Bienvenidos al canal, mi nombre es Sergio Roboyar,
hoy ya tengo un invitado de lujo en este ciclo de entrevistas.
Su nombre es Juan Ramón Rayo, el economista español,
una de las voces más importantes de la última década en economía y liberalismo.
Ramón, para mí, uno de los mejores economistas de conocido,
no os te lo dejo, gracias por estar acá, Juan Ramón.
Por la invitación, Sergio, no me considero ni mucho menos el mejor economista,
pero intento al menos afrontar el análisis de los temas económicos con la máxima
honestidad de la que estoy capaz y también profundizando todo lo que
pueden los diversos temas de los que trato y muy especialmente,
porque esa es mi vocación más específica,
pues todo lo relativo a la teoría monetaria, teoría bancaria, teoría del ciclo,
pero bueno, como al final uno tiene convicciones liberales,
pues no queda otra que tratar de analizar el conjunto de la problemática social
desde estos prismas y ver en qué medida el liberalismo puede ser una respuesta
a muchos de los problemas que hoy tenemos, y bueno, pues eso es un menidico
a tratar de analizar la problemática social que nos rodea desde el prisma liberal
por si el liberalismo es de utilidad para resolver esas dificultades y en general creo que sí.
Honomón, eres escritor, eres economista, eres youtuber ahora, en esta nueva faceta,
eres panelista en diferentes programas y también eres tuitero,
y a veces veo diferentes actitudes en tu persona,
te veo en un tuitero un poquito más milenial, probablemente más peleador,
te veo más académico en tus programas de YouTube,
me llanamente pasa la pelea también cuando estás en el plateau, en nuestros programas de la escuela de Chimpitan.
¿Quién es Juan Ramón Rayo? ¿Cómo es Juan Ramón Rayo?
Eres todo ese espectro, eres en tu vida normal, eres una persona más reflexiva,
eres una persona más combativa, ¿cómo te consideras?
Bueno, general soy bastante reflexivo, intento mantener aquí tu reflexiva
en todo análisis profundo y sesudo que se haga,
por eso en aquellos espacios que inviten más a una reflexión amplia,
se puede ser mucho más matizado y mucho más reflexiva reflexivo
que en otros formatos que invitan más a quizá la confrontación o al menos a la contraposición de ideas,
porque quizá la confrontación sea un término muy duro que no convenga a emplear para el 90-95% de los casos,
hay casos donde sí hay una confrontación que es muy evidente,
sobre todo si la otra persona viene de mala fe y no viene a debatir ideas,
que no viene a intentar atacar a la persona o intenta atacar las ideas atacando la persona,
que creo que es lo peor que se puede hacer y no está además de estapar a estos sofistas o a estos charlatanes,
pero que de alguna manera que no vienen a debatir el fondo, sino a aparentar que están debatiendo,
para sin entrar en las ideas, desacreditar esas ideas.
Pero sí, en general intento ser reflexivo, todos podemos tener momentos en los que no lo consigamos,
pero bueno, en el caso de Twitter que mencionabas, yo creo que el formato de Twitter
invita más a ir hacia el debate de las ideas, a plantear,
casi diría consignas, porque un tweet va para lo que da, es algo que nace un texto más amplio, un vídeo más amplio,
pero si quieres transmitir algo, pues no queda más que resumir muchísimo,
siempre que se resume mucho se puede estar simplificando,
pero creo que simplificar no es necesariamente un problema,
siempre y cuando estés en disposición y en la actitud de matizar,
siempre que te sea requerido, al final la realidad es muy compleja,
y si quieres transmitir un mensaje, no puedes contener ese mensaje sencillo toda la realidad,
pero eso no quita para que cuando te pidan más detalle puedas matizar,
y si no matizas, si no estás dispuesto a matizar, si no estás dispuesto a decir,
bueno sí, el mensaje general es esa, la idea general es esa, pero luego puede haber excepciones,
en algunos casos a lo mejor no se puede aplicar, o a lo mejor aunque la intensidad del mensaje es esa,
hay que rebajarla un pelín en alguna esfera,
pues si no estás dispuesto a matizar, simplemente estás convirtiendo en un propagandista,
y eso es un riesgo creo en el que todo el mundo puede caer, pero que es muy deseable tratar de evitar.
Entiendo. Ahora te quiero hacer una pregunta de fondo,
¿por qué crees que desde los clásicos hace 300 años aproximadamente que nace liberalismo,
que normalmente se abre en diferentes escuelas, hoy día tenemos estos pequeños espacios,
no somos la corriente mayoritaria de pensamiento en las naciones, en los estados,
porque ideas fracasadas, o ideas de cómo origen errado,
es decir, la teoría de valor de trabajo de Marx, o el kinesianismo,
se sigue imponiendo, a pesar de que también han fracasado en la práctica,
y el liberalismo no llega a ser tan atractivo, o si lo es, pero en un cierto aspecto, no masivo.
Bueno, yo creo que hay varios motivos, ¿no?
Un motivo es que estas ideas en algunos contextos pueden parecer funcionales,
estoy pensando sobre todo al kinesianismo, cuando tenemos una crisis deflacionaria,
una crisis de contracción del crédito, pues parece que el kinesianismo funciona,
o incluso puede funcionar en el muy corto plazo, claro, luego ya cuando lo pones más en relación
con el medio largo plazo, la cosa ya cambia, pero la idea esta de que el largo plazo
de todos muertos indica bastante cuál es la ponderación de la relativa de la importancia de los plazos,
ese es un motivo que en algunos contextos pueden funcionar, sobre todo en algunos de ellas,
y por tanto, claro, de pensar que por funcionar en algunos contextos funcionan en todos,
o que el análisis que se haga en ese contexto determinado es generalizable a cualquier contexto,
es un error.
Luego, otro motivo por el cual estas ideas triunfan es porque su programa ideológico,
digamoslo así, es instrumental a otros objetivos mayores.
En el caso del marxismo, por ejemplo, si uno cree por conveniencia personal,
porque lo han manipulado, por lo que sea, que los trabajadores tienen que expropiar,
tienen que apropiarse de las inversiones que hayan hecho los ahorradores,
claro, ¿cómo puedes justificar que esto es así?
¿Cómo puedes justificar que tienes un derecho a robar a otras personas?
Pues bueno, necesitas una teoría que en cierto modo respalde el presupuesto de que te están robando a ti,
y que por tanto no eres tú el que está robando, sino que tú te defiendes del robo de otros.
Lo mismo con el que en ese anismo, si tú crees en la necesidad, crees emocionalmente,
ya sabemos la tesis de Haidt, de que en muchos casos, primero son las emociones y luego racionalizamos las emociones,
buscamos las razones que respaldan nuestras emociones y no al revés,
es decir, no es que nos emocionemos con aquello que racionalmente hayamos pensado que es correcto,
sino que tenemos ciertas intuiciones morales y luego buscamos argumentos que las respaldan.
Pues aquí lo mismo, si no creen el Gran Gobierno, pues un marco ideológico conveniente para defender el Gran Gobierno
es el queinesianismo, que te irá que consigue estabilizar la economía frente a sus lucraciones.
Y en tercer lugar, otra razón por la que pueden triunfar es porque parecen, de nuevo,
en algunos casos ideas intuitivas, que tiene que haber algo más sólido, algo más duro detrás del valor,
que la mera preferencia subjetiva es algo que, bueno, cuando uno lo piensa, tiene sentido.
El valor simplemente depende de nuestras preferencias y qué pasa si no hay bienes para valorar.
Por ejemplo, a qué atribuimos valor si no existe nada, si no existe ningún soporte material
y si en parte el valor, la utilidad depende del soporte material, porque necesitamos medios para satisfacer fines,
¿cómo surgen esos medios? Pues esos medios surgen de alguna manera, surgen de un proceso productivo
y en última instancia, ¿a qué podemos reducir el proceso productivo?
Pues bueno, una forma de verlo es que se puede reducir al trabajo.
Otra forma de verlo sería que se puede reducir a la energía, por ejemplo,
y podríamos crear una teoría del valor energía, ¿no?
Pero bueno, se puede caer en esa simplificación y terminar pensando que al final lo sustantivo
no son las preferencias individuales, sino que es la capacidad de producción de la economía
y más en particular de prestación de trabajo, lo mismo con el kinesianismo.
El kinesianismo, si se está hundiendo la economía porque el gasto agregado se ha contraído,
pues qué vamos a hacer, aumentar el gasto agregado, ¿no? Es decir, que no tiene mucho más
esa intuición que esto que estoy describiendo, pero es una intuición que en contextos determinados puede ser atractiva.
