Muy buenas motivados. Bueno, como veis, seguimos un poco en esta semana política. Vamos a reflexionar,
pero desde un nuevo paradigma, para ver un poquito, pues, cuestionar, sobre todo, el
establishment, cuestionar un poco la relación entre el estado y el individuo. Y para ello,
pues, hoy, la verdad que tengo el honor de contar con Juan Ramón Rayo. ¿Qué tal, Juan Ramón?
¿Qué tal? ¿Cómo estamos? Muchas gracias por la invitación. Gracias por tu tiempo, ¿eh?
Gracias. Bueno, Juan Ramones, doctor en economía, profesor de economía en la
Universidad Francisco Marroquín. Es divulgador de prensa y, sobre todo, igual lo habéis visto alguna
vez en la sexta noche. Es autor de varios libros y hay uno que os lo recomiendo mucho, que se llama
liberalismo. Una de las palabras, yo creo, que más prostituidas, maltratadas, malentendidas, y que
aquí, desde mi punto de vista, bien entendido, se esconde algo que, colectiva y socialmente,
puede ser una liberación. Desde mi punto de vista, como hablaremos en la entrevista de hoy,
el liberalismo es la expresión de la libertad de pensamiento, de la libertad interior, permitirme
el hierveo, de la libertad espiritual que conquistamos cuando nos conocemos a nosotros mismos y una gran
mayoría de personas se libere de forma utópica, dentro de 50, 60 años lo veremos, viviremos en
una sociedad libertaria, liberalista, y cambiará por completo la relación con el Estado. De esto
vamos a hablar un poco con Juan Ramón. Bueno, pues Juan Ramón, me gustaría que empezáramos
hablando un poquito para situar a nuestros espectadores, que por favor no os creáis nada,
pero abrir mucho la mente hoy, por favor, es importante que abréis mucho la mente. ¿Por qué la
democracia actual es una ilusión? Bueno, a ver, en general yo creo que la democracia es una ilusión,
es decir, la democracia se nos vende como el gobierno de todo el pueblo, y eso evidentemente
pues suena muy bien, porque si entre todos nos gobernamos lo de todos, pues al final todos
deberíamos salir beneficiados. Pero lo cierto es que, en primer lugar, no hay una forma de
traducir las voluntades, las preferencias, los deseos, los valores individuales en una especie de
valor, de preferencia, de designio colectivo que sea objetivo. Hay una cosa que se llama el teorema
de la imposibilidad de Arrow, que lo que nos demuestra es que cualquier método que utilicemos de
agregación de preferencias individuales, de planes individuales en planes colectivos es un método de
agregación arbitrario. O dicho de otra manera, la forma, la fórmula de agregación de votos,
por ejemplo, en democracia cuando votamos, es tan importante como los votos en sí mismos. Si
cambiamos la fórmula y no hay ninguna que sea inerentemente mejor a otra, el resultado cambia.
Por ejemplo, en Estados Unidos en el año 2016 ganó las elecciones Trump, pero en voto popular
las ganó Clinton. Si la regla electoral hubiese sido que salía elegido presidente el que tenía
más voto popular, pues habría ganado Clinton, no Trump. Y uno puede decir, bueno, pero es mejor
que haya más voto popular. Bien, pero incluso en voto popular, por ejemplo, la configuración de
las circuncripciones influye sobre quién gana o deja de ganar. Incluso aunque haya distrito único,
tenemos que seleccionar, pues si queremos primera vuelta o segunda vuelta y en varias vueltas,
pues de nuevo cambia radicalmente la cosa. Por ejemplo, en el año 92 las elecciones también
en Estados Unidos las ganó Clinton, pero las ganó Clinton porque hubo un candidato que se llamaba
Ross Perot que le quitó muchos votos a Bush Padre. Si ese candidato no se hubiese presentado,
habría ganado Bush Padre. O hubiese, bueno, ahí hay mucho debate si habría sido así,
pero probablemente habría ganado Bush Padre. Si hubiésemos tenido una segunda vuelta,
o sea, donde solo se hubiese votado entre Bill Clinton y George Bush Padre, habría ganado,
como ya no estaría Ross Perot, habría ganado incluso un voto popular Bush Padre. Entonces,
cualquier método que utilicemos para agregar preferencias es arbitrario, de modo que pensar
que la democracia es el gobierno del pueblo o de la voluntad popular es un error. La democracia
es el gobierno en primera instancia de aquellas coaliciones que forman mayoría dentro de un
sistema electoral. Y en última instancia sabemos que ni siquiera es eso, porque en todo sistema
político, en todo orden político, termina gobernando un grupo reducido. Esto es lo que
se llama la ley de hierro de las oligarquías. Aunque al principio pueda parecer que nuestros
votos cuentan mucho y que decidimos a nuestros representantes, etc., en un sistema que funcionara
mejor que el de España, porque en España incluso teníamos que decir que no es así,
aún en ese sistema tan idealizado, quienes toman las decisiones son los líderes de gobierno,
los líderes de los partidos, incluso los líderes empresariales, que se alían con el estado y
esa camarilla reducida es la que toma al final las decisiones y las que las impone sobre la mayoría
y la que intenta persuadir a la mayoría de que en realidad lo que están haciendo en el interés
de esa minoría es el interés de la mayoría y que por tanto lo convaliden. Y en este sentido,
bueno, en otras ocasiones hemos hablado de que vivimos en una partidocracia, de que hay unos
partidos políticos que comulgan con unas ideologías, pero parecen unas ideologías ya
desfasadas en desuso, suenan a rancio, me marcamos en lo que es un viejo paradigma, derecha,
izquierda. ¿Cómo ves todo esto? Realmente existe la derecha, la izquierda, es pura inercia, es
simplemente este bipartidismo que hemos tenido hasta hace poco tiempo, la forma en la que nos han
hecho creer que podíamos elegir entre una cosa u otra. ¿Cómo es un poco tú todo este viejo sistema
político, este viejo paradigma que para muchos ciudadanos no es representativo, no es democrático
y está absoluto? ¿Cómo lo ves tú? ¿Cómo lo ves tú un poco desde fuera? A ver, izquierda y derecha son
términos muy ambiguos y se pueden definir de muchísimas maneras. Algunos dicen que izquierda
pues es igualdad y derecha pretende ser, porque a la verdad la verdad no lo es, pero pretende ser el
libertad o diversidad, otra forma de definir izquierda y derecha, la que utiliza un autor que a mí me gusta
mucho, Brian Kaplan, es que la izquierda, si tiene un programa ideológico y económico bastante
definido, pues búsqueda del igualitarismo, en política sería pues una democracia muy
omnibarcante, en economía podría llegar a ser el propio socialismo, la socialización de las
decisiones económicas, pero la derecha en cambio simplemente es para Kaplan anti-izquierda,
es decir, la derecha es o agrupa todo aquello que no es izquierda y por eso muchas veces en la derecha
se nos posiciona a los liberales, porque claro, los liberales son anti-izquierda, son contrarios
a ese igualitarismo impuesto por la fuerza del estado tanto en el orden político como en el orden
económico, pero eso no significa que el liberalismo sea lo mismo que otras muchas ideologías que
también son anti-izquierda, por ejemplo el fascismo también es anti-izquierda, pero el liberalismo
también es anti-fascista, entonces esa es otra posible categorización de izquierda a derecha,
otra que creo que es sugerente es que la izquierda efectivamente busca reducir los conflictos que
emergen dentro de sociedad a través de lo que se llama la voz, de la palabra, del debate, de la
discusión, del voto, tenemos que hablarlo y tenemos que ponernos de acuerdo o si no nos ponemos de
acuerdo, al menos tenemos que votar y lo que salga por el voto es lo que hay que imponer a todos,
la derecha en cambio busca resolver los conflictos a través de la lealtad, de la lealtad a algunos
grandes instituciones, valores, costumbres, tradiciones, la lealtad al estado, la lealtad a la
patria, la lealtad al ejército, la lealtad a la iglesia y por tanto eso significa que la autoridad
de estas instituciones es la que debe prevalecer sobre cualquier conflicto, si un individuo se
opone a lo que marque la iglesia, a lo que marque el estado, a lo que marque la nación, según la
intérprete cada cual, pues ese individuo se tiene que someter por lealtad a esos grupos y si no,
ese individuo es un traidor. En frente a esta dicotomía de voz y lealtad, el liberalismo lo
que propone es que los conflictos cuando son irresolubles y hay conflictos irresolubles, por
ejemplo hay parejas que se divorcian y se separan permanentemente porque no pueden convivir y no
pueden convivir porque tienen proyectos de vida que son radicalmente distintos y bueno pues si cada uno
quiere una cosa pues evidentemente tendrán que ir por separado y lo que propone el liberalismo como
fórmula última para resolver conflictos es la salida, es decir déjame asociarme con quien yo
quiera pero déjame también desasociarme de con quien no quiera estar asociado, o ese es en
última instancia el significado de la libertad, la libertad de asociación, la libertad de estar
con quien yo quiero, de tratar con quien yo quiero y viceversa, si otros no quieren tratar conmigo
evidentemente yo no tengo ningún derecho a imponerles que tengan que tratar o relacionarse
conmigo y si hoy la izquierda y la derecha creo que bebe algo de esto pero no hay que olvidar
que como dices las estas ideologías generales toman forma en partidos políticos cuyo objetivo
último es la voluntad de poder y para la voluntad de poder muchas veces la mayoría de las veces
renuncian a grandes ideales y se adaptan a la realpolitik para qué pues para captar la mayor
cantidad de votos posibles, mintiendo y engañando a todo el mundo con propaganda política en el más
duro significado del término para así ya digo conseguir esos votos y con los votos legitimar
un ejercicio del poder que en muchos casos deberíamos considerar inerentemente ilegitimo.
