfrentado la responsabilidad de jugar un rol en este proceso constituyente
que no sea puramente, digamos así, obstructivo, sino que al mismo tiempo sea constructivo.
Porque es muy diferente estar en una posición minoritaria por la cual tú puedes,
por ejemplo, en el Congreso, si tú tienes solamente dos diputados o tres o muy poco, ¿cierto?,
votar de modo testimonial y estar constantemente, por así decirlo,
denunciando aquello que te parece mal a cuando tú ya eres mayoría, ¿cierto?
O al menos tienes un porcentaje importante de modo que puedes bloquear las decisiones.
Porque ahora sobre ti recae una responsabilidad.
De modo que, por una parte, el Partido Republicano,
y yo creo que han dado algunas muestras de eso, ¿cierto?
Han tenido que empezar a ordenarse.
Han tenido que empezar a afrontar esto de otra manera.
Porque ahora, digamos, si a ellos no les puede pasar lo mismo que a la convención,
ellos, aunque no quieran un nuevo proceso constituyente,
yo creo que sería un fracaso para ellos si este proyecto, aunque no lo quieran,
fuera rechazado por un 60%.
De modo que yo creo que ellos tienen que empeñarse, todos en realidad, ¿cierto?,
pero ellos en particular que no querían este proceso,
ya que participaron de él, tienen que empeñarse en hacer algo razonable.
Y yo creo que eso les va a suponer algunas dificultades y probablemente varias decepciones
para muchos de los adherentes del Partido Republicano.
Ahora hablamos de que podemos sociedad razonable dentro de esa nueva Constitución,
pero mencionabas, Felipe, que hay 12 bordes o 12 bases que el Consejo no puede tocar,
que han sido ya acordadas y que eso se mantiene tal cual.
Puedes, tanto tú o Miguel Ángel, decirnos algunos ejemplos de esos 12 bordes
y en qué medida condicionan de una manera muy rígida el desarrollo de la Constitución,
de la nueva Constitución, porque, como ahora mencionaréis,
estamos ante principios muy generales o bases muy generales
que en todas las Constituciones están y que en sí mismos a lo mejor no tienen demasiado contenido,
no son más significantes muy formales que un significado muy claro.
Pero por decirlo de otra manera, con esas 12 bases que ya son inmodificables,
¿sería posible reproducir algo así como la Constitución vigente o no?
A ver, yo creo que la manzana de la discordia de esas 12 bases
se encuentra básicamente en el Estado Social de Derecho,
porque en esas bases lo que se declara es que Chile es un Estado social y democrático de derecho.
Y eso ya se ha visto, digamos así, también en la discusión de los expertos, ¿cierto?
Obviamente la gente que es más cercana a la izquierda o de izquierda o de extrema izquierda
interpreta el Estado Social de Derecho de un modo que resulta incompatible
con la provisión de los derechos sociales en un mercado.
Entonces la idea, ¿cierto?, es que los derechos sociales tienen que proveerse de modo gratuito
y que los particulares que quieran participar en esa provisión pueden hacerlo siempre y cuando no lucren.
Esa es la interpretación que ellos tienen y que van a promover
y han promovido ciertos sub-expertos en el Consejo.
Y por otra parte, los consejeros de derecha y también que es lo que han hecho los expertos de derecha,
es interpretar el Estado Social y Democrático de un modo que resulta concordante, digamos así, con la subciaridad.
Porque en términos general no podría decir, bueno, el modelo de la Constitución del 80 más o menos,
esto se ajusta a lo que uno podría identificar como el ordo liberalismo.
Entonces la pregunta, yo creo que ese es el nudo o lo que va a ser probablemente
el punto de mayor disputa al interior de la Constitución porque también lo ha sido al interior de o entre los expertos.
Entonces si acaso el Estado Social y Democrático de Derecho
se interpreta de un modo que permita la provisión de mercado o a través del mercado de los fines sociales
que se pueda ofertar servicios de salud, que se puedan ofertar servicios educacionales,
bueno, y así con los que uno considera que son derechos sociales o no.
Yo diría que ese es el principal punto de discurso.
¿Y eso quién lo tiene que decidir?
Si hay un conflicto entre las 12 bases y el desarrollo de las mismas que haga el Consejo Constitucional,
¿quién determina que el desarrollo de alguna manera va más allá de esos 12 principios
o en cambio tiene encaje en los mismos?
Hay un comité de admisibilidad que tiene que resolver las controversias que se susciten
a propósito del sentido y alcance, por así decirlo, de las normas que se han aprobado por los...
¿Y ese comité de admisibilidad está compuesto por...?
Bueno, los distintos partidos propusieron miembros y digamos su composición es bastante, digamos así, equilibrada.
Repartidos entre juristas de derecha y izquierda. Bueno, no todos son juristas, en realidad.
Hay gente que es economista, ¿cierto? Pero, o no, ahí son todos juristas, ¿no?
Si mal no recuerdo, Miguel Ángel, ahí son todos juristas.
Sí, en la comisión técnica de admisibilidad son todos juristas, en el comité de expertos donde hay más variedad.
Ahí hay economista, sí.
Ahí, Juan Ramón, hay una cosa clave que son los quórums y ¿por qué fue tan aplastante la derrota para las fuerzas del oficialismo
o las fuerzas de izquierda en Chile? Porque para llegar a ese comité técnico de admisibilidad
tú tienes que tener un quinto de los miembros del consejo, o sea, básicamente algo así, un quinto de 50, ¿no es cierto?
O dos, o dos quintos de los miembros de la comisión experta, que son 24.
O sea, la clave aquí es que ese punto de tensión del que hablaba Felipe, del Estado Social y Democrático de Derecho
y su interpretación, que en verdad va a ser la interpretación lo que va a estar puesta en tela de juicio,
va a realzar el rol de dos órganos que se creyen y a ser bastante secundarios.