Ahora, tú crees que las personas que propugnan esas ideas, el 100% están convencidas de las ideas
o siempre hay un interés detrás en muchas de ellas que ven que las historias no funcionan
y realmente los benefician a ellos o benefician a otro grupo de interés.
Bueno, eso es marxista, ¿no? Es decir, que uno cree en aquello que le benefician,
uno cree en aquello que le interesa, que al final somos...
Nuestra conciencia es producto de las relaciones materiales en las que estamos insertos
y, por lo tanto, si estamos insertos en un conjunto de relaciones materiales
que nos benefician, intentaremos divulgar una determinada ideología o unas determinadas ideas
que contribuyen a reforzar esas relaciones materiales que nos benefician.
La conciencia de clase al final sería eso, ¿no? Somos una...
Marxista idea, pues los capitalistas somos una clase explotadora
e intentamos justificar la explotación.
Los proletarios somos una clase explotada y, por tanto, nos revelamos contra la explotación
salvo que nos manipulen, salvo que nos anestesien ideológicamente
para entender los motivos de nuestros captores.
Evidentemente, creo que en general en las ideologías, entre la ideología también,
el formalismo, quizá los intereses puedan jugar un papel.
Como haber gente que defiende un modelo del mundo porque cree que la beneficia, ¿no?
Esto es también lo que Rolls quería evitar.
Rolls no es un pensador liberal desde el punto de vista,
pero tiene intuiciones que sí, bueno, intuiciones, teorías, ¿no?
Que sí son pertinentes al menos entender y comprender qué función cumplen
y, cuando él hablaba de que teníamos que razonar moralmente detrás de un velo de la ignorancia,
era por esto, para que no dejáramos que nuestros sesgos e intereses personales
interferieran en el razonamiento puro de la moralidad.
Pero no es imposible sacar un sesgo emocional de cualquier cosa.
Sí, no, claro, claro, claro que es imposible,
pero aún así hay que hacer un esfuerzo para no dejar que nuestros sesgos
contaminen nuestros razonamientos o que nuestros intereses contaminen nuestros razonamientos.
Es decir, que uno debe, en ocasiones, defender principios que le perjudican.
Ok.
Y si uno obra moralmente bien, defenderá esos principios aunque le perjudiquen.
No defenderá únicamente aquellos principios que le beneficien,
salvo que el razonamiento moral lleve a que casualmente todos los principios normalmente correctos le benefician.
Pero bueno, un empresario liberal, por ejemplo, tiene que defender que hay que eliminar los aranceles
o que hay que eliminar las restricciones a la competencia, aunque los aranceles
y las restricciones a la competencia le beneficien.
El empresario liberal debería oponerse a las subvenciones, aunque él reciba subvenciones, debería decir,
aunque yo les esté recibiendo ahora, quiero que las quiten, que las quiten todas incluyendo la mía.
No debería racionalizar aquello que le beneficia.
Entonces, sí creo que hay gente que puede estar escogiendo consciente o inconscientemente
de determinadas ideologías porque creen que les beneficia.
Muchos partidarios de la redistribución de la renta, por ejemplo,
abogan por la redistribución de la renta porque creen que ellos son beneficiarios netos,
no porque ellos creen que son contribuyentes netos.
Si modificáramos los términos de esa redistribución y dijéramos, bueno,
en el conjunto del planeta los más necesitados no son ni las clases medias,
ni las clases bajas de España, sino que son las clases medias,
bajas y quizá altas de los países del tercer mundo.
Por tanto, todo lo que se recauda actualmente en España no lo vamos a destinar
a atender la sanidad, la educación o las pensiones de los españoles,
sino que les vamos a transferir ese dinero a quien realmente lo necesita más,
que son los pueblos del tercer mundo.
Pues, segurísimo que muchos españoles que hoy están a favor de la redistribución de la renta,
bajo el argumento de que hay que ayudar a los más necesitados,
a partir de ese momento adoptarían actitudes abiertamente xenófobas
y dirían no hay que redistribuir la renta hacia los extranjeros,
aunque sean los que más lo necesiten,
porque aquí también hay otras necesidades que están siendo insatisfechas
y los españoles van primero que los extranjeros.
Claramente sí que hay una masa de la población
que defiende constantemente lo que piensa porque le interesa,
pero no diría que esto es general.
Al final hay personas que también defienden lo que creen,
porque confían en esos ideales
y porque consideran que esos ideales son los mejores posibles.
Y esto creo que es especialmente cierto entre los intelectuales,
los intelectuales.
Yo sí que presupongo, en términos generales,
que defienden lo que defienden porque creen en ello.
Puede haber interrupción.
Necesito a dos con tertulios cercanos.
¿Tú crees que Monedero, por ejemplo, o Errejón crean?
Sí, yo creo que sí que piensan en lo que están defendiendo.
Otra cosa es que empleen trampas
que estén manipulando o mientan para defender su programa electoral último.
Es decir, eso sí, que sean conscientes
de que en muchas ocasiones están mintiendo, engañando y demás.
Creo que hay casos más que obvios
en los que sería imposible pensar que no lo estén haciendo.
Pero, en cierto modo, consideran que esas mentiras
justifican o están justificadas por el fin más noble
que están persiguiendo
y ese fin más noble sí es su programa ideológico último.
A ver, tampoco descarto que no haya personas
dentro de esta élite política
porque al final es una élite política
que lo que busquen sea el poder por el poder,
a cualquier precio.
Lo que te estoy diciendo era algo que podía ser razonablemente cierto
antes de que estas personas entraran en política.
Cuanto más tiempo estén en política,
más cínicos se van volviendo.
Ellas y el resto de políticos
no es por enfocarlo específicamente en ellos.
Y, por tanto, más...
pesa cada vez más la creencia por el poder,
por tocar poder, por manejar poder.
¿Qué el uso concreto que vayas a hacer de ese poder?
Casi cualquier cosa te vale.
Como alguna vez lo definiste, como el anillo de morro.
Sí, claro, efectivamente es el anillo único
que corrompe a todo aquel que lo tiene
o que aspira a tenerlo.
Pero más tiempo estás ambicionándolo,
más teco rompes
y más, ya digo, más cínico te vuelves,
porque si tú te obsesinas con el poder
y ves que una determinada ruta
no te sirve para alcanzar el poder,
pues buscas otras.
Esto también pasa entre los liberales.
Los liberales,
hay liberales
que empiezan diciendo,
para implantar un programa liberal,
necesitamos poder.
Una parte es cierta,
necesitamos en cada caso por poder.
Si llegar al poder estatal sin soporte popular
no sabría de nada, por ejemplo.
Necesitamos poder.
Por tanto, vamos a ver cómo conseguimos ese poder.
Se dan cuenta de que defender los principios
en una sociedad que aborrece esos principios
a corto plazo no te acerca al poder.
Quizá en el muy largo plazo sí, pero en el corto plazo no.
Ahí tienes dos alternativas,
porque el objetivo no es tener el poder ya,
sino en algún momento aplicar un programa reformista
y para eso tengo que ir persuadiendo a la población.
O puedes decir,
si defender mis ideas y mis principios
que creo que son correctos,
no me acerca al poder,
porque a la gente no le gusta,
voy a adaptar mi mensaje al que quiere escuchar la gente
para que pueda caer más gracioso a la gente
y que la gente me termine encaramando al poder.
Cuanto más te obsesionas por el poder,
por el poder, por el poder,
ya digo, más amoral te vas volviendo,
más psicopático,
y están dispuestos al final a hacer casi cualquier cosa,
por supuesto, traicionando tus principios.
¿Y ha sido tentado tú para participar en algún partido político?
Sí, alguna vez, alguna vez ha habido
alguna especie de sugerencia indirecta,
pero son propuestas que he cortado siempre de raíz.
Y, de hecho,
creo que es bueno que lo explicite
siempre que puedo, que no se va a dar el caso,
porque así también nos ahorramos
siquiera que esas propuestas lleguen en algún momento.
No es algo que me apetece que me propongan nada
y porque no lo voy a aceptar.
Es parte de tus principios.
Es parte de tu principio liberal.
No, a ver.
Dejame tener las ideas y no estar adentro de ello.
No creo que, a ver, no quiero criticar a los liberales
que se metan en política siempre y cuando
no traicionan sus principios.
Obviamente a un liberal que se metan en política
reaccionando sus principios lo critico,
porque me parece un hipócrita,
sea liberal o no sea liberal,
pero me duele más siendo liberal.