Acá al final lo que hoy tenemos independientemente del partido político, de su discurso, de su
ideología derecha izquierda y bueno que a partir de muchos basan su sentido de identidad político
pues siendo anti el opuesto para afirmarse cada vez más extremistas cada vez más populistas y
al final es un discurso para intentar captar votos y como tú dices que se revela la verdad
verdadera que es la voluntad de poder estar en el poder y una vez estoy en el poder y ya tengo
algo del poder perpetuarme en el poder y a partir ahí más a la derecha izquierda es el debate de
verdad es estado ciudadano, la relación entre el estado y el ciudadano porque al final da igual
que un gobierno es un estado totalitario lo que tenemos hoy me gustaría que argumentaras por qué
hoy los ciudadanos en el siglo 21 seguimos sin gozar de libertad y vivimos en un estado totalitario
como reflexión previa hablar de lo que para algunos es el opuesto del totalitarismo que
debería ser una versión con valores y consciente del liberalismo que luego hablaremos. Hablanos del
estado totalitario a ver cómo lo ves tú eres. Yo no diría que vivimos en un estado totalitario
porque afortunadamente si hay determinados consensos frágiles en todo caso pero si hay
determinados consensos sociales de que hay determinadas esferas de la libertad individual
que deberían ser inatacables incluso por este estado afortunadamente esa es una conquista que
a lo largo de siglos hemos conseguido los liberales reconocer una esfera de derechos
individuales que es inatacable incluso para el propio estado ahora bien si nos fijamos las
ideologías políticas que quieren incrementar el poder del estado lo que siempre están intentando
hacer es erosionar esa esfera inatacable de derechos individuales e intentan someter al
individuo o a la voluntad general o al ideal de la patria o a cualquier otro cualquier otra idea
abstracta muchas veces sin materialización real como la voluntad popular que hemos dicho que en
realidad es una intelectia que no se puede traducir en realidad en nada para de esa manera justificar
la represión el ataque a las libertades individuales y como digo si bien hemos conseguido que
determinadas esferas de libertad de acción si sean inatacables pues no sé la libertad religiosa
por ejemplo lo cual no era lo cual no sucedía hace varios siglos hace varios siglos si mantenías
una fe religiosa o ninguna fe religiosa no sólo una distinta la dominante sino también
ninguna eras considerado un enemigo del grupo porque porque el grupo en gran medida se identificaba
entre sí se cohesionaba entre sí en función de la religión con lo cual si tú decías no yo es que
tengo unas creencias que no son las mayoritarias en este grupo creo lo mismo que creen los ingleses
por ejemplo pues entonces eres como una especie de espía traidor disidente discolo dentro del
grupo y debe ser vigilado o incluso debe ser represaleado hoy afortunadamente esto no es así
y uno puede decir soy agnóstico soy ateo soy protestante soy católico soy musulmán y eso la
sociedad lo tiende generalizadamente a tolerar al menos en el aspecto legal es decir que no
hay sanciones legales por ello lo mismo hasta cierto punto con la libertad de asociación en
la esfera privada lo mismo con cierto disfrute de la propiedad privada con cierta autonomía
contractual pero pese a todo esto es cierto que hay muchas esperas en las que la libertad sigue
ausente en las que no hemos conseguido ni mucho menos conquistar esferas de libertad para el individuo
y yo creo que esto se ve muy claro en el concepto justamente de soberanía estatal cuando decimos que
el estado es soberano y esto es algo que casi todas las filosofías políticas salvo el liberalismo
suscriben lo que estamos diciendo es que el que tiene el derecho último a decidir sobre el orden
social es el estado y puede decidir el estado de manera caprichos hay arbitraria sobre ese orden
social porque es el soberano es el que tiene el poder último y ese poder último da la legitimidad
para imponer su modelo de orden social y aquí lo que estamos como decía se estableciendo una
asimetría una desigualdad ante las normas entre estado y ciudadano porque el ciudadano queda subordinado
a la soberanía estatal de tal manera que si el estado soberano en ejercicio de su soberanía quisiera
cercenar libertades que hoy consideramos inatacables para el individuo en principio el estado salvo
que hubiese una rebelión y una revolución o una resistencia social frente a ese riesgo de tiranización
pero en principio el estado se le está reconociendo derecho a hacerlo esto pues se puede ver claramente
en el caso por ejemplo de los ataques a la propia privada que es quizá una de las grandes
conquistas que queda por hacer no extender un respeto íntegro al derecho de propia privada
hoy como he dicho hay cierto respeto a la propia privada pero no es un respeto ni mucho menos
irrestricto si mañana el estado dice el 80 por ciento de lo que ganas me lo tienes que dar a mí en
concepto de impuestos hombre desde luego habría gente que protestaría ya están protestando ahora
por el 47 por el 50 pero muchas otras personas seguirían pensando que el estado tiene plena
legitimidad a esa confiscación de lo que en última instancia es el fruto de tu trabajo de
tu esfuerzo de tu creatividad es algo que has conseguido dentro de tu esfera legítima de
libertad de actuación y por tanto si el fruto de tu libertad de actuación el fruto legítimo de tu
libertad de actuación te es arrebatado en última instancia te están limitando esa libertad de
actuación te están diciendo si actúate esa determinada manera parte de lo que hagas es mío no
es tuyo por tanto los resultados legítimos de esa libertad de actuación no se van a poder
materializar en en tu mundo en tu realidad entonces si ahí creo que se ve muy claro que
aceptamos la autoridad política para que los políticos como representantes temporales de
la soberanía estatal puedan hacer cosas que el resto de ciudadanos no tendríamos ninguna
legitimidad para hacer otro ejemplo muy claro las guerras en los estados en principio están
legitimados para hacer guerras ya no sólo defensivas sino guerras ofensivas una guerra
ofensiva sin ningún además sin ningún motivo de defensa de derechos humanos que lo que lo
justifique pues es un asesinato generalizado un ciudadano que intentar hacer una guerra contra
otros ciudadanos sería inmediatamente apresado ahora los políticos que deciden iniciar una
guerra en muchas ocasiones la mayoría de las veces insisto por causas totalmente espurias y que
asesinan a miles o decenas de miles de personas bueno pues consideramos que ese asesinato masivo por
el cual insisto un ciudadano particular sería apresado incluso en algunas jurisdicciones sería
condenado a pena de muerte pues no pues consideramos que ese acto es un acto que entra dentro de las
competencias legítimas del estado soberano y ahí vemos clarísimamente la asimetría a un
ciudadano se le impone con razón que respete el derecho a la vida de los demás en determinadas
circunstancias el estado consideramos que está legitimado a que no respete en absoluto la vida de
los demás ni siquiera la vida de los demás. A ver te decía de totalitarismo un poco porque a mí un
poco el 1984 me parece una novela visionaria de George Orwell y de alguna manera fíjate como
tienen la hegemonía cultural como hay casi casi una policía del pensamiento porque oye hay censura
hoy en día hay canales que están siendo censurados en youtube hay cosas que ya incluso nos han
metido en la cabeza nos hemos dejado meter en la cabeza y es blasfemia poderlas decir y dejamos
permitimos que el estado como tú bien dices haga una serie de cosas que si las hacíamos nosotros
nos meterían en la cárcel y siempre está la amenaza de nos sometemos porque al final si no
pagaremos más multas más sanciones o incluso ir a la cárcel cada vez destina más recursos
el ministerio de Hacienda para esquirmar a la población para supe unisarle y como tú has
dicho algunos vídeos esto provoca que se vayan pues fortunas o talento externamente y muy y lo
más heavy es que muchas personas lo defienden porque tienen la creencia de que claro todos los
impuestos son para el bien común son para el estado del bienestar pero es que realmente por
un lado es como para yo lo veo como un robo pero es que lo veo como un robo porque es que luego
ese dinero realmente no se revierte de la manera en la que nos gustaría y que ojalá llegará
un día que es que maravilla claro que si pagar estos impuestos de forma voluntaria incluso porque
eso aporta un bien común a la sociedad pero en realidad no se malversa se corrompe el uso que
