me van a acompañar dos grandes expertos, que lo explican toda la perfección y con la
claridad que merecen las circunstancias y además es que son de sobra conocidos por
todos ustedes. Don Juan Ramón Rayo, ¿qué tal? Muy buenas tardes.
¿Qué tal? Buenas tardes. Don Domingo Soriano, muy buenas tardes.
Hola, ¿qué tal? Que bien volver a coincidir con vosotros dos. El año pasado ya hicimos
este experimento que vino muy bien y a la gente le ayudó mucho, pues este año y este
verano con más motivo teníamos que repetir. Decía yo que se nos acumulan las señales
de que se nos avecina en otoño muy complicado, por supuesto, al margen de lo que ya estamos
viviendo y sufriendo. Por ir a lo más actual, luego os preguntaré por el aviso que ha lanzado
hoy, hoy funcas, pero yo quería comenzar con el viaje que ha realizado hoy el primer
ministro italiano Mario Draghi a Argel, porque el miércoles, este miércoles era cuando
Draghi comparezca ante el Parlamento y sepamos realmente cuál va a ser su futuro político,
pero antes ha querido realizar este viaje que estaba pendiente para blindar las relaciones
con Argelia y blindar un contrato de gas con el país argelino. Un contrato que le deja
en una posición muy privilegiada a Italia, pero que yo no sé rayo, voy a empezar contigo
en qué medida puede o no afectar a nuestro país, porque hay que recordar, esto ya lo
contábamos en Semana Santa, que Draghi aprovechaba la mala relación del Gobierno de España con
Argelia para adelantar por la derecha a Pedro Sánchez y ganar posiciones. Al final ha
logrado 4.000 millones de metros cúbicos de gas adicional para su país. ¿Esto va a
tener consecuencias negativas para España? Bueno, es que estamos escuchando en los últimos
días, en las últimas semanas, que se viene un otoño y sobre todo un invierno complicado,
que tal vez Putin, probablemente Putin, como represalia a las represalias que hemos adoptado
a nosotros por su invasión de Ucrania, pues quizás cierre el grifo del gas y eso pueda
provocar una escasez de gas en Europa que afecte de manera muy clara a países muy dependientes
de ese gas como Alemania, pero también de rebote a otros países como España. Y precisamente
por eso, durante los últimos días, estamos escuchando muchos políticos que nos están
diciendo que hemos de cambiar nuestros hábitos de consumo, que hemos de adaptarnos a este
nuevo entorno de escasez, porque bueno, esto es una maldición sobrevenida, un acto divino
diabólico de Putin cortando el gas y no nos queda otra que adaptar. Y hombre, que Putin
cierre el gas, ciertamente es una decisión que toma a Putin y frente a la que poco podemos
hacer. Ahora, esta situación de extrema dependencia
del gas ruso en el punto de Europa no viene de ahora, es consecuencia de una serie de
decisiones políticas que se han ido tomando durante los últimos 30 años y como consecuencia
de esas decisiones políticas equivocadas, por ejemplo, a rinconar a la nuclear, por
ejemplo, desincentivar la exploración y la explotación de las reservas de gas que
pueda haber en Europa a través del fracking, como consecuencia de todo esto, claro, ahora
dependemos de Rusia y si Rusia no cierra el grifo, pues no nos queda otra que relacionar
el gas, pero es que, insisto, lo que nos ha llevado a esta situación de dependencia y
de subordinación ante Rusia son las políticas energéticas de Europa. Y no contento con
esto, con este desastre de gestión de política energética, en el caso de España, que hasta
cierto punto teníamos una situación algo ventajosa, porque nuestro proveedor de gas
no es Rusia, sino Argelia, obviamente si Putin cierra el gas nos va a afectar, pero no nos
afectaría directamente, pues no contentos con esto va Pedro Sánchez de hace unos meses
se enemista políticamente con nuestro principal proveedor de gas, que es Argelia. Y, por
tanto, este es un nuevo hecho dentro de la política exterior energética, si lo queremos
llamar así, que no es imputable a la responsabilidad de los españoles, quien le ha pegado una
pataja en la espinilla, Argelia no han sido los españoles, han sido el gobierno de Pedro
Sánchez. Y, claro, en ese contexto donde nosotros le estamos pegando un tortazo a nuestro proveedor
de gas, ¿qué sucede? Pues que otros, por ejemplo, Mario Draghi han estado alerta y han
visto una oportunidad para que la demanda extra de gas que va a necesitar Italia, que
ya está necesitando Italia para incrementar sus reservas y que va a necesitar en otoño
y en invierno, pues cerrarla con este proveedor que a nosotros nos va a vender menos o no nos
va a vender mucho más de lo que nos está vendiendo y que está redirigiendo o va a
redirigir sus dibujos de gas a Italia, que además se puede convertir en el intermediario
que canaliza el gas desde Argelia hacia el resto de Europa. Por tanto, sí, claro que
no es que nos perjudique Draghi, es que nos hemos perjudicado a nosotros mismos enemistándonos
con Argelia. Draghi simplemente ha estado ahí muy abirmente, ya ha casado o ha pescado
en las oportunidades que nosotros le hemos generado.