Y cuando digo traicionar sus principios
tampoco me estoy refiriendo a que uno sea más pragmático
o más idealista,
puede haber liberales que se metan en política
para conseguir reformas pequeñas,
las únicas que pueden salir de a corto plazo.
Me parece bien.
Siempre y cuando, insisto,
no cambien su discurso y sus ideas últimas,
sino que digan, bueno, pues el panorama es el que es.
Dentro de ese panorama vamos a intentar alcanzar
lo más cerca del liberalismo que se pueda,
que es poco a corto plazo, pues poco,
pero bueno, pero yo sigo pensando en esto,
en esto y en esto.
No digo que dejo de creer en esto
para engañar a la gente
y conseguir reformas farmáticas.
Y luego puede haber otros que sean ideales,
que se metan en política pues a ser non quijotes,
a pelear contra molinos porque no van a conseguir
mucho más.
Entonces, yo no critico a los liberales
que se metan en política,
creo que es un posible rol que se puede desempeñar.
A mí la política no me gusta personalmente,
creo que es una actividad totalmente aborrecible.
Entiendo que haya otra gente a la que le guste
y, insisto, no lo critico,
pero para mí me parece aborrecible.
No quiero dedicar mi vida,
ni siquiera un año o dos años de mi vida,
a estar cien por cien,
porque al final si te metes en política
estás al cien por cien,
al servicio de la política,
que es al servicio de un determinado partido,
al servicio de una determinada estructura burocrática,
al servicio de unos determinados equilibrios nefastos.
¿Te quisieran ayudar
en organizar un plan económico
para un gobierno específico?
A ver, sí, a ver, asesorar,
yo siempre estoy dispuesto a dar consejos
a quien me los pida,
también si me los pidieran los de Podemos,
yo encantado, no es algo que...
Lo que pasa es que...
No, no creo que lo hagan,
pero bueno, que no...
Si en algún...
Imaginemos un partido de extrema izquierda
que dijera, mira,
yo creo muy firmemente
en mis ideas de ultrad izquierda,
pero reconozco que a lo mejor estoy equivocado
y quiero escuchar el contrapunto de un liberal,
pues yo estaría dispuesto, obviamente,
a intentar persuadirle de que se equivoca
o a no...
o a tratar de alejarle de su radicalismo, ¿no?
Esto es de hecho lo que hizo Mises con Otto Bauer.
Mises siempre cuenta que se exagerando
que si Austria no entró en el bloque socialista,
fue porque el persuadió a Otto Bauer
de que el leninismo era un error
y que no podía que aplicarlo,
que el socialismo era imposible por calculo económico
y que, por tanto, quizás socialdemocracia,
sí, pero comunismo culiduro, no, ¿no?
Probablemente exagera y seguro que más medallas
de las que toquen, pero en cualquier caso
sí hay algo de verdad en eso.
¿Pero hoy día acusan a Friedman y a Hayek
de haber estado en la dictadura chilena
que había...?
Es que, a ver, una cosa es que tú asesores
y otras que convalides el régimen.
Yo creo que asesorar puedes asesorar
a todo el mundo, porque en el margen
aunque sea pequeña, pues, bueno,
mejor eso que lo otro.
Otra cosa es que digas,
qué buen régimen este que me llama a mí
para ser escuchado.
Ahí hay un elemento de vanidad
y yo creo que también...
Tú puedes decir, mira, este régimen
parece una basura,
me parece un régimen endemoniado,
pero vamos a intentar que no perjudique
tanto la población, pero vamos, ojalá callera.
Aún así le puedes dar asesoría
para que, ya digo, para que al menos
de sus políticas no sean equivocadas.
Pero pensar que por qué el régimen te llama a ti
es mejor régimen, ya digo,
es algo bastante...
bastante equivocado.
Entonces, bueno, lo que decía,
si fuera para asesorar
en ese sentido,
asesorar puntualmente,
porque creo que si se trata
de trazar un plan
digamos, administrativo,
legislativo
de transición en determinados
aspectos, hay gente muchísimo
más preparada, incluso no liberales,
que yo, para confeccionar
ese trabajo más
técnico, ¿no?
Más técnico de técnica legislativa
y de técnica administrativa.
Ahora, si se trata de debatir
qué modelo
o qué tipo de educación,
de sanidad, de pensiones,
es preferible a otro
de cómo se podría articular
genéricamente un sistema u otro,
si estoy dispuesto, pero, insisto,
eso no es
ser asesor permanente y mucho menos
al sueldo de un partido político,
eso no me interesa en absoluto
lo que estaría dispuesto
es a charlas puntuales,
casi informales
con aquel político
que honestamente
quiere esa información,
porque claro, si es para hacer el paripe
y para decir, mira, si soy liberal
que me he reunido con este o con el otro,
eso tampoco, para hacerse la foto
que tampoco cuente conmigo.
Ahora, quería decirte con otra pregunta,
¿qué modelo
de República o Estado
crees que es el más cercano
a que capture las ciudades liberales?
Hablamos de un modelo centralista
o del centralista,
¿no entiendes por qué la pregunta?
Bueno, hay...
los Estados se pueden organizar de muchas formas
y habría que ir
forma por forma o punto por punto
analizándolo, ¿no?
En cuanto a la organización territorial, creo que claramente
el
modelo territorial que más se acerca
al liberalismo, por muchas razones,
es el modelo descentralizado
y cuanto más descentralizado, mejor.
Pensamos que al final
una anarquía de mercado
que sería
el horizonte más deseable
si fuera posible
y yo ahí tengo dudas de que sea posible,
pero si fuera posible
sería desde luego el horizonte más deseable
una anarquía de mercado es una descentralización total,
descentralización
que permite procesos
de reassociación
voluntaria entre las partes, pero en todo caso
los sujetos de soberanía son los individuos
y, por tanto, el centro de soberanía
es cada individuo mayor de descentralización que esa
no puede haber.
Pues, aunque ese horizonte,
esa utopía, si lo queremos
no sea alcanzable,
a lo mejor sí, pero ya digo
que creo que es una cuestión
pues que merece
debate y que no está ni mucho menos clara
sí que sabemos que hay
modelos estatales muy descentralizados
que, por tanto, se acercan algo más a esto.
O sea, en Suiza, el tema con tonal.
Sí, por ejemplo, claro.
Y el tema en las autonomías en España
no funciona parecido
al tema con tonal.
A ver, es que, claro, un cantón es una cosita
muy pequeña.
Una autonomía,
las autonomías en España que son más grandes
que bastantes estados europeos.
Es claro,
la unidad territorial
de referencia en la que estamos pensando
creo que no es la más acertada.
Sí, es más por un ayuntamiento.
Claro, ayuntamientos, por ejemplo,
y en algunos casos, ni siquiera.
El ayuntamiento de Madrid es un ayuntamiento monstruoso
y tendríamos que...
Hay barrios de Madrid
bueno, casi todos los barrios de Madrid,
de hecho, no hay, sino que casi todos los barrios
de Madrid
están más poblados
que el 95-97% de capitales
de provincia en España.
Entonces, claro, el ayuntamiento de Madrid
ya podría ser, en sí mismo, un estado prácticamente.
Y subirse.
Y claro, entonces,
si queremos una descentralización,
habría que descentralizar mucho más
hacia los distritos
o hacia los propios barrios
y no hacia el ayuntamiento.
Pero sí, creo que el ayuntamiento
de Madrid es un elitismo
de este tipo, como unidad
de vida política.
Al final, la polis es eso.