hacen de nuestro dinero me encantaría siempre digo una auditoría de lo que se está haciendo
verdaderamente con el dinero de los ciudadanos y encima una pésima gestión porque cada año
está más endeudado el estado no entonces me gustaría que habláramos un poquito de lo que
tú defiendes como liberalismo una palabra creo que muy muy malentendida y que recomiendo mucho este
libro porque se explica se explica muy bien para entender un poco lo que es cuando una persona se
libera de sus creencias tan limitantes de su condicionamiento social cuando se descientifica
del ego y tiene un momento de conexión con saber quién soy verdaderamente y vivir la vida
con más conciencia con más sabiduría uno de los atributos que se convierte en algo verdaderamente
esencial independientemente de quién seas es la libertad la libertad de expresión la libertad
de movimiento la libertad de acción la libertad como tú defiendes de poder desarrollar tu proyecto de
vida por supuesto respetando la libertad del vecino y entonces sobre esa conquista de la libertad
interior se empieza a construir una sociedad libre donde cada uno puede ser quien sea y puede
vivir su propia vida y por tanto claro esto pico porque las el ser humano tiene miedo a la libertad
porque tiene miedo a la responsabilidad y porque realmente claro habría que ver cómo se encuentra
el estado mayoritario de la mayoría de seres humanos no qué nivel de conciencia está está
viviendo su vida entonces desde ahí puede surgir esa utopía llamada liberalismo entonces por favor
juan ramón que no es el liberalismo es decir cuando hablamos de la palabra liberalismo madre mía es
que es increíble a mí también me pasaba hace 10 años lo confluy decía es que los neoliberales
no metemos en el saco del liberalismo le llamamos neoliberalismo que como tuviste esa palabra vacía
de contra y tal y le metemos el capitalismo salvaje y tantos por favor separemos la grano de la paja
que es un poco qué no es primero que no es el liberalismo bueno el liberalismo no es muchísimas
de las cosas que los enemigos del liberalismo dicen que es justamente para para desacreditarlo yo
creo que para para ver qué es el liberalismo habría que leer a los autores que se consideran
liberales no suele ser recomendable en tratar de entender que es el liberalismo leyendo a los
enemigos del liberalismo que intentan desacreditarlo y digo lo mismo del socialismo de cualquier otra
ideología si quieres saber qué es cuál es el contenido de esa ideología en primer lugar al
menos informate a través de aquellos que se autodefinen como por ejemplo socialistas y luego
sí por supuesto leé también las críticas y demás pero solo informarte a través de lo que dicen
los críticos vas a tener una visión evidentemente sesgada y con el liberalismo o neoliberalismo
que dicen algunos pasa lo mismo ningún liberal o prácticamente ningún liberal se ha calificado
nunca sí mismo como neoliberal si podemos encontrar autores que se clasifican como
liberales clásicos otros entre los que estoy mucho más cerca se clasifican como liberales libertarios
pero neoliberales es casi y en todo caso con acepciones muy distintas a las que en realidad
se le quiere dar al término peyorativo de neoliberal mucha gente confunde el liberalismo con
mercantilismo mercantilismo es un sistema económico donde digamos lo de alguna manera los lobbies
las grandes empresas quizá aunque no sólo las grandes empresas pero también las grandes empresas
imponen sus intereses propios a través del estado es como una especie de gobierno de los lobbies o
gobierno de las empresas de las grandes empresas y eso no tiene nada que ver con el liberalismo
el liberalismo claro defiende la libertad de empresa defiende que no hay que robar a las
empresas que no hay que aplastar a las empresas que no hay que nacionalizar a las empresas que
no hay que hiper regular a las empresas pero no defiende que las empresas puedan hacer todo esto
con respecto a los ciudadanos a través del estado una empresa que abreva en el presupuesto
público es una empresa que en una sociedad liberal no debería debería existir una empresa que
restringe la competencia a través de la ley y que por tanto se convierte en un monopolio es una es
algo que un liberal obviamente ataca frontalmente una empresa que quiebra y que es rescatada con el
dinero de los contribuyentes es decir con el dinero que el estado ha sustraído coactivamente a los
contribuyentes es una práctica frontalmente antiliberal y por desgracia todo esto en algún
momento se ha asociado con el liberalismo y eso no tiene nada que ver con el liberalismo tampoco
con el liberalismo económico el liberalismo es una filosofía política de corte minimalista que
no pretende ser una solución a absolutamente todos los problemas sociales simplemente pretende
sentar establecer plantear cuáles son las bases mínimas para la coexistencia pacífica dentro de
una sociedad y es una filosofía política minimalista que busca el respeto y restricte a los proyectos
de vida de las personas a los planes de acción de las personas reconoce libertad de actuación a
cada individuo siempre y cuando respete la libertad de actuación de otros individuos es decir lo que
prohíbe en todo caso el liberalismo es la interferencia activa la coacción o la coerción de unos sobre
otros pero los planes de acción desarrollados pacíficamente sin agredir sin iniciar la violencia
sobre otros deberían permitirse de manera irrestricta y no deberían someterse a nada parecido
al bien común que el bien común como ya hemos explicado antes suele ser definido como el bien
o el el interés o la preferencia de determinadas mayorías que son capaces de conceptualizar sus
intereses como el bien común y en ese caso lo que estamos haciendo es subordinar los planes de vida
la libertad personal de determinadas personas a los caprichos a las preferencias a las querencias
de la mayoría la mayoría en ese caso está explotando a la minoría lo cual es tan ilegítimo como
cuando la minoría en el mercantilismo como os he mencionado antes algunas poquitas grandes
empresas explotan a la mayoría a través del del estado el liberalismo además claro para
desarrollar tus planes de acción necesitas un entorno material en el que esos planes de acción
puedan impactar y puedan visibilizarse y por eso el liberalismo también es consustancial no solo
a la libertad de acción sino al respeto a la propiedad privada la propiedad privada es el
entorno el entorno físico material en el que yo puedo ejercer mi libertad de acción en el que
digamos es mi castillo donde yo soy ahí sí yo soy soberano y otro no lo es otro de soberano dentro
de su esfera de propiedad privada pero la propiedad privada también tenemos que analizar cómo ha
surgido porque puede haber propiedad privada hoy que venga o sea derivada del fur del robo se ha
fruto del robo de propiedades privadas anteriores si una persona en el pasado se apropió pacíficamente
de un bien o compró pacíficamente un bien y hoy alguien se lo ha robado y decimos no pero hoy el
ladrón es propietario privado de es propietario de ese bien robado hay una tacha moral originaria
claro no hay que respetar el derecho derivado del robo es decir un falso derecho del ladrón en todo
caso hay que restituir la cosa robada a quien la adquirió originalmente de manera pacífica tanto
el libialismo tampoco es una especie de convalidación del estatu quo de los derechos de propiedad
actualmente existentes porque muchos de esos derechos de propiedad pueden ser problemáticos
desde un punto de vista moral en tanto en cuanto pueden ser el resultado de transgresión de
violaciones de derechos de propiedad anteriores pero bueno esto es esencialmente el liberalismo y
claro este sistema tan minimalista luego tiene implicaciones en órdenes muy diversos en órdenes
políticos como puede ser la libertad de asociación política incluso permitiendo el derecho de
separación o descesión política de determinados individuos de estados actualmente existentes y
tiene implicaciones también económicas que se traducen en la economía de libre mercado y la
globalización no entendiendo por esto el mercantilismo del que hemos hablado antes es decir el libre
mercado distorsionado pervertido por el hecho de que algunas grandes empresas medran a costa del
poder político es decir a costa de limitar restringir de coaccionar los derechos de los demás
lo que me viene un poco es como que el liberalismo bien entendido es una defensa absoluta de la
libertad del individuo y por tanto es lo que más temen los estados totalitarios coercitivos con
los matices que podamos darle el siglo 21 a los que estamos acostumbrados es decir el tamaño