Domingo, ¿cómo le ves tú, por cierto, recordar que el miércoles, eso ya lo hablaremos el
jueves, el miércoles es cuando Bruselas va a presentar también ese plan para ahorrar
en gas ante un corte de suministros por parte de Rusia? Conocemos ya el borrador, pero
será el miércoles cuando conozcamos todos los detalles. Domingo.
Sí, lo he dicho Juan Ramón, ha hablado varias veces de decisiones políticas. Yo tengo aquí
apuntado, lo digo últimamente, casi en cada programa en el que participo, que esta parte
debería ir a la tertulia política, a la de luego, no a la económica, porque en realidad
todas las decisiones que se han tomado en el campo de la energía son decisiones políticas,
pero sí con gran respaldo social. Es decir, la política energética en España tiene más
o menos la de escrito bastante bien Juan Ramón, pero yo añadiré una cosa, que es que cada
una de esas decisiones ha sido apoyada de forma casi, bueno, iba a decir que es de los
temas en los que hay más apoyo, en los que ha habido más consenso, que se dice ahora
tanto que se busca, si hay una política de Estado que se ha seguido de forma coordinada
entre diferentes gobiernos, que ha habido consenso entre el gobierno del PP y el gobierno
del PSOE y entre las oposiciones del PP y del PSOE cuando no les tocaba a ellos gobernar,
en la que la sociedad civil se ha sumado, o sea, todas esas cosas que nos dicen que
son maravillosas y que deberían guiar, pues también, no sé, la política educativa,
la política, pues el sector judicial o otro tipo de servicios públicos, pues si ha
habido algo en la que se ha cumplido eso, consenso social, consenso político.
Apoyo de otro tipo de organizaciones, sindicales, empresariales, ha sido en política energética,
llevamos 30 años tomando decisiones y los medios de comunicación de forma abrumadora,
apoyando, empujando, diciendo que teníamos que ir más allá, que teníamos que liderar,
no son los verbos que se han utilizado, tenemos que liderar, tenemos que luchar, tenemos que
implicarnos, pues bueno, esto es, luchar es esto, es pagar más cada de energía, o sea,
no, es que, a mí no me gusta pagar más cada de energía, dicen ahora, pero ¿qué te
querías que era luchar contra el cambio climático? Cuando utilizabas esos verbos así tan contundentes,
tan con un punto de heroico de nosotros, vamos, no hay un planeta veto, tenemos que
tomar ahora medidas, pues esto es lo que te ocurre, cuando tomas ese tipo de decisiones
que a mí me han parecido absurda, yo creo que llevamos diciéndolo 10 o 12 años, pero
casi estábamos clamando en el desierto, mientras que el resto del mundo decía, no, no, España
tiene que estar a la vanguardia, bueno, te pasa esto ahora, y por una parte, estar a
la vanguardia es eso, no tienes alternativas, pero por otra parte, si eres consecuente,
esa lucha, si tú crees que es tan decisivo, ese reto que has planteado contra el cambio
climático, si crees que es una emergencia, que es lo que nos han dicho, es una emergencia,
hay que darle una prioridad absoluta, bueno, pues ahora lo que tenemos que hacer es cuando
el miércoles, la comisión europea nos diga que vamos a tener que dejar de poner la calefacción
a la mejora de determinadas horas, que vamos a tener que tomar restricciones en los medios
de transporte, deberíamos aplaudir, no nosotros, no yo, porque yo soy de los que he dicho desde
hace muchos años, me parece absurdo, que estemos limitando algo que nos ha dado tantos
frutos, como es, unas tecnologías de aprovechamiento energético, baratas, fiables, pues bueno, a
mí me parece absurdo que en Europa hayamos decidido eliminar o penalizar de forma excesiva
ese tipo de tecnologías, pero el resto deberían estar encantados de esas medidas de restricción
energética, porque se supone que es lo que hemos pedido en la última década, lo unido
para es que aquí a mí sí que hay un apunte que es importante y en esta noticia de Draghi
me voy a Argelia lo refleja y es que hemos hecho muchas declaraciones y digo hemos hecho
en primera persona, digamos, los gobiernos, las organizaciones, los medios de comunicación,
lo que decía la sociedad occidental, sobre todo en Europa occidental ha sido algo muy
mayoritario, pero España quizás ha sido el país más entusiasta, hemos hecho muchas
declaraciones contra este tipo de energías, pero en realidad el traspaso, el cambio de
modelo, el cambio de mix energético no ha sido tal o ha sido mucho menor de lo que aparecía