Es la unidad política
más claramente cercana al individuo
en la que, además, se puede conseguir
una mayor homogeneidad de preferencias
en el proceso político,
porque, bueno,
si no hay que tomar una decisión
que afecte a 47 millones de españoles,
cada uno de su padre y de su madre,
y por tanto, será una decisión
una decisión que afecta a 5.000 personas, es más fácil lograr que esas 5.000 personas
lleguen a un punto que más o menos es común a todas ellas a que lleguen 47 millones, que
ahí por definición vas a tener miles y miles de personas que van a estar muy insatisfechas
con la decisión que se tomen. Y eso además también permite la competencia entre modelos,
permite que se diferencien las decisiones políticas que se toman en un lado u en otro,
que se contrasten, que se vea cuál funciona mejor, cuál funciona peor. También permite,
llegado el caso de la sección, la separación, permite la negociación entre unidades políticas
distintas, si una ciudad quiere una cosa, otra ciudad quiere otra, pueden negociar ambas y llegar a
un acuerdo en lugar de que se imponga desde arriba. Bueno, creo que todos esos principios de negociación,
comercio, contrato, separación, ajuste de los pactos a las necesidades de las personas,
todos esos principios son principios que conectan mucho más con el liberalismo que la
hipercentralización. De hecho, muchos críticos de las autonomías en España y partidarios de
la centralización, pienso en gente que está en la órbita de Vox, por ejemplo, son muy
contrarios y ahí creo que con razón a la idea del gobierno mundial. Pero fijémonos que el
gobierno mundial es simplemente la centralización máxima. Entonces, ¿cómo puedes oponerte al
gobierno mundial? Yo me pongo, claro, por ser muy centralizado y luego decir que España necesita
centralización, que es que casualmente el nivel administrativo óptimo es el que coincide con el
estado de la nación que a ti te gusta, hombre. Probablemente sea que cuando, o sea, que tú quieres
darle la soberanía a una entidad yema de España y, por tanto, cuando nos alejamos de esa entidad
centralizando por arriba, te vuelves de descentralización, que la soberanía está en los estados
de la nación. Y cuando decimos no, pues vamos a seguir descentralizando hacia las autonomías o los
ayuntamientos, las provincias. No, no, no, eso es demasiada descentralización. Y en todo caso,
creo que hay dos modelos extremos en Europa. Uno es Francia y el otro Suiza. Yo tengo muy claro
a quién me quiero parecer y no es a Francia. Super claro, super claro. Y siempre es que la Unión
Europea y tratados similares como, bueno, no llegan a lo mismo en el sur o en la OTAN, que
estén por claro otro tipo de cosas, van a tender a desaparecer o van a tender a proliferar en un futuro.
Por desgracia, no creo que tienden a desaparecer, salvo que venga un catáclismo social importante.
Entonces, sí, siempre que hay rupturas muy fuertes de la convivencia y de la confianza, se
tiende a procesos desgregadores, que ya te tiendes a juntar con tu entorno más cercano y toda
aquel que desconfías, pues tiendes a repelerlo. Creo que esos procesos de ruptura de la confianza
y de la concordia, la convivencia social, tampoco son deseables. Yo soy muy opuesto a la Unión
Europea, pero espero que si cae, no caiga porque haya una especie de guerra civil europea. Pero
creo que no. Creo que, por desgracia, estas unidades supranacionales no van a tender a
desaparecer, sino a ganar cada vez más poder. Y, a ver, lo he mencionado antes, la descentralización
te permite que si para algún asunto quieres negociar o te quieres juntar con otros, lo
puedas hacer para ese asunto determinado. En el caso de la Unión Europea, creo que es
razonable que los Estados miembros negocien determinados problemas que son comunes a
todos ellos y que necesitan de esa negociación. Por ejemplo, vamos a reducir entre todos los
aranceles. Pues bueno, es lógico llegar a un acuerdo tratado de libre comercio para
que todos bajen sus aranceles y que no haya comportamientos oportunistas al respecto. Imaginemos
que hay un problema de seguridad, no digo que sea el caso, pero una banda terrorista
o una banda de criminales que opere no solo en un estado europeo, sino en varios estados
europeos a la vez también tendría sentido que se creara algún tipo de coordinación
policial europea para que, para perseguir a esos criminales, estén donde estén. Si
hay problemas medioambientales que afecten al conjunto de Europa y que no sean específicamente
nacionales, de nuevo también tendría sentido que ahí se aunaran esfuerzos para contrarrestarlos.
Entonces, creo que sí que pueda haber acuerdos supranacionales para...
Pero son acuerdos específicos para diferentes...
Exacto, para enfrentarse a problemas supranacionales específicos. Aquí el problema que estamos
teniendo es que con la excusa de que hay cuestiones supranacionales, estamos creando
una entidad supranacional con vocación de regularlo todo, con vocación de sustituir
a los estados actuales, una entidad supranacional que sea la auténtica soberana por encima de
aquellos que le han cedido parcialmente soberanía. Y eso creo que es lo tan enormemente problemático
y contra lo que hay que luchar, no contra que haya ciertos acuerdos entre municipios,
entre provincias, entre estados nación, sino crear entidades soberanas cada vez más centralizadas.
Pero no siente que esta estructura soberana, llamada odeón europea, ha de alguna manera
el invitado a estos gastos públicos excesivos, esto que es el moneda e inflación, sobre
todo en los países mediterráneos, que han sido un poquito más laxos en el tema de policía.
Bueno, a ver, en cuanto a la moneda creo que es otro tipo de acuerdo al que se podría
alcanzar entre niades soberanas y no tienen por qué ser estados, podrían ser municipios.
De hecho, cuando teníamos el patrón oro, el patrón oro no deja de ser una especie de aceptación
por los distintos estados de que su dinero va a ser el oro y que por tanto que ellos
no van a intentar interferir o manejar la unidad monetaria con la que pagan sus ciudadanos.
Ahí el dinero es una institución que tiende la universalidad porque si es un medio de
cambio general, el mejor dinero es aquel que vale para cambiar en cualquier parte y por
tanto es algo que tiene sentido que los estados pacten, negocien. La idea de que los estados
son soberanos en la moneda, en realidad lo que estamos diciendo es que los estados se
rogan la soberanía para robar a los ciudadanos via inflación. No es una soberanía que tenga
que existir la soberanía monetaria. Pero bueno, dejando de lado el asunto de la moneda,
que creo que podría caer en el ámbito que mencionaba antes de acuerdos puntuales supranacionales
sino de creación de nuevas entidades soberanas, es cierto que la Unión Europea, en la medida
en que es el resultado o en la medida en que está manejada por estados que tienen una
institucionalidad más seria, más rigurosa que la española, puede actuar como un contrapeso
a los excesos y las irresponsables de los países del sur. Y yo agradezco, obviamente,
que ese contrapeso externo se produzca contra los excesos o los abusos que en su ausencia
tendríamos dentro. Pero ese es un razonamiento que para la política del corto plazo pues
sirve ¿no? Cuando estábamos discutiendo las ayudas europeas. Ojalá impongan una condicionalidad
muy estricta a España para que se reforme, para que cuadre las cuentas, pero creo que
hay que pensar más en general y más a largo plazo. Y defender la Unión Europea o una
Unión Europea muy poderosa bajo el argumento consecuencialista de que a corto plazo nos
viene bien a los españoles que nos restrinjan de los abusos que podríamos cometer, creo
que es peligroso, porque estamos creando un monstruo para solucionar problemas que deberíamos
ser capaces de solucionarlos internacionalmente.
Me quiero pasar por un tema más del idealismo y cómo lo entendemos. No sé qué ocurre
a ti, pero me ocurre a mí porque no estoy rodeado de, digamos, de economista o filósofos
o gente que maneje los términos. Las personas comunes, hablo de gente con carreras, le
cuesta entender lo que es el liberalismo. He visto un libro que lo di a principios
básicos del liberalismo, que intentas un poco llegar a todos con lo que es el liberalismo,
pero es una vela en esta oscuridad. ¿Cómo crees, aparte, esta batalla de las ideas,
esta discusión de canales, podemos invitar al liberalismo a la mayor cantidad de personas?
¿Cómo crees que podemos hacer que la gente lo entienda? Porque es muy fácil utilizar
la palabra y la gente repite. Es como la palabra búbulismo, liberalismo y comunismo y probablemente
no entienden el trasfondo de cada una de estas palabras.
¿Por qué crees esto? Porque la gente nos interesa en aprender un poquito más.
Por desgracia, no tengo una fórmula mágica para conseguirlo. Es una de los grandes debates
de estrategia entre los liberales que deberíamos hacer para tener más éxito y para que cada
vez más gente reconozca que las ideas de la libertad son las mejores ideas posibles,
al menos de las que conocemos hasta la fecha, y no hemos dado una respuesta definitiva.
Yo creo que una estrategia, claramente, es dar la batalla de las ideas y de los ideales.
No olvidemos de los ideales, de los valores últimos del sistema. Lo que pasa es que,
claro, esa es una batalla muy abstracta y puede ser válida para determinados grupos
de la población, quizá con una… no diría intelectuales puros, pero sí con una inclinación
más intelectual, más precisamente a trabajar o a pensar sobre las ideas, ¿no? Y a plantearse
si está pensando correctamente, si está siendo incoherente. Otra vía para lograr esto es
tratar de tener un comportamiento ejemplar, ejemplar en tus posicionamientos públicos.
Por desgracia, las ideologías suelen ir en packs que no muchas veces son coherentes.