gigantesco del estado en españa la cantidad de gente que vive del estado es primero y al final
como tenemos todos que pasar por el lado del estado y encima pobretico no lo hagas porque
entonces como se ha tachado a todos los youtubers no de insolidarios antipatriotas que eso ya es
fascista no se ha confundido no el estado con la patria y un poco para mojarme un poco a mí lo
que me atrae del liberalismo es un poco la utopía de que el estado es mengue mengue y mengue hasta
su mínima expresión pero por supuesto que considero a 50 años vista que necesitamos de un estado
que regule no una especie de árbitro existencial y que aporte unos servicios básicos hablaros un
poquito de esta utopía de cómo cómo cómo será porque yo no sé autópicamente creo que a 50
años vista creo que el viviremos viviremos el liberalismo no porque todo lo demás está
condenado al fracaso no sea el ejemplo chorra es una comunidad de vecinos no es una comunidad de
vecinos nos cuesta ponernos de acuerdo con las cosas no y madre mía las peleas y tal y no yo quiero
poner esto y tal y entonces o sea otras personas deciden cómo yo tengo que vivir mi propia vida
porque no queremos unas reglas de juego que sean basadas en el sentido común del respeto como tú
dices libre mercado unas reglas de juego pues para comerciar entre nosotros evidentemente el
liberalismo como veremos que lo hablaremos esto requiere de un nivel de consciencia de madurez de
responsabilidad existo no está la humanidad todavía preparada para el liberalismo por eso es
una utopía porque requiere de un nivel mayoritario de seres humanos que hoy en día porque gobierna
el totalitarismo tan paternalista porque muchas personas vivan todavía en un estado muy infantil
muy inconsciente y requieren de vida se mide la libertad que sean otros quienes supuestamente se
encarguen ellos pero bueno vamos a ser utópicos y vamos a proyectarnos en un estado liberal sé
que hay muchas visiones diferentes sé que hay los clásicos que tú dices los los los la minarquía
no que se dice que es el estado mínimo y luego ya algunos anarco capitalistas o anarco liberales
ya es que no haya estado no eso es todavía más utópicos vamos a ir a una versión moderada
cómo sería cómo será un estado liberal y qué servicios presta a los ciudadanos cuál sería
la relación con los individuos hablamos un poco al nivel general de esto si a ver yo creo que
legitimar el poder político del estado desde un punto de vista filosófico es tremendamente
problemático es decir no encuentro ningún argumento para legitimar pues la la simetría jurídica de
la que hablaba antes es decir que el estado tenga privilegios para actuar de maneras distintas a
cómo podemos actuar cualquier particular y claro si partimos de esa base si partimos de la base de
que la autoridad política del estado es es cuestionable de raíz si partimos de la base de que el estado
en su actuación diaria en realidad lo que está haciendo es como se basa en la coacción en la
no voluntariedad como no hay consentimiento por parte de la mayoría de personas o de muchas
personas en aceptar las actuaciones del estado si partimos de esa base que el estado está
unerando sistemáticamente derechos de las personas lo que deberíamos buscar es minimizar
todo lo posible el tamaño del estado en ese sentido claro uno puede simpatizar con reivindicaciones
anarquistas que digan que el estado tiene que desaparecer porque es ilegitimo de raíz yo creo
que esa ilegitimidad de raíz si existe la cuestión es una sociedad una comunidad política
puede funcionar puede sobrevivir puede mantenerse sin como decías una especie de árbitro de
última instancia que a lo mejor no puede ser aceptado voluntariamente a día de hoy esa es
la gran duda que creo que hay que resolver no tengo una respuesta muy muy definitiva a esto pero
si creo que tanto quienes dicen que sí puede sobrevivir sin ese árbitro coactivo de última
instancia como quienes dicen que no pueden que no puede sobrevivir pues están dando
respuestas precipitadas pero si fuera cierto que no podemos sobrevivir y puede serlo desde
luego habría un una funcionalidad muy limitada para el estado que funcionalidad limitada pues
por un lado defender al grupo estado se establece sobre un grupo sobre una comunidad pues defenderlo
frente a agresiones externas es decir que si hay alguien que nos ataca que nos quiere conquistar que
nos quiere someter que nos quiere esclavizar tener un sistema de defensa organizado para defender
nuestra libertad no para someter la libertad de otros no para defender la nuestra también la
seguridad interna podría ser una de esas competencias es decir que los miembros del grupo no se
ataquen entre sí no vulneren los derechos de unos ciudadanos sobre otros y luego también la
justicia que es esa función de árbitro que mencionabas para para dirimir pues quién ha
obrado mal en el sentido de quién está vulnerando los derechos de los demás y cómo ha de responder
frente a esa vulneración de derechos esas son las funciones yo diría nucleares del estado y
añadiría una cuarta que es bueno pues una especie de red de seguridad de última instancia para que
aquellos individuos que queden descolgados de las posibilidades de cooperación económica del
mercado no puedan ver perjudicada permanentemente digamos su capacidad de agencia es decir que
que no por supuesto que no mueran pero que tampoco vean perjudicada su capacidad de desarrollarse de
progresar humanamente no esta función de todas formas es una función que deberíamos aspirar a
que desaparezca porque porque antes del estado de bienestar en condiciones en las que la sociedad
tenía mucha menos prosperidad material era mucho más pobre la sociedad ya se auto organizaba para
comunitariamente a través de redes de ayuda mutua voluntaria ningún individuo ningún individuo que
formará parte de esas redes de ayuda voluntaria quedará descolgado es decir había una base comunitaria
de ayuda mutua muy superior había si lo queremos una afinidad comunitaria muy superior a la que
existe hoy hoy tendemos a esperar todo del estado tendemos a pensar que el estado es hoy que nos
lo tiene que garantizar todo y que por tanto nosotros no debemos responsabilizarnos de prácticamente
nada para tener cubiertos determinados derechos materiales que vamos derechos materiales de
última instancia pero nosotros también deberíamos intentar dar nuestra parte es decir una persona que
aspira a que en momentos de necesidad sea ayudada por sus conciedadanos tiene evidentemente que
favorecer o tiene que nutrir esa fibra comunitaria y tiene que relacionarse de manera fable con
sus conciedadanos tratarlos bien tejer relaciones de amistad para que luego se dé esa ayuda mutua
pero ser totalmente hostil por ejemplo a tus vecinos y luego esperar que tus vecinos cual
activamente te ayuden no deja de ser o no deja de tener una cierta nota de hipocresía que el estado
permite porque una persona puede ser absolutamente antisocial puede estar atentando no violentamente
pero sí atentando diariamente contra la convivencia y finalmente tener derecho a determinados bienes
materiales que son provistos por el estado a costa de extraer los recursos a sus conciedadanos pero
bueno como esa fibra social es verdad que se ha roto que se ha quebrado y que hemos caído en lo
que a veces se critica al liberalismo y el liberalismo no es necesariamente esto en una
especie de atomismo social es decir que cada uno de nosotros vive es una generalización evidentemente
ahí de todo pero si hay personas que viven de manera completamente desarraigada del entorno social
en el que se insertan y que no tejen relaciones sociales con los demás como el estado ha favorecido
esto cargándose las redes sociales las redes comunitarias que había previas al estado de
bienestar pues no podemos pasar de lo que tenemos ahora que es una sociedad muy fragmentada y sin
esa cooperación comunitaria básica a una sociedad donde el estado tampoco proporciona ninguna
red de seguridad de última instancia porque entonces muchos individuos quedarían desamparados
justamente por el malobrar previo del estado y en ese sentido aunque fuera de manera transitoria creo
que una red de seguridad de última instancia sí que sí que tiene sentido para ya digo evitar que
una persona quede completamente descolgada de las posibilidades de cooperación social esa red no
significa sin embargo que el estado tenga que hacerse cargo de la provisión de educación de la
provisión de sanidad de la provisión de pensiones por ejemplo una persona también queremos o también
podemos querer que no quede descolgada a la hora de comprar alimentos tener la alimentación mínima