con nuestras fotos, nuestras fotos eran todas iguales, el presidente de cualquier gobierno
de cualquier autonomía, cualquier ministro, al lado de un Molino de Viento, al lado de
el Solar, al lado de una planta de reciclado diciendo cómo íbamos a cambiar y cómo
aquello iba a ser una nueva forma de vida, esa era la foto, pero las realidades que
seguíamos consumiendo esas energías sucias que decíamos que ya no iban a estar en nuestras
vidas, seguíamos consumiendo la forma bastante importante, sí, caían ligeramente y poco
a poco han ido cayendo en el mix, pero seguían siendo muy presentes y seguían siendo fundamentales
para nuestra vida, entonces de dónde salían esas energías sucias con las que no queríamos
hacernos la foto, porque estábamos, bueno, las sucias ya no sucias, pero también estábamos
cerrando los nucleares y salían de estos países, entonces esto es, por una parte incoherencia
hemos estado diciendo durante años que queríamos luchar y en el momento en que la lucha está
presente y tampoco es una lucha tan grave, es como pagar más por la gasolina, digo no
es una lucha tan grave, a mí me lo parece, pero al que dice que es tan prioritaria esa
batalla contra el cambio climático no debería parecerlo, entonces protestamos en primer lugar
incoherencia y luego en segundo lugar una enorme hipocresía, porque en realidad no
es que quisiéramos deshacernos del gaso del petróleo, lo que queríamos deshacernos
es de la foto, de la foto o de la planta de carbón o de la planta la posible prospección
de petróleo en nuestras aguas y entonces lo comprábamos a otro, es como bueno, contaminó
pero que contaminó, pero la suciedad o la foto de las manos manchadas de negro que se
la lleve otro y entonces ahora estamos viendo cuáles son las consecuencias, que esos otros
además no son fiables, ya no solo es que estén fuera con todos los peligros que eso
tiene sino que además no son fiables, bueno, pues apechubemos con lo que hemos decidido
casi como sociedad, nuestros políticos han ayudado mucho pero es que esto ha sido algo
conjunto.
Vamos, sí, rayo.
Un par de comentarios sobre esto, es verdad que la sociedad lo ha aplaudido e incluso estaba
orgullosa de todo esto pero también es cierto que los políticos le han ocultado deliberadamente
a la sociedad cuáles eran los costes de estas políticas, es decir que cuando se plantea
el debate público hay que trasladar buena información o información completa a los
ciudadanos para que se puedan formar un juicio y claro aquí solo se nos ha vendido el lado
bueno y si nos ha dicho que no había acostado oportunidad que esto, pues bueno, estábamos
usando combustibles fósiles casi por capricho o por intereses de las petroleras pero que
en realidad ya podíamos dar el salto a un nuevo modelo energético que nos permitiera
mantener los estándares de vida que teníamos consumiendo combustibles fósiles pero sin
contaminar.
Claro, si el debate lo planteas en esos términos pues quién va a decir que no, incluso en
nosotros mismos si esa fuera la realidad iríamos, venga, ya que cambiemos el modelo
energético ¿no?
Y luego por otro lado, es verdad que hemos cometido muchas horas en el pasado como he
mencionado pero es que seguimos cometiendo errores muy presentes y ya no me refiero
en el presente de cara al futuro, que también si no es errores en el presente para el presente
en Alemania se le ha planteado la posibilidad que no es que vaya a solucionar el gran problema
que tienen de fondo pero se le ha planteado la posibilidad de reabrir las centrales nucleares
que ha ido cerrando durante los últimos años y el gobierno alemán ha dicho que no, que
eso no es viable y que como alternativa al gas lo que va a hacer es rehabilitar las centrales
térmicas para que marcarbón, que sucede que mientras el gobierno alemán estaba diciendo
que esto no es viable, que esto no es posible, Japón ha anunciado que va a poner en marcha
nuevo nueve reactores nucleares que se habían, cuyas operaciones se habían suspendido a
raíz del accidente de Fukushima, es decir, lo que no se puede en Alemania si se puede
en Japón, que sí, que reactivar una central nuclear es muy cara pero todo apunta o parece
más bien que en la negativa del gobierno alemán a reabrir las nucleares pesa más el
componente ideológico del amor propio de nosotros habíamos cerrado las nucleares y ahora no
vamos a reconocer que nos hemos equivocado antes que buscaba una solución eficaz al
problema que ellos mismos han generado y en el que nos encontramos.