Nos encontramos muchas veces a la izquierda o a la derecha que dice defender la libertad
de expresión, pero en muchas ocasiones también quiere censurar a los que la están criticando,
¿no? O sea, nos parece muy mal que se censure a una persona por hacer o por insultar a una
mujer, por ejemplo, pero nos puede parecer muy bien que se censure a una persona por
insultar a la virgen, lo cual es alto de incoherente, ¿no? O, a la vez, puede haber gente que defienda
siempre la libertad de expresión, pero luego esté a favor de que nos hablen muchísimo
impuestos. Es que creo que hay que tener un comportamiento ejemplar a la hora de posicionarse
públicamente en cada uno de estos aspectos. ¿En qué sentido? Pues siempre defender aquella
postura que esté más cerca de la libertad, para que no, para ilustrar que el liberalismo
es un sistema coherente y que unas libertades en última instancia se respetan porque se
van a respetar otros, que si empezamos diciendo no está libertad la respetamos, pero esta
otra no. Eso lo dirás tú, porque a lo mejor a ti te conviene de nuevo que se respete esta
libertad y no la otra, pero a otro le he podido convenir la contraria, de la misma
manera que uno puede decir no, la libertad de expresión sí, pero luego machaquemos
e impuestos a todo el mundo. ¿Por qué? Pues porque a mí me gusta la libertad de expresión
o porque me quiero expresar y en cambio quiero que se redistribuye a la renta, incluso que
se redistribuye a la renta en mi favor, pero otro puede decir a mí la libertad de expresión
me da absolutamente igual porque ya no me expresó públicamente, yo lo que quiero es
que no me roben, por tanto voy a defender un gobierno que, aunque limite la libertad
de expresión, proteja la propia. Bueno, ¿por qué tu punto de vista sobre que hay que defender
estas libertades es más valioso que el punto de vista del otro sobre que hay que defender
otras libertades? Bueno, en realidad hay que defenderlas todas y creo que eso se puede
ilustrar diariamente cuando tomamos una posición sobre aspectos diversos y si siempre de manera
sistemática, de manera coherente tomamos un posicionamiento a favor de la libertad, entonces
creo que esa coherencia en la aplicación de los principios y en la lógica interna
de los principios también puede ayudar a que determinadas personas caigan del mismo.
Ahora, pero esa, bueno, totalmente de acuerdo, pero siento que hay una confusión, la gente
confunde mucho, al decir que alguien es de derecha, las ideologías de derecha, que podrían
ser alguien que seanista, podría ser un liberal, podría ser un nacionalista, para eso, para
el público, en general, eso es derecha y poder sacar lo que es el liberalismo, a pesar
que está en la derecha, es una ponente muy distinta a este soplado, por ejemplo, y a
veces para el público general eso se convierte en, o sea, que lo pueden entender, pero se
les pasa.
Es que a ver, en general, la derecha tiende a definirse como la no izquierda, la izquierda
si tiene un programa ideológico bastante propio y bastante definido, la búsqueda de la igualdad
en todos los órdenes, y sea como sea, y la derecha tiende a desconfiar en ocasiones
con buenos motivos de esta obsesión igualitarista de la izquierda y, por tanto, todo lo que
se opone a la izquierda se cataloga como derecha.
El liberalismo también se opone a la izquierda y, por tanto, es lógico que si la derecha
se suele decir que esto lo que no es izquierda, se caiga en la falacia de pensar que el liberalismo
al no ser izquierda también es derecha, pero, bueno, yo podría admitir que digan, bueno,
pues el liberalismo es de derechas, siempre que reconozcan que dentro de la derecha hay
muchísimas ideologías, muchas de las cuales son frontalmente anti-liberales, es decir,
el liberalismo no solo es anti-izquierda, sino anti-muchísimas cosas que otros llaman
de derechas.
Y, por tanto, claro, si uno dijera no, pues la izquierda es la no derecha, entonces también
podríamos jugar a que el liberalismo es de izquierdas, porque como el liberalismo se
opone a muchas cosas de derechas, quedaría posicionado a la izquierda, ¿no?
Bueno, al final estos son etiquetas que pueden ser útiles para un primer posicionamiento
rápido para ubicarte y saber con quién estás debatiendo, cuál es su trasfondo ideológico,
al menos prima facie, pero creo que aquel que se pierden las etiquetas y que no quiere
ir más allá de las etiquetas, lo que está buscando es enmarronar el debate, es matar
el debate, porque el debate no puede ser sobre etiquetas, el debate es sobre lo que hay detrás
de las etiquetas.
Insisto, no soy crítico de las etiquetas, precisamente yo digo que soy liberal para
que más o menos se pueda identificar en qué conjunto de valores pienso, pero ninguna etiqueta
va a ser capaz de resumir todo el complejo, heterogéneo, variopinto, conjunto de ideas
de una persona y por tanto no querer ir más allá de la etiqueta es no querer debatir
realmente sobre los fundamentos de lo que crees.
Y ahí, para terminar este tema, yo siento que el hermano, el hermanito malo del liberalismo
no es el mercantilismo, a veces estos vendedores se venden como liberales realmente buscan beneficios
mercantiles.
Leí a Hector que él pensaba y creo que alguna vez se hizo esta consulta que él pensaba
que el mercantilismo es previo al capitalismo, en una consecuencia lógica, ¿tú crees que
es así?
O siempre en un estado capitalista hay escenas de este estado en donde prevalece el mercantilismo,
por ejemplo Estados Unidos, el mercado de las armas, es netamente mercantil y hay cuatro
que están dirigiendo y vendiendo, pero para otro tipo de mercado, por ejemplo, comida
puede ser mucho más capitalista.
Pero creo que esa es la serpiente en grasa del capitalismo al tratar de este mercantilismo
hacerse pasar por un capitalismo de mercado no lo es, ¿qué opinas tú de eso?
A ver, depende cómo definimos capitalismo, si definimos capitalismo como propiedad
prioridad de los medios de producción, solo como eso, el mercantilismo podría ser un
tipo de capitalismo, porque evidentemente el mercantilismo no se basa en la propiedad
pública de los medios de producción, se basa en que los medios de producción son de propiedad
privada y el estado otorga privilegios a algunos empresarios para que obtengan beneficios a
costa del resto de la población, pero dentro de ese esquema de propiedad privada de los
medios de producción.
Si uno define capitalismo como economía libre de mercado, entonces claro, el mercantilismo
no sería capitalista, es una cuestión de definiciones.
Lo que sí está claro es que el liberalismo económico, que creo que es bastante menos
ambiguo el término que capitalismo, y a mí el término capitalismo me gusta mucho porque
creo que indica partes del proceso económico que son fundamentales y que es crucial identificar,
pero el término liberalismo económico creo que es menos ambiguo que el término capitalismo
y el liberalismo económico nace contra el mercantilismo, no es que el liberalismo económico
sea distinto del mercantilismo o que en teoría puedan estar enfrentados, no, es que históricamente
el liberalismo económico es una reacción al mercantilismo, los pensadores que dieron
origen al liberalismo económico, Adam Smith de manera muy destacada, articulan su obra
como una refutación del sistema mercantil, o sea, Adam Smith en la riqueza de las naciones
está intentando desmontar el sistema mercantil, también Jabard Tisei, también David Hume,
también Encheta Medida, Richard Cantillon, todos estos autores cuyas ideas, Richard Cantillon
por ejemplo es la persona que acuñó el término empresario, estos autores que sus ideas más
o menos podemos englobar en lo que podría ser el liberalismo económico, globalización,
eliminación de aranceles, eliminación de privilegios regulatorios, desarrollan su obra
porque había una ideología o un clima ideológico que había reinado en Europa durante 250 años,
queda el sistema mercantil, queda el mercantilismo y lo querían refutar y lo querían desmontar
y lo querían desarmar, el liberalismo económico no nace por ejemplo contra el socialismo,
otra cosa es que luego también se enfrenta al socialismo, pero que nace para oponerse
al mercantilismo, entonces, que se intente mezclar hoy en día el liberalismo económico
con el mercantilismo creo que es especialmente tramposo.