garantizada de que no muera de hambre significa esto que el estado tiene que hacerse cargo de
los supermercados tiene que hacerse cargo de la agricultura tiene que hacerse cargo de la
ganadería tiene que hacerse cargo de las fábricas que produzcan tractores de las fábricas que
produzcan abono no no significa nada de esto significa que en todo caso tendrá que darle una
asistencia monetaria para que esa persona pueda comprar comida en el supermercado no que el estado
tenga que producirla y tenga que distribuirla el mismo pues con sanidad educación pensiones
etcétera creo que deberíamos aplicar la misma lógica y el mismo sentido claro ahí bueno varias
cosas no yo creo que una cosa cuando hablamos de liberalismo libertad aflora el individuo no y la
gente esto lo vincula con con el egoísmo cada uno mirará su manera porque claro sí sí somos todos
muy sociales somos muy socialistas pero porque es una obligación por parte del estado que nos
roba a través de los impuestos que supuestamente va a repartir en el nombre de la solidaridad pero
qué pasa que el propio estado bueno va a colapsar económicamente porque está en quiebra está con
una deuda tremenda las pensiones no nos van a hacer realidad y veremos en qué queda también la
educación y la sanidad que no son gratis porque no hay nada gratis la gente se cree que es educación
sanidad gratis no no es gratis la pagamos entre todos pero es súper ineficiente porque es que de cada
euro que que se lleva en nuestro bolsillo y va a las arcas del estado es que me encantaría ver
realmente el uso final que tiene ese euro y me gustaría que pasaría en una sociedad donde
en vez de dápsle el dinero al estado que encima no tiene inteligencia financiera que es deficitario
que es que es ineficiente y que malversa corrompe y sendeuda postras en la verdadera democracia es
que el poder estar en el pueblo el ciudad no esté empoderado y sea más libre más responsable como
has dicho tú y para empezar oye pues me hago cargo de mi salud porque tiene un precio porque
si soy negligente claro hoy en día lo pagamos entre todos tu propia negligencia entonces claro
si tú vincularas con lo que estás pagando directamente seguramente te cuidarías mucho
más no y luego un poco hay que diferenciar creo entre dependencia dependencia objetivamente real
personas que verdaderamente son dependientes de personas que objetivamente no pueden valerse
por sí mismas porque tiene una discapacidad tiene una enfermedad una invalidez o por o
directamente por nacimiento entonces esas personas por supuesto que tienen que estar cubiertas pero
objetivamente eso aludiría a la verdadera solidaridad y generosidad y altruismo que forma parte
de nuestra condición humana pero otra cosa es la es creer que eres dependiente creer que
eres dependiente esto es lo que pasa hoy en día y mucha gente que se cree que no puede valerse
por sí mismo y como tú has dicho y mucha gente que se cree que es el estado que tiene que resolver
mis problemas y por eso me victimizo me culpo y salgo a protestar cuando eso no se hace realidad
y en un estado liberal hay una categoría más porque hay gente que a lo mejor hoy en día es
verdad que no puede valerse por sí misma pero porque el estado a través de normativas muy diversas
la está incapacitando para valer por sí mismo es decir que yo si entiendo que hay gente que diga
yo es que no tengo no puede encontrar empleo por ejemplo es imposible encontrar empleo en este
país y la única forma que tengo de obtener ingresos no es en realidad la única forma pero a lo mejor
para muchas personas si lo es es tener un puesto de trabajo y no encuentro empleo porque no lo hay
por tanto si estoy en cierta medida incapacitado socialmente bien pero la cuestión es plantémonos
porque no hay empleo y si vamos a la raíz de porque no hay empleo encontraremos que la
reglamentación laboral que el estado impone sobre nuestro mercado de trabajo provoca esas tasas
gigantescas que no existen en otros países europeos de desempleo es decir está condenando a mucha
gente al paro y por desgracia esas personas no son conscientes de que la responsabilidad de su
situación de desempleo es del estado al contrario como el estado luego les paga una prestación de
desempleo o un subsidio de desempleo todavía están agradecidos al estado porque piensan que sin él
estarían desamparados y esto como decía un psiquiatra libertario que se ya murió se llama
toma sats el refrán suele decir que no has de morder la mano que te ha de comer pero quizá
deberías morderla si te impide alimentarte claro es que lo que buscan todos los partidos
inconscientemente es preservarse en el poder y crear este estado clientelar donde supuestamente
están al servicio del bien común y la soria ya pero lo que les interesa es gente dependiente gente
pobre gente analfabeta sumisa obediente que crea que los necesita entonces es un juego de amos y
esclavos que se retroalimentan yo veo una gran mayoría desempoderada dormida que cree que requiere
y necesita y depende y por eso vota y ahora va a votar y tal y cual y los otros que en su corrupción
establecida malversan el dinero de los contribuyentes y hay y por eso para mí hay tintes totalitarios
y coercitivos porque realmente es que cualquier libre pensador cualquier libre pensador te dice
que el estado es una lacra el estado como lo conocemos hoy porque porque el ser humano se ha
corrompido por su propio ego en una sociedad más iluminada más consciente más despierta seguramente
los ciudadanos que ocuparían esos posiciones de poder o pasado mañana con las nuevas tecnologías
igual ni hará falta porque seguramente será una inteligencia artificial y el big data ya veremos en
que acaba todo esto no pero bueno volvamos al tema de la educación a sanidad que este es un tema que
siempre cuando hablamos de este tema se mira a estados unidos y no nos convirtamos en estados unidos
que fíjate todos en deudaos por la educación y madre mía lo que a veces pasa con la sanidad
cuando no te puedes sufragar tus costes como como como has encontrado tú aunque sea ideológicamente
intelectualmente la solución como como sería la educación la sanidad y sobre todo qué tipo
impositivo máximo habría en un estado liberal para financiar esa versión mínima empezamos por ahí
que cuál sería o sea en un estado liberal que tipo impositivo máximo aproximadamente deberíamos
pagar para mantener un poco lo mínimo que permita que hay unas reglas de juego generales qué posibilidad
en qué florezcamos como seres humanos y luego en qué lugar quedaría la educación y la sanidad
cómo lo gestionaríamos para no dejar fuera a ningún ser humano y que todos y es la utopía
tuvieran una mayor igualdad de oportunidades como conjuamos es un estado liberal empezando por
por cuál sería el tipo impositivo cuál sería la presión fiscal no en estado liberal a esta
cuestión dediqué un libro anterior al que ha recomendado que se llama una revolución liberal
para España y ahí lo que planteo es que no creo que haya justificación necesidad para un estado
que pese en el PIB más de un 5 o un 6 por ciento quizá en momentos extraordinarios de pandemia por
ejemplo si 7 8 9 pero son momentos extraordinarios no momentos ordinarios no 5 6 por ciento y cómo
está hoy perdona actualmente el estado en España es del 41 42 y en otros países europeos supera
el 50 por ciento estamos hablando de 10 veces más y yo quiero plantear esta reflexión para
para que la entienda la gente o sea el coste anual del estado representa el 41 por ciento de lo que
produce eso es España eso es el 41 por ciento lo que producimos todo es lo que nos cuesta mantener
y preservar este estado que nos da unas no nos aporta unas cosas maravillosas a todos todos
estamos súper agradecidos por la cantidad de cosas maravillosas que nos aporta a ver hay cosas que
si hablaremos ahora luego de educación y sanidad no pero quería terminar el argumento previo porque
creo que es ilustrativo no porque tendemos a pensar muchas veces que el estado efectivamente es una
herramienta para que los desposeídos para que las personas más necesitadas tengan oportunidades y puedan
salir adelante pero en realidad el estado no no obra principalmente esa función el estado lo que
hace es quitarme el dinero a mí para dárselo a mi vecino a cambio de que yo le quite también el
dinero a mi vecino es decir en lugar de permitir que cada uno mantenga su dinero lo que haces una
especie de redistribución horizontal yo te lo quito a ti y tú me lo quitas a mí pensemos en una
cifra muy muy sencilla con el 2% del PIB estamos diciendo que los estados actuales pesan el 40
el 50 en algún momento han llegado a pesar el 60 por ciento con el 2% del PIB se puede pagar una