Menos mal que tenemos dos días a la semana porque claro se nos quedan todos los temas
pendientes en el aire y bueno el miércoles volveremos a tratar los asuntos que no hemos
podido hablar hoy pero por ir muy rápido un último apunto por ir al dato del día no
que es el que ha dado la fundación de las cajas de ahorros funcas que ha alertado rayo
domingo de una fuerte desaceleración después del verano y no descarta para los que hablan
de alarmismo bueno pues no descarta la recesión con un cuarto trimestre de este año de crecimiento
cero lo que dice funcas es que sí que los ingresos turísticos alcanzarán el nivel
prepandemia pero claro advierte de la pérdida de capacidad de compra de los consumidores
brevemente una valoración domingo bueno más o menos de acuerdo en las advertencias que
hace funcas más allá del dato yo la cuestión está decir 8 con 8, 8 con 6 de inflación
da un poco igual la cuestión es la tendencia y la tendencia son muy preocupantes para
el otoño y casi más que esa discusión sobre la décima arriba abajo sobre si va a ser
más o menos la vez la pregunta de qué estamos haciendo sobre todo que estamos haciendo lo
que es más preocupante de punto de vista la política española que es la situación
del gasto público del déficit estructural que tiene España y de la ajuste presupuestaria
y ahí no solo no estamos haciendo nada sino que estamos jugando con unas previsiones
extraordinariamente optimistas y con esa pequeña ayuda que para los ingresos del estado es
la inflación no para el contribuyente pero sí para los ingresos del estado y nos estamos
haciendo trampas porque es verdad que la inflación te puede ayudar a los ingresos pero por otro
lado perdiante todo lo que te está ayudando a la inflación de hecho algo más casi de
lo que te está ayudando a la inflación lo estás prometiendo en pues probable su vida
de gasto pues por ejemplo alrededor de las pensiones y luego sin embargo la segunda parte
de esa coyuntura económica que es que menos crecimiento económico te va a generar menos
ingresos bien puestos o te va a generar menos crecimiento por la parte de actividad económica
no se está teniendo en cuenta la parte del gobierno y te va a generar más gasto el gasto
clásico de una coyuntura de menor crecimiento es decir más gasto en prestaciones por desempleo
o en otro tipo de prestaciones y ayudas públicas entonces el conjunto es el gobierno en lo
que le viene bien en lo que le sale bien que es ganar más tener más ingresos por la inflación
que ya ha prometido que se lo va a gastar y en lo que lo viene mal que es menos ingresos
por crecimiento económico y más gasto pues gasto coyuntura asociado a ese malos datos
mala situación del ciclo económico directamente no está haciendo nada con lo cual ahí es
una segundo motivo de preocupación yo creo que va a ser un final de año con muchos sustos
del punto de vista del equilibrio presupuestario.
Bueno yo diría que el escenario que tenemos ante nosotros es o más inflación o una
recesión fuerte y por tanto no es un escenario especialmente tranquilizador la inflación
no tiene visos de que vaya a bajar sustancialmente en algún momento se frenará en algún momento
tiene que empezar a desacelerar pero la cuestión es si vamos cómo vamos a regresar a la senda
de inflación del 2% eso es lo que creo que tiene muy complicado regreso las inercias
no están puestas mucho menos para ello salvo que vayamos a una recesión suficientemente
profundas y por tanto os morimos de una cosa o morimos de la otra para entendernos y ese
es el verano invierno primavera incluso verano de 2023 que nos espera.
Bueno pues lo hemos dejado en todo lo alto pero es que claro los datos hablan por si
solos no es cosa nuestra nosotros no solamente nos limitamos a interpretarlos Juan Ramon Rayo
profesor de la universidad francisco marroquín muchísimas gracias el miércoles nuevo cita
domingo soliano compañero de libre mercado muchísimas gracias a ti también hasta el miércoles.