Bueno, es el marxismo que toma ideas del liberalismo clásico, si ves la idea de Ricardo, la teoría
de valor. Sí, bueno, lo que pasa que es una idea propiamente liberal, que es una construcción
teórica de un pensador que podríamos escribir al liberalismo, aunque, bueno, de aquella manera,
yo es que no soy nada ricardiano, pero bueno, sí, soy bastante esmiciano, pero no lo soy
en absoluto, pero bueno, aunque consideramos a Ricardo superliberal, el hecho de pensar
que el valor depende del trabajo ni es liberal ni es anti-liberal, es una visión económica
que podrá ser correcta o incorrecta, pero no tiene una carga moral asociada, por tanto
ni es liberal ni es anti-liberal. Podría haber liberales que crean en la teoría del
valor trabajo y podría haber marxistas que crean en la teoría del valor subjetivo, marxistas
como tal, no socialistas, digamos, mejor dicho, socialistas que crean en la teoría del valor
subjetivo, entonces, bueno, ahí no lo mezclaría, pero que, digamos, la obra económica, lo
que motiva el surgimiento de la obra económica de estos autores, cuyas propuestas de reforma
práctica son propuestas que vinculamos al liberalismo económico, que el motivo que
llevó a escribir esas obras y esas propuestas fue el objetivo de desmontar el mercantilismo,
que eso es así, históricamente. Ok. Quería que me cuentes cuál es tu opinión
ahora, vamos a pasar un poquito a la actualidad, no sería que me cuentes tu opinión ahora
de los dos partidos que propone una obra en Estados Unidos y que, bueno, Estados Unidos
define mucho a todo el mundo y por dónde te echa, por dónde te tiras, aquí en la
postarías, bueno, apostarlo en estadísticas, vamos por los demócratas, pero en cómo
veis un gobierno demócrata y cómo veis un gobierno republicano para los próximos
cuatro años en Estados Unidos. A ver, el Partido Demócrata es un partido de élites
tecnográticas cada vez más explorado hacia la extrema izquierda, bien. Y la ventaja que
pueden tener es que algunos ritos de, digamos, alguna distinción entre el sector público
y el privado, algunos contrapesos internos de ese sistema, pues, elitista que han creado
dentro del Estado, lo siguen respetando. El Partido Republicano hoy en día es un partido
populista en el sentido propio del término, es decir, lo que busca es una rebelión contra
las élites, del pueblo contra las élites. Esa rebelión organizada por Trump, supuestamente,
es desde un punto de vista propagandístico, contra, pues, todo el entramado burocrático,
intelectual, etcétera, que ha venido gobernando el país durante décadas. Las dos perspectivas,
el elitismo demócrata cada vez más a la izquierda y el populismo, ya vemosle, bueno,
es que en ocasiones tiene medidas liberales, en otros antelibrales. La penalista derechista
de Trump, pues, tienen peligros y también tienen algunas ventajas, ¿no? La ventaja del
elitismo demócrata, pues, es no seguir deteriorando esas instituciones informales que habían
venido, en cierto modo, limitando el poder del presidente de los Estados Unidos durante
décadas, que los propios presidentes se las intentan cargar, pero como que tienen un mayor
freno a la hora de volarlas o hacerlas saltar por los aires del que ha tenido Trump, porque
Trump dice, estas instituciones informales son parte de este establishment que hay que
desmontar, por tanto, fuera. Y eso es peligroso porque te cargas no solo lo malo, sino también
te cargas lo bueno, ¿no? La fusión, por ejemplo, de la persona, el partido y el estado que
se ha producido con Trump es una de las mayores de las últimas décadas, y eso es algo muy
peligroso, aunque sea a nivel simbólico, porque luego, si uno mira las decisiones que ha tomado
Trump, pues hay decisiones muy malas, pero que en general no ha habido una brutal involución
de las libertades en Estados Unidos, más allá del sobreendeudamiento, los adanceles,
para la Corte Suprema elegida dos personas bastante razonables dentro de, bueno, bastante
buenas, incluso alguna de ellas está votando en contra de los principios supuestamente
republicanos que lo han colocado ahí, en política exterior, pues ha sido el único
presidente desde no sé cuándo, pero vamos a, desde muchísimo tiempo, que no ha iniciado
ninguna sola guerra.
Más o salido varios.
Exacto, entonces, la limitación, no se ha cargado la libertad de expresión, por ejemplo.
No, yo siento que Trump habla más de lo que hace, y muchas veces…
Claro, por eso digo que el programa práctico que ha aplicado no ha sido un programa de
involución legislativa, no ha habido una involución legislativa anti-liberal en Estados Unidos,
más allá, digo, de los adanceles, más allá del sobreendeudamiento público, pero lo
que sí ha habido, creo yo, es una involución en las formas, y las formas son importantes
en la medida en que también actúan como contrapeso del poder, y eso Trump sí se lo ha cargado.
Total.
Sí, y en el futuro podrá venir un populista radical de izquierdas que tendrá mucha más
manga ancha para abusar del poder sin ningún tipo de…
Que podrá partir de lo que le dejó Trump.
Exactamente.
Entonces, continuar con esa involución es especialmente peligroso, pero claro, este
también Biden es muy peligroso, a ver, no tanto como Sanders, quiero decir.
No.
Pero el miedo de Biden es que tenga que pagarle favores a la izquierda del partido.
Sí, exactamente, pero bueno, que aún así es menos peligroso que si fuera la propia
izquierda radical.
Definitivamente.
Pero bueno, es peligroso y por tanto, los dos tienen puntos a favor o no muy en contra
y puntos tremendamente en contra, es complicado, en la medida de las elecciones te toca elegir
entre dos males y personalmente no me gusta elegir entre males porque parece que estás
convalidando el mal y el mal no hay que convalidarlo nunca.
Escuché alguna vez que dijiste que tú no normalmente no votas.
No, nunca.
No, no, no voto, primero porque es una perdida de tiempo, realmente, decir un voto entre
20 millones, 40 millones, no sirve absolutamente para nada.
¿Y poder calde tampoco?
No, no, aunque ahí tendría algo más de sentido votar, pero bueno, en la ciudad de Madrid
sigue siendo una realidad de tiempo, sigue siendo un voto entre centenares de miles.
Luego también porque simbólicamente decir que no votas creo que te permite hacer, o
sea, como que llama la atención.
Ajá.
Y por cómo puede ser que tú no votes si hemos quedado en que votar es lo que nos hace sujetos
de derecho, ¿no?
Prácticamente.
Mucha gente lo que realiza a la persona en la comunidad es votar.
Entonces, decir que no votas, y obviamente no voy a decir que no voto votando, sería
un ejercido de hipocresía, también sirve para poder explicar tu posicionamiento.
Mi posicionamiento no es que votar sea profundamente inmoral, hombre, según lo que votes sí, pero
al votar no es profundamente inmoral, aunque sí que señaliza una cierta voluntad de dominio
sobre los demás, pero bueno, puedes votar para reducir ese dominio, ¿no?
Pero mi posicionamiento es que votar no es ni mucho menos tan importante como se nos
vende, que las mayores virtudes de un ciudadano no se realizan cuando va a las urnas, se realizan
en el día a día siendo, como digo, un buen ciudadano con otros con ciudadanos, respetando
en primer lugar los derechos y las libertades de los demás, y en segundo lugar, si ya
queremos un plus, siendo virtuoso en esas relaciones con los demás, y también me permite explicar
que parte de la lógica de las elecciones es una lógica muy perversa en virtud de la
cual unas personas quieren esclavizar o quieren convertir en siervos a otras personas, entonces
decir que no votas y no votar permite señalizar todos esos problemas a un coste ni mío,
porque renunciar al voto no tiene ninguna trascendencia práctica, por eso, y aparte
bueno, sí que es verdad que del mismo modo que no critico a la gente que se meta en política,
pero a mí no me gusta la política, tampoco critico a la gente que vote, pero a mí el
rito de votar y de, en cierto modo, de elegir a nuestro carcelero, porque es eso, pues también
es algo que no me gusta como tal, pero bueno, entiendo que son las reglas con las que tenemos
que de momento jugar y, por tanto, que alguien juegue con ellas, si lo hace sobre todo, que
nada es de ampliar las libertades de sus conciedadanos, pues no es algo que me parezca mal.
Yo pienso que la gente más vota, el que vota es, mucho es un voto de rechazo muchas veces,
quiero que en el caso de viopartismo, aquí en Estados Unidos, pase a eso, ¿no? No voto
por Trump, voto por Biden, no me importa quién es, claro, que lo ponga, porque este
me cae mal. Sí, sí. Y creo que votar así tampoco, tampoco significa el voto, o sea...