transferencia anual de 10.000 euros a 2 millones de personas eso es lo que cuesta el 2% del PIB 10.000
euros a 2 millones de personas hay en España más de 2 millones de personas en o habría en una
sociedad digamos donde haya oportunidades para ganarse la vida porque haya libertad en un sentido
muy amplio habría más de 2 millones de personas que como decías tú antes sean inerentemente
incapacitados o inerentemente dependientes y que haya que mantener por tanto con más de con una
transferencia superior a ese importe a lo mejor hay tres millones pero entonces estamos hablando del
3% del PIB y ahora mismo el estado pesa ya digo más del 40 por ciento y algunos dirán bueno pero
es que la defensa la seguridad la justicia todo eso no podemos prescindir de ello y también
cuesta sí pero es que eso cuesta entre el 2 y el 3% del PIB hoy en día seguridad justicia y defensa
2 3% del PIB esa red de seguridad de última instancia que incluiría hasta 2 millones de
personas con una transferencia muy superior a la que hoy abona el famoso ingreso mínimo vital del
gobierno que estamos hablando ese ingreso mínimo vital de unos 6.000 euros yo estoy hablando de 10.000
euros bueno pero vamos a tirar para arriba ya estamos en 6% vamos a poner un 3% del PIB para
3 millones de personas que son dependientes y has dicho seguridad defensa y justicia tenemos el 6%
del PIB todavía nos queda un 34 por ciento para llegar a ese qué pasa con ese 34 por ciento bueno
ahora mismo lo que pasa es que el estado presta funciones como pensiones como educación como
sanidad como carreteras como el pago de los intereses de la deuda los intereses de la deuda
efectivamente inversiones en órdenes muy diversos luego también es verdad inversiones
comunitarias no pues alumbrado alcantarillado etcétera aunque esto es son pinups dentro del
presupuesto lo lo fundamental es todo el gasto en protección social en un sentido amplio especialmente
pensiones sanidad es aproximadamente el 6% del PIB educación es el 4% del PIB pero es que esos
servicios son servicios que la mayoría de la población con los impuestos que paga si no los
pagara podría acceder a ellos en una sociedad libre y de servicios heterogéneos y diversos es
decir habría multitud de proveedores distintos en temas de educación en temas de sanidad entre
los que poder escoger aquellos que encajen mejor con nuestras necesidades nuestras preferencias
tú decías el estado malgasta todo el dinero hombre yo no diría que malgasta todo el dinero porque
si hay gente que valorar la educación si hay gente que valorar la sanidad y esos son servicios que
si no los presta el estado los tendrá que prestar otra persona porque si los necesitamos son
servicios básicos la cuestión es que claro el estado primero no los presta gratis como decías
tienen un coste y tienen un coste del que muchas veces no somos conscientes en segundo lugar los
presta muchas veces con condiciones la educación no es un servicio desinteresado que presta el
estado la educación es un servicio que presta el estado en gran medida con el objetivo de adoctrinar
a las nuevas generaciones de ciudadanos de generarles por ejemplo una identidad nacional o
nacionalista y aquí no hablo sólo de cataluña o el país vasco también hablo de españa en
sí misma una identidad nacional o nacionalista que genere esa lealtad al poder político y en
tercer lugar bueno pues puede ser una provisión ineficiente en el sentido de una provisión no
adaptada a lo que queremos cada uno de nosotros la educación esencialmente hay un plan único
nacional de educación para todos o en españa bueno podemos decir 17 para autonomía pero en
cualquier caso hay un plan central en el que todos tenemos que encajar y la formación de todos
tiene que encajar pero los niños son enormemente heterogéneos enormemente diversos tienen aspiraciones
tienen talentos tienen necesidades que son distintas entre sí por tanto en lugar de adaptar por
ejemplo la educación a la necesidad particular de cada uno de los estudiantes y tener pues
escuelas especializadas en un tipo de estudiantes otras escuelas en otro en lugar de esa competencia
de planes educativos que surja de abajo arriba y que no se nos imponga de arriba abajo lo que tenemos
es ese plan impuesto de arriba abajo entonces creo que es mejorable claro la forma estatalizada en
la que se provee educación sanidad o pensiones y eso no significa que la sanidad la educación
de las pensiones tengan que desaparecer de la sociedad sino que deben ser provistas no por
el estado sino por la propia sociedad a través de empresas a través de cooperativas a través de
asociaciones inánimo de lucro libre asociación de las personas para elegir la provisión del
servicio y por simplemente mencionar el caso de estados unidos al que te ha referido y que es
verdad que en gran medida es considerada la bicha porque parece que todo funciona fatal y si en
gran medida funciona mal pero por ejemplo la educación en estados unidos es mayoritariamente
público y el gasto público en centros públicos en estados unidos es superior al gasto privado
toda la educación preuniversitaria prácticamente toda son con escuelas que institutos públicos en
estados unidos y gran parte de los problemas de la educación en estados unidos están ahí no en
las universidades las universidades podrán ser muy caras podrán implicar endeudamiento que también
lo son también son caras en españa también implican endeudamiento público en españa incluso
algunos autores social demócratas ahora mismo están planteando que bueno como es caro hay que
establecer una especie de impuesto extraordinario para los universitarios para que devuelvan el coste
de la matrícula pero entonces es como si estuviéramos endeudados pero las universidades estadounidenses
podrán ser muy caras etcétera pero la formación que proporcionan es obvio que es de una extraordinaria
calidad de hecho son las mejores universidades del mundo lo que falla en el sistema educativo
estadounidense son los niveles preuniversitarios que son niveles esencialmente planificados y
controlados por el estado y la sanidad si bien la provisión es privada el gasto público en sanidad
de estados unidos que esto es algo que muchas personas no no saben o no son conscientes el gasto
público en sanidad de estados unidos es superior al de españa no en términos absolutos eso es
obvio no es un país mucho más grande que españa pues claro que van a gastar más digo en términos
relativos decir como porcentaje del PIB estados unidos gastan más de un 8 por ciento del pippens
en gasto público sanitario españa gasta el seis no es que no haya gasto público en estados unidos
es lo hay y lo hay en grandes cantidades el problema del sistema sanitario estadounidense es
otro y daría para un debate mucho más mucho más amplio pero es el incentivo regulatoriamente
establecido a la sobresocialización de todo gasto sanitario porque la sanidad no es un
un sistema en el que todos los gastos tengan que estar socializados tengan que estar pagados
entre todos tiene sentido que determinados gastos catastróficos muy elevados los paguemos entre
todos por ejemplo a través de un seguro pero no tiene sentido que la consulta al médico por
ejemplo la paguemos entre todos a través de un seguro porque eso es lo que favorece es una sobre
demanda y un sobre coste de esos servicios pero bueno sin tampoco poner a estados unidos como un
ejemplo bueno yo desde luego no lo pongo como un ejemplo en términos generales hombre hay cosas en
las que sí puede ser algunos aspectos en los que sí que puede ser un ejemplo parcial pero desde
luego como modelo de educación o modelo de sanidad ni mucho menos son son ejemplos también
sin impresiones públicas por cierto quiero decir que al final su estado de bienestar si no es tan
grande como el europeo pero pero también es gigantesco entonces quien pone a estados unidos
como ejemplo de los liberales suelen ser de nuevo los que no son liberales es que eso iba por eso
no quiero confundir a la audiencia es que yo creo que el liberalismo de verdad no le hemos visto
todavía porque no estamos preparados a una gran mayoría de ciudad nos da cosa que hay individuos
libres por aquí por allá pero que se haya plasmado verdaderamente pero bueno entraríamos en otro
debate pero una cuestión cuál sería el tipo impositivo máximo de impuestos que esto no es
que el tipo impositivo se puede se puede configurar de muchas formas y así a un oso modo si tenemos
un estado que pese al cinco seis por ciento del pib la presión fiscal ha de ser del cinco seis por
ciento del pib como puedes conseguir esa presión fiscal pues no lo sé podrías conseguirla habría