Uno, el comité técnico de admisibilidad y dos nuevamente la comisión experta.
Porque el oficialismo, la izquierda chilena, tiene efectivamente dos quintos de los miembros de esa comisión
porque está partida en 50-50. Entonces va a tomar la dinámica política del Consejo Constitucional
en un plazo muy corto, más de cinco meses, va a tomar una realidad sinusitada,
estos dos órganos que estaban llamados a ser más técnicos, más apartados de la UIA.
Y que hay un tema para la gente que no me escuche que fue clave.
Cuando fue el resultado del 7 de mayo, pasaron dos o tres días en que la comisión experta no pudo sesionar.
Lo tienen que llegar a acuerdo. Porque hay un tema de incentivo.
Si yo pongo la provisión pública y privada en salud, por ejemplo, en el texto constitucional,
aprobado por la comisión experta, ¿cuál es el problema?
¿Le vas a dar la legitimidad a la mayoría del bloque de esta nueva derecha más la derecha tradicional
para justificar, oye, si lo hicieron, lo hizo el comité experto?
Entonces le quitas el punto estratégico comunicacional a la izquierda.
Y eso les costó mucho llegar y por eso el borrador, que en este momento se está votando a nivel particular,
norma por norma, ya se aprobó en general, tiene ciertos vacíos que van a quedar
a la discusión del consejo controlado, en su mayoría, por el Partido Republicano de José Antonio Castro.
Por cierto, cuando habláis de expertos, que así es como se los denomina formalmente,
pero hay muchos en el chat escandalizados diciendo que de expertos no tienen nada,
que son políticos puestos a dedo, que no han hecho otra cosa en su vida que vivir del Estado.
No sé hasta qué punto eso es así, o no lo es, o es así en algunos casos, sino en otros,
pero ¿cuál es el background, el perfil técnico que tiene esta gente que al final ha trazado
las bases de la Constitución y que además ahora se da relevante
en el proceso constituyente después de estas elecciones?
Sí, bueno a ver, yo diría, es que claro, lo de los expertos presenta varios problemas,
porque primero uno podría decir que en política previamente tal no hay expertos,
porque como dice Aristóteles, la política versa sobre los fines y no sobre los medios,
entonces en el Tricto Rigor no hay expertos.
Luego, en la convención anterior había expertos, y había varios expertos,
había profesores de Derecho Constitucional muy importantes en Chile,
que lideraron la discusión y promovieron el cambio continente durante muchos años,
entonces hubo expertos también.
Entonces el problema es ¿qué es un experto o qué sería un experto?
Y claro, los expertos están formados, hay juristas, pero hay otra gente que no es jurista,
hay gente que no es académica, hay gente que...
Entonces claro, efectivamente eso suscitó a muchas discusiones,
pero yo diría que la razón por la cual se decidió esto de los expertos
fue precisamente para evitar, digamos así el desmadre,
la discusión que se suscitó en la convención pasada,
pero evidentemente es, por otra parte, es imposible también esperarte los expertos,
los expertos tienen afinidades ideológicas, por lo tanto imposible esperar de ellos
una suerte de, como decirlo, de equidistancia respecto de todas las discusiones
y de todos los problemas que en realidad no existe
y que en cierto sentido absurdo esperan de la política,
que es una discusión que acepta los expertos.
En ese comité de expertos, el Partido Republicano tiene que un representante...
Tiene uno, tiene un experto.
Lo cual pues nos está muy alineado con lo que ahora mismo se ha votado
en el Consejo Constitucional.
Por tanto, aquí va a haber un choque entre esa base general de la Constitución
y probablemente lo que el Consejo Constitucional quiera sacar adelante.
Pero ¿qué intentará sacar adelante ese Consejo Constitucional?
Es decir, dentro de las posibilidades que tiene, que las fronteras no están del todo claras,
porque si hay conflicto, ya habéis explicado que irá al comité de admisibilidad
y por tanto habrá que determinar si vamos por un lado o por otro,
pero dentro de las posibilidades relativamente elásticas que puede tener,
¿qué va a intentar hacer el Partido Republicano?
O sea, primero el Partido Republicano y luego el Partido Republicano
en alianza con la derecha tradicional chilena,
porque tampoco el Partido Republicano por sí solo puede hacer nada,
salvo bloquear como mucho el Consejo Constitucional.
Antes Felipe decía que sería un fracaso que el Partido Republicano se implicara
y que luego fracasara en un rechazo a este texto constitucional
y que por eso tiene que hacer algo razonable,
pero ¿qué va a entender el Partido Republicano como razonable?
Porque razonable se puede entender como algo de consenso,
incluso con la extrema izquierda, o razonable puede ser algo fruto de la razón,
es decir que si la extrema izquierda es irracional
no la tenemos en cuenta y tratamos de ofrecer a los chilenos
algo que preserve su libertad y sus derechos fundamentales,
no buscar una ensalada o una fusión con las ideas de la extrema izquierda.
¿Qué creéis que va a hacer el Partido Republicano o qué va a intentar hacer?
A ver, bueno, ¿comienzo yo?
Dale tú la parte importante y después voy a la lógica política, Felipe.
A ver, por una parte yo diría que una constitución razonable
es una constitución que no tiene que ser particularmente original,
es una constitución que, digamos, si se alinea más o menos
con la tradición constitucional chilena,
establece lo que típicamente establece una constitución,
que no hacía la convención anterior, por cierto,
o sea, una es, por ejemplo, un sistema republicano,
una nítida separación de poderes, ciertos sistemas de peso-contrapeso,
básicamente la concentración de la igualdad formal,
cosas por el estilo, y yo creo que el Partido Republicano en eso,
o con eso no tiene problemas, de hecho, el Partido Republicano,
una de las cosas que más impugnó por el proceso anterior
fueron los escaños reservados, la representación corporativa,
por así decirlo, de grupos, etcétera.