En algunos casos puede ser un voto defensivo, si se votara para eso, creo que sería más
útil lo que había propuesto en otras ocasiones, que nos dejen votar en negativo, es decir,
no que tengamos que votar al que no queremos, sino que nos dejen restar un voto a los votos
que tengas a persona, que yo no quiero a Trump, pues en lugar de votar a Biden voto menos
uno a Trump, de tal manera que si Trump saca cinco votos y un voto negativo mío se queda
con un neto de cuatro votos. Bueno, eso sería más útil para ese objetivo que te obliguen
a escoger entre dos males, porque entonces claro, si tú odias a Trump y sales Sanders
como otro candidato que vas a hacer votar a Sanders, es que entonces, claro, te puedes
salir prácticamente Joseph Stalin al otro lado y habría gente que lo seguiría votando,
y también al revés, también al revés en el otro sentido. Si tú odias muchísimo al
candidato que salga del Partido de la Democracia, que vas a hacer votar a Trump, simplemente
para que no salga el loco de turno, pues es que entonces ya podría colocar al Partido
Republicano al sádico o más sádico posible que lo terminarías votando para que no se
le da el loco. Entonces, no creo que sea esa la forma de escoger a una persona que va a
tener tantísimo poder sobre nuestras vidas. Creo que justamente lo que hay que hacer es
que salga quien salga, no tenga tanto poder sobre nuestras vidas, porque es que el procedimiento
ya estamos viendo que es rubino. Ahora quiero preguntarte algo más personal, que si pudieras
decirnos cuál es el liberal en la historia que ha incluido más en tu vida, en tu pensamiento.
A ver, un clásico o bueno. Claro, a ver, probablemente, o sea, no que me haya influido a mí directamente,
pero claro, si te pones a analizar qué ideas son las que tú suscribes y de dónde vienen,
probablemente el pensador liberal que más nos haya influido sea John Locke, porque es
el padre de la idea de derecho natural, no de derecho divino, sino de un derecho que es
consustancial al ser humano dentro de la sociedad humana, dentro del orden natural,
dentro del orden espontáneo, si lo queremos, y por tanto restricciones que hay que aceptar
moralmente en el trato con los demás. Económicamente, este sí que me ha influido mucho, aunque
sea en muchos casos últimamente para criticarlo, pero ha sido Ludwig von Mises. Desde un punto
de vista político, probablemente John Locke, ya digo, no porque después de leer su segundo
tratado sobre el gobierno civil, dijera, esto es lo que creo, porque además, o sea, que
sí, que me gustó mucho, pero que no me dio un vuelco ideológico, porque además está
escrito para otra época y en otras circunstancias de un recontexto. Pero claro, que al final
les no sea a Nozick, y Nozick no es más que una actualización de Locke, pues ¿quién
te ha influido más? ¿Nozick o Locke? Pues claramente Locke, porque sé lo que ha influido
a Nozick, ¿no? Y demás, ¿no? Y también a Rodbar, por ejemplo, que en su momento también
influyó mucho cuando lo leí, pues también Rodbar bebe de Locke. ¿Quién es el pensador
que nos ha influido en ultimistancia, por ejemplo? Ok, interesante. Si tuvieras que
recomendar un libro, alguna vez, le escuché de parte tuya, que economía en una lección
de Hassley, fue el libro que te creó el mundo. Y además, yo tengo acá en Kindle y tiene
una introducción tuya. Sí, sí, sí, sí. Si tuvieras que recomendar un libro para
alguien que se inicia el tema liberal, ¿recomenderías este o que rompenderías nosotros? Bueno, depende,
ese es un libro para, yo creo, para que te llame la economía, para que te guste la economía
y para que veas la economía como una ciencia de cuestimamiento continuo de tus intuiciones,
porque a mí lo que me llamó más la atención del libro de Hassley no fue tanto el contenido
que también, claro, sino el método. El método era impugnar todo lo que una persona como
yo, que en ese momento, no sé, tendría 15 años, 16 años, no sabía prácticamente
nada de economía, pero todas las intuiciones que, sin saber economía, tenía una persona
como yo. Entonces, vi que iba desmontando todas esas intuiciones y que además los errores
eran el resultado de no tratar de ver más allá, sino de quedarme en la superficie
de los problemas, que eso me llevó a pensar, ¿y en cuántas otras cuestiones pasa esto
mismo? Y a partir de ahí pues ya empiezas obviamente a investigar. Pero bueno, no sé
hasta qué punto es un libro para que la gente entienda las bondades del liberalismo, porque
al final es un libro que desmonta, o que al menos critica con bastante eficacia, las
ideas más simples del kinesianismo vulgar, pero de ahí a que sea un libro que te ayude
a entender las bondades de la economía de mercado, creo que no, alguna sí, pero no
la imagen completa, ni tampoco las bondades de un sistema político-liberal. A ver, ¿cuál
recomendaría? Pues puede ser un poco arrogante por mi parte, pero yo cuando escribo un libro,
en parte lo escribo porque es el libro que me gustaría a mí leer, ¿no? Si ya me hubiesen
dicho que el libro te gustaría haber leído para introducerte al liberalismo, pues habría
dicho el libro que acabo de escribir, liberalismo a los 10 principios del orden político-liberal,
porque justamente cuando estuve escribiendo el libro ya lo escribía con esa óptica,
desde esa perspectiva. Entonces, ¿qué libro recomendarías a alguien para iniciarse en
el pensamiento liberal? Pues ese, insisto, no porque sea mío, sino porque me estás
preguntando a mí desde el punto de vista, ¿qué libro ayudaría a esto? Y ya he escrito
un libro justamente con ese objetivo, con el de que ayude a entender y comprender bien
el liberalismo. ¿Cómo es tu, ahora tengo una pregunta personal,
cómo es tu tiempo, cómo vivir tu tiempo entre escribir, entre escribir libros, que requiera
una investigación, tuitear, de ese cuando estar actualizado con la política actual,
hacer este tipo de directos, hacer videos en propio canal, salir en un programa de televisión
y escribir columnas. ¿Cómo es el día a día? Bueno, pues sí, estar bastante dependiente
de la actualidad, en ocasiones es demasiado, porque es todo bastante accesorio en realidad,
muchas polémicas durísimas que puedes haber mantenido en un determinado momento al mes
están absolutamente caducadas y, visto con perspectiva, es una pérdida de tiempo. O sea,
no necesariamente una pérdida de tiempo total, porque a lo mejor has conseguido que algunas
ideas malas no se extiendan tanto como se habrían extendido, pero en general son ideas
que caducan rápido y que no son permanentes. Escribir libros, aunque a lo mejor tenga mucho
menos predicamento, porque es algo más minoritario, sí que creo que es algo bastante más útil
y a lo que me gustaría dedicar más tiempo del que estoy dedicando últimamente, no
tanto porque la escritura sea muy costosa, sino porque cuando escribo un libro, claro,
cuando escribo un libro, como dices, con un proceso de investigación y de lectura masiva
detrás. Entonces, si no tengo tiempo suficiente para hacer bien esa investigación, pues freno
o paralizo la escritura del libro, es bueno, sí. Últimamente, pues, sobre todo redes
sociales, lanzamiento del canal de YouTube. Pero esta valenia no la tengo por tiempo para
estar en casa. No, en casa estoy, en casa estoy. Lo que pasa es que estoy haciendo otras cosas,
salvo cuando estoy dando clase y últimamente incluso dando clase, porque son online debido
a la situación sanitaria. En casa estoy. El problema es que no estoy haciendo en casa
lo que tendría que estar haciendo que es escribiendo el siguiente libro, sea el que
sea. Ya mencioné varias veces que estoy con uno contra el capital de Mars, que está
muy avanzado, pero que no termino de sacar tiempo para rematarlo. Como simplemente me
falta partes del volumen tercero, relativas a la formación de precios y rentas. La parte
de precios ya está, pero la parte de rentas es en lo que me detuve y la parte de las crisis
económicas en Mars, y eso es lo que me falta. Todo lo demás, teoría del valor, explotación,
circulación del capital, todo eso ya está tratado y criticado, pero bueno, me falta
el otro. Y luego hay otros libros que también tengo ahí empezados, porque además cuando
llevo mucho tiempo escribiendo un libro me gusta parar un tiempo y ponerme con otro para
oxigenarme. Pero claro, pues como la pandemia también ha sido una vorágine que te ha forzado
a dedicar, a prestar atención a otras cosas que no son las que en principio querrías
prestar atención. Bueno, como una última pregunta, ¿qué
sientes que esta pandemia ha puesto en evidencia a ciertos gobiernos, a ciertos estados? Algunos
han funcionado bien y fuera de que si son liberales, si son alistas o comunistas, algunos
han funcionado muy mal. ¿Qué podríamos rescatar desde un punto de vista liberal? Probablemente
si hubiera un grupo de gente andarquista a largo capitalista, crees que hubiesen reaccionado
mejor a la pandemia y que hubo un estado organizado o se ha entrelchado?