que echar números pero a lo mejor con un irpf del seis por ciento tipo máximo y con un IVA del cuatro
del cinco por ciento tipo máximo claro entonces imagínate es decir la mayoría bueno todos los
ciudadanos conservaríamos muchísimo más dinero independiente de nuestra renta vale y para hacer el
uso que nosotros consideramos y eso nos obligaría a tener que tener inteligencia financiera eso
nos obligaría a ser más responsables eso nos obligaría realmente a hacernos cargo de nosotros
mismos eso nos obligaría a ser adultos con madurez porque nos damos cuenta de que oye esto
va de hacerse cargo y luego a partir de ahí claro conectar con nuestra naturaleza intrínseca
altruista solidaria trascendente y que cada uno ya desde su libertad no obligatoriamente no
moralmente sino oye porque va conmigo pongo mi vida al servicio a otros ciudadanos y ahí
seguramente que surgiría muchísimo más el espíritu comunitario surgiría mucho más la
solidaridad porque realmente es que mira justamente en esto por ejemplo estados unidos si puede ser
en parte un ejemplo estados unidos es una de las sociedades donde hay mayor espíritu comunitario
y de voluntariado del mundo es el país donde más horas de voluntariado se realizan es el país que
más dinero da a la filantropía los estadounidenses dan voluntariamente el 2 por ciento del PIB cada año
a la filantropía creo que ni siquiera estados unidos es un ejemplo de cómo sería una sociedad
verdaderamente con con lazos y fibra comunitaria pero si es una sociedad que justamente porque el
estado históricamente no había cubierto ciertos servicios ha tenido que auto organizarse desde
abajo para cubrir esos servicios desde la sociedad desde la libre asociación de las de las personas
por tanto sí claro a ver creo que efectivamente falta madurez falta más que madurez incluso falta
un despertar intelectual para avanzar hacia un orden político liberal porque porque mientras la
mayoría de las personas siga legitimando la obediencia al estado no podemos avanzar hacia
un orden liberal es decir si el criterio moral básico de una persona es lo que dice el estado que
está bien está bien y lo que dice el estado que está mal está mal esa persona es un siervo moral y
mientras esa servidumbre moral se mantenga no podremos avanzar hacia una sociedad liberal podremos
avanzar a una sociedad como mucho donde un caudillo supuestamente liberal establezca ciertas bases de
de concesiones de derechos si llegar al poder un señor que dijera vamos a avanzar hacia el libre
mercado hacia la libre asociación y lo impusiera claro todos los que sean siervos morales del estado
dirían pues si lo dice este señor pues yo lo acepto pero el problema es que si si tú aceptas
que otro te imponga su voluntad arbitraria tú no estás siendo libre estás siendo insisto un siervo
y por eso hay que no hay que esperar que lleve un caudillo liberal porque un caudillo liberal es
algo contradictorio en sí mismo lo que hay que esperar es que los individuos despierten y se den
cuenta de que el emperador es decir el estado está desnudo y de que no tiene ninguna autoridad
política ni moral para limitar sus derechos para limitar sus libertades de manera arbitraria
y al final un poco yo creo que la utopía es que todos gocemos de esa libertad y que para mí el
liberalismo este es mi convencimiento yo lo proyecto a mínimo 50 años creo que alguna vez
escuché hace poco decir que si todo fuera muy bien 50 o 60 años pero yo creo que el cambio más
profundo que debe producirse es en la educación en la medida que y consigamos cambiar radicalmente
como tú has señalado el sistema educativo y no solamente en el ámbito privado sino de alguna
manera o bueno es que claro ahora mismo claro comparamos lo privado con lo público y vemos
una diferencia de precio abismal en un estado liberal como tú dices habrían muchos o sea
habría mucha mucha oferta y demanda es decir es que habría habrían empresas privadas que crearian
tipos de escuelas y cada una se posicionaría en diferentes nichos o cooperativas de profesores
no que esto muchas veces no operativas el 70 por ciento de los gastos de una escuela son los
salarios de los profesores quiere decir una escuela un hospital puede ser distinto pero una
escuela no es un proyecto empresarial o un proyecto de inversión que requiera de una
cantidad gigantesca de capital lo que requiere sobre todo es el contratar contar con buenos
profesores y por tanto es un tipo de proyecto que es muy dado a que sea un proyecto con base
cooperativa es decir donde los propios profesores que son el activo fundamental de ese proyecto sean
los propietarios y los promotores del mismo y si es verdad y así lo creo que muchos profesores no
tienen un ánimo de lucro desenfrenado como a veces se nos dice que tiene una vocación de
servicio y justamente por eso muchos se meten en la educación pública pues esa misma vocación de
servicio es la misma vocación docente la podrían ejercer dentro del ámbito de la libre
asociación a través de cooperativas que no exigirán altísimos precios a los ciudadanos en
todo caso la educación privada es cara la educación puramente privada en España es cara porque como
tú has dicho hoy en día quien va a la educación privada quien busca un nicho digamos de alta
gama ya ni siquiera de alta gama educativa sino de alta gama de redes de contactos de señalización
de estatus social y por tanto claro si si la poca demanda que hay por educación privada es demanda
de gente con mucha renta que no quiere ir a otros centros de gente con menos renta pues claro esos
centros ofrecerán servicios educativos muy caros ahora si si la demanda de educación privada
fuera también demanda del común de los ciudadanos obviamente existirían alternativas mucho más
más de hecho los concertados que son privados pero subsidiados por el estado no son más caros que
un colegio público por tanto ya tenemos esa alternativa lo que pasa que está de alguna manera
controlada está adherida al presupuesto estatal bueno ya para terminar es una utopía el liberalismo
lo veremos hecho en realidad jorragón muchas veces el término utopía y quería efectivamente
matizarlo porque muchas veces se malinterpreta lo que es una utopía o puede tener el término
utopía puede tener diversos significados si por utopía entendemos algo irrealizable no el liberalismo
no es una utopía el liberalismo es perfectamente realizable si bien para que sea realizable
evidentemente una amplia mayoría de ciudadanos tiene que estar persuadida de las ideas liberales
y tiene que aceptar esa forma de organización social si la mayoría de la sociedad es profundamente
antiliberal evidentemente el liberalismo si es si es irrealizable ahora los ciudadanos pueden llegar
a aceptar el liberalismo por supuesto de hecho en muchos campos como ya he dicho antes por ejemplo
libertad religiosa libertad de asociación libertad de pensamiento libertad de expresión en esos
campos ya lo han aceptado lo que falta es extender esa misma lógica de respeto a los demás a otros
campos si por utopía queremos decir un ideal un horizonte hacia el que hay que avanzar por
supuesto que el liberalismo es la utopía y otras ideologías creo que son distopías es decir
horizontes hacia los que no hay que avanzar porque iríamos a sociedades mucho más perversas y mucho
más empobrecedoras y asfixiantes para el individuo pero tú crees que lo vamos a ver tu y yo el
liberalismo hecho realidad no lo sé si lo vamos a ver pero desde luego hay que dar la batalla
pensando y esperando en que lo vamos a ver bueno oye ya para terminar juan ramón este es un canal
un poco de autoconocimiento de hierveo entonces queríamos hacer unas preguntas un poco más personales
ha habido algún momento en tu vida disruptivo no sé si alguna crisis o algún momento de que lo
recuerdes ahora como decisivo para descubrir un poco quién eres este propósito al que estás
totalmente comprometido hay algún momento que quisieras compartir con nosotros bueno si a ver al
final uno va evolucionando ideológicamente pues a largo de toda su vida y las ideas que tengo hoy
no son exactamente las que tenía hace 20 años y las que tendré en 20 años no se dan muy muy
probablemente las que tengo hoy pero si hay un momento que me hizo clic digamos lo así no incluso
dos momentos pero sobre todo uno pese a que hoy ni siquiera recomendaría ese libro no pero sí fue un
libro que me impactó mucho que se llama la ética de la libertad de murray rovdvar murray rovdvar es
un pensador libertario anarco capitalista de la escuela austríaca y tiene un libro como digo
la ética de la libertad cuyo capítulo es el tercero o el cuarto hace una crítica absolutamente