Yo creo que en ese sentido, yo creo que el riesgo o el problema
o la decepción para mucha gente va a estar más bien primero
con las expectativas que pueda tener respecto de, digamos así,
por ejemplo, temas como el aborto o que puedan esperar
que el Partido Republicano defienda ciertas cuestiones,
aquí llamadas valóricas o ciertas cuestiones morales
de un modo muy intransigente.
Y la otra cuestión tiene que ver nuevamente
con la cuestión de la provisión de mercado.
Ahora bien, yo creo que en toda esta discusión
no hay que perder de vista que claro, hay un sector de la izquierda
que tiene una visión instrumental de la Constitución,
porque en el fondo ellos están embarcados en un proyecto revolucionario
y para efectos de la realización de ese proyecto revolucionario
una Constitución estándar como la que yo estoy describiendo no es útil,
no le sirve.
Por eso, digamos así, en varios países latinoamericanos
lo primero que han propuesto los gobiernos de esta izquierda
al llegar al gobierno es precisamente abrir un proceso constituyente,
abrir una Asamblea Constituyente, porque digamos así,
una democracia representativa con representaciones formales, etcétera,
a la larga impiden la consumación de esos proyectos revolucionarios.
Entonces hay una parte de la izquierda que tiene una visión instrumental
de la Constitución y que solo van a estar contentos
en la medida en que la Constitución que se proponga o que se apruebe
sea la que ellos quieran.
Entonces esto va a depender, el éxito de esto, porque ojo que en el fondo
yo creo que al Partido Republicano le basta participar de la propuesta
de una Constitución razonable en los términos que he indicado antes.
Si esa Constitución luego se rechaza, yo creo que al Partido Republicano
si ha participado de la confección de esa Constitución
nada de qué avergonzarse, por así decirlo.
Pero en el fondo el tema constitucional no se va a cerrar hasta que,
digamos así, la izquierda, el grueso de la izquierda sea de centro-izquierda
y por así decirlo, se desligue de ese proceso revolucionario
en que está embarcada la extrema izquierda.
Antes Miguel Ángel nos decía que la base electoral del frente amplio
que se ha mostrado bastante estable a pesar de todo.
Entonces no se está viendo ese proceso, quizá al menos al momento, no lo sé,
pero ese proceso de desvinculación del proceso revolucionario o filorrevolucionario
para lo que claramente quiere una nueva Constitución,
es decir, quiere una Constitución habilitadora y no una Constitución restrictiva
del poder político.
¿Cuál va a ser la estrategia política?
Repito un poco la pregunta a raíz de todas estas reflexiones.
¿Cuál va a ser la estrategia política de los republicanos?
Y apostar de alguna manera por diluir sus propias ideas y sus propios principios
para llegar a un acuerdo con la izquierda que, como dice Felipe,
no les va a valer ese acuerdo porque lo que quieren es lo que quieren
y no algo que sea aceptable por el Partido Republicano
salvo que también se eche al monte revolucionario, que no parece que sea el caso,
o en cierto modo hacer lo mismo que hizo la izquierda con la derecha
en el anterior proceso de constituyente de obviar a los consejeros de izquierda
e intentar llegar ellos a un acuerdo aunque no lo acepten los de izquierdas
porque en cualquier caso, si lo aceptan ahora, será con la boca chica
para tratar de saltárselo y si no lo aceptan, nuevamente,
hasta que no obtengan, como decíais, esa Constitución que no restringe nada
sino que sólo habilita, pues tampoco estarán conformes.
¿Cuál creéis que será ahí la estrategia del Partido Republicano?
Lo primero, Juan Ramón, es que hay que mirar lo que ocurrió en la convención pasada
porque la lógica que hizo que el proceso electoral de la Lista del Pueblo,
que era esta izquierda extra parlamentaria, radical, fuera tan exitoso,
fue también la piedra que mató el proceso.
Esa lógica de movilización identitaria que hizo la convención pasada
fue su propia autodestrucción.
Cuando comenzaron a hacer esta Constitución maximalista
que incorporaba cada elemento para dejar contento a cada grupo posible
existente en el territorio que ellos mismos habrían creado y movilizado,
además, se generaba este problema de que ibas a tener un amigo por un enemigo.
Y esa lógica generó este 60 y tantos por ciento en un voto obligato,
en el que se estuvo obligada a tomar posición para retrasar el año 2022.
Entonces, esa elección es muy importante para el Partido Republicano.
Primero, no caer en la lógica de movilización identitaria
y que en su versión podría ser la movilización contextual, en el fondo,
para poder tener una Constitución que tenga bordes y límites claros,
que siga los principios de una democracia liberal,
que tenga coherencia con el peso de la noche, como le decimos en Chile,
que es básicamente la tradición cultural institucional del país.
Y en ese sentido, eso puede permitirle, nuevamente,
aunar la fuerza de esos dos tercios de chilenos
que podrían votar a favor de un proyecto constitucional
con las características que decía Felipe.
Pero la lógica es que tienen que lograr aprobarla.
¿Y por qué? Los tiempos políticos electorales en Chile están tan cortos.
¿Vamos a tener plebiscito? ¿Sería en diciembre?
¿Va a pasar el verano chileno, enero, febrero?
¿Vamos a estar hablando de primarias para gobernadores regionales,
alcaldes, concejales, toda la administración subnacional del país?
¿Y eso va a pasar en octubre, el próximo año?
¿Y la carrera por la presidencia ya está desatada?
Entonces, si el Partido Republicano pretende, de alguna manera,
dar algo que a José Antonio Cas lo golpeó mucho en segunda vuelta,
que es el ideario de gobernabilidad y estabilidad,
que lo intentó comunicacionalmente pero que no logró consolidarlo la población,
si logra hacer eso gran parte va a depender de este proceso de cinco meses.
Y están todos los partidos de un lado y de otro,
la derecha tradicional viendo los ciertos movimientos del Partido Republicano,
el Partido Republicano cuidándose mucho durante las primeras semanas,
lo que hemos visto esto más allá de la aparición de ciertas figuras específicas
con gran votación nacional que aunan la mayor cantidad de atención mediática,
el resto se ha mantenido relativamente en silencio,
la comunicación oficial es que están en proceso de capacitación, por ejemplo,
porque ellos entienden que en un periodo tan corto,
su futuro de posibilidad de gobernar en dos años más si queda la vuelta a la esquina,
depende del proceso de los próximos cinco meses
y depende de que haya una elección que repita por tercera vez un patrón,
no como el 2022 ancillo.
Lo que pasa es que esto también es un poco cortoplacismo electoralista
por parte del Partido Republicano, porque al final aquí se está debatiendo
un texto constitucional que supuestamente marcará la forma del Estado chileno
durante las próximas décadas o incluso siglos potencialmente.
Yo tengo que sacar algo más o menos rápido porque me meto no mucho tiempo
en una carrera electoral y quiero ser presidente en los próximos años,
pero es como sacrificar potencialmente el futuro a muy largo plazo
para aspiraciones políticas a corto, porque además uno, si lo ve en perspectiva,
quizá fuera muy bueno que José Antonio Cast perdiera las elecciones ante Boric.
No lo sé, esto ya entra en política ficción,
pero quizá si hubiese ganado Cast, la Constitución anteriorly hubiese salido aprobada.
Uno de los factores que ha posibilitado que esa mala Constitución no saliera adelante
fue la derrota de Cast y que Boric se haya fogueado como, hasta el momento al menos,
mal gobernante y que la gente haya reaccionado en parte votando en contra
de esta Constitución e incluso dándole una mayoría sólida a la derecha
dentro del Consejo Constitucional. Nada de esto hubiese sucedido con la victoria de Cast.
Descubre desde un punto de vista de institucionalidad a largo plazo de Chile
que mejor que la victoria de Boric hace unos años.
¿Creéis que verdaderamente ese va a ser el análisis cortoplacista, electoralista
de todo el Partido Republicano o va a haber gente que dentro del Partido Republicano
diga que si hemos de sacrificar la presidencia por tener una buena Constitución
o intentar tener una buena Constitución, lo vamos a hacer.
¿Qué creéis que va a pesar ahí más?
Es difícil saberlo.
No tengo suficiente información para saber la voluntad del Partido Republicano,
pero la política electoral no es moral y eso es un tema clave.
No tenemos que ponernos ante ojeras y creer que esto es algo...
El poder llama mucho y la posibilidad de alcanzarlo de repente aún más.
Sí, Felipe, adelante.
Yo diría que hay otra dificultad que en el fondo, claro, el Partido Republicano
como no ha estado hasta ahora en estas situaciones que es responsable o corresponsable
del éxito de un proceso, ha tenido a veces intervenciones o algunos de sus miembros
intervenciones muy estridentes haciendo, qué sé yo, no sé, denunciando el globalismo,
a veces repitiendo teorías compitativas respecto tal y cual cosa, algunos en redes sociales.
Entonces es difícil también saber la disciplina que va a tener, digamos así,
sus miembros ahora confrontados con una situación como esta.
Entonces yo diría que es más bien algo que está por verse.
Y para terminar con la postura del Partido Republicano, porque otra posibilidad,
si realmente el Partido Republicano cree que no hace falta una nueva Constitución
o que las 12 bases que estáis mencionando son no todas, porque hay bases con las que habéis dicho
que coincide el Partido Republicano y que coincide casi cualquier persona
con dos dedos de frente o que al menos no quiera entrar en un proceso revolucionario,
pero si hay alguna base que puede ser preocupante, conflictiva en el sentido de que introduce
elementos de ambigüedad que permitan que el Estado desborde los derechos individuales,
el Partido Republicano no podría optar por de alguna manera hacer frustrar este proceso.
Felipe antes decía que no porque se asociaría el fracaso con el propio partido,
pero si toma una posición abiertamente contraria al texto constitucional
y señala que lo mejor es el rechazo o al menos, aunque estas siempre son posiciones un poco complicadas,
no muestra un apoyo decidido por el apruebo en el referéndum de diciembre,
dice que aquí ha salido algo que no es tan malo como lo que había antes,
pero desde luego es peor que lo que hay ahora, podría terminar descarrilando este proceso
y que por tanto, esta segunda fase del proceso y que por tanto, si descarrila,
se diera definitivamente marcha atrás a todo el proceso constituyente
o si fracasa esta segunda vuelta o esta segunda fase, habrá una tercera
hasta que consigamos tener una nueva constitución.
Bueno, yo creo que no se puede descatar en absoluto que vuelva a ganar el rechazo
y de hecho ya hay gente, digamos así, tanto de extrema izquierda como gente del Partido Republicano
que ya dicen que van a otro rechazo, entonces no se puede descatar en absoluto.
Ahora, si vuelve a ganar el rechazo, a ver, yo me imagino que esto llega hasta aquí,
al menos en el sentido de volver a convocar una convención y de hacer un nuevo plebiscito
y yo creo que ya la ciudadanía tiene un cansancio también del tema constitucional
y la ciudadanía está más preocupada, como decía Miguel Ángel, de cuestiones contingentes,
cuestiones como la seguridad y probablemente eso también empezó mucho
en el voto de la elección de consejeros, como voto de castigo también al gobierno.
Está preocupada también, qué sé yo, de la situación económica.
Yo creo que parte también de la desafección con este proceso tiene que ver y con el cambio
que tú te referías al principio, tiene que ver con el hecho de que la gente ha percibido un deterioro
que ha sido muy rápido, entonces se da cuenta que en realidad quizás el 18 de octubre del 2019
estaba tan mal como creía que estaba, entonces yo supongo que si esto, o sea,
a mí me cuesta creer que si esto vuelva a fracasar, la gente va, cómo decirlo, a recibir bien un nuevo intento.
Sí, aparte que es someter a la institucionalidad chilena a una tensión permanente o a una provisionalidad permanente
de, bueno, aquí no hay nada definitivo, aquí todo es provisional hasta que salga algo
que no sabemos qué forma va a tener. Bueno, habiendo hablado ya del Partido Republicano,
¿cuál creéis que sea la estrategia de la derecha tradicional de Chile?
Porque aquí también entrarán, entiendo, consideraciones de corto plazo, de no querer aparecer como muleta
o subordinados de la nueva derecha, del Partido Republicano, tampoco tienen exactamente los mismos valores,
las mismas opiniones, ellos sí querían un proceso constituyente, de hecho lo abrieron ellos,
pero no se oponen por tanto como los republicanos, pero tampoco en principio se alinean
con las tesis de la izquierda o la extrema izquierda, aunque si hubiesen tenido mayoría la izquierda
y la derecha tradicional, cabe pensar que quizá habrían pactado un texto excluyendo a los republicanos,
que es algo así como lo que ha sucedido en el comité de expertos.
Entonces, la nueva, perdón, la derecha tradicional hasta cierto punto está obligada a entenderse
con el Partido Republicano porque el Partido Republicano puede bloquear
y la derecha tradicional más la izquierda no tiene mayoría.
Entonces, el único papel útil que puede hacer la derecha tradicional es entenderse con los republicanos,
pero útil para sacar el texto, pero ¿cabe entendimiento entre ambos?
¿Hay áreas en las que puedan llegar a acuerdos y cuáles serían, o sea, dónde están ahora mismo
los mayores consensos y dónde residen los mayores puntos de fricción?
Bueno, a ver, yo diría que si hay posibilidades de entendimiento,
no hay que olvidar que parte importante del Partido Republicano, hay gente que antes estaba en la UDI,
la Unión de Moda Independiente, y que básicamente formó un partido separado
porque le pareció que la UDI se había ido demasiado al centro,
entonces yo creo que al menos entre la UDI y el Partido Republicano hay bastantes posibilidades de entendimiento.
Además, por ejemplo, incluso el Partido Republicano puede tener posibilidades de entendimiento,
por ejemplo, con partidos como Egópolis, que sería el equivalente más o menos ciudadano en España,
porque el Partido Republicano defiende el modelo económico,
no pretende establecer una economía corporativista, como podría ser la extrema derecha de otro país.
Entonces, en ese sentido, yo creo que hay posibilidades de entendimiento
y yo creo que lo que le ha sucedido en términos más generales ya a la derecha
es que todo lo que ha acontecido, claro, porque ella participó y habilitó el proceso constituyente anterior,
un poco forzada por las circunstancias y un poco porque pensaban que nunca era tan mal la elección de convencionales,
pero todo lo que ha sucedido ha obligado a la derecha en el fondo a replantearse lo que ha hecho en los últimos años.
Una amiga mía, Valentina Verbal, escribió un libro que salió publicado en 2017 que se llama La Derecha Perdida,
que precisamente tenía que ver con esto, y el Partido Republicano ha capitalizado también
ese extravío de la derecha que no defendía lo que tenía que defender.
Entonces, yo creo que hay posibilidades de entendimiento en varias cuestiones.
¿Dónde están los principales puntos de fricción?
Es decir, ¿por qué no se ponen... desde fuera, no lo sé, a lo mejor no, pero tengo la sensación
de que el entendimiento con los republicanos es posible, pero no está hecho, que hay distancia
y que cada uno va a hacer valer su baza ideológica respectiva.
Entonces, ¿dónde están los principales puntos de disenso o de potencial enfrentamiento?
A ver, yo diría que las así llamadas cuestiones valóricas, pero es que yo...
por ejemplo, el aborto, el matrimonio igualitario, quizás también cuestiones con la inmigración,
pero yo no creo que el Partido Republicano pretendiera, por ejemplo,
ofrecer una definición de familia en la Constitución, por ejemplo,
por la cual empezar a hacer en adelante, si es que se aprueba la Constitución,
por ejemplo, inconstitucionar el matrimonio igualitario.
Es que yo creo que el Partido Republicano propone eso, va a perder, necesariamente va a perder,
y yo creo que ellos son conscientes de esas cosas.
Por eso, por ejemplo, uno de sus consejeros, el que tuvo mayor votación a nivel nacional,
dijo que ellos no pretendían cambiar la situación con respecto al aborto.
En Chile hay aborto, en tres causales, ¿cierto?
Entonces, a mí me da la impresión que son conscientes de esas cuestiones.
Después, yo diría también que el Partido Republicano también tiene una cuestión identitarista,
pero claro, es una cuestión identitarista, digamos así, menos obvia,
porque tiene que ver con la cuestión de Occidente y la defensa de una tradición cultural,
tal como ellos la entienden.
Entonces, eso pasa más desapercibido.
Yo creo que esos son los puntos de fricción.
Mira, y el otro punto de fricción, Juan Ramón, es...
Sorry, siempre llevo agua a mi molino, pero es la competencia electoral que hay en el próximo año.
Sí, claro, eso también, por eso.
La centro-derecha tradicional, hay un efecto centrífugo en el sistema de partidos que tiene hoy en día.
Cuando uno escucha, por ejemplo, Renovación Nacional, que era un partido,
el partido de Sebastián Piñera, un partido de centro-derecha más ligado al centro,
que intentó hace una década hacer una alianza con la democracia cristiana,
para que haya un poco de contexto, decir que va a llamar un congreso ideológico
para poder volver a sus raíces, que era ser de derecha, Renovación Nacional del 90.
Uno ve que está empujando el carro hacia los polos de la distribución ideológica del país.
Y en ese sentido, claro, es porque hay un efecto reemplazo.
El fenómeno republicano tiene mucho contextual, tiene esta variante nueva, evangélica,
pero también tiene un efecto reemplazo.
Las grandes competencias que se dieron durante el 2021 en la municipal
fueron comunas donde tradicionalmente la derecha, la derecha tradicional,
valga la redundancia, tenía mucha fortaleza.
Y se va a abrir el apetito de un partido político
y de agentes de partidos políticos por ver su propia supervivencia en el tiempo.
Las elecciones municipales están al lado.
Entonces, la derecha tradicional tiene dos opciones.
Va a tener una opción pública que va a ser desde el puente,
de alguna manera, de acuerdos entre el ala más socialdemócrata
de lo que quedó del oficialismo, o sea, el Partido Socialista, ¿no es cierto?
Y por otro lado, el Partido Republicano.
Y también intentar marcar diferencias mediáticas de estilo,
diferencias de alguna manera, porque las bases ideológicas no tienen mucha diferencia.
El sistema político chileno tiene ese problema y no tiene muchos partidos
y no sabe diferenciarlos entre uno y otro.
Tiene 21 partidos y el frente amplio, yo le digo frente amplio,
pero son siete partidos interiores.
Y casi nadie me puede decir la diferencia entre comunes iguales, por ejemplo,
o entre reducción democrática y convergencia social.
Y lo mismo va a pasar un poco la derecha con este efecto centrífuga hacia la derecha,
porque hay un tema con estos cierros que me quedó ando vuelta, ¿no es cierto?
La estrategia dominante del Partido Republicano va a ser intentar hacer una constitución
un poquito a la izquierda que es la actual,
que va a ser probablemente la interpretación del Estado social y democrático derecho.
Porque bajo una lógica cortoclasista, ojo, si se rechaza ella,
se legitima la constitución que yo nunca quise cambiar.
Pero eso asume que el status quo es un equilibrio que se puede sostener a largo plazo.
Y el problema ahí es que aunque hay agotamiento electoral, como decía Felipe, y es muy cierto,
nada nos dice que volvamos a el 2013,
donde la discusión constitucional pase a la discusión presidencial de nuevo en dos años más.
El proceso tiene unos bastante más largo que el 2020-2023.
Y el riesgo de caer en un loop que aparte tiene un impacto sobre el desarrollo económico,
sobre el bienestar de la población, sobre la consolidación institucional, es muy alto.
Y esos son algunos factores que van a llevar a diferenciación estratégica
de la derecha tradicional y esta derecha republicana slash nueva derecha.
O sea, ¿crees que el análisis que va a hacer el Partido Republicano es que la opción menos mala
es que salga aprobada una constitución ligeramente a la izquierda de la que hay hoy
para sentar un nuevo consenso constitucional para las próximas décadas?
Yo creo que esa es la opción más viable y que le permita llevar a cabo un plan de gobierno
pensando en la fuerza de arrastre de este triunfo.
La cuestión es cuánto a la izquierda, ¿no?
La pregunta es cómo calibrar. Eso es como la curva a la fer.
No tengo idea en qué punto se maximiza crecimiento económico de recaudación, pero ahí está.
Esto liga con lo que os quería preguntar. ¿Cuál creéis que sea la estrategia de la izquierda?
¿Intentar llegar a acuerdos con la derecha cediendo mucho?
Porque si no cede será difícil que llegue a acuerdos.
¿O boicotear desde dentro y desde fuera de las instituciones el proceso
para que fracase este nuevo texto constitucional?
Porque, claro, ellos también juegan con eso.
Si tumbamos esto, lo que consolidamos, aunque sea por tres, cuatro, cinco o seis años,
es la constitución que hay ahora.
¿Cuál es la opción menos mala para la izquierda en el corto medio plazo?
Porque en el largo plazo, luego os volveré a preguntar sobre esto,
pero en el largo plazo, al menos la parte más extrema de la izquierda
quiere un proceso revolucionario.
Esa va a seguir siendo su estrategia.
En el corto medio plazo, claro, o llego a acuerdos cediendo mucho o no llego,
promuevo el rechazo y si tengo éxito en el rechazo,
consolido la Constitución del 80.
Entonces, ¿qué va a pasar ahí?
Yo digo, es muy difícil saber.
El problema es que acá hay una generación, sobre todo de gente joven,
que no creía en la democracia de los acuerdos.
Y durante 10 años, desde antes del 2019, por lo tanto desde el 2011 al menos,
denostó, por eso decirlo, los últimos 30 años por los acuerdos,
que eso era una falsa forma de democracia.
Entonces, el problema es que esta gente en el fondo está aprendiendo a gobernar ahora
y recién en el último tiempo ha tenido derrotas electorales.
Entonces, lamentablemente, un poco la evolución política del país va al compás
de la maduración que esta misma gente está experimentando ahora.
Entonces hay gente que no cree en los acuerdos o que recién está empezando a entender
la importancia de los acuerdos.
Y después yo creo que hay gente ahí que sencillamente, como dices,
tú nunca vas a tener una posición testimonial.
Y gente que después nunca va a aceptar una constitución que no sea una constitución
con lo que ellos puedan hacer algo parecido a lo que han hecho en Venezuela.
Entonces es muy difícil, diría yo, saber.
Supongo que habrá gente pragmática, habrá gente que ya habrá ido poniéndose pragmática
con el color del tiempo en estos dos años, digamos.
¿Y vaya o esté con una disposición, digamos, a llegar a algún tipo de acuerdo?
Miguel Ángel, ¿cómo crees que también va a influir el proceso electoral que está en ciernes
en la estrategia constitucional de la izquierda?
Mira, uno ve de repente estellos de honestidad en la clase dirigente de izquierda chilena
y uno pasó hace muy poco.
Una presidenta de un conocido partido, ¿no es cierto?
El socialista, el PPD, si me ayudo a Felipe a la memoria, pero va y dice,
bueno, si el gobierno se quiere quedar con ese 30% con los monos peludos
y ocupó una serie de pítetos, está bien ahí, pero eso no va a sirve para gobernar, dijo ella.
La honestidad le duró cuatro horas porque tuvo que salir a...
a Natalia Perguentil y tuvo que salir a arrepentirse de sus dictos.
Y eso demuestra la tensión que tiene la socialdemocracia que hizo los 90,
que hizo los 2000, de eso, frente a este mundo de izquierda revolucionaria
que se acostumbró a la contradicción.
Yo tengo un recuerdo que me vino cuando Felipe decía el 2011.
El 2006 fue la revolución pingüina en Chile, ya,
que fue el primer movimiento donde se demostró la fuerza de una izquierda
que estaba haciendo en Cuba los liceos públicos del país.
El slogan, que yo creo que hoy en día estarían arrepentísimos,
era, Bachelet anda a lavar la loce.
En vez de la loza a los platos, la loza era la ley orgánica constitucional de enseñanza.
Hoy en día, me imagino que el feminismo lo condenaría aquello, ¿no es cierto?
Y un punto clave, porque estas contradicciones son parte del crecimiento
de una izquierda joven que presa de ideas del pasado,
básicamente no encuentra su propio camino a un sistema democrático representativo.
Y esa es la gran tensión que tiene.
Y como decía Felipe, ¿van a madurar?
Y la pregunta es si van a madurar a tiempo o no.
¿No es cierto?
Ese viejo dicho, los 21 de izquierda, los 30 de centro y los 40 de derecha,
que se escucha aquí en Estados Unidos y en cualquier sociedad normalmente,
en diferentes versiones, ocurre.
Y la estrategia que van a hacer ahora,
y la presión que van a tener por hacer,
es dominar todos los espacios posibles de medios de comunicación y de presión.
Porque no tienen capacidad de bloqueo.
Tienen que instaurar sus puntos pensando en las elecciones.
Porque al menos con ese 30%, si lo consolidan, son competitivos.
En un sistema proporcional parlamentario como el chileno,
alrededor de los municipios del país.
Entonces, en un sistema donde tan fragmentado como el actual del país,
justo con un 30% te aseguras tener bloqueo en las cámaras,
te aseguras poder negociar.
O sea, 30% es mucho.
No hay que buscar más uno.
Eso es lo que voy a decir.
Un 30% de chilenos que apuesten por un proceso revolucionario,
pseudo revolucionario, es algo tremendamente desestabilizador,
sea cual sea el resultado de este proceso.
Muchas veces en democracias avanzadas podemos hablar de un 10%, 15% de gente
que está en esa línea.
Pero un 30% es un tercio de la electoral.
Queda como ocurría en Chile en los 90 y los 2000.
El juntos podemos más que el bloque de izquierda dura.
Sacaba claro, eran testimoniales, 5%, 6%.
La gran clave ahora es esa social democracia que hizo los 30 años,
que no tenga estos destellos de honestidad,
quizás que ya ha coqueteado suficiente.
El Partido Socialista lo hizo en la última elección,
cruzó la línea y las dinámicas políticas con eso
solo terminan en una polarización muy nefasta para la población.
No para las elites muchas veces,
pero sí para la institucionalidad, la población y el crecimiento
de corto, mediano y largo plazo.
Bueno, pues por lo que contáis,
tanto el corto como el largo plazo de Chile es bastante incierto
porque el corto parecía que se despejaba un poco,
pero esas 12 bases que restringen bastante lo que pueda hacer el Consejo Constitucional
y que además pueden interpretarse de un modo,
o podrían llegar a interpretarse de un modo muy restrictivo
para restarle mucha margen de maniobra al Consejo Constitucional
es una amenaza también el corto placismo electoral de todos los partidos
y por tanto cómo colocan sus intereses electorales próximos
en estas negociaciones constitucionales puede hacer que el texto que salga
no sea desde luego el más adecuado para Chile
durante las próximas décadas.
A medio plazo, pues si no sale aprobada una nueva Constitución
se consolidará la que hay, que yo creo que habría sido lo ideal desde un principio
no romper el Consejo Constitucional que existía respecto al texto actual,
pero que como decís se ha roto hasta cierto punto ese Consejo Constitucional
y es muy difícil que se pueda restablecer,
por tanto se entraría en una situación de provisionalidad institucional,
formalmente no habría un proceso constituyente,
pero todo el mundo sabría que en cualquier momento se puede iniciar otro
y a largo, si ese 30% filorrevolucionario de chilenos no cambia de parecer
eso te desestabiliza cualquier sociedad.
Pero echo este breve resumen de muchas de las cosas que habéis contado
Para ir ya terminando, primero, ¿esperabais en septiembre después del rechazo
una situación, un resultado como el que tenemos ahora mismo
o en ningún caso hubieseis imaginado algo así?
Yo no tanto.
Yo tampoco.
Brutalmente honesto no.
Y este resultado, porque al final si no lo esperabais hace revisar vuestras expectativas,
esperabais algo por una información que teníais, ahora no se ha dado ese algo,
por tanto habrá que revisar esos previos que os llevaron a esa conclusión.
Ahora que estéis revisando, por tanto, la información, el análisis que hicisteis
de la sociedad chilena, sois más optimistas o más pesimistas respecto al futuro,
pues a todo lo que he dicho antes, que de lo que lo verais en septiembre.
Yo debo decir lo siguiente, como yo estuve tan pesimista en algún momento,
yo ahora puedo decir que soy menos pesimista.
Yo creo que en el fondo con el rechazo del 4 de septiembre nosotros nos salvamos,
digamos, así de caer a la ví.
Entonces, en comparación con eso, probablemente casi lo que venga por delante
es mejor, digamos, bueno.
Claro, pero tampoco estoy optimista.
Yo creo que efectivamente vienen años de mucha incertidumbre.
Yo no creo que esto se cierre ahora ya.
O sea, ojalá sea el caso.
Entonces yo diría que estoy en una situación de más o menos consuelo.
No te mino que soy cierto consuelo gracias a la victoria del rechazo del 4 de septiembre.
Esa es mi situación.
Miguel Ángel.
Yo voy a ser un poco más optimista que Felipe para cambiarte el nombre.
Sí, se ve difícil los años de estilo y ordenante.
O sea, la gente está agotada y aparte tiene agotamiento de la política brutal.
O sea, ya tenías un problema de desilusión, de deslegitimización como se dice,
pero aparte eso ahora es agobio.
Y que la política esté tan lejana a la gente frente a un voto obligatorio,
frente al desanclaje de los partidos, frente a la fragmentación,
deja tierra fértil para ciertos fenómenos que la historia latinoamericana
ha sabido contar muy bien, que es el populismo.
Entonces, por un lado hay un poco de optimismo porque si el proceso este se llega a buen puerto,
puede que tengamos 40 años de destabilidad institucional.
Si es que en las urnas se repita aquello y las estrategias para los políticos,
para los actores son volver al centro a la izquierda
y dejar al Partido Comunista en su 8% que está muy contento y déjenlo ahí.
Básicamente están muy contentos y les fue muy bien históricamente a la Chile.
Pero la pregunta en el mediano plazo es más difícil porque seguimos con esta dinámica
y en verdad la arte de Chile tiene recursos naturales, tiene capital humano,
tiene infraestructura como para que un populismo entre
y desate su mochila de artilugio retórico y de gasto público.
Entonces es el gran riesgo que hay en este momento.
Tiene nosotros tierra fértil para vino, en este momento podría ser tierra fértil también
para la historia latinoamericana.
Pero Miguel Ángel no tienes que ser más optimista que yo.
Soy más optimista que todo esto Felipe.
Siempre con precaución, la prudencia obliga.
Sí, no, sobre todo en las circunstancias actuales y después de lo que hemos vivido
y lo habéis vivido y otros hemos observado en Chile durante los últimos años
hay que ser prudente porque parece que puede pasar cualquier cosa
y por tanto el análisis a corto, a medio y a largo plazo
desde luego muy complicados de hacer.
Pero bueno, diríamos que ahora al menos hay una oportunidad de hacer las cosas moderadamente bien.
Eso es lo que parecía que no estaba en el proceso constituyente
o en la primera etapa del proceso constituyente anterior.
Muchas gracias Felipe. Muchas gracias Miguel Ángel.
Investigadores asociados a Faro Udd en Chile.
Yo también, pero ellos son los invitados de hoy.
Muchas gracias por acompañarnos en esta entrevista.
Muchas gracias por desgranar muchos de los detalles
de la que fue sin duda la noticia del mes en Chile
y en gran parte también en Occidente o al menos en el área hispanoamericana
porque Chile ha sido durante los últimos años un modelo de estabilidad institucional para la región
y esperemos que siga dando ese ejemplo porque si cayera Chile
pues ya teniendo Iberoamérica la tendencia, bueno, América y España,
España por otras causas no terminara de hacerlo aunque también ha estado muy cerca
pero teniendo Iberoamérica esa tentación, esa pulsión, esa inclinación populista
si el buen ejemplo que había hasta la fecha también cae pues ya se desarma todo el tinglado.
Muchas gracias por acompañarnos y muchas gracias por arrojarlo.
Muchas gracias por la invitación y un saludo a la audiencia.
Repito las palabras, muchas gracias por la invitación.
Pues nada, supongo que en diciembre o en enero os volveré a llamar
para valorar lo que haya salido de ese nuevo referéndum.
Muchas gracias y hasta otra. Un abrazo.
Y a todos los demás pues muchas gracias por acompañarnos en esta hora de entrevista,
entrevista que como sabéis ha sido apadrinada, impulsada, lo hace cada mes la Universidad de Francisco Marroquín,
universidad que fue fundada en Guatemala, año 1971, que en el año 2018 abrió su sede en Madrid
y respecto a la sede en Madrid si queréis consultar más información lo podéis hacer
en el enlace que aparece en la caja de comentarios, en la caja de descripción de este vídeo
y que aparecerá para quienes no lo veáis en directo como comentario destacado en este vídeo.
Muchas gracias a todos, nos vemos el mes que viene con otro vídeo, otra entrevista
impulsada por la Universidad de Francisco Marroquín y nos veremos también
durante algún día de los que quedan de mayo porque tenemos todavía pendiente
la tertulia macroeconómica de este mes. Muchas gracias y hasta.