Bueno, no creo que haya una regla universal, seguro que habría habido comunidades y anarquistas
que habrían atacado estrepitos realmente y otras que habían sido ejemplares en su
funcionamiento, como a los estados también. Habido estados muy malos y habido estados
que lo han sustentado racionalmente bien. Lo que sí es cierto es que sí creo que un
sistema descentralizado habría tenido más incentivos para parar esto antes. ¿Qué ha
funcionado en esta pandemia para combatir la pandemia? Pues el distanciamiento social.
¿Por qué el distanciamiento social no ha sido mayor en los estados? Pues porque ha
habido que garantizar la libre circulación dentro del ámbito de soberanía estatal hasta
que los estados han dicho que nos cargamos la libre circulación. Una sociedad mucho
más descentralizada y con muchas más unidades soberanas distintas. Imaginemos que España
curan 10.000 estados distintos cada uno en sus ciudades, pues probablemente cada ciudad
que se ha dicho aquí no entra nadie hasta que no certifiquemos que no tiene la enfermedad.
O sea, habría limitado mucho más desde el principio la circulación de personas y
que había impuesto distanciamiento social y por tanto se habría luchado más contra
la pandemia. De todas formas, creo que hay un debate razonable dentro del liberalismo
sobre cuál es la política estatal más conveniente de cada la pandemia. Hay liberales que abogan
por el modelo sueco de no hacer nada. Otros, como yo, somos bastante críticos con ese
modelo porque creo sinceramente que es una visión liberal que no está teniendo en cuenta
las graves externalidades negativas que se están generando con la pandemia. Es decir,
que estamos respetando la libertad de una persona por el hecho de otorgarle el derecho
a que contagie irresponsablemente. Es decir, sin hacerse cargo del daño que está asignando
a terceros, creo que eso no entronca bien con el liberalismo, pero bueno, admito que
es un debate que se puede tener. Ahora sí creo que hay dos lecciones que adoptemos
el debate, la postura que adoptemos en el anterior debate, sí que hay dos ideas que
los libiales sí podemos abrazar de esta pandemia y que son relevantes. La primera es que hay
estados que gestionan bien y hay estados que gestionan mal. Hay estados que gestionan
muy mal y hay otros que gestionan menos mal. Es decir, que hay una idea de capacidad estatal
o eficacia estatal que en algunos casos hay que rescatar cuando se nos dice que necesitábamos
mucho más estado para combatir esta pandemia. Eso es radicalmente falso, como mucho necesitábamos
estados más eficaces, no más estados. Ha habido estados muy pequeños con muy poco
peso en el PIB y con muy poca interferencia inicial al menos en las libertades de los
ciudadanos que han resolto esta pandemia mucho mejor que estados gigantescos como Francia.
Francia es uno de los mayores estados del mundo y ha fracasado casi tanto como España
en la gestión de la pandemia. Por tanto, no es verdad que necesitáramos estados más
grandes, como mucho necesitábamos estados más eficaces. Habrá algunos que pensarán
que mejor que el estado no actúe, pero si el estado actúa, creo que coincidiremos todos
en que ha habido gestiones más eficaces y gestiones menos eficaces.
Y la otra idea en la que podemos coincidir es que los estados han mentido masivamente
a los ciudadanos, han intentado engañar masivamente a los ciudadanos y que han antepuesto durante
mucho tiempo las necesidades, los intereses, las preferencias de los políticos incluso
a la vida de los ciudadanos. Y por tanto, confiarle mucho poder al estado cuando los
estados están controlados por estos grupos de población que anteponen sus intereses,
sus caprichos, incluso a la vida de las personas, pero que es un error muy grave. Esta gente
no tiene que tener mucho poder, sino el mínimo posible. Y obviamente el poder que sí tenga
ejercerlo de la mejor manera más eficaz posible, no que sean además tropes en el ámbito de
los ciudadanos. Pero que esas competencias sean muy restringidas, sean muy limitadas,
no sean ejemplos. Y este supuesto pasaporte sanitario, una vez que tengamos la vacuna,
está de la mano, el liberalismo como lo ve, como lo ve debería haber. Yo creo que el
pasaporte inmunitario no hay que criticarlo como tal desde un punto de vista liberal,
es decir, que tú puedas señalizarte como que tienes, has pasado ya la enfermedad y
que tienes anticuerpos o te has vacunado y que por tanto relacionarte contigo no tiene
ningún riesgo, creo que es algo razonable. Si algo justificaba las restricciones de las
libertades durante la pandemia, es que no podíamos discriminar quién estaba enfermo
y quién no. Y por tanto, preventivamente, estábamos limitando la movilidad social
de todos para parar una pandemia descontrolada. Pero una vez tú puedas acreditar que no supones
un riesgo para terceros, obviamente las personas que lo acrediten no deberían ver limitada
absolutamente ninguna de sus libertades. Otra cuestión con respecto al pasaporte
inmunológico son los incentivos perversos que pueda generar. Si ahora mismo establecemos
un pasaporte inmunológico sin ninguna salvaguarda adicional, muy probablemente lo que provocaremos
es que mucha gente se quiera infectar deliberadamente para adquirir ese pasaporte y eso puede provocar
un colapso del sistema hospitalario. Entonces, eso hay que tenerlo en cuenta. Ahora que hay
vacuna, pues qué menos que poder diferenciar a quién está vacunado, de quién no está.
Y, por tanto, con qué persona puedo trabajar codo con codo sin que supone un riesgo para
mí, con qué persona me puede ir de fiesta, me puede ir al bar sin que supone un riesgo
para mí, etcétera. Es que, claro, pretender que no se pueda señalizar.
¿Pero qué es eso? ¿Podría discriminar? Es decir, yo estoy...
Claro que va a discriminar. Como empleador. Yo te contrato porque tienes el pasaporte.
No se quiere ir a vacunar, pero es que... Es que necesitamos discriminar. Quiero decir,
si hay gente que está sana y que tiene anticuerpos y gente que no lo está, lógico es que discriminemos
y nos relacionemos con la que está sana, no con la que está enferma. Es que la alternativa
es que todo el mundo se quiera encerrado en casa. Como no queremos ver con quiénes
podemos relacionar de manera segura o de manera no segura, que todo el mundo esté en casa
por si acaso. No, pero en el tema social es decisión
de cada uno, pero en el tema laboral... El tema laboral no deja de ser un tema social.
Al final, el empresario tiene que decidir a quién contrata. Voy a contratar a una persona
que puede estar enferma y que pueda enfermar a toda la plantilla y que, por tanto, puede
sostender la producción de la empresa o voy a contratar a personas que ya tienen anticuerpos
y, por tanto, que no suponen un riesgo, su contratación no supone ningún riesgo. Yo
creo que esa es una discriminación plenamente legítima, como lo es que si una persona no
se quiere vacunar a frente a las consecuencias de no estar vacunado y de no poder acreditar
que tiene anticuerpos, también puede tener anticuerpos sin haberse vacunado por haber
pasado la enfermedad. Pero, como digo, cuando algunos hemos defendido
o el confinamiento o medidas de distanciamiento social amplias para todo el mundo sin discriminación
era porque, como digo, no podíamos saber quién estaba contagiado, quién no, quién
había pasado la enfermedad y quién no. Una vez podamos hacerlo, creo que esas medidas
desde luego ya no tienen justificación, sobre todo para quienes acreditan que tienen anticuerpos
y que están inmunizados. De nuevo, ¿hay problemas con esto? ¿Cuánto dura la inmunidad?
No, si yo tengo inmunidad o adquirido inmunidad, pero, a lo mejor, la inmunidad dura tres meses,
pues tampoco es prudente decir no. Ya durante toda la vida me puedo relacionar con los demás
sin riesgo. Pero, si podemos acotar más o menos el oriente temporal durante el que dura,
cuando una persona está inmunizada no se justifica absolutamente ningún tipo de limitación.
Las limitaciones, como muchos se justificarán, o para los que estén contagiados, como mucho
para aquellos que no podamos saber si están contagiados o no, y por, digamos, celo probabilístico
nos quedamos curar despantos y mantener la distancia de seguridad, por si acaso, pero
con los que estamos seguros de que no suponen ningún riesgo, sería absurdo no permitirles
relacionarse con los demás. Bueno, Ramón, creo que estoy abusando muy
de tu tiempo. Gracias por darme esta oportunidad de conversar con tío. Ha sido encantador
tenerte hasta acá y, bueno, esperemos que en un futuro podamos volver a conversar.
Muy bien, por muchísimas gracias Artío por la anterior, está muy interesante y estamos
en contacto para otras ocasiones. Gracias.