devastadora al estado y yo cuando leí la ética de la libertad ya era bastante liberal pero aceptaba
en términos generales la legitimidad estatal y la crítica que efectúa rovdvar en ese libro
describiendo al estado tal cual es yo decir ese capítulo del libro yo creo que sí que es un
capítulo que merece la pena ser leído el resto del libro es más discutible en muchos aspectos
pero ese ese capítulo si es muy muy impactante pues me hizo ver al estado con unos ojos distintos y
no he vuelto a ver al estado ni mucho menos como lo veía antes y en este sentido cuéntanos cuáles
son tus tres principales defectos cuando ramón que siempre te vemos ahí en la tele cuando
te expresas realmente austral serés una persona que se nota muy instruida hablános un poco más
acerca de tus defectos cuáles serían a ver bueno defectos quizá que soy soy bastante
persistente en las discusiones cabezón lo podríamos decir no cabezón en el mal sentido de que intento
reafirmarme en mis ideas aunque en toda discusión tienes que intentar reafirmar tus ideas porque
si a la primera de cambio las renuncias a ellas ni siquiera puedes contrastarlas no pero sí intento
que si veo argumentos buenos en el otro lado incorporarlos pero soy cabezón en el sentido de
que pierdo mucho tiempo en debates que a veces son intrascendentes y es un tiempo que debería
aprovechar mejor en otros campos luego pues también tiendo a procastrinar demasiado no
entiendo a aunque pueda parecer lo contrario no me centro tanto como quisiera a lo mejor
pues inicio la escritura de un artículo y la verdad es que hago bastantes pausas para para
otros temas lo cual es bastante ineficiente aunque sí es verdad que es una forma de desatascar la
mente un momento no de pausarla y no estresarte tanto y bueno quizá otro defecto es que también
a lo mejor en contra de lo que de lo que alguna gente piensa porque en cuanto a ideas y soy
bastante ordenado si soy bastante estructurado incluso algunos podrían decir cuadriculado en
general soy bastante desordenado soy bastante caótico y eso también bueno puede ser una
ventaja porque a veces en el caos se encuentran ciertos órdenes pero pero tiene sus desventajas
para acabar recomiendanos tres libros para alguien si alguien llega hasta aquí y quiere saber
realmente más allá de existo de tu libro que realmente me gustó mucho del liberalismo que
tres libros nos recomiendas para seguir profundizando en esta visión de lo que es el liberalismo y
cómo puede ser ojalá esa utopía realizablemente es que más que el cambio porque se haga realidad y
que sea algo que que sea verdaderamente revolucionario en nuestra forma de convivir con nosotros
mismos con los demás y con y con un ese órgano minimalista que que sea regulador no cuál sería
esos libros o sea yo recomendaría hay muchos no que se pueden recomendar mucho en el youtube hay una
charla que se llama algo así los libros que todo liberal debería leer y hay como 25 o 26 libros
recomendados pero bueno creo que un primer libro y que además ha sido recientemente traducido al
castellano es el problema de la autoridad política de michael huemer creo que este libro es antes
de dicho porque quizá haya habido dos momentos que me han impactado uno ya lo he descrito otro podría
ser la lectura de este libro no este libro es de una calidad filosófica muy alta y creo que es una
especie de refutación hombre decir definitivo nunca es correcto porque todo está sujeto a revisión
pero desde luego provisionalmente definitiva del mito de la soberanía estatal y de la autoridad
política creo que cualquier persona que lea este libro con la mente abierta se da cuenta de que el
estado no está legitimado para hacer lo que hace además aunque es alta filosofía es filosofía
intuicionista es decir razona continuamente a partir de intuiciones morales y por tanto lo puede
entender prácticamente cualquier persona incluso sin nociones previas luego otro libro que no está
traducido pero que sí creo que es fundamental es la estructura de la libertad de randy barnett
the structure of liberty este libro es un libro mucho más sistemático mucho más diríamos
axiomático es decir donde lo que pretende es explicar por qué los principios liberales son
los principios que permiten estructurar un orden pacífico y próspero resolviendo problemas básicos
de todo de toda comunidad como es una el problema de la información el problema de los incentivos
y el problema del poder y porque las normas los las metanormas incluso podríamos decir liberales
solventan estos problemas y pueden dar lugar o dan lugar a ese orden cooperativo y por último y si
me lo permite es quizá es un poco fuera de lugar recomendar un libro propio pero dado que los dos
otros libros que he recomendado son libros abstractos digamos lo así o muy generales de principios
generales o de críticas generales al estado y supongo que mucha gente si quiere descender a cómo
sería un orden liberal en la práctica pues recomendar el libro que propio que ya he citado
antes se llama una revolución liberal para españa en una revolución liberal para españa explico
cómo funcionaría la educación privada la sanidad privada las pensiones privadas las
infraestructuras privadas los servicios comunitarios privados las redes de ayuda mutua voluntaria
sino estatales la y más de sin subvenciones estatales el mercado eléctrico el mercado de
trabajo bueno en general cómo se estructuraría de verdad en la práctica y según la evidencia que
tenemos también de otros países o de otras épocas históricas cómo se estructuraría una
sociedad y una post data muy muy breve muy breve si de pronto se creara un partido verdaderamente
liberal que no tiene nada que ver con el mercantilismo el neoliberalismo el capitalismo salvaje la
derecha propiamente liberal compuesto por personas conscientes y demás si hoy en día con el
sistema no democrático que tenemos si consiguiera entrar dentro del sistema podría realizar su
proyecto liberal o se pervertiría y se corrompería como todos los demás primero ese partido ya existe
se llama partido libertario es un partido muy pequeño pero es un partido que efectivamente tiene
tiene ideas genuinamente libertarias ideas liberales y no mercantilistas en absoluto
pasa que es un partido por desgracia y relevante en la esfera política y también por desgracia en
la esfera mediática ojalá no lo fuera no ahora incluso el partido libertario del que tengo muy
buena opinión creo que entrando en política no inmediatamente pero con el tiempo se terminó
y terminaría pervirtiendo porque la política al final como hemos dicho antes es ese arte de
mantenerte en el poder y si no te corrompes digamos lo así estás fuera del poder y si quieres
permanecer en el poder y claro incluso los que tienen una vocación reformista se auto justifican
diciendo es que necesito estar ahí porque si no estoy ahí no puedo cambiar las cosas y la
única forma de cambiar las cosas es corromperte con lo cual tú mismo terminas justificando la
corrupción porque la justificas instrumentalmente no es que sea corrupto es que lo hago por un
bien mayor el bien mayor de cambiar las cosas pero al final ese bien mayor se termina confundiendo con
tu bien personal y simplemente perpetuas la corrupción para perpetuarte en el poder con lo
cual lo que nos queda es paciencia revolucionaria que vaya creciendo en nivel de conciencia de libertad
interior de cada vez más seres humanos ciudadanos para que al final el reflejo que es la sociedad y el
sistema también vaya evolucionando eso es yo no creo que el cambio vaya a venir porque se cuele
digamos lo así un partido liberal y desde dentro efectúe cambios se puede ser bueno pues a lo mejor
al final del proceso puede ser una de las vías en las que se apliquen los cambios pero el paso
previo desde luego es la batalla cultural la hegemonía cultural la hegemonía ideológica es
decir simplemente la persuasión y que la mayoría de la población sea consciente de estas ideas
acepte abrace estas ideas y por tanto exija ya sea a través de las elecciones o ya sea a través de
los medios de comunicación a través de protestas ciudadanas a través de la resistencia pasiva que
exija cambios muy radicales y hasta que eso no suceda todo lo demás es folclore todo lo demás
son fuegos de artificio para despistar para confundir dónde está el auténtico problema y el auténtico
cambio que hay que conseguir muy bien joan ramón pues ha sido un placer hablar contigo y nada quiero
dejar toda la información de joan ramón también su canal de youtube y nada es un placer bueno pues
que sigas ahí divulgando el mensaje que te vaya muy a joan ramón muchas gracias a ti por la invitación
ha sido un placer y la entrevista muy entretenida